Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Точек.нет - общение без границ ! _ Вселенная _ Размеры Вселенной

Автор: Асмодей 9.11.2010 - 3:47

для наглядности

Автор: AlexAP 9.11.2010 - 17:52

Зачётный ролик, хоть и баян. Однако он демонстрирует не размеры вселенной, а сравнительные размеры небесных тел, только и всего.

Автор: pokker 9.11.2010 - 20:27

Цитата(AlexAP @ 9.11.2010 - 17:52) *
Зачётный ролик, хоть и баян. Однако он демонстрирует не размеры вселенной, а сравнительные размеры небесных тел, только и всего.

Для представления размеров Вселенной предлагаю посмотреть видео: "Крайний рубеж телескопа Хабл"

Автор: DOM 9.11.2010 - 20:46

Размеры вселенной ровно такие насколько ты их себе представляешь, или вселенная настолько же безгранична насколько безгранично твоё сознание.

Автор: guest 9.11.2010 - 22:15

я думал Бетельгейзе самая большая звезду,а тут ее даже в списке нет...
а что касается размеров вселеной,то такая мера мне кажется,со вселенной никак не может быть связана

Автор: Асмодей 10.11.2010 - 15:38

Цитата
я думал Бетельгейзе самая большая звезду,а тут ее даже в списке нет...

она не самая большая и размерами чуть меньше присутсвующего здесь Антареса...смысла показывать все звёзды одинаковых размеров видимо не было, из-за этого выбраны только те, кто существенно отличается друг от друга

Автор: lemnik 19.01.2011 - 13:33

Цитата(DOM @ 9.11.2010 - 19:46) *
Размеры вселенной ровно такие насколько ты их себе представляешь, или вселенная настолько же безгранична насколько безгранично твоё сознание.

Нет! Вселенная все же имеет и размеры и возраст.. Она не бесконечна. Но вокруг нее мрак "внешней тьмы"., куда она (пока?) расширяется.
Но вначале не было ничего ... И в этом "ничего" возникла ... точка, вместившая в себя всю невыразимую массу (энергию) нашей Вселенной!
"Ex nihilo!" - из ничего, по русски ...
Какая наука, когда и чем сможет это объяснить?

Автор: Асмодей 19.01.2011 - 14:01

Цитата
Какая наука, когда и чем сможет это объяснить?

есть вещи, которые лежат вне границ человеческого понимания, которые познать удасться, очевидно только после смерти

Автор: DOM 20.01.2011 - 21:32

Цитата(lemnik @ 19.01.2011 - 15:33) *
Но вначале не было ничего ...
, всегда где то что есть. Почему ты решил что "вначале не было ничего .." ?

Автор: ka1RieZzz 20.01.2011 - 21:35

говорил уже, но из ничего ничего и не выходит.... Это абсурд

Автор: DOM 22.01.2011 - 10:43

Если сознание человека ограничено, то и вселенная имеет размер. Раньше рамер вселенной умещался на блине (земля), который покоился на трех слонах, стоящих на трех китах. Вроде так примерно представляли себе наши предшественники устройство земли. Чем мы отличаемся от них применительно к нашему времени?

Автор: Dalhi 23.01.2011 - 10:56

Цитата(DOM @ 22.01.2011 - 10:43) *
Если сознание человека ограничено, то и вселенная имеет размер. Раньше рамер вселенной умещался на блине (земля), который покоился на трех слонах, стоящих на трех китах. Вроде так примерно представляли себе наши предшественники устройство земли. Чем мы отличаемся от них применительно к нашему времени?

Наше блюдце несколько больше.

Автор: патен 23.01.2011 - 11:47

Цитата(ka1RieZzz @ 20.01.2011 - 21:35) *
говорил уже, но из ничего ничего и не выходит.... Это абсурд


а вот что написано по этому поводу в учебнике для вузов "Концепции современного естествознания": "Известно, что в соответствии с концепцией универсального эволюционизма 15-20 млн.лет назад всё вещество нашей Вселенной концентрировалось в "сингулярности" - определённом физическом состоянии,не подчиняющемся обычным законам физики. Вся материя была сконцентрирована в необычайно малом объёме с гигантской плотностью и чудовищной температурой. Новейшие исследования показывают, что эта "сингулярность" была создана из ничего. И вот из этого "ничего" всё и возникло."

Автор: Iskatel 23.01.2011 - 15:58

Вообще эта тема невероятно сложная и сказать однозначно, какая теория истинна,а какая нет-невозможно.
Но я всё-таки думаю, что вселенная бесконечна, как и сознание человека. А что касается появления вселенной из ничего, то здесь возникает вопрос-Что такое это "НИЧТО"? Действительно "НИЧТО" или "НЕЧТО ИНОЕ"? И что находится за пределами расширяющейся вселенной? (Если она действительно расширяется).

Автор: AlexAP 25.01.2011 - 17:43

Цитата(патен @ 23.01.2011 - 15:47) *
а вот что написано по этому поводу в учебнике для вузов "Концепции современного естествознания": "Известно, что в соответствии с концепцией универсального эволюционизма 15-20 млн.лет назад всё вещество нашей Вселенной концентрировалось в "сингулярности" - определённом физическом состоянии,не подчиняющемся обычным законам физики. Вся материя была сконцентрирована в необычайно малом объёме с гигантской плотностью и чудовищной температурой. Новейшие исследования показывают, что эта "сингулярность" была создана из ничего. И вот из этого "ничего" всё и возникло."

Либо вы неверно процитировали, либо этот учебник - очередной псевдонаучный высер полуграмотных ботанов. Так как первое маловероятно, то предлагаю впредь не использовать данный учебник в качестве источника знаний. Ибо
а) нашей вселенной примерно 14 млрд. лет, а не 15-20 млн.;
б) не существует никаких новейших исследований, которые цитата: "показывают, что эта "сингулярность" была создана из ничего", это авторам привиделось;
в) это что ещё за концепция такая?..

Автор: патен 25.01.2011 - 17:54

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 17:43) *
Либо вы неверно процитировали, либо этот учебник - очередной псевдонаучный высер полуграмотных ботанов


Да нет, процитировал верно; а насчёт "ботанов" - так учебник одобрен Министерством просвещения(а вас туда, естественно, не пустили, ибо ваш лексикон не тянет на научный)

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 17:43) *
Ибо
а) нашей вселенной примерно 14 млрд. лет, а не 15-20 млн.;


ну вообще-то Теория Большого Взрыва, по которой только и можно высчитывать возраст Вселенной(а иначе она бесконечна во времени), окончательно не принята наукой; могу привести на этот счёт мнение современного американского физика, лауреата Нобелевской премии; но он, по сравнению с Вами, скорее всего, тоже полуграмотный ботан...

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 17:43) *
не существует никаких новейших исследований, которые цитата: "показывают, что эта "сингулярность" была создана из ничего", это авторам привиделось;


а может вам привиделось, правда? ведь вы не приводите никаких доказательств; а ненормативная лексика - увы! - не принимается в науке как доказательство...

Автор: AlexAP 25.01.2011 - 18:31

Лексикон мой не нравиться? Так могу и матом, если хотите. ag.gif А больше придраться не к чему?
Как всё славно у нас оказывается с народным образованием... Министерство просвещения жжёт напалмом! Однако учтите, что истинным научным знаниям никакое министерство - не указ. Возраст вселенной определяется вовсе не по теории Большого Взрыва, а совсем другими методами.

Цитата(патен @ 25.01.2011 - 21:54) *
а может вам привиделось, правда? ведь вы не приводите никаких доказательств

А какие доказательства вам нужны? Что я - не верблюд ag.gif или что вселенной больше 20 млн. лет?

Автор: Асмодей 25.01.2011 - 18:55

есть во вселенной вещество, называется "тёмная материя" из которой собственно на 90% и состоит вселенная..это и создало сингулярность

Автор: патен 27.01.2011 - 15:40

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 19:31) *
истинным научным знаниям никакое министерство - не указ


не указ, да; но почему вы решили, что истинные научные данные у вас? а может у меня? а может на данный момент как раз в министерстве? всё нужно до-ка-зы-вать

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 19:31) *
Возраст вселенной определяется вовсе не по теории Большого Взрыва, а совсем другими методами


я просто коряво выразился; я имел в виду, что если не было Большого Взрыва - то нельзя говорить и о конечности Вселенной(тогда она бесконечна в пространстве и вечна во времени)

кстати, а какими "другими" методами? по кольцам(как у дерева)? по морщинам? по паспорту? как определяется возраст Вселенной?

Цитата(AlexAP @ 25.01.2011 - 19:31) *
А какие доказательства вам нужны? Что я - не верблюд или что вселенной больше 20 млн. лет?


кстати, вчера просматривал книгу выдающегося современного физика Хокинга "Краткая история времени"; так вот, он пишет, что возраст Вселенной от 10 до 14 млрд.лет)

Цитата(Асмодей @ 25.01.2011 - 19:55) *
это и создало сингулярность


нет, сингулярность - это ладно; а как вы насчёт того, что Вселенная образовалась из ничего?

Автор: Асмодей 27.01.2011 - 17:20

Цитата
нет, сингулярность - это ладно; а как вы насчёт того, что Вселенная образовалась из ничего?

это вопрос тоже самое что и про то, как образуется сперматазойд, дающий жизнь? в этом мире всегда что-то с чем то встречается и соединяется, вступает в реакцию, что в последствии и создаёт что-то другое!

"Ничего" это тоже самое, что и вакуум, т.е. пустота! но пустота считается своеобразной формой материи, которая при определенных условиях может создавать уже вещественные частицы..дополнительно к этому из теоретической физики допускается, что вакуум может входить в возбужденное состояние, что образует поле, а оно в свою очередь уже вещество(что научно доказано)...чтобы пустота казалась пустотой, в ней какие либо реакции, действия, изменения должны быть нулевые, но при этом нужно, чтобы как то создалось вещество.. и здесь на помощь приходит ФЛуктация(это рождение виртуальных частиц), которые тут же уничтожаются, но так же и взаимодействуют друг с другом, что в итоге и превращает пустоту в возбужденное состояние....

ПС: это самое реальное из неофициальных подтверждений о создании вселенной из "ничего", говорящее о том, что никто на самом деле не знает, что и как всё произошло.

Автор: Гламурное Кисо 27.01.2011 - 17:36

Цитата(патен @ 27.01.2011 - 13:40) *
так вот, он пишет, что возраст Вселенной от 10 до 14 млрд.лет)

Цитата(патен @ 23.01.2011 - 9:47) *
Известно, что в соответствии с концепцией универсального эволюционизма 15-20 млн.лет назад всё вещество нашей Вселенной концентрировалось в "сингулярности"

сами-то нашли ошибку?... хотя какя разница три лишних нуля или ни одного.. они ж нули))

Автор: FerryCorsten 27.01.2011 - 17:37

Пилично! Только какой же правильный ответ?))

Автор: патен 27.01.2011 - 18:00

Цитата(Асмодей @ 27.01.2011 - 18:20) *
"Ничего" это тоже самое, что и вакуум, т.е. пустота!


насчёт вакуума я немного знаю; и знаю, что согласно соврем.науки, он совсем не пустота; но при этом при всём учебник "Концепции современного естествознания" говорит о возникновении именно из пустоты! даже не из пустоты - а из ничего

вот что интересно-то; не то, что ботаны какие-нибудь не знают, что вакуум не есть пустота; а то, что профессионалы, зная о вакууме побольше нас с вами, - говорят о рождении Вселенной и в том числе вакуума из ничего

Цитата(Асмодей @ 27.01.2011 - 18:20) *
и здесь на помощь приходит ФЛуктация(это рождение виртуальных частиц), которые тут же уничтожаются, но так же и взаимодействуют друг с другом, что в итоге и превращает пустоту в возбужденное состояние....


спасибо, конечно, за пояснение; но я сейчас читаю книгу Капры "Дао физики" - и как раз читаю вот об этом, о виртуальных частицах

Цитата(Асмодей @ 27.01.2011 - 18:20) *
это самое реальное из неофициальных подтверждений о создании вселенной из "ничего", говорящее о том, что никто на самом деле не знает, что и как всё произошло.


ну насчёт КАК, наверное, хорошо знают; Хокинг, например, высказывает вполне ясную надежду, что вот-вот, скоро будет создана Последняя Теория мироздания

а вот ЧТО было там, в точке - тот же Хокинг пишет, что там не действовали законы физики; поэтому, действительно, тогда непонятно - а что тогда действовало? ибо мы не жили в мире без законов физики; может, это и означает "из ничего"? то есть - из "ничего про это не знаем"

Цитата(Гламурное Кисо @ 27.01.2011 - 18:36) *
сами-то нашли ошибку?


ааа, точно; неправильная опечатка...

Автор: AlexAP 27.01.2011 - 20:21

Цитата(патен @ 27.01.2011 - 19:40) *
не указ, да; но почему вы решили, что истинные научные данные у вас? а может у меня? а может на данный момент как раз в министерстве? всё нужно до-ка-зы-вать

Давайте не будем спорить на счёт того чья корова умнее. Вы привели цитату из некоего странного учебника, я указал на очевидную глупость (или того хуже - враньё) в нём, так что извольте уж вы доказывать правоту учебника по пунктам.

Если с первым разобрались, - всё-таки опечатка, то со вторым ещё нет. Поскольку авторы так уверенно заявляют о неких исследованиях, которые, не много не мало, подтверждают теорию Большого Взрыва, то пусть предъявят нам эти исследования. Поройтесь в учебнике, что там об этом сказано? Даже упомянутый вами уважаемый мистер Хоккинг, являющийся сторонником теории БВ, не имеет убедительных доказательств этой теории. А тут какой-то непонятный учебник...

Что касается сингулярности, из которой якобы произошла вселенная, то тут существует парадокс, который пока ещё никто не сумел обойти. Дело в том, что в физике сингулярность характеризуется разрывом пространства. Но само пространство заключено внутри вселенной, а вселенная в сингулярности - парадокс.

Автор: DOM 27.01.2011 - 22:14

Цитата(патен @ 27.01.2011 - 19:00) *
то есть - из "ничего про это не знаем"
вот это будет вернее

Автор: жженый 28.01.2011 - 0:13

Цитата(патен @ 23.01.2011 - 11:47) *
определённом физическом состоянии,не подчиняющемся обычным законам физики.


Я конечно абсолютный ноль в этом споре,но как может быть ФИЗИЧЕСКОЕ не поддающееся законам ФИЗИКИ помойму это само по себе нелогично

Автор: Nikmak 28.01.2011 - 0:20

Цитата(жженый @ 28.01.2011 - 0:13) *
Я конечно абсолютный ноль в этом споре,но как может быть ФИЗИЧЕСКОЕ не поддающееся законам ФИЗИКИ помойму это само по себе нелогично
Не заморачивайтесь, это парадоксы. Для их осознания мозг нужен не трёхмерный, а как минимум пяти измерений. ag.gif

Автор: патен 28.01.2011 - 15:47

Цитата(AlexAP @ 27.01.2011 - 21:21) *
Вы привели цитату из некоего странного учебника


нет, оказывается, учебник не виноват; он, оказывается, действительно серьёзный; привожу доказательство:
- я ещё раз перечитал эту страницу в учебнике про "новейшие исследования" и про происхождение Вселенной из "ничего"; всё на том же месте; и вдруг я вижу маааленькую цифру 4 - сноску на примечание в конце учебника(и почему я раньше этой сноски не заметил?); короче, в примечании написано, что это(о происхождении Вселенной из "ничего") явялется просто одной из гипотез, не доказанных наукой

вот всё и пришло в норму: Вселенная произошла по-прежнему неизвестно из чего(но явно не из "ничего"), а учебник вполне солидный и вменяемый(чего и AlexAPу желаю)

Цитата(AlexAP @ 27.01.2011 - 21:21) *
Если с первым разобрались, - всё-таки опечатка


но там, в учебнике, действительно написано - "млн. лет"; а в книге Хокинга, кстати, почему-то - "14 тысяч миллионов лет"; почему не написать "14 миллиардов лет"? везде есть очепятки, не только у Патена

Цитата(жженый @ 28.01.2011 - 1:13) *
ФИЗИЧЕСКОЕ не поддающееся законам ФИЗИКИ помойму это само по себе нелогично


ну, например, там ДРУГИЕ законы физики, не нашей Вселенной, не те, которые мы знаем, "не обычные"; я ведь написАл "не подчиняющемся обычным законам физики".

хотя сам великий Хокинг категорически отказывается говорить о том, ЧТО там было, в этой точке; а вот Патен не прочь поговорить...


Автор: Гламурное Кисо 28.01.2011 - 16:07


Цитата(патен @ 28.01.2011 - 13:47) *
"14 тысяч миллионов лет"
Фокусы английско-русского перевода
Цитата
Billion - 1,000,000,000 (number), one thousand million, 109, in the short scale (most common meaning)


Автор: Iskatel 29.01.2011 - 16:54

Цитата(Асмодей @ 27.01.2011 - 17:20) *
это вопрос тоже самое что и про то, как образуется сперматазойд, дающий жизнь? в этом мире всегда что-то с чем то встречается и соединяется, вступает в реакцию, что в последствии и создаёт что-то другое!

"Ничего" это тоже самое, что и вакуум, т.е. пустота! но пустота считается своеобразной формой материи, которая при определенных условиях может создавать уже вещественные частицы..дополнительно к этому из теоретической физики допускается, что вакуум может входить в возбужденное состояние, что образует поле, а оно в свою очередь уже вещество(что научно доказано)...чтобы пустота казалась пустотой, в ней какие либо реакции, действия, изменения должны быть нулевые, но при этом нужно, чтобы как то создалось вещество.. и здесь на помощь приходит ФЛуктация(это рождение виртуальных частиц), которые тут же уничтожаются, но так же и взаимодействуют друг с другом, что в итоге и превращает пустоту в возбужденное состояние....

ПС: это самое реальное из неофициальных подтверждений о создании вселенной из "ничего", говорящее о том, что никто на самом деле не знает, что и как всё произошло.

Абсолютно согласен! Как я писал ранее "НИЧТО" - это "НЕЧТО ИНОЕ". Значит появление Вселенной - это не появление из ничего, а переход из одного состояния в другое.

Автор: патен 29.01.2011 - 17:08

Iskatel
Значит появление Вселенной - это не появление из ничего, а переход из одного состояния в другое.

ну вот; мой собрат появился; я вот тоже (писал уже об этом) люблю порассуждать на тему - "а что было, когда ничего не было?"

дело в том, что, например, Хокинг в своей книге "Краткая история времени" прямо и даже немного раздражённо написал: не хочу и не буду говорить о том, ЧТО было в тоц точке; мы знаем только то, что произошло в момент взрыва и после; что было до взрыва - типа, ненаучно рассуждать, ибо там просто шорт его знает что было

это примерные слова Хокинга; точно не помню, но вот насчёт "ненаучно" - точно помню

то есть я так понимаю: мы не можем знать, ЧТО там было - состояние, ничто или так далее; фантазировать можем, но фантазия - это даже не гипотеза, а, значит, не наука

Автор: Панов Владимир 29.01.2011 - 20:38

Нельзя объять необъятное. (с) К. Прутков

Автор: Ирэна 29.01.2011 - 21:27

Да, Вселенная возникла из ничего, то есть из вакуума, но вакуум-это не совсем ничего. Физики считают, что вакуум-это океан виртуальных, никак не проявляющих себя частиц, то есть полноценная материя, пусть и с несколько необычными свойствами. Причина этого непроявления в том, что по закону сохранения заряда возникают частицы из вакуума только парами-частица вместе с античастицей:электрон-позитрон, протон-антипротон,,, То есть вакуум непрерывно порождает и "съедает" частицы. Но если приложить к вакууму сильное электромагнитное поле, то можно "растащить" электрон с позитроном, и такие опыты уже проводились.

Автор: Ирэна 30.01.2011 - 7:18

Цитата(патен @ 29.01.2011 - 17:08) *
Iskatel

дело в том, что, например, Хокинг в своей книге "Краткая история времени" прямо и даже немного раздражённо написал: не хочу и не буду говорить о том, ЧТО было в тоц точке; мы знаем только то, что произошло в момент взрыва и после; что было до взрыва - типа, ненаучно рассуждать, ибо там просто шорт его знает что было

это примерные слова Хокинга; точно не помню, но вот насчёт "ненаучно" - точно помню

то есть я так понимаю: мы не можем знать, ЧТО там было - состояние, ничто или так далее; фантазировать можем, но фантазия - это даже не гипотеза, а, значит, не наука

В книге А.Никонова "Апгрейд обезьяны" он пишет:"...вопрос о том, что было "до" сингулярности лишен смысла. Потому что времени не было. А почему физики говорят, что времени не было? А потому что не было событий! ... Времени нет, есть движение материи в пространстве, которое воспринимается нами как время.... Время-такая же искусственная придумка физиков, как энергия. ...фикцию энергии физики придумали для обсчета процессов. И так к ней привыкли, что стали воспринимать как нечто самостоятельно существующее.
А вот почему время направленно? Действительно, в пространстве можно двигаться как направо, так и налево,как вперед, так и назад, а во времени-только вперед? По той же самой причине-времени нет. Время проявляется через законы движения материи. А они таковы, что некоторые процессы идут направленно"

Автор: ka1RieZzz 30.01.2011 - 7:34

Цитата(Ирэна @ 30.01.2011 - 4:27) *
Да, Вселенная возникла из ничего, то есть из вакуума, но вакуум-это не совсем ничего.

1 Парадокс в выражении. Во вселенной во сновном вакуум, учитывая такие растояния. Сказать что вселенная возникла из вакуума - равно, что сказать - Вселенная была всегда! Вакуум - та же материя, которая занимает место в пространстве и подвергающаяся цикличности процессов(именуемое людьми время).
И вопче. "безграничное все" я еще могу хоть как то представить, а вот абсолютное ничто мой мозг понять не может.

Автор: ka1RieZzz 30.01.2011 - 7:41

2 меня всегда убивали слова физиков о том, что раньше вселенная была размером с молекулу. У меня сразу же возникает вопрос - а вокруг чего же было? Где эта молекула то висела?

Автор: Sherlok 30.01.2011 - 12:39

Больше, меньше.... Пустой разговор.
А.Эйнштейна помните, "все относительно!"
К тому же человечество пока все равно не обладает знаниями для постижения законов не то что вселенной но и хотя бы галактики."терминов таких НЕТ"

Автор: Гламурное Кисо 30.01.2011 - 12:50

Цитата(Sherlok @ 30.01.2011 - 10:39) *
А.Эйнштейна помните, "все относительно!"

У Эйнштейна скорость света абсолютна для всех ИСО. Никаких "всё относительно".

Автор: патен 31.01.2011 - 9:24

Цитата(Ирэна @ 29.01.2011 - 21:27) *
Да, Вселенная возникла из ничего, то есть из вакуума


это кто сказал? Ирэна? не-физик Никонов? точно так же я могу, например, сказать, что Вселенная возникла из солёного огурца; мы не можем знать - из чего возникла Вселенная; можем только фантазировать; поэтому предлагаю считать, что из солёного огурца: эта версия будет понятна наррроду.

Цитата(Ирэна @ 29.01.2011 - 21:27) *
но вакуум-это не совсем ничего


а кто с этим спорит? вы с кем спорите-то, Ирэна?

Цитата(Ирэна @ 30.01.2011 - 7:18) *
В книге А.Никонова "Апгрейд обезьяны" он пишет:


кто "он"? Хокинг? Никонов? Апгрейд обезьяны?

Цитата(ka1RieZzz @ 30.01.2011 - 7:34) *
а вот абсолютное ничто мой мозг понять не может.


согласитесь, что физика сейчас наоткрывала много чего, чего наш мозг, привыкший к реалиям окружающего нас внешнего мира, понять не может. Например - как пишет Эйнштейн - что единственная реальность это поле.





Автор: DOM 3.02.2011 - 21:57

Цитата(патен @ 31.01.2011 - 10:24) *
что единственная реальность это поле.
не поле, а энергия.

Автор: Гламурное Кисо 3.02.2011 - 22:42



Цитата(Ирэна @ 29.01.2011 - 19:27) *
то есть полноценная материя, пусть и с несколько необычными свойствами.

Не совсем так, под вакуумом понимают нулевые колебания полей (а поле это вид материи),. т.е. самое низкое энергетическое состояние, вообще понятие вакуум от теории к теории вариируется, эйнштейновский вакуум это вообще упругие свойства пространства времени.

Автор: патен 4.02.2011 - 20:22

Цитата(DOM @ 3.02.2011 - 21:57) *
не поле, а энергия.


вот слова Эйнштейна; цитирую их по книге Ф.Капры "Дао физики"(а он их цитирует по книге M.Chapek "The Philosophical Impact of Contemporary Phizics"): "Мы можем считать, что вещество состоит из таких участков пространства, в которых поле достигает чрезвычайно большой интенсивности...В новой физике нет места двум сущностям, полю и веществу, поскольку существует единственная реальность - поле"

Автор: патен 4.02.2011 - 20:32

Цитата(Гламурное Кисо @ 27.01.2011 - 18:36) *
сами-то нашли ошибку?


попробуй тут, блин, не ошибись! вот смотрите, чё в мире творится: читаю себе спокойно книгу выдающегося физика 20-го века Гейзенберга "Физика и философия"; читаю, никого не трогаю; и вот пожалуйста:

на стр.33 написано: "Огромный период времени, примерно в четыре миллиарда лет, прошедший со времени образования Земли"

а на стр.43 уже читаю: "Многие наблюдения указывают на то, что вселенная около 4 миллиардов
лет назад имела "начало"
или, во всяком случае, что в то время материя
вселенной была сконцентрирована в значительно меньшем объеме пространства,
чем сейчас"


так Земля или вселенная образовались 4 млрд. лет назад?

вот так, Кисо...непростой это труд: читать книги...и ваще : книга - источник знаний; только из-за очепяток всё равно дураком остаёшься...

Автор: DOM 4.02.2011 - 22:21

Цитата(патен @ 4.02.2011 - 22:22) *
вот слова Эйнштейна; цитирую их по книге Ф.Капры "Дао физики"(а он их цитирует по книге M.Chapek "The Philosophical Impact of Contemporary Phizics"): "Мы можем считать, что вещество состоит из таких участков пространства, в которых поле достигает чрезвычайно большой интенсивности...В новой физике нет места двум сущностям, полю и веществу, поскольку существует единственная реальность - поле"
, а ты не цитируй, подумай немного сам.

Автор: патен 4.02.2011 - 22:39

Цитата(DOM @ 4.02.2011 - 22:21) *
, а ты не цитируй, подумай немного сам.


в смысле "подумай сам"? то есть величайший учёный 20-го века Эйнштейн сказал(а экспериментальная физика подтвердила); но тут на сцену мировой науки выползает(подталкиваемый сзади Domом) Патен, лёгким движением руки отстраняет Эйнштейна и говорит: "А вот я тут подумал..."

давайте лучше я вас буду подталкивать, а вы на виду у всех будете из себя клоуна строить

Автор: DOM 6.02.2011 - 6:08

патен, обиделся? Вот и хорошо, может мысль в другую сторону повернет. Самое простое в этом мире процитировать кого либо, и с гордостью поглядывая по сторонам сказать "смотрите какой Я". Не надо Эйнштейном прикрываться, я например про него тоже знаю. Читать книги а затем пересказывать невелик труд, а прочитав, сделать свой вывод - это дело стоящее.

Цитата(патен @ 4.02.2011 - 21:32) *
попробуй тут, блин, не ошибись! вот смотрите, чё в мире творится: читаю себе спокойно книгу выдающегося физика 20-го века Гейзенберга "Физика и философия"; читаю, никого не трогаю; и вот пожалуйста:

на стр.33 написано: "Огромный период времени, примерно в четыре миллиарда лет, прошедший со времени образования Земли"

а на стр.43 уже читаю: "Многие наблюдения указывают на то, что вселенная около 4 миллиардов
лет назад имела "начало" или, во всяком случае, что в то время материя
вселенной была сконцентрирована в значительно меньшем объеме пространства,
чем сейчас"

так Земля или вселенная образовались 4 млрд. лет назад?

вот так, Кисо...непростой это труд: читать книги...и ваще : книга - источник знаний; только из-за очепяток всё равно дураком остаёшься...
вывод твой - "всё равно дураком остаёшься.."

Автор: Гламурное Кисо 6.02.2011 - 17:12

Цитата(DOM @ 6.02.2011 - 4:08) *
а прочитав, сделать свой вывод - это дело стоящее.

Подайте пример? Какой СВОЙ вывод вы сделали ознакомившись с трудами Эйнштейна?

Автор: DOM 7.02.2011 - 6:46

Уважаемая Гламурное Кисо, тебя тоже чтоли задело? А вывод прост - Эйнштейну понравилась его теория, он её объяснил, Ньютону понравилась его (своя то есть) теория, он её объяснил. И так любой может объять необъятное. Ещё проще - тебе нравиться мороженное с шоколадом, а мне с орешками, но из этого не надо делать вывод, что другого не бывает. Вот такой вывод я сделал. Или так: одному сказали бог, другому аллах и они верят, а сама подумай? Ну и вывод.......

Автор: Гламурное Кисо 7.02.2011 - 10:49

Цитата(DOM @ 7.02.2011 - 4:46) *
А вывод прост - Эйнштейну понравилась его теория, он её объяснил, Ньютону понравилась его (своя то есть) теория, он её объяснил. И так любой может объять необъятное.

Сравнивать научные теории с религиозными догматами? Тут патен был прав, шутко получилось отменное))... Закон Ньютона и теория Эйнштейна созданы не потому что их (создателей) левая пятка так захотела и они решили DOM'а в школе своими творениями извести, а потомучто их теории выдерживают экспериментальную проверку и могут прогнозировать, так если классическая физика допустима без погрешностей только при сравнительно малых скоростях, которые просто складываются, то физика Эйнштейна охватывает другую область: околосветовую скорость, где наблюдается (экспериментально доказанный) эффект замедления времени, так же как и было обнаружено гравитационное замедление времени и гравитационные линзы отклоняющие лучи света, и свидетельстующие о том, что массивные тела искривляют пространство.... Скажу больше Ньютон закон всемирного тяготения-то обнаружил, а вот объяснить его сущность смог только Эйнштейн, так что давайте без мешанины, написать на бумаге мало (вы вон тоже пишете, и это даже стоящим не назовёшь, даром что СВОЙ вывод), надо ещё чтобы сходилось логически и проверялось эмпирически.

Цитата(DOM @ 7.02.2011 - 4:46) *
Вот такой вывод я сделал.

На основании чего? Долгое и кропотливое изучение трудов Эйнштейна и Ньютона? Несоответствие их трудов с математикой и экспериментальными данными? или просто захотелось хоть что-то написать, не заботясь о степени смехотворности в своём ответе?
Цитата(DOM @ 7.02.2011 - 4:46) *
а сама подумай?

Бога не подтвердишь, это не научная теория.

Автор: DOM 7.02.2011 - 17:26

Цитата(Гламурное Кисо @ 7.02.2011 - 12:49) *
Несоответствие их трудов с математикой и экспериментальными данными?
, да, имено так - не соответствие. Доказывать ничего не собираюсь, всего этого полно в сети. Если заинтересует, то всегда можно найти, да и здесь на форуме тоже есть.
Цитата(Гламурное Кисо @ 7.02.2011 - 12:49) *
Скажу больше Ньютон закон всемирного тяготения-то обнаружил, а вот объяснить его сущность смог только Эйнштейн,
, как раз этот закон и вызывает всё большее сомнение. Все первые спутники, которые отправлялись за пределы луны не достигли цели, и были потеряны. "Закон всемирного тяготения" действует в очень узких пределах нашей планеты.

Автор: Гламурное Кисо 7.02.2011 - 17:38

Цитата(DOM @ 7.02.2011 - 15:26) *
Доказывать ничего не собираюсь, всего этого полно в сети. Если заинтересует, то всегда можно найти, да и здесь на форуме тоже есть.

А как же собственные выводы? Они дорогого стоят, эти дешёвки из тырнета, не доказательство, где каждый пытается самоутвердится втаптывая в грязь именитого учёного, но так как в престижных и уважаемых журналах их белиберду никто печатать не станет, вот и графоманят в ЖЖешечках.
Цитата(DOM @ 7.02.2011 - 15:26) *
Все первые спутники, которые отправлялись за пределы луны не достигли цели, и были потеряны. "Закон всемирного тяготения" действует в очень узких пределах нашей планеты.

Неверно, закон всемирного тяготения действует во всей вселенной одинаково (гравитационная постоянная равна са. 6,6725х10^-11 мі/(кг·сІ), другими словами он описывает одно из четырёх взаимодействий - гравитационное... сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы, разделёнными расстоянием, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния (закон обратных квадратов никто не отменял). Bолее популярно чем дальше ты от земли, тем слабее её притяжение, потому в космосе и невесомость, а на Юпитере на тебя снова будет гравполе планеты (не Земли ессно) влиять.

Автор: ka1RlsoN 7.02.2011 - 18:20

А как же черные дыры и темная материя - почему нет данных?

Автор: AlexAP 7.02.2011 - 19:42

Цитата(ka1RlsoN @ 7.02.2011 - 22:20) *
А как же черные дыры и темная материя - почему нет данных?

Тёмная материя - вещь настолько тёмная, что никто толком не может объяснить что же это такое. Когда я слышу от учёных про тёрную материю, то из них как правило льётся маловразумительный поток теорфиза с такими многоэтажными оборотами, что ум за разум заходит даже у продвинутого ботана. И это вызывает недоверие. Скорее всего никакой тёмной материи просто не существует, а ввели её просто в качестве подтяжки теории Большого Взрыва, надо же как-то объяснить ускоренное разбегание галактик. А вот чёрные дыры - совсем другое дело. Они хоть и являются до сих пор чисто математическим следствием эйнштейновской теории относительности, и их существование прямо ещё не доказано, но зато косвенные выводы о них сделать можно. В общем-то по гравитационному воздействию внутри галактики их можно сравнить с крупными звёздами, т.е. их гравитационное влияние - локально. А экспериментальные данные о них думаю будут, но не скоро.

Автор: Гламурное Кисо 8.02.2011 - 16:16

Цитата(AlexAP @ 7.02.2011 - 17:42) *
Скорее всего никакой тёмной материи просто не существует, а ввели её просто в качестве подтяжки теории Большого Взрыва, надо же как-то объяснить ускоренное разбегание галактик

Есть, материя просто не участвует в электромагнитном взаимодействии, одна из таких частиц - нейтрино, дело даже не в разбегании галактик, а в том что сами галактики не распадаются, любая спиральная галактика, если исходить только из видимой материи, не должна существовать, значит есть ещё другое, что способствует удержанию. И так как барионы принадлежат к видимой "светящейся " материи, то другие названы по логике "тёмными".

Цитата(AlexAP @ 7.02.2011 - 17:42) *
В общем-то по гравитационному воздействию внутри галактики их можно сравнить с крупными звёздами, .

Ни одна дыра, какой бы сверхмассивной она не была, не сможет удержать рукава галактики, они вращаются с постоянной скоростью, убывающую материю (от центра галактики к периферии) давно бы по космосу разметало
Oсталось ещё понять что автор хотел сказать вот этим "т.е. их гравитационное влияние - локально" - это про обратные квадраты?

Автор: BALTAZAR 8.02.2011 - 16:17

я так думаю это будет вечной загадкой

Автор: AlexAP 8.02.2011 - 18:39

Цитата(Гламурное Кисо @ 8.02.2011 - 20:16) *
Есть, материя просто не участвует в электромагнитном взаимодействии, одна из таких частиц - нейтрино, дело даже не в разбегании галактик, а в том что сами галактики не распадаются, любая спиральная галактика, если исходить только из видимой материи, не должна существовать, значит есть ещё другое, что способствует удержанию. И так как барионы принадлежат к видимой "светящейся " материи, то другие названы по логике "тёмными".

бла-бла-бла... Не рвите моск, мне и так сегодня досталось ag.gif А вообще знаете, слушая к примеру товарища Линде про теорию инфляции, нужно лишь слегка напрячь извилины и тогда хоть что-то понимаешь. А ваши нейтрино с барионами я водой запил и вкуса не почувствовал. ae.gif
Цитата(Гламурное Кисо @ 8.02.2011 - 20:16) *
Ни одна дыра, какой бы сверхмассивной она не была, не сможет удержать рукава галактики, они вращаются с постоянной скоростью, убывающую материю (от центра галактики к периферии) давно бы по космосу разметало

С какой стати по космосу разметало, не объясните? Постоянная Хаббла, как оказалась, вовсе не такая постоянная, а меняется по ходу эволюции (это так, к слову). Наши наблюдения за движением галактик - это стоп-кадр на ленте вселенского хроники, так что скорость движения рукавов спиральных галактик вам пока что никто не гарантирует. И вообще я говорил не про сверхмассивные дыры.
Цитата(Гламурное Кисо @ 8.02.2011 - 20:16) *
Oсталось ещё понять что автор хотел сказать вот этим "т.е. их гравитационное влияние - локально" - это про обратные квадраты?

Именно.

upd: ну её в баню эту вселенную, айда лучше http://tochek.net/index.php?showtopic=34585 обсуждать ag.gif

Автор: Гламурное Кисо 8.02.2011 - 19:23

Цитата(AlexAP @ 8.02.2011 - 16:39) *
А ваши нейтрино с барионами я водой запил и вкуса не почувствовал. ae.gif

Дык не мои ж проблемы, сама с лекций выходила с тяжёлой головой, когда впервые с изучением стандартной модели столкнулась, а сейчас нормально, спокойно отличают где лептоны где барионы,)
Цитата(AlexAP @ 8.02.2011 - 16:39) *
С какой стати по космосу разметало, не объясните?

Вот хорошая статья, чтобы мне самой лекции не писать, а если что непонятно, могу объяснить более простым языком)
http://elementy.ru/lib/25560/25564
Цитата(AlexAP @ 8.02.2011 - 16:39) *
ну её в баню эту вселенную, айда лучше Размеры влагалища обсуждать ag.gif

Все вы мужчины такие)

Автор: DOM 9.02.2011 - 6:13

Цитата(Гламурное Кисо @ 8.02.2011 - 21:23) *
Дык не мои ж проблемы, сама с лекций выходила с тяжёлой головой,
, успехов, дерзайте, но и сама тоже .... а веришь ли ты, Гламурное Кисо , президенту?

Автор: патен 9.02.2011 - 17:56

Цитата(Гламурное Кисо @ 7.02.2011 - 11:49) *
Бога не подтвердишь, это не научная теория.


по физике вы хорошо шпрехаете; но вот сейчас вы зашли на мою территорию, и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг(который не просто шпрехает по физике, а благодаря которому и подобным ему мы только и можем чего-то шпрехать по физике) не может(или не могет - тут можно поспорить) построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог; об этом, как я уже писАл, он говорит в своей книге "Краткая история времени"

Автор: ka1RlsoN 9.02.2011 - 17:58

Мне вот интересно: Если вселенная и есть все пространство, то во что она расширяется?

Автор: Гламурное Кисо 9.02.2011 - 18:06

Цитата(патен @ 9.02.2011 - 15:56) *
не может(или не могет - тут можно поспорить) построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог;

Проблемы индейцев шерифа не волнуют ©, я же в гипотезе бога не нуждаюсь, как вы думаете Лаплас больше шпрехает?
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 15:56) *
без такой физической величины, как Бог

В каких единицах он её (величину) измеряет, в какой формуле написаной Хокингом её можно встретить? (конкретно)
И гениям свойствено ошибаться и чего-то не знать
Цитата
В 1974 году между Стивеном Хокингом и Кипом Торном было заключено шутливое пари (годовая подписка на журнал «Пентхауз» в случае победы Торна против четырехлетней подписки на журнал «Private eye» в случае победы Хокинга) по поводу природы объекта Лебедь X-1 и природы его излучения. Хокинг, в оппозицию своей теории, основанной как раз на существовании чёрных дыр, ставил на то, что Лебедь X-1 не является чёрной дырой (как он сказал: «даже если я окажусь не прав, то хоть выиграю подписку на журнал»). Он признал поражение в 1990 году, когда данные наблюдений укрепили уверенность в наличии гравитационной сингулярности в системе.


Цитата
В августе 2004 года, на Международной конференции по общей теории относительности и космологии в Дублине, профессор Хокинг представил революционную теорию чёрных дыр и параллельно заявил, что профессор Прескилл прав, а он и Торн ошибались. Из доклада следует, что чёрная дыра искажает проглоченную информацию, но все же не разрушает её бесследно и в конце концов в процессе испарения чёрной дыры информация-таки вырывается из её объятий. По своему обыкновению, пытаясь заинтриговать слушателей, не готовых к восприятию квантовых премудростей, Хокинг посоветовал любителям научной фантастики расстаться с мечтой о том, что погружение в чёрную дыру может стать броском к другой Вселенной. Впрочем, профессор Прескилл заметил, что он так до конца и не понял аргументов Хокинга, хотя, конечно, рад своему выигрышу и энциклопедию примет. Третий же участник спора, профессор Торн, заявил, что он не согласен с Хокингом.


Цитата(ka1RlsoN @ 9.02.2011 - 15:58) *
Если вселенная и есть все пространство, то во что она расширяется?

Ни во что, если за пределами вселенной нет пространства, обычного нам, с шириной высотой и длинной, а так же временем, то и говорить о расширении в куда-то нецелесообразно.

Автор: ka1RlsoN 9.02.2011 - 18:14

И как такое возможно расширятся в никуда? не противоречит ли наука науке?

Автор: Гламурное Кисо 9.02.2011 - 18:32

Цитата(ka1RlsoN @ 9.02.2011 - 16:14) *
И как такое возможно расширятся в никуда? не противоречит ли наука науке?

Нет и даже логике не противоречит, если всё научное убрать подальше, а перевести на обыденное - у вас есть телевизор? Допустим что есть, и компьютер/ноутбук/мобилка тоже есть с помощью которой вам можно выходить в интернет и писать на этом форуме.. вы настолько привыкли к этим вещам, что мои заявления, о том что за пределеми вашей квартиры есть другие квартиры (люди), у которых нет телевизора или компьютера (а может и того и другого), воспринимаются в штыки)).
Так и тут не обязательно за пределами нашей вселенной, должны существовать наши (родные) пространство и время))

Автор: ka1RlsoN 9.02.2011 - 18:41

Какая-то мультивселенность выходит. Получается, что граница у вселенной есть, однако за этой границей существуют и другие, ныне не изученные и изучение которых в силу различных обстоятельств невозможно

Автор: патен 9.02.2011 - 19:16

quote name='Гламурное Кисо' date='9.02.2011 - 19:06' post=1047145]
Проблемы индейцев шерифа не волнуют
[/quote]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 19:06) *
я же в гипотезе бога не нуждаюсь


да пожалуйста; разве о вас речь? мне важнее, что индеец и выдающийся учёный нашего времени Хокинг нуждается; мне важнее, что - в его, профессионала высокого класса(в отличие от нас с вами), - картине мироздания Бог необходим; причём это вывод не верующего (Хокинг, по словам его жены, атеист), а беспристрастного учёного

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 19:06) *
в какой формуле написаной Хокингом её можно встретить?


блин, физика - это не одни только формулы; и потом - именно потому Хокинг и вводит в свою картину мироздания Бога, что физика в этом месте бессильна; понадобилось ввести некое надфизическое понятие, Разум, который, как и полагается Разуму, действует свободно, вопреки несвободным законам физики

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 19:06) *
И гениям свойствено ошибаться и чего-то не знать


ну знать-то он знает однозначно больше Кисо; а насчёт ошибок - так наука вообще шаткий фундамент(на котором, тем не менее, атеизм пытается строить своё безбожное здание); DOM ведь не настолько неправ: наука ошибалась в лице Птолемея, наука ошибалась в лице Ньютона; поэтому теперь-то нет никаких сомнений, что "ошибаются"(то есть видят неполно, только краешек истины, по которому, однако, строят картину мира, которая через надцать лет оказывается неверной или крайне недостаточной) и гениальный Эйнштейн, и выдающийся Хокинг (который, тем не менее, любит говорить о близящемся построении Последней Теории мироздания)

просто смотря - в чём будет их ошибка...ведь Ньютон не ошибался - просто видел ограниченно; современная физика просто смотрит шире, ничуть не отрицая открытий Ньютона(какую, блин, книжку по философии или концепциям науки ни читаешь - везде и везде встречаешь глубочайшие реверансы перед Ньютоном); то есть эти "ошибающиеся" действительно были гениями(а не устаревшими придурками, как вы их хотите представить)

то есть их открытия вполне признаются и являются трамплином для дальнейших изучений; поэтому если Хокинг вводит в научную картину мира Бога - то это не значит, что через надцать лет это открытие Хокинга выбросят на помойку; закон тяготения Ньютона не выброшен на помойку, а является составной частью современной науки; с чего тогда бы была выброшена идея Хокинга о необходимости Бога для объяснения развития Вселенной?

Автор: Гламурное Кисо 9.02.2011 - 20:53

Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
нипонял; Хокинг чё, индеец? а где у него перья?

это цитата из которой слов не выкинешь. Не стОит буквально её воспринимать.
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
мне важнее, что индеец и выдающийся учёный нашего времени Хокинг нуждается; мне важнее, что - в его, профессионала высокого класса(в отличие от нас с вами), - картине мироздания Бог необходим; причём это вывод не верующего (Хокинг, по словам его жены, атеист), а беспристрастного учёного

покажите цитату, где он об этом говорит.
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
блин, физика - это не одни только формулы;

Но без них никуда (В любой науке столько истины, сколько в ней математики (с)), если бы без константы бога не сходилось какое-то уравнение, её бы ввели, и сам Хокинг бы ввёл.
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
Разум, который, как и полагается Разуму, действует свободно, вопреки несвободным законам физики

покажите цитату?
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
ну знать-то он знает однозначно больше Кисо;

Не факт.
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
наука ошибалась в лице Ньютона;

Ошибалась? ЭТо в чём она ошибалась?
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 17:16) *
то есть эти "ошибающиеся" действительно были гениями(а не устаревшими придурками, как вы их хотите представить)

я не представляю их идиотами не перевирайте (я просто не нуждаюсь в константе бога, и не только я), и мoё знание физики выходит за рамки прочтения двух книжечек Хокинга, в которых нет ни одной формулы.


Автор: kotlomoy 9.02.2011 - 21:51

По поводу черной материи: информация есть, и фильмы показывают по Дискавери м на википедии можно почитать, если интересно.
Состав Вселенной:
- темная энергия - 74%
- темная материя - 22%

Это основные "противоборствующие силы" Вселенной. Почему противоборствуюшие? Читайте ниже.

Темная материя является причиной такого явления как гравитация. Благодаря ей образовалось вещество ("светлая материя"), а затем небесные тела, галактики. Темная материя является "скелетом" на который нанизано вещество Вселенной.
Частицы темной материи свободно пролетают через вещество, поэтому "поймать" такую частицу почти невозможно. Но они везде. Они пролетают сквозь меня, пока я пишу этот пост.

О темной энергии известно меньше. Можно сказать точно, что она является причиной "отталкивания" вещества. Т.е. ее действие противоположно действию темной материи. И так как темной энергии больше во Вселенной, то галактики не притягиваются друг к другу (благодаря темной материи), а наоборот разлетаются в разные стороны. Вселенная расширяется, причем не равномерно, а с ускорением.

Автор: патен 9.02.2011 - 21:55

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 20:53) *
покажите цитату, где он об этом говорит.


глава 8:"Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной её температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения...Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель Большого Взрыва применима до самого момента начала отсчёта времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы"

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 20:53) *
(В любой науке столько истины, сколько в ней математики (с)


вот недавно же читал о противоречиях в "самой совершенной науке - математике"; но поискал там, где мог это прочитать - не нашёл цитату(кажется, из Эйнштейна); проклятая привычка читать сразу 2-3 книги, и ещё что-нибудь кусками из других! в итоге не могу вспомнить - где читал...а без подтверждения своих слов я как-то не люблю высказываться...

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 20:53) *
Не факт.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 20:53) *
Ошибалась? ЭТо в чём она ошибалась?


блин..вообще-то это азбучная истина..механистическая картина мира и всё такое...

Учебник для вузов "Концепции современного естествознания": "Идеи Ньютона, опиравшиеся на математическую физику и эксперимент, определили направление развития естествознания на многие десятилетия вперёд. Вместе с тем эти идеи предопределили механические взгляды на материальный мир, которые господствовали в естествознании почти весь 19 век.

...Работы в области электромагнетизма положили начало крушению механистической картины мира....Механистическая картина мира начала сходить с исторической арены, уступая место новому пониманию физической реальности"
(кстати, отцами-основателями устаревшей механистич.картины мира были Ньютон и...Лаплас)

книга американского физика Ф.Капры "Дао физики": "Триумф механики Ньютона принёс физикам первой половины 19 века веру в то, что законы этой механики...являются основными законами природы...Однако не прошло и сотни лет, как выяснилось, что существует другая реальность, в которой стали очевидными ограничения ньютоновской модели и несостоятельность всех её постулатов"


А вот и наш любимый Хокинг; из его книги "Краткая история времени": "И Аристотель, и Ньютон верили в абсолютное время....Такова была точка зрения большинства, точка зрения здравого смысла. Но нам пришлось изменить свои представления о пространстве и времени. Представления, основанные на "здравом смысле", относятся к сравнительно медленным объектам (яблоко, планета), но они оказываются совершенно неуместными, когда скорости становятся близкими к скорости света"

Вот видите: старина Хокинг знает кое-что о старине Ньютоне, чего не знаете вы...

Автор: Гламурное Кисо 9.02.2011 - 23:25

Цитата(патен @ 9.02.2011 - 19:55) *
глава 8

Объяснения БВ с точки зрения антропного принципа, это не позиция Хокинга, предшествующие абзацы:
Цитата
Можно выдвинуть несколько возражений против привлечения сильного антропного принципа для объяснения наблюдаемого состояния Вселенной. Вопервых, в каком смысле можно говорить, что все эти вселенные существуют? Если они действительно изолированы друг от друга, то события, происходящие не в нашей Вселенной, не могут иметь наблюдаемых следствий в нашей Вселенной. Поэтому нам следует воспользоваться принципом экономии и исключить их из теории. Если же эти вселенные - просто разные области одной и той же вселенной, то научные законы должны быть одинаковы в каждой области, потому что иначе был бы невозможен непрерывный переход из одной области в другую. Тогда области отличались бы друг от друга только начальными конфигурациями и сильный антропный принцип сводился бы к слабой формулировке.
Второе возражение против сильного антропного принципа - это то, что он направлен против хода всей истории науки. Развитие науки шло от геоцентрических космологии Птолемея и его предшественников через гелиоцентрическую космологию Коперника и Галилея к современной картине мира, согласно которой Земля является планетой среднего размера, обращающейся вокруг обычной звезды внутри обычной спиральной галактики, которая в свою очередь является всего лишь одной из миллиона миллионов галактик в наблюдаемой части Вселенной. Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас. В это очень трудно поверить. Наша Солнечная система безусловно является необходимым условием нашего существования; те же самые рассуждения можно распространить на всю нашу Галактику, чтобы учесть звезды раннего поколения, благодаря которым произошел синтез тяжелых элементов. Но, по-видимому, нет никакой необходимости в том, чтобы все эти другие галактики, да и вся Вселенная были такими однородными и одинаковыми в больших масштабах в любом направлении.
Можно было бы не беспокоиться насчет антропного принципа, особенно в его слабой формулировке, если бы удалось показать, что из разных начальных конфигураций Вселенной лишь некоторые могли развиться во Вселенную, как та, которую мы наблюдаем. Если это правильно, то Вселенная, возникшая из случайных начальных условий, должна содержать в себе гладкие и однородные области, пригодные для развития разумной жизни. Если же для того, чтобы получилось то, что мы видим вокруг, требовался чрезвычайно тщательный выбор начального состояния Вселенной, то вряд ли в ней оказалась бы хоть одна область, в которой могла зародиться жизнь. В горячей модели большого взрыва было слишком мало времени для передачи тепла из одной области в другую. Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной ее температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения, потому что для избежания повторного сжатия скорость расширения должна оставаться достаточно близкой к критическому значению. Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель большого взрыва применима до самого момента начала отсчета времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(патен @ 9.02.2011 - 19:55) *
блин..вообще-то это азбучная истина..механистическая картина мира и всё такое...

вот именно, физика Ньютона применяется, довольлно успешно, поэтому ваше заявление
"наука ошибалась в лице Ньютона;"
меня повергло в ступор. (не летали мы в 19 веке в космос, и нам не нужны были теории в которых скорость света применялась бы)
Цитата(патен @ 9.02.2011 - 19:55) *
но они оказываются совершенно неуместными, когда скорости становятся близкими к скорости света"

так это не ошибка, это заблуждение, касаемо абсолютного применения механики Ньютона... физика его была применима в тех условиях, которые были доступны, в остальных примерах я решительно протестую против слов "положили начало крушению механистической картины мира", крушение это если бы физику Ньютона признали неверной и отказались, ОТО не противоречит физике Н, оно описывает другие процессы с другими скоростями, а квантовая механика описывает процессы которые нельзя ни механикой Ньютона ни ТО Эйнштейна описать.

Автор: pokker 10.02.2011 - 0:14

Цитата(Гламурное Кисо @ 9.02.2011 - 20:53) *
Но без них никуда (В любой науке столько истины, сколько в ней математики (с)), если бы без константы бога не сходилось какое-то уравнение, её бы ввели, и сам Хокинг бы ввёл.

я не представляю их идиотами не перевирайте (я просто не нуждаюсь в константе бога, и не только я), и мoё знание физики выходит за рамки прочтения двух книжечек Хокинга, в которых нет ни одной формулы.

Кисо, я понимаю о чём вы толкуете(или ошибаюсь?) Есть понятие слова "константа" , в смысловой нагрузке изречения, как -некая составляющая величина, без которой не возможно решение или вывод постулата. (я специально взял слово константа в кавычки)
Но для вывода действительной некой константы, необходимо столько знаний, притом глубинных, что для достижения необходимо -стать богом!! Да, да! Всё имеет свою цену! Хочешь быть лучшей в этой области? Стань святой! Святой для ТВОРЦА нашей ВСЕЛЕННОЙ. И получишь от него ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, которое позволит тебе, ТЕБЕ (потому что ты заплатила за ЭТО) познать законы и формулы по которым возникла и существует ВСЁ.
Это как в сказке про конька Горбунка: сидит царевна, с приданным пол-царства, в высокой башне...кто допрыгнет и поцелует её в губы, тому и станет она женой.
Сказка ложь, да в ней намёк....добрым, мудрым, урок.

А если тебе этого не надо Кисо Котофеевна...то будь довольна тем, что имеешь. И я со всей ответственностью тебе говорю: не будет тебе большего. Оставь надежды всякий мне не верящий. Как футболисты второго дивизиона не получат больше футболистов первого дивизиона, а футболисты первого, больше футболистов высшей лиги, а те больше чемпионов УЕФА, Кубка Чемпионов, Супер Кубка.
Как сказал Дейл Карнеги, а уж больше его никто не прочитал про великих (в какой либо области) людей: многие люди будут удивлены, узнав,что многие великие (полководцы, политики, учёные...) молились Богу в уединении. (если что, попробуй сама найти эти строки в его книге "Как заваёвывать друзей, и оказывать влияние на людей". И достойную книгу прочтёшь и узнаешь что я не солгал. Сам-то я её давненько читал)

Автор: AlexAP 10.02.2011 - 20:30

Цитата(kotlomoy @ 10.02.2011 - 1:51) *
О темной энергии известно меньше. Можно сказать точно, что она является причиной "отталкивания" вещества. Т.е. ее действие противоположно действию темной материи. И так как темной энергии больше во Вселенной, то галактики не притягиваются друг к другу (благодаря темной материи), а наоборот разлетаются в разные стороны. Вселенная расширяется, причем не равномерно, а с ускорением.

Во точно, я перепутал тёмную энергию с тёмной материей, когда говорил про разбегание галактик. Но хрен редьки не слаще, вот объясните мне, если эта материя настолько тёмная и таинственная, что не поддаётся никаким исследованиям, поскольку принципиально отличается от обычной материи, но при этом участвует в формировании вселенной, то следовательно она существует в рамках какой-то иной физики, не той, в которой существуем мы и наша нормальная осязаемая материя. Зазеркалье какое-то выходит. Я ещё могу согласиться с тем, что на разных этапах эволюции вселенной законы физики могли меняться, но чтобы в одно и то же время действовали взаимоисключающие законы, с этим я согласиться не могу, хоть режьте.

То же самое про тёмную энергию, коли не в наших силах пока объяснить ускорение вселенной, то зачем выдумывать некую энергию, а потом рвать пуп в её поисках. т.е. искать чёрную кошку в тёмной комнате в то время, как её там нет. "Тёмная энергия" - это всего лишь костыль для Теории Большого Взрыва. Когда было обнаружено что вселенная, вопреки ожиданиям, расширяется с положительным ускорением и теория полетела крахом, то её апологеты вынуждены были ввести в теорию некий фактор, который якобы создаёт избыточное давление внутри вселенной.

Автор: kotlomoy 10.02.2011 - 23:09

Цитата(AlexAP @ 10.02.2011 - 20:30) *
Но хрен редьки не слаще, вот объясните мне, если эта материя настолько тёмная и таинственная, что не поддаётся никаким исследованиям

На самом деле поддается. Темная материя невидима, но ее положение вычисляют благодаря искривлению света, вызванному гравитацией. Уже составлены "карты" темной материи.
А еще пытаются все-таки поймать эту частицу. Глубоко под землей (дябы исключить влияние космического излучения) уже несколько лет работает лаборатория (не помню где, и как называется, видел на Дискавери) по отлову этой частицы. О результатах не знаю, возможно, уже поймали.

Темную энергию, думаю, тоже не с потолка взяли, а как-то обосновали фактами.

Автор: патен 11.02.2011 - 16:40

Цитата(Гламурное Кисо @ 10.02.2011 - 0:25) *
это не позиция Хокинга


ну и что, что "не позиция Хокинга"? тем не менее эта "не позиция Хокинга" тоже говорит интересное о Боге: "Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас"; то есть опять же - Вселенная живёт и развивается не по физическим законам причин-следствий; а по закону волевого и разумного замысла - "ради нас", людей

и вот тут же следует позиция Хокинга: "В это очень трудно поверить"; то есть напрасно вы думаете, что я изображаю Хокинга как верующего человека; я же сказал уже, что жена Хокинга уверяет, что он атеист; Хокинг пишет эту свою книгу как атеист и как учёный; и вот как атеист он не может принять вполне библейского вывода сильного антропного принципа, что "Вселенная существует ради нас"; и тут же, на этой же странице не может как учёный не ввести в картину Вселенной Бога

почему позиция Хокинга в этой книге и интересна: с одной стороны, он атеист - а значит вне подозрений в сочувствии к идее Бога; с другой стороны, он выдающийся учёный-физик - а значит к его научным выводам нужно прислушиваться

и вот в этой книге Хокинг то и дело, несколько раз мечется туда-сюда между своим атеистическим мировоззрением и своими научными выводами, приводящими к идее существования Бога: то "в это очень трудно поверить"(атеизм), то "очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога"(признание Бога); то опять не верит, то опять как учёный не может не признать божественного вмешательства

и что замечательно: эта внутренняя борьба большого учёного заканчивается положительным взглядом на Бога; книга заканчивается так: "...почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога".

Цитата(Гламурное Кисо @ 10.02.2011 - 0:25) *
физика его


а никто и не говорит об ошибочности физики Ньютона; речь идёт о той картине мира, которую выводили из своей физики Ньютон и из своей молекулярной физики Лаплас; ошибка была в распространении явлений из механической сферы на все процессы окружающего мира

вот в этом наука и ошиблась в лице Ньютона

Автор: Гламурное Кисо 11.02.2011 - 17:03

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
ну и что, что "не позиция Хокинга"?

Да это в корне не соотвествует вашему заявлению
Цитата
что - в его, профессионала высокого класса(в отличие от нас с вами), - картине мироздания Бог необходим; причём это вывод не верующего (Хокинг, по словам его жены, атеист), а беспристрастного учёного

это не вывод беспристрастного учёного, а его рассмотрение антропного принципа.

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас

С антропным принципом можно соглашаться, а можно и нет, я скорее считаю наоборот, не вселенная заточена под нас, а мы под вселенную.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
и тут же, на этой же странице не может как учёный не ввести в картину Вселенной Бога

Потомучто антропный принцип другого вывода не допускает, так (согласно принципу) получается сначала бог задумал сделать человека, а потом раздувал 13 млрд. лет вселенную, и на окраине какой-то галактики в одной из многих солнечных систем, создал Землю, Луну, динозавров, мамонотов и только потом - нас. Но он нигдe не говорит что придерживается этого принципа.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
почему позиция Хокинга в этой книге и интересна: с одной стороны, он атеист - а значит вне подозрений в сочувствии к идее Бога; с другой стороны, он выдающийся учёный-физик - а значит к его научным выводам нужно прислушиваться

Если бы он говорил о своей личной позиции, так о ней он говорит в другой книге
Цитата
Сью: Очень упрощая вашу теорию (надеюсь, вы простите меня за это, Стивен), можно сказать, что раньше вы верили, насколько я понимаю, в существование момента сотворения мира, в так называемый Большой Взрыв, но больше не верите. Вы считаете, что не было начала и не будет конца, что Вселенная самодостаточна. Означает ли это, что не было никакого акта сотворения и, следовательно, для Бога не остается места?

Стивен: Да, вы слишком упростили. Я по-прежнему верю, что Вселенная имеет начало в реальном времени – Большой Взрыв. Но есть другой вид времени – мнимое время, направленное перпендикулярно к реальному, и во мнимом времени Вселенная не имеет ни начала, ни конца. Это означает, что она могла возникнуть по законам физики. Кто-то может сказать, что Бог велел Вселенной двигаться неким произвольным образом, недоступным нашему пониманию. Но это свидетельствует не о существовании или отсутствии Бога, а лишь о том, что у Него не было выбора.

Сью: Но если возможно, что Бога нет, как же вы объясните явления, лежащие за пределами науки, – любовь и веру, то, что люди имели и имеют в себе, да и ваше собственное вдохновение?

Стивен: Любовь, вера и мораль относятся к другой области знаний. Вы не можете вывести человеческие поступки из физических законов. Но можно надеяться, что логические заключения, которые делают физика и математика, приведут человека к моральному поведению.

Сью: По-моему, многие считают, что вы фактически обходитесь без Бога. Так вы отрицаете это?

Стивен: Мои труды показали только, что не нужно говорить, будто путь возникновения Вселенной был личным капризом Бога. Но вопрос остается: почему она потрудилась возникнуть? Если хотите, ответом на этот вопрос может быть вмешательство Бога.

обратите внимание как он это преподносит, вполне мог бы закидать формулами, но он выходит на "уровень" журналиста.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
"...почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога".

примечание рецензента.
"И все же, если Хокинг прав и мы найдем полную обобщенную теорию, то действительно поймем замысел Бога. В корректуре я чуть было не вычеркнул последнюю фразу книги, где говорилось, что мы поймем замысел Бога. Если бы я сделал это, число продаж могло снизиться вдвое."
PROFIT???
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
вот в этом наука и ошиблась в лице Ньютона

Это заблуждение, не ошибка, метод индукции логике не противоречит, он её сотавляющая.

Автор: патен 11.02.2011 - 19:05

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
Да это в корне не соотвествует вашему заявлению


как она может "в корне не соответствовать", если ваша цитата заканчивается совершенно христианскими словами: " "Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас""? А в Библии и сказано, что Бог поставил человека в центр созданного Им мира; как раз "это" в корне не соответствует атеизму, ибо невозможно, согласно атеизма, заставить гигантскую Вселенную служить чему-то: Вселенная, типа, живёт по законам и не имеет цели

Мы же, христиане, говорим, что неживая природа служит живому, ибо неживое - пусть и гигантское - ниже по уровню, чем живое, а уж тем более ниже разума; а низшее служит высшему, не наоборот; поэтому "это"(то есть сильный антропный принцип) служит как раз нашему, христианскому, заявлению: Вселенная служит человеку, ибо так установил Бог(и здравый смысл)

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
это не вывод беспристрастного учёного, а его рассмотрение антропного принципа

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
и на окраине какой-то галактики


Кисо, воспользуйтесь теорией относительности - и всё станет на свои места; а что говорит теория относительности? "смотря откуда смотреть," - вот что она говорит; например, Москва находится на окраине России, а для россиян Москва - центр России, её столица; за Москвой находятся беспредельные пространства - Урал, Сибирь; а панфиловец политрук Клочков в 41-ом году говорил солдатам, защищавшим Москву: "За Москвой для нас земли нет!"; и был - согласно современным научным взглядам - прав("всё относительно; смотря с какой стороны смотреть")

точно так же и с созданием человека "на окраине"; а с точки зрения смысла всего мироздания человек находится в центре Вселенной(ибо в нём смысл Вселенной), ибо - согласно научному антропному принципу - всё во Вселенной крутится вокруг человека

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
вполне мог бы закидать формулами


закидывают формулами математики; физики используют и слова; и потом - за формулами ведь тоже стоит
какая-то реальность! ну и какая тогда разница: некое надприродное, не поддающееся законам вмешательство в развитие Вселенной назвать Богом или обозначить математическим значком? разница-то какая? всё равно значок будет обозначать Бога, то есть силу, придающую бессмысленной Вселенной смысл

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
Это заблуждение, не ошибка


Кисо, если сэр говорит сэру : "Сэр, вы заблуждаетесь"; это он однозначно намекает, что сэр ошибается

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 17:03) *
PROFIT???


никакой это не проффит; это просто история создания книги; вот если бы Хокинг сказал что-то типа: "я хотел вычеркнуть эту последнюю фразу книги; но оставил, чтобы вдвое увеличить число продаж" - то это был бы действительно проффит; а так... просто признания издателя-коммерсанта, думающего о чистогане

Автор: Гламурное Кисо 11.02.2011 - 19:58

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
если ваша цитата заканчивается совершенно христианскими словами: " "Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас""?

это вы демагогией занимаетесь и вашу цитату мне приписываете.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
как она может "в корне не соответствовать"

она в корне не соответствует вашему заялению, что мнение Хокинга - антропный принцип, не прикидывайтесь дурачком.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
демагогией занимаетесь, Кисо; будьте мужиком, признайте свою ошибку, и поехали дальше

сами признайте, что читали Хокинга, не видели смысла, и не могли отделить его мысли от размышлений с разных т.з.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
Кисо, воспользуйтесь теорией относительности - и всё станет на свои места; а что говорит теория относительности?

О том что скорость света абсолютна, об относительности одновременности, о сокращении длинн, о замедлении времени, там нет ничего из того что вы перечислили.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
закидывают формулами математики; физики используют и слова;

Сразу видно, физиков вы не видели.
Цитата
Хотя формулы являются сжатым и точным способом описания математической мысли, большинство людей их пугаются. Когда я недавно писал научно-популярную книжку, меня предупредили, что каждая формула в ней вдвое уменьшит объем продаж. Я включил только одну – знаменитую формулу Эйнштейна Е=тс^2 . Возможно, без нее мне бы удалось продать вдвое больше экземпляров.

Опять PROFIT
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
некое надприродное, не поддающееся законам вмешательство в развитие Вселенной назвать Богом или обозначить математическим значком? разница-то какая? всё равно значок будет обозначать Бога, то есть силу, придающую бессмысленной Вселенной смысл

если до сих пор не ввели, зачит нет необходимости, и без него всё сходится. Если есть возможность не создавать проблем на ровном месте, то надо ею пользоваться.

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
никакой это не проффит; это просто история создания книги; вот если бы Хокинг сказал что-то типа: "я хотел вычеркнуть эту последнюю фразу книги; но оставил, чтобы вдвое увеличить число продаж" - то это был бы действительно проффит; а так... просто признания издателя-коммерсанта, думающего о чистогане

Если вы хотите показать, что яйца в профиль отличаются от яиц в анфас - то вы заблуждаетесь (или ошибаетесь)

Автор: патен 11.02.2011 - 21:19

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
и вашу цитату мне приписываете.


вообще-то это вы привели огроооомную цитату из Хокинга, которая заканчивалась вот этими словами; эти слова вы первая выложили в этой теме, а не я; поэтому я и назвал её "вашей"

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
вашему заялению, что мнение Хокинга - антропный принцип


какой-то набор слов...что значит "мнение Хокинга - антропный принцип"? это не по-русски сказано

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
О том что скорость света абсолютна, об относительности одновременности, о сокращении длинн, о замедлении времени, там нет ничего из того что вы перечислили.


А вот учёный-физик Ф.Капра говорит, что есть; в своей книге "Дао физики" он пишет: "Как же теория относительности описывает время и пространство? В чём новизна её подхода? Она исходит из того факта, что все измерения в пространстве и времени относительны. Задолго до Эйнштейна люди поняли, что положение любого объекта в пространстве может быть определено по отношению к какому-либо другому объекту. Это обычно делается при помощи трёх координат и точки отсчёта, которую мы можем назвать "положением наблюдателя..."Слева", "справа", "наверху", "внизу", "под наклоном" и т.д. - определяются положением наблюдателя в пространстве, а значит, являются относительными"

где здесь "о том что скорость света абсолютна, о сокращении длинн, о замедлении времени"? я не хочу сказать, что перечисленного вами нет в теории относительности; я хочу сказать, что указанное мной тоже находится в рамках именно теории относительности: мир видится наблюдателю таким или этаким в зависимости от того, какое положение он выбирает; Гейзенберг приводил такой пример: "Если мы всмотримся внимательно, приставив нос к полотну картины на стене, то увидим наплывы масляной краски. Но стоит отойти на несколько шагов – и перед нами уже чудесный пейзаж, синее небо, солнечный свет, струящийся сквозь листву, и т.д."

поэтому точно так же и с человеком во Вселенной: если человек - только случайность во Вселенной или незначительное явление, то он отодвигается на окраину картины мира; если же человек - смысл Вселенной, то всё происходит вокруг него, и он поэтому - центр; меняем свой взгляд на человека - и меняется вся система смысловых координат во Вселенной; что это, как не приложение теории относительности к проблеме человека в свете сильного антропного принципа?

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
Сразу видно, физиков вы не видели.


видел учителя физики в школе; какой-никакой - но физик; нет? а кто? лирик?

плюс видел в школе учебники математики и физики: в математике действительно одни формулы, в физике - то, что я говорил выше

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
Опять PROFIT


Не знаю, откуда ваша цитата; но вот я открываю книгу Хокинга "Краткая история времени" и в его предисловии под названием "Благодарность" читаю: "Мне сказали, что каждая включённая в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей. Тогда я решил вообще обходиться без формул. Правда, в конце я всё-таки написал одно уравнение - знаменитое уравнение Эйнштейна. Надеюсь, оно не отпугнёт половину моих потенциальных читателей"

как-то в этих строках Хокинг выглядит гораздо менее меркантильным, чем в вашей цитате

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
если до сих пор не ввели, зачит нет необходимости, и без него всё сходится


ну мало ли чего наука "до сих пор не ввела"! Коперник тоже теорию относительности не вводил - значит, в ней нет необходимости? если такие величины, как Хокинг, вводит - значит, и общее признание не за горами

Цитата(Гламурное Кисо @ 11.02.2011 - 19:58) *
яйца в профиль отличаются от яиц в анфас


а что, у яиц есть анфас? ну и как вы себя чувствовали, когда смотрели яйцам в глаза?

Автор: pokker 11.02.2011 - 23:09

Цитата
ибо - согласно научному антропному принципу - всё во Вселенной крутится вокруг человека


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Гламурное Кисо 12.02.2011 - 16:30

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
вообще-то это вы привели огроооомную цитату из Хокинга, которая заканчивалась вот этими словами; эти слова вы первая выложили в этой теме, а не я; поэтому я и назвал её "вашей"

Это называется выдиранием из контекста, а выдержку я привела, чтобы можно было наглядно увидеть, что Хокинг не своё личное мнение описывает, а смотрит на вселенную с точки зрения атнропного принципа, вы же тут клялись и божились, что именно для Хокинга, картина мира без бога неполноценна, пытались давить его интеллектом на других (мол Хокинг умный ему видней), что не соответствовало действительности. Теперь не отпирайтесь, а признайте, что истолковали фразу неверно.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
какой-то набор слов...что значит "мнение Хокинга - антропный принцип"? это не по-русски сказано

По русски, приводите всю фразу целиком не вырывайте её из контекста.
она в корне не соответствует вашему заялению, что мнение Хокинга - (это есть) антропный принцип
мне не трудно я найду сейчас ваши цитаты в которых вы авторитетом Хокинга козыряли
Цитата
и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг (...) не может построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог;

Цитата
мне важнее, что индеец и выдающийся учёный нашего времени Хокинг нуждается; мне важнее, что - в его, профессионала высокого класса(в отличие от нас с вами), - картине мироздания Бог необходим;

Так вот поздравляю вас господин Соврамши - то что вы писали нужно только (!) для понимания антропного принципа, но не для картины мироздания самого Хокинга, и когда я вам на это указала, вы начали отпраться, мужественно (если такой термин конечно подходит, для подобных извиваний) отпирались и отказывались от собственных слов началось:
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 14:40) *
ну и что, что "не позиция Хокинга"? тем не менее эта "не позиция Хокинга" тоже говорит интересное о Боге:

так что ваше "авторитетное заявление" пошло по женским половым органам.

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
А вот учёный-физик Ф.Капра говорит, что есть; в своей книге "Дао физики" он пишет:

Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
где здесь "о том что скорость света абсолютна, о сокращении длинн, о замедлении времени"?

А вы хотели чтобы вам в одном абзаце, теорию относительности (куда входит специальная и общая теории) описали? )))
Может для того чтобы понять ТО Эйнштейна, надо читать его самого, учебные пособия полистать, а не краткий пересказ о равноправии всех ИСО?
Важно подчеркнуть, что в специальной теории относительности рассматривается равномерное движение, т. е. движение с постоянной скоростью, при котором не изменяется направление движения. Если движение происходит с ускорением, обусловленным внешними силами, например гравитационным притяжением, то специальную теорию относительности уже нельзя применять. У СТО оченно узкие границы,
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
мир видится наблюдателю таким или этаким в зависимости от того, какое положение он выбирает;

Антропный принцип ставит человека в центр, а человек слишком мал, глуп и слаб и тщеславен, для того чтобы быть точкой отсчёта.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
видел учителя физики в школе; какой-никакой - но физик; нет? а кто? лирик?

учитель, но не учёный.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
плюс видел в школе учебники математики и физики: в математике действительно одни формулы, в физике - то, что я говорил выше

В учебнике физики формул не меньше чем в математике, каждый физик может быть математиком, но не каждый математик физиком.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
как-то в этих строках Хокинг выглядит гораздо менее меркантильным, чем в вашей цитате

Вы оспариваете цитату? Когда Гитлер гулял с собакой, он тоже не выглядел жестоким евреененавистником, да? НО это ни о чём не говорит, нам нужна ПОЛНАЯ картина.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
ну мало ли чего наука "до сих пор не ввела"! Коперник тоже теорию относительности не вводил - значит, в ней нет необходимости? если такие величины, как Хокинг, вводит - значит, и общее признание не за горами

Много чего, если бог такая константа без которой нельзя, то это сразу бы заметили и ввели, как число "Пи", или число Ейлера, констант много, а вот божьей нет.
Вы ставите в укор копернику, что он не остеклил несуществующий дом?
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
если такие величины, как Хокинг, вводит - значит, и общее признание не за горами

Не вводит, он описывает антропный принцип (как его описала бы БСЭ), это НЕ ЕГО МНЕНИЕ; от частоты повторения, ваше высказывание правильней не станет. Он и про Птолемея говорил, так это не значит что мы сейчас всё бросим и снова будем думать что солнце вокруг земли вращается, так как патен по особому теорию относительности понимает, и сторонник антропного принципа.
Цитата
Модель Птолемея позволяла неплохо предсказывать положение небесных тел на небосводе, но для точного предсказания ему пришлось принять, что траектория Луны в одних местах подходит к Земле в 2 раза ближе, чем в других! Это означает, что в одном положении Луна должна казаться в 2 раза большей, чем в другом! Птолемей знал об этом недостатке, но тем не менее его теория была признана, хотя и не везде. Христианская Церковь приняла Птолемееву модель Вселенной как не противоречащую Библии, ибо эта модель была очень хороша тем, что оставляла за пределами сферы неподвижных звезд много места для ада и рая.

Видите как хвалит? Учёный с мировым именем одобрительно о геоцентрической картине мира отзывается, да и церковь не против.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 19:19) *
а что, у яиц есть анфас? ну и как вы себя чувствовали, когда смотрели яйцам в глаза?

Лучше чем когда человек начинает придираться к метафорам, и понимать их буквально; а вроде умных книжек почитал.
Цитата(патен @ 11.02.2011 - 17:05) *
точно так же и с созданием человека "на окраине"; а с точки зрения смысла всего мироздания человек находится в центре Вселенной(ибо в нём смысл Вселенной), ибо - согласно научному антропному принципу - всё во Вселенной крутится вокруг человека

Ну считайте что солнце вращается вокруг земли, если вам антропный принцип так мил; только не надо меня в апостолы вербовать)

Автор: патен 12.02.2011 - 17:43

ох и пост, Кисо! вы такая писучая...устали, поди, творя? с такой писучестью вам надо за докторскую срочно садиться

Гламурное Кисо
Хокинг не своё личное мнение описывает, а смотрит на вселенную с точки зрения атнропного принципа

что значит "смотрит на вселенную с точки зрения антропного принципа"? так он согласен с этой точкой зрения или нет? если согласен(а я именно так считаю) - то это точка зрения и антропного принципа, и Хокинга

если, например, Гейзенберг смотрит на Вселенную с точки зрения теории относительности, то он на самом деле считает ТО за фуфло, что ли? или солидарен с ней? если солидарен - то это и его точка зрения

я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга; по личному мнению - как я неоднократно писал - Хокинг атеист и ни в какого Бога не верит; но именно как учёный он не видит Вселенную без участия Бога

в том-то и дело, что нас мало интересует ЛИЧНОЕ мнение Хокинга(мало ли кто что считает; ну приснилось, может быть, ему!); нас интересует его мнение, которое он вывел из научного опыта

Гламурное Кисо
она в корне не соответствует вашему заялению, что мнение Хокинга - (это есть) антропный принцип

я никогда не писал, что мнение Хокинга - это есть антропный принцип; при чём здесь вообще антропный принцип? у нас с вами идёт дискуссия не об антропном принципе, а о существовании Бога во Вселенной; вот для чего я приводил слова Хокинга; про АП в моей цитате ни слова не было; соответсвенно и говорить о нём я не собирался; это потом уже вы расширили фразу и тогда появился на свет этот АП

и я не говорил о мнении Хокинга; я говорил о результате его наблюдений как учёного; и его утверждении о Боге; а не об АП

Гламурное Кисо
то что вы писали нужно только (!) для понимания антропного принципа

да что вам этот антропный принцип? он дядя ваш что ли, этот антропный принцип? Хокинг вводит во Вселенную участие Бога, объясняя, почему на ранней стадии жизни Вселенной все константы были подобраны с такой точностью; вот в связи с чем в научной картине мира Хокинг видит роль Бога

про АП мы с вами начали говорить уже по другому вопросу: об особом, центральном месте человека во Вселенной; этот научный вывод действительно следует из сильного АП: "Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас"; вот где появляется в нашем с вами разговоре этот АП; и появляется именно не в связи с разговором о Боге, а в связи с разговором о человеке; и вот тут действительно идея о центральном месте человека во Вселеной вытекает не из рассуждений Хокинга, а из сильного АП

мысль же о роли Бога во Вселенной Хокинг высказывает сам, выводя её из точного подбора констант в начальный период существования Вселенной, а не из АП

Гламурное Кисо
пошло по женским половым органам

эй! вы чего? вы не в кабаке; прилично себя ведите, пожалуйста, иначе я буду вынужден прервать наше общение

Автор: Гламурное Кисо 12.02.2011 - 18:13

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
ох и пост, Кисо! вы такая писучая...устали, поди, творя? с такой писучестью вам надо за докторскую срочно садиться

Вы хочете песен?- Их есть у меня! ©
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
что значит "смотрит на вселенную с точки зрения антропного принципа"? так он согласен с этой точкой зрения или нет? если согласен(а я именно так считаю) - то это точка зрения и антропного принципа, и Хокинга

Значит описывает это с т.з, антропоцентризма
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга; по личному мнению - как я неоднократно писал - Хокинг атеист и ни в какого Бога не верит; но именно как учёный он не видит Вселенную без участия Бога

Он и про Птолемея писал, это же не значит что он с ним тоже согласен... Он беспристрастно описал антропный принцип, он не говорит что согласен с этим принципом.. как и я описывая в докладе жизнь Гитлера, что он любил свою собаку и Еву, не считаюсь по умолчанию его сторонницей, а просто излагаю.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
в том-то и дело, что нас мало интересует ЛИЧНОЕ мнение Хокинга(мало ли кто что считает; ну приснилось, может быть, ему!); нас интересует его мнение, которое он вывел из научного опыта

Вам ещё цитат (Ваших же) накидать? Вы ж рубаху на груди рвали, зуб давали, что он этого придерживается значит и мы должны, но он не придерживается.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга;

Цитата
и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг (...) не может построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог;
Как раз таки пишете.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
я никогда не писал, что мнение Хокинга - это есть антропный принцип; при чём здесь вообще антропный принцип?

Писали, вы привели эту цитату, где он этот принцип описывает, и "авторитетно заявлили", что это его мнение.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
про АП в моей цитате ни слова не было; соответсвенно и говорить о нём я не собирался; это потом уже вы расширили фразу и тогда появился на свет этот АП

Вы привели цитату где "пытались" показать на "мнение" авторитетного учёного, я привела больший отрывок из текста, где показано, что он описывает всё с точки зрения принципа, который не является его мнением.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
и я не говорил о мнении Хокинга; я говорил о результате его наблюдений как учёного; и его утверждении о Боге; а не об АП

АП не результат наблюдения (вы чем вообще книгу читали?) это позиция.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
да что вам этот антропный принцип? он дядя ваш что ли, этот антропный принцип? Хокинг вводит во Вселенную участие Бога, объясняя, почему на ранней стадии жизни Вселенной все константы были подобраны с такой точностью; вот в связи с чем в научной картине мира Хокинг видит роль Бога

Опять за своё, да он описывает это (ничего никуда не вводя, вводит бога само понятие антропоцентризма), как ранее описывал Птолемея, Коперника, Аристотеля и их точки зрения на мир, только АП не имеет автора.

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
про АП мы с вами начали говорить уже по другому вопросу:

нет, по вопросу чьё мнение излагал Хокинг, своё собственное или чужое. И выяснили, что чужое.

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
этот научный вывод действительно следует из сильного АП:

Этот вывод не мнение самого Хокинга, он лишь написал что дважды два четыре.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
и вот тут действительно идея о центральном месте человека во Вселеной вытекает не из рассуждений Хокинга, а из сильного АП
Ну наконец-то дошло...

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
мысль же о роли Бога во Вселенной Хокинг высказывает сам, выводя её из точного подбора констант в начальный период существования Вселенной, а не из АП

Опять нет, это потомучто константы подобраны именно так - мы существуем (а не головногие макароны), а не потомучто для нас их кто-то подбирал. Я привела его личное мнение в интервью.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 15:43) *
эй! вы чего? вы не в кабаке; прилично себя ведите, пожалуйста, иначе я буду вынужден прервать наше общение

Тогда я не буду уточнять, на какие три буквы вы своими рассуждениями всю науку сводите, в частности ТО Эйнштейна.

Автор: патен 12.02.2011 - 20:09

Гламурное Кисо
Значит описывает это с т.з, антропоцентризма

так он согласен с этой т.з.? или нет? если согласен - значит, это и его т.з.

Гламурное Кисо
Он и про Птолемея писал, это же не значит что он с ним тоже согласен

а я и не говорил, что Хокинг согласен с Богом; я говорил, что Хокинг научным путём установил, что Бог есть; если б он был согласен с Богом - то не был бы атеистом

Гламурное Кисо
Он беспристрастно описал антропный принцип

а я и не говорю, что он АП страстно описывает и, пав на колени, признаётся ему в любви; что, если учёный пишет 2+2=4 - он обязательно должен трястись от страсти? а если он беспристрастно пишет, не трясётся от любви к этой формуле - так он что, не верит, что 2+2=4?

Хокинг вполне согласен с АП(как и вся соврем.наука; в вузовском учебнике "Концепции современного естествознания" под АП выделена отдельная глава; то есть это не абы что, а серьёзное понятие)

Гламурное Кисо
что он этого придерживается значит и мы должны, но он не придерживается

он придерживается как учёный; но не как просто человек; это его научные взгляды, а не личное мировоззрение; лично он может придерживаться идеи, что надо чёрную кошку бояться; но в свою научную картину мира он понятие черной кошки вводить не будет - для этого нет научных оснований

с Богом у Хокинга наоборот: лично он в Бога не верит, а вот его научные наблюдения заставляют его ввести понятие Бога

Гламурное Кисо
вы привели эту цитату, где он этот принцип описывает, и "авторитетно заявлили", что это его мнение

хорошо, вы сами привели мою цитату с "авторитетным мнением"; вот она: "и я вам авторитетно заявляю: физик Хокинг (...) не может построить научную картину образования Вселенной без такой физической величины, как Бог"; где здесь слова "антропный принцип"?

Гламурное Кисо
я привела больший отрывок из текста, где показано, что он описывает всё с точки зрения принципа, который не является его мнением

Хокинг ведь не отказывает этому принципу в реальности?

любой учёный описывает мир с т.з. существующих научных понятий; и не обязательно, что именно он их открыл; это означает только то, что учёный согласен с этими понятиями; если учёный смотрит на космос через телескоп, изобретённый отнюдь не им - то это не значит, что учёный не верит в то, что он через телескоп видит.

иначе покажите, где Хокинг пишет, что АП неверен; а если Хокинг согласен, что АП верен, то почему мы не должны считать АП и точкой зрения Хокинга?

Гламурное Кисо
АП не результат наблюдения (вы чем вообще книгу читали?) это позиция

что значит "позиция"? это научная позиция или антинаучная? учёные с этой позицией согласны или нет?

что значит "не результат наблюдения"? он что, из пальца высосан? вот сидел учёны - вдруг бац! а придумаю-ка я два красивых слова - антропный принцип! наверное, не так; наверное, он был выведен из реальных наблюдений

Гламурное Кисо
АП не имеет автора

АП имеет автора - Брэндона Картера

Гламурное Кисо
он описывает это (ничего никуда не вводя, вводит бога само понятие антропоцентризма), как ранее описывал Птолемея

да нет; он не просто "описывает это"; вот вполне ясные свидетельства личного отношения Хокинга, а не просто сухого описательства: без конца следуют слова с личностной окраской - "безусловно является", "Но, по-видимому", "Можно было бы не беспокоиться", "то вряд ли в ней оказалась бы"

Гламурное Кисо
И выяснили, что чужое.

ну и что, что чужое? если чужое - следовательно, он с ней не согласен, что ли? а если согласен - то какая разница, чужое оно или своё

вот вы, например, использовали однозначно чужую фразу: "В любой науке столько истины, сколько в ней математики (с))"; что, раз она чужая - вы с ней не согласны? ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения автора этой фразы? если совпадает - значит, это и ваша точка зрения; авторство не ваше - но согласие с сутью этой фразы у вас есть

и ещё: Хокинг ведь не в этом только месте книги обращается к понятию Бога; понятие Бога у него то и дело появляется на протяжении книги; и заканчивает Хокинг книгу - я об этом уже писал - положительным(и уже однозначно своим) утверждением о Боге.

Гламурное Кисо
он лишь написал что дважды два четыре

он согласен с тем, что дважды два четыре? или он просто писал об этой формуле, как и о Птолемее,а "это же не значит что он с ней тоже согласен"?

Гламурное Кисо
Я привела его личное мнение в интервью.

а что интервью? читаю интервью: "о вопрос остается: почему она потрудилась возникнуть? Если хотите, ответом на этот вопрос может быть вмешательство Бога"

вас смущают слова "если хотите"? Но в "Краткой истории времени" Хокинг повторяет то же самое - и уже без всяких "если":"Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы."

Автор: Гламурное Кисо 12.02.2011 - 20:31

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
так он согласен с этой т.з.? или нет? если согласен - значит, это и его т.з.

Он этого не говорит вообще, он описывает различные суждения, описывая как положительные так и отрицательные стороны.
Цитата
Можно выдвинуть несколько возражений против привлечения сильного антропного принципа для объяснения наблюдаемого состояния Вселенной. Вопервых, в каком смысле можно говорить, что все эти вселенные существуют? Если они действительно изолированы друг от друга, то события, происходящие не в нашей Вселенной, не могут иметь наблюдаемых следствий в нашей Вселенной. Поэтому нам следует воспользоваться принципом экономии и исключить их из теории. Если же эти вселенные - просто разные области одной и той же вселенной, то научные законы должны быть одинаковы в каждой области, потому что иначе был бы невозможен непрерывный переход из одной области в другую. Тогда области отличались бы друг от друга только начальными конфигурациями и сильный антропный принцип сводился бы к слабой формулировке.
Второе возражение против сильного антропного принципа - это то, что он направлен против хода всей истории науки. Развитие науки шло от геоцентрических космологии Птолемея и его предшественников через гелиоцентрическую космологию Коперника и Галилея к современной картине мира, согласно которой Земля является планетой среднего размера, обращающейся вокруг обычной звезды внутри обычной спиральной галактики, которая в свою очередь является всего лишь одной из миллиона миллионов галактик в наблюдаемой части Вселенной. Тем не менее, согласно сильному антропному принципу, все это гигантское сооружение существует просто ради нас. В это очень трудно поверить. Наша Солнечная система безусловно является необходимым условием нашего существования; те же самые рассуждения можно распространить на всю нашу Галактику, чтобы учесть звезды раннего поколения, благодаря которым произошел синтез тяжелых элементов. Но, по-видимому, нет никакой необходимости в том, чтобы все эти другие галактики, да и вся Вселенная были такими однородными и одинаковыми в больших масштабах в любом направлении.
Можно было бы не беспокоиться насчет антропного принципа, особенно в его слабой формулировке, если бы удалось показать, что из разных начальных конфигураций Вселенной лишь некоторые могли развиться во Вселенную, как та, которую мы наблюдаем. Если это правильно, то Вселенная, возникшая из случайных начальных условий, должна содержать в себе гладкие и однородные области, пригодные для развития разумной жизни. Если же для того, чтобы получилось то, что мы видим вокруг, требовался чрезвычайно тщательный выбор начального состояния Вселенной, то вряд ли в ней оказалась бы хоть одна область, в которой могла зародиться жизнь. В горячей модели большого взрыва было слишком мало времени для передачи тепла из одной области в другую. Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной ее температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения, потому что для избежания повторного сжатия скорость расширения должна оставаться достаточно близкой к критическому значению. Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель большого взрыва применима до самого момента начала отсчета времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы.

Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
Хокинг вполне согласен с АП(как и вся соврем.наука; в вузовском учебнике "Концепции современного естествознания" под АП выделена отдельная глава; то есть это не абы что, а серьёзное понятие)

НО это не значит что он с ним согласен.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
где здесь слова "антропный принцип"?

Значит ещё раз на пальцах, как всё было:
1. вы авторитетно заявили, что Хокинг, собственной персоной, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ своей (собственной) картины мира без константы бога.
2. Я попросила привестио цитату, этого его мнения.
3. Вы првиели вот эту цитату:
Цитата
глава 8:"Это значит, что для объяснения того факта, что температура микроволнового фона одинакова в любом направлении наблюдения, необходимо, чтобы в начальном состоянии Вселенной её температура была везде в точности одинаковой. Кроме того, требовался и очень точный выбор начальной скорости расширения...Следовательно, выбор начального состояния Вселенной должен производиться очень тщательно, если горячая модель Большого Взрыва применима до самого момента начала отсчёта времени. Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы"

4. я сказала что эта цитата часть описания Хокингом не своей (сбственной) точки зрения, а антропного принципа. Котрый существует в противовес космологическому принципу Коперника, утверждающим, что место, где существует человечество, не является привилегированным, как-либо выделенным среди других.
5. Тут вы начали неприлично бегать зигзагами, утверждая то
"я как раз и пишу, что это не личное мнение Хокинга; по личному мнению - как я неоднократно писал - Хокинг атеист и ни в какого Бога не верит;"
то
"если согласен(а я именно так считаю) - то это точка зрения и антропного принципа, и Хокинга"
то
"нас мало интересует ЛИЧНОЕ мнение Хокинга"
то
"нас интересует его мнение, которое он вывел из научного опыта"
то
"я никогда не писал, что мнение Хокинга - это есть антропный принцип"
то
"вот в связи с чем в научной картине мира Хокинг видит роль Бога"
и всё это не отходя от кассы, навскидку.. как говориться найди десять отличий.


Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
ну и что, что чужое? если чужое - следовательно, он с ней не согласен, что ли? а если согласен - то какая разница, чужое оно или своё

если он не говорит, что это в точности подтверждает его мнение, а он этого не говорит, так как вы сами назвали его атеистом (атеист не может считаться атеистом если не может отрицать бога), значит не присваивайте ему своего мнения.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
и ещё: Хокинг ведь не в этом только месте книги обращается к понятию Бога; понятие Бога у него то и дело появляется на протяжении книги; и заканчивает Хокинг книгу - я об этом уже писал - положительным(и уже однозначно своим) утверждением о Боге.

А я вам про профит говорила. Формулы снижают продаваемость книги, а слово "бог" поднимает.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
он согласен с тем, что дважды два четыре? или он просто писал об этой формуле, как и о Птолемее,а "это же не значит что он с ней тоже согласен"?

В том то и дело что ПРОСТО НАПИСАЛ, без вкладывания в это своего мнения.
Цитата(патен @ 12.02.2011 - 18:09) *
Но в "Краткой истории времени" Хокинг повторяет то же самое - и уже без всяких "если":"Почему начало Вселенной должно было быть именно таким, очень трудно объяснить иначе, как деянием Бога, которому захотелось создать таких живых существ, как мы."

Он объясняет АП, он не говорит что он так считает, он же атеист.

Автор: kotlomoy 12.02.2011 - 23:16

Лично я придерживаюсь слабого антропного принципа, но я не атеист

Автор: Nikmak 12.02.2011 - 23:19

Прикольный у вас диалог, учитывая, что речь всё же о гипотезах. Истина скрыта от людей.

Автор: AlexAP 13.02.2011 - 9:52

Цитата(kotlomoy @ 11.02.2011 - 3:09) *
На самом деле поддается. Темная материя невидима, но ее положение вычисляют благодаря искривлению света, вызванному гравитацией. Уже составлены "карты" темной материи.

Искривление света с тем же успехом можно объяснить гравитацией галактик, сквозь которые проходит свет. Карты тёмной материи, вы меня простите, но об этом просто смешно говорить. Те, которые составляют эти карты скорее всего делают это не ради науки, а ради собственной карьеры.

Есть два обстоятельства:
1 вселенная крайне разрежена (объём огромный, а материи мало), в связи с чем мы в нашей видимой части вселенной можем наблюдать гигантские пустоты.
2 в очень большом масштабе вселенная абсолютно однородная, т.е. вещество распределено по объёму равномерно. Это значит, что куда бы мы не посмотрели везде есть галактики, и даже там, где мы их не видим. Светимость далёкого квазара настолько больше светимости галактик, сквозь которые проходит его свет, что может показаться будто он преломляется в пустоте (или тёмной материей), а на самом деле его преломляют далёкие галактики, находящиеся между нами и квазаром, ну примерно как Луна преломляет свет Солнца.
Цитата(kotlomoy @ 11.02.2011 - 3:09) *
А еще пытаются все-таки поймать эту частицу. Глубоко под землей (дябы исключить влияние космического излучения) уже несколько лет работает лаборатория (не помню где, и как называется, видел на Дискавери) по отлову этой частицы. О результатах не знаю, возможно, уже поймали.

Мне довелось послушать речь одного учёного, который сделал довольно интересное признание. Он сказал, что по большому счёту многие их научные труды берутся с потолка. Сначала появляется некая теория, которая базируется на уже установленных фактах. Далее, любая серьёзная теория должна иметь ряд проверяемых предсказаний, и если эти предсказания подтверждаются хотя бы косвенно, то теория становится рабочей, если нет - выбрасывается в утиль. Частица тёмной материи - это предсказание теории, её свойства выведены математическим способом, основываясь на чисто умозрительных заключениях. На самом деле исследователи ищут не столько саму частицу, сколько проявление её заранее предсказанных свойств. Так вот этот учёный говорил, что зачастую под научный эксперимент пишут совершенно неверные начальные условия (потому, что сама теория изначально неверна), а когда получают ожидаемые результаты, то делают неверные выводы. Либо неверно интерпретируют результаты эксперимента, подгоняя их под ожидаемые. Так что что бы они там не поймали в своей подземной лаборатории, пить шампанское и говорить о доказательстве существования тёмной материи будет ещё очень рано, поскольку искомая частица может оказаться совершенно не тем, что искали.
Цитата(kotlomoy @ 11.02.2011 - 3:09) *
Темную энергию, думаю, тоже не с потолка взяли, а как-то обосновали фактами.

Да ничем её не обосновали.

Автор: ka1RlsoN 13.02.2011 - 10:39

А может ли вселенная иметь структуру как у одноповерхностных фигур, естественно, более сложную. Кстати, сюда бы хорошо вписалась теория струн.

Автор: kotlomoy 13.02.2011 - 15:24

AlexAP

По поводу искривления света.
http://www.3dnews.ru/news/teleskop_habbl_sostavil_trehmernuu_kartu_temnoi_materii/
http://dark-universe.ru/publ/8-1-0-33
Это русские статьи. А первоисточники можно найти на nasa.gov
Например, http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/news/dark_matter_ring_feature.html
Заходим на nasa.gov, вводим в поиске "dark matter" и будет счастье. Ну и про "dark energy" тоже можно.

И для особо ленивых:

Цитата
Для того чтобы обнаружить скопления темной материи, ученые использовали метод «гравитационной линзы». Чтобы все сразу стало понятно, проведем аналогию. Допустим, у нас есть прозрачная оптическая линза, которую если оставить без присмотра, можно сразу потерять, и чтобы этого не произошло, приходится постоянно ее таскать с собой и светить через нее на себя фонариком. Если свет от фонарика искажается – все нормально, линза все еще у нас, если же свет проходит без преломлений – пиши - пропало, линзу мы потеряли. В космическом пространстве в роли линзы выступают массивные объекты, такие как галактики, черные дыры, и как догадался Читатель – темная материя.

Пока телескоп собирал данные из космоса, на Земле ученые тоже не теряли времени даром, используя другой метод – «красного смещения». Его суть заключается в том, что частота излучения от удалённых объектов, например, звёзд, может изменяться (понижаться или повышаться), а линии соответственно будут смещаться в красную (длинноволновую) или синюю (коротковолновую) часть спектра, сохраняя, однако, своё неповторимое относительное расположение.

Собрав воедино данные, полученные Хабблом, с теми, что были получены с земных телескопов, ученые и составили трехмерную карту скопления массивных объектов в космосе.

Цитата
Открытие кольца является одним из наиболее убедительных доказательств существования темной материи, имеющихся на сегодняшний день. Астрономы уже давно подозревали наличие невидимой субстанции как источника дополнительной гравитационной силы, удерживающей вместе скопления галактик. Такие скопления разлетелись бы на части, если бы их удерживала только лишь сила тяжести их видимых звезд.


По поводу подземных лабораторий.
Лаборатория называется CoGeNT
http://www.gazeta.ru/news/science/2010/03/01/n_1463959.shtml
Цитата
Новые данные, указывающие на обнаружение таких массивных частиц, ученые из девяти различных научных организаций США получили, анализируя данные подземного детектора CoGeNT (Coherent Germanium Neutrino Technology). Этот детектор расположен глубоко под землей в переоборудованной шахте по добыче железной руды в штате Миннесота в США. Он представляет собой кремний-германгиевый полупроводниковый диск размером с хоккейную шайбу. По представлениям ученых, в глубокую подземную шахту не должны проникать какие-либо виды частиц, непрерывно попадающие на поверхность Земли из космоса и искусственных источников, а потому в этих условиях можно изучать взаимодействие привычного нам вещества и темной материи. Накопление данных на этом детекторе идет всего 56 дней, однако ученые в своей статье уже сообщают о получении большого количества результатов, объяснить которые без привлечения теории частиц темной материи невозможно.


Лично я обо всем этом посмотрел на Discovery. Не в рубрике "Научная фантастика"


Опять же, это всего лишь доказательства в пользу теории. Никто не говорит, что существование темной материи в том виде, как ее сейчас представляют - это научный факт. Однако говорить, что все эти статьи лгут, что никто не искал никаких доказательств, что никаких экспериментов не проводилось, а все взято с потолка, это как то... С тем же успехом можно утверждать, что Эйнштейн был сумасшедшим, а законы Ньютона - это заговор масонов.

Больше доказательств по этой теме приводить не буду.

Автор: AlexAP 13.02.2011 - 16:58

Цитата(kotlomoy @ 13.02.2011 - 19:24) *
Больше доказательств по этой теме приводить не буду.

Да ради бога, кто ж заставляет-то)) Я всё равно по вашим ссылкам не ходил, и не потому, что мне лень (хотя и поэтому тоже ag.gif ), а просто потому, что я таких статей и без вашей помощи уже до сыта начитался.
Цитата(kotlomoy @ 13.02.2011 - 19:24) *
Опять же, это всего лишь доказательства в пользу теории. Никто не говорит, что существование темной материи в том виде, как ее сейчас представляют - это научный факт. Однако говорить, что все эти статьи лгут, что никто не искал никаких доказательств, что никаких экспериментов не проводилось, а все взято с потолка, это как то... С тем же успехом можно утверждать, что Эйнштейн был сумасшедшим, а законы Ньютона - это заговор масонов.

Так ведь и я о том же, это лишь теории, об их правильности можно спорить, с ними можно соглашаться или нет. Вам нравится гипотеза о тёмной материи/энергии, - воля ваша, а мне - нет. Да что мы, всё учёное сообщество разделилось во мнении по этому вопросу, так что пытаться здесь доказать то, чего наука ещё не доказала - совершенно бесполезное занятие и эти ваши ссылки - сизифов труд. И давайте внесём ясность, я нигде ни словечком не обмолвился о том, что эти научные статьи лгут, не надо мне приписывать, чего не было. Я всего лишь высказываю своё мнение и оскорблять кого-либо (тем более Ньютона с Эйнштейном) вообще не в моих правилах.

Автор: Гламурное Кисо 13.02.2011 - 18:07

Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 14:58) *
Вам нравится гипотеза о тёмной материи/энергии, - воля ваша, а мне - нет.

Дык не девушка, чай, чтобы нравиться))
Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 14:58) *
Да что мы, всё учёное сообщество разделилось во мнении по этому вопросу

Оно разделилось во мнении не по вопросу: существует/не существует, а что именно можно считать тёмной материей. Так как гравитационное влияние замечают, а саму материю нет.
И в тёмной энергии то же, кому это ненулевые колебания вакуума, кому нечто вроде "эфира", но вопрос "а есть ли она на самом деле?", не стоит уже давно.

Автор: AlexAP 13.02.2011 - 19:23

Цитата(Гламурное Кисо @ 13.02.2011 - 22:07) *
Дык не девушка, чай, чтобы нравиться))

троллить начинаете, уважаемая. Вы бы по существу вопроса излагали. А вообще, замечу, теория на то и теория, она может нравиться или не нравиться. К примеру Эйнштейн просто лютой ненавистью ненавидел квантовую физику, хоть и оказался в итоге неправ.
Цитата(Гламурное Кисо @ 13.02.2011 - 22:07) *
Оно разделилось во мнении не по вопросу: существует/не существует, а что именно можно считать тёмной материей. Так как гравитационное влияние замечают, а саму материю нет.
И в тёмной энергии то же, кому это ненулевые колебания вакуума, кому нечто вроде "эфира", но вопрос "а есть ли она на самом деле?", не стоит уже давно.

У вас может и не стоит, а у других стоит ag.gif

Автор: Гламурное Кисо 13.02.2011 - 19:49

Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 17:23) *
А вообще, замечу, теория на то и теория, она может нравиться или не нравиться.

"Нравится" - не совсем уместный термин. Другое дело, я не соглашаюсь с этой теорией, потомучто она тут, тут и тут не соответствует тому, что знаю я, или тому что я читал там, там, и там... а "мне не нравится", не аргумент. Нравятся девушки на дискотеке, а с теориями не соглашаются по ряду различных причин.
Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 17:23) *
К примеру Эйнштейн просто лютой ненавистью ненавидел квантовую физику, хоть и оказался в итоге неправ.

Он её боялся (Я вынужден прятать, подобно страусу, голову в песок теории относительности, чтобы не смотреть в лицо этим гадким квантам), да и Шрёдингер оказался не прав, не знал же он что его кот, придуманый для того чтобы показать несостоятельность кватновой теории, в дальнейшем будет для наглядности применяться, так же и парадокс ЭПР.
НО они не говорили: "мне не нравится КТП и хоть убейте меня", они аргументировали.
Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 17:23) *
У вас может и не стоит, а у других стоит ag.gif

Ну и пусть стоит, лишь не перестоял, а то больно будет))

Автор: AlexAP 13.02.2011 - 20:06

Цитата(Гламурное Кисо @ 13.02.2011 - 23:49) *
"Нравится" - не совсем уместный термин. Другое дело, я не соглашаюсь с этой теорией, потомучто она тут, тут и тут не соответствует тому, что знаю я, или тому что я читал там, там, и там... а "мне не нравится", не аргумент. Нравятся девушки на дискотеке, а с теориями не соглашаются по ряду различных причин.

Я уже дал свои аргументы, причём не ссылками на чужие статьи, а из того, что я знаю на эту тему. Всё надоела, игнор.

Автор: Гламурное Кисо 13.02.2011 - 20:19

Цитата(AlexAP @ 13.02.2011 - 18:06) *
Я уже дал свои аргументы, причём не ссылками на чужие статьи, а из того, что я знаю на эту тему.

А знания откуда? Из статей конечно же.
Что примечательсно, та же КТП, со всей парадоксальностью нравится а тут фейс-контроль не пройден. Гравитация - не нравится, нейтринные ловушки - тож не то, великолепная аргументация.

Автор: Лина7 15.02.2011 - 12:19

Меня всегда интересовал вопрос: "Откуда или из чего появилась вселенная?" Ведь всё имеет своё начало.

Автор: kotlomoy 15.02.2011 - 21:19

Цитата(Лина7 @ 15.02.2011 - 12:19) *
Меня всегда интересовал вопрос: "Откуда или из чего появилась вселенная?" Ведь всё имеет своё начало.

До нашей Вселенной была другая вселенная. Как недавно в новостях говорили.

А вообще,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9

Цитата
Экпироти́ческий сцена́рий — новый сценарий Большого Взрыва — модель «воспламеняющейся вселенной». Большой Взрыв описывается как результат столкновения двух бран в холодной многомерной Вселенной с последующим выделением энергии на одной из бран, которую мы и воспринимаем как известную нам вселенную.


Брана - это многомерная "мембрана". Условно ее можно представить в виде двухмерной плоскости. Существует бесконечное множество таких бран, которые располагаются "слоями" друг за другом.
В обычном состояние браны плоские. Но если две соседние браны сталкиваются друг с другом, выделяется энергия, по бране "идет рябь", как по воде. Возникает Вселенная, вещество.

Можно предположить, что со временем "рябь" будет "успокаиваться", что для нас будет проявляться как уменьшение плотности вещества во Вселенной (что на самом деле и происходит - Вселенная "расширяется", расстояние между галактиками и всеми другими объектами Вселенной увеличивается). Когда "рябь успокоится", то плотность вещества сведется к нулю - во Вселенной не останется вещества.

Автор: патен 15.02.2011 - 21:30

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 22:19) *
До нашей Вселенной была другая вселенная


а та, другая, вселенная откуда?

Автор: Гламурное Кисо 15.02.2011 - 21:35

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 19:19) *
Экпироти́ческий сцена́рий

Грин популист, которого не столько правильность своих утверждений интересует, сколько пиар себя любимого... математически его выкладки приобретают логичность только при привлечении 11 (!) измерений, а это тот ещё вывих мозга.
Я бы не стала говорить о том что тут написано, как о точной и общепризнанной модели, и тем более давать именно её каждому интересующемуся... давайте лучше к стартому доброму большому взрыву вернёмся, его ещё никто не отменял))

Автор: kotlomoy 15.02.2011 - 23:28

Цитата(Гламурное Кисо @ 15.02.2011 - 21:35) *
Грин популист, которого не столько правильность своих утверждений интересует, сколько пиар себя любимого... математически его выкладки приобретают логичность только при привлечении 11 (!) измерений, а это тот ещё вывих мозга.
Я бы не стала говорить о том что тут написано, как о точной и общепризнанной модели, и тем более давать именно её каждому интересующемуся... давайте лучше к стартому доброму большому взрыву вернёмся, его ещё никто не отменял))

1. Кто такой Грин?
2. А об М-теории у того же Хоукинга полкниги написано. Я бы не стал это популизмом называть. И вообще, где 6 измерений, там и все 11. Мир сложен... Или математика еще недоразвита для этого.

Цитата(патен @ 15.02.2011 - 21:30) *
а та, другая, вселенная откуда?

- Из яйца.
- А яйцо откуда?

Автор: Гламурное Кисо 15.02.2011 - 23:35

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 21:25) *
1. Кто такой Грин?

Брайан Грин, основной пропагандист теории струн.

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 21:25) *
И вообще, где 6 измерений, там и все 11. Мир сложен... Или математика еще недоразвита для этого.

Математика совершенна, и всемогуща, так как именно на ней вся теория держится...
ЗЫ, Это где это 6 измерений? Всего три как было так и осталось, если пространствовремя за единое целое считать, а если не считать то 4.
Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 21:25) *
2. А об М-теории у того же Хоукинга полкниги написано. Я бы не стал это популизмом называть.

Это называется научно популярная литература. Хокинг физик-теоретик, не забывайте об этом, когда его книги читаете. И опять он не своё мнение пишет а как раз теории того же Грина излагает простым смертным. причём самим бранам отведена лишь последняя глава, а последняя глава (7), это не полкниги (математика опять же рулит и царит), это седьмая часть.

Автор: kotlomoy 15.02.2011 - 23:54

Цитата(Гламурное Кисо @ 15.02.2011 - 23:35) *
а последняя глава (7), это не полкниги (математика опять же рулит и царит), это седьмая часть.

А если на эту книгу в 11 измерениях посмотреть?

Автор: Гламурное Кисо 15.02.2011 - 23:59

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 21:54) *
А если на эту книгу в 11 измерениях посмотреть?

Та же седьмая часть, и если в Африке посмотреть, той же седьмой частью и останется.

Автор: kotlomoy 16.02.2011 - 0:19

Цитата(Гламурное Кисо @ 15.02.2011 - 23:59) *
Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 23:54) *

А если на эту книгу в 11 измерениях посмотреть?

Та же седьмая часть

А вы смотрели? И как оно выглядит? )

Автор: Гламурное Кисо 16.02.2011 - 0:24

Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 22:19) *
А вы смотрели? И как оно выглядит? )


11 измерение - математика (царица наук), туда не обязательно ездить (особенно в планковские величины), можно расчитать))

Автор: ADIO 16.02.2011 - 0:29

Цитата(Гламурное Кисо @ 16.02.2011 - 0:24) *
11 измерение - математика (царица наук), туда не обязательно ездить (особенно в планковские величины), можно расчитать))

гламурное кисо !

Автор: патен 16.02.2011 - 15:18

Цитата(Гламурное Кисо @ 16.02.2011 - 0:24) *
математика (царица наук),


хромая на одну ногу; нашёл я всё-таки цитату о несовершенстве нашей царицы; оказывается, принадлежит она Гейзенбергу; в пятницу размещу здесь



Цитата(kotlomoy @ 15.02.2011 - 23:28) *
- Из яйца.
- А яйцо откуда?


вот именно; надо в те новости послать, которые сказали, что "До нашей Вселенной была другая вселенная"; всё равно вопрос-то остаётся: а та вселенная откуда?


Автор: Гламурное Кисо 16.02.2011 - 17:21

Цитата(патен @ 16.02.2011 - 13:18) *
нашёл я всё-таки цитату о несовершенстве нашей царицы; оказывается, принадлежит она Гейзенбергу;

А мне цитат не надо, мне надо примеры конкретные. Его цитат я и сама могу накидать, вот:

Общие законы природы, когда они выражены в математической форме, обладают математической красотой в очень высокой степени. Это дает физику-теоретику могучий метод, руководящий его действиями. Если он видит, что в его теории имеются уродливые части, то он считает, что именно .эти части неправильны и что он должен сконцентрировать на них свое внимание... Этот прием изыскания математического изящества является, с моей точки зрения, наиболее существенным для теоретиков...

Кто хотя бы один раз убедился в творческой силе математических построений, тот будет замечать их действие на каждом шагу как в области природы, так и в области искусства


Автор: kotlomoy 16.02.2011 - 21:30

Цитата(патен @ 16.02.2011 - 15:18) *
вот именно; надо в те новости послать, которые сказали, что "До нашей Вселенной была другая вселенная"; всё равно вопрос-то остаётся: а та вселенная откуда?

Я думаю начальной точки отсчета нет.
Так как следствие не может быть без причины. Поэтому не может быть первопричины, т.к. она, в свою очередь, является следствием какого-то события.

Автор: патен 17.02.2011 - 16:11

Гламурная Кисо
обладают математической красотой в очень высокой степени

всего лишь? "в очень высокой степени"? хороша царица...оказывается, всего лишь в очень высокой степени хороша...

это я шутю; а вообще человеку нужно для совершенного восхищения нечто совершенное; ведь даже в том, что "в очень высокой степени красиво", есть изъяны(применительно к математике Гейзенберг назвал - противоречия); разве может сердце человека успокоиться на несовершенном?

да, мы вынуждены мириться с тем, что в этом мире всё несовершенно; всё в лучшем случае "в очень высокой степени" красиво; поэтому человек и ищет: кто-то, конечно, бозоны или бутерброд, т.е. то, что сегодня приобрёл, а завтра или снова голоден, или ищешь - а что внутри бозонов?; а кто-то - совершенство без изъянов, прекрасное без степеней, истину без сомнений, т.е. таких ?зонов, которых разлагать на составные запчасти уже не хочется, ибо понимаешь, что наконец-то достиг сути мира

к чему, спрашиваете, я так распелся? прочитал ваш пост в "Эволюции", в очень высокой степени возмутился и готовлю свою реплику; завтра

Гламурное Кисо
Кто хотя бы один раз убедился в творческой силе математических построений

ни в малейшей степени не сомневаюсь в красоте математических построений; сомневаюсь, что эта царица не хрома....и не потому, что люблю всё очернить и во всём изъян найти, а потому, что ищу настоящую царицу; или настоящего царя; не хромых и действительно царей(т.е. - выше нет)

kotlomoy
Я думаю начальной точки отсчета нет

в смысле нет?

знаете, мне уже много годов; и в наше, советское, время о Большом Взрыве помалкивали(по крайней мере, в широкой прессе), а всё твердили, что "Вселенная бесконечна"; а я уже тогда сопротивлялся этому; я рассуждал так: в этом мире всё конечно; человек всю жизнь соприкасается столько с конечным и даже представить себе не может бесконечное; поэтому когда говорили "Вселенная бесконечна", я говорил "А это как?"; и знал, что мне не ответят, потому что у человека и человечества нет опыта чего-то бесконечного

в итоге в перестройку услышал про ТБВ - и не удивился, т.к. и не верил в бесконечность Вселенной(ибо если б что-то хоть одно было бы в этом мире бесконечное - значит, нашлось бы и второе бесконечное; а там, глядишь, и третье)

теперь слышу о бесконечности цепочки причин-следствий, и опять не верю; нет в этом мире чего-то бесконечного



Автор: Гламурное Кисо 17.02.2011 - 17:56

Цитата(патен @ 17.02.2011 - 14:11) *
всего лишь? "в очень высокой степени"? хороша царица...оказывается, всего лишь в очень высокой степени хороша...

Все вопросы к Гейзенбергу, путём вызывания его духа... он пояснит что имел в виду, а вы лучше цитаты оформляйте по человечески, читать незвозможно.
ЗЫ. у вас какое-то... кхем... нестандартное (назовём это так) представление о слове "царь", я же не сказала богиня наук, всего лишь царица.
То что вы под словом царь понимаете сразу какое-то божество не от мира сего - ей богу не мои проблемы))
Цитата(патен @ 17.02.2011 - 14:11) *
есть изъяны(применительно к математике Гейзенберг назвал - противоречия); разве может сердце человека успокоиться на несовершенном?

Вот давайте покажите мне "изъяны"... для этого достаточно взять учебник по алгебре за 7 класс, но раз вы полезли в дебри цитат, то царица эта не для вас.
Цитата(патен @ 17.02.2011 - 14:11) *
к чему, спрашиваете, я так распелся? прочитал ваш пост в "Эволюции", в очень высокой степени возмутился и готовлю свою реплику; завтра

А где же ваша смиренность о которой вы так заливались в теме про Ислам?
От того что вы мне будете говорить что моё мнение возмутительно, я по другому думать не стану - смиритесь.
Цитата(патен @ 17.02.2011 - 14:11) *
что эта царица не хрома....и не потому, что люблю всё очернить и во всём изъян найти, а потому, что ищу настоящую царицу;

так не в цитатах Гейзенберга надо искать, а в школе.
ЗЫ. Перефразируя цитату Черчилля сказу: Математика плохая наука, но остальные ещё хуже.

Автор: патен 18.02.2011 - 18:36

Цитата(Гламурное Кисо @ 17.02.2011 - 17:56) *
читать незвозможно


тогда всасывайте, что ли, их через ноздрю

Цитата(Гламурное Кисо @ 17.02.2011 - 17:56) *
у вас какое-то... кхем... нестандартное (назовём это так) представление о слове "царь", я же не сказала богиня наук, всего лишь царица.


а что, в науке есть и богиня наук? есть какая-то научная дисциплина, которая выше и математики? нет? тогда фактитически царица=богине; ибо Бог это есть самое высшее

Цитата(Гламурное Кисо @ 17.02.2011 - 17:56) *
То что вы под словом царь понимаете сразу какое-то божество не от мира сего


то, что я понимаю - действительно мои проблемы; но вообще-то я сказал "ибо понимаешь, что наконец-то достиг сути мира"; то есть Бог есть суть мира; вот так я понимаю Божество

Цитата(Гламурное Кисо @ 17.02.2011 - 17:56) *
Вот давайте покажите мне "изъяны"


Гейзенберг "Физика и философия": "Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать,
что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких
понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX
века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому
непосредственно связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет
в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и
что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все
же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и
строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности. В этой
связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в
математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, чтопонятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики
"

Цитата(Гламурное Кисо @ 17.02.2011 - 17:56) *
А где же ваша смиренность о которой вы так заливались в теме про Ислам?


во-первых, я не "заливался" про свою смиренность; во-вторых, смиренность в православии - это не в тряпочку помалкивать





Автор: Гламурное Кисо 18.02.2011 - 19:18

Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
тогда всасывайте, что ли, их через ноздрю

Торг здесь неуместен. ©
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
а что, в науке есть и богиня наук?

Наcчёт богини не знаю (теологию туда точно не впихнёшь), а вот мать всех наук тоже имеется.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
тогда фактитически царица=богине; ибо Бог это есть самое высшее

Никакого фактически, царь это царь, а в бога я не верю. Вообще не имею дурацкой привычки идеализировать, я вижу науки (которыми располагает общество на данный момент) над ними верховодит математика, ваш примитивный софизм выглядит смешно.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
о есть Бог есть суть мира; вот так я понимаю Божество

Ну тогда какого ж Дьявола вы царей к богам равняеете?
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в
математике,

Не заметили что Гейзенберг признаёт, что математика самая точная из наук, значит по праву занимает место царя, не?
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики"

И это тоже, только подтверждает могущество математики, даже поверхностная противоречивость математике не помеха.
ЗЫ. В который раз вынуждена констатировать, что ваше понимание текста оставляет желать лучшего. Я уже думала что там разгромная статья, а тут ичередная попытка хвалебную оду математике извратить.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 16:36) *
во-вторых, смиренность в православии - это не в тряпочку помалкивать

Тогда вооружайтесь получше, если хотите что-то мне доказать.

Автор: патен 18.02.2011 - 19:49

quote name='Гламурное Кисо' date='18.02.2011 - 19:18' post=1061323]
(теологию туда точно не впихнёшь)
[/quote]

скорее, не выпихнешь

Цитата(Гламурное Кисо @ 18.02.2011 - 19:18) *
я вижу науки (которыми располагает общество на данный момент) над ними верховодит математика


а я вижу людей, над которыми верховодят страсти; а должна верховодить любовь

Цитата(Гламурное Кисо @ 18.02.2011 - 19:18) *
вы царей к богам равняеете?


потому что те, кто слова "Бог" как чёрт кочерги боятся, употребляют вместо этого слова слово "царь"; а это тогда становится родственными словами, означающими "выше нет"

Цитата(Гламурное Кисо @ 18.02.2011 - 19:18) *
Не заметили что Гейзенберг признаёт, что математика самая точная из наук, значит по праву занимает место царя,


заметил, конечно; потому и обратил внимание на эту фразу; но заметил и то, что даже в самой точной науке используются неточности; это всё равно что сказать: "Самая красивая девушка на свете...но кушает гвозди; и ничем не остановишь"

Цитата(Гламурное Кисо @ 18.02.2011 - 19:18) *
а тут ичередная попытка хвалебную оду математике извратить.


какая уж тут ода, если важнейшие разделы математики должны строиться на противоречивом понятии? Гейзенберг констатирует, что даже высшая из наук вынуждена мириться с неточными понятиями; это как "Мерседесу" присобачить квадратное колесо; потому что, например, другого нет; и что? машина - блеск, выше всех похвал; но ехать на ней ...не того..."ну так не будем обращать на это внимания, друзья! другого выбора у нас нет; и лучше уж ехать на таком колесе, чем ползти пешком"

это констатация неустранимой ущербности мира

Цитата(Гламурное Кисо @ 18.02.2011 - 19:18) *
Тогда вооружайтесь получше, если хотите что-то мне доказать.


против упрямства даже лом не поможет

Автор: kotlomoy 18.02.2011 - 22:23

Цитата(патен @ 17.02.2011 - 16:11) *
теперь слышу о бесконечности цепочки причин-следствий, и опять не верю; нет в этом мире чего-то бесконечного

О бесконечности.
ХЗ, хотя первое, что в голову приходит:
Окружность - линия, у которой нет ни начала, ни конца. Если рассматоривать ее как одномерную фигуру.
И что-то там Хоукинг говорил о перпендикулярном времени, у которого нет ни начала, ни конца.

И потом, как вы представляете первопричину?
Хотя это не важно, важно лишь одно - откуда она появилась?
Бесконечный спор о курице и яйце.

Автор: патен 18.02.2011 - 22:57

Цитата(kotlomoy @ 18.02.2011 - 22:23) *
ХЗ


вот именно: трудно говорить о бесконечном; то есть о том, чего никогда не видел

даже если физики докажут, что она есть, бесконечность эта; что реально существует, всё равно человек спросит: ну хорошо; а где всё-таки конец у этой бесконечности?

не знаю(замена "ХЗ"), но, думаю, что если в человеке есть вот эта внутренняя борьба с бесконечностью, не имеющей конца - то и нет её, значит, в этом мире, бесконечности этой

Цитата(kotlomoy @ 18.02.2011 - 22:23) *
Хотя это не важно, важно лишь одно - откуда она появилась?


вот-вот; я тоже в советское время, когда пропагандировали анти-христианскую бесконечную Вселенную, меня постоянно терзал вопрос - ну хорошо, вот Вселенная бесконечная, бесконечная...но где-то она же должна кончиться!

поэтому христианство и предлагает выход из этого фактического тупика: первопричина(Бог) находится вне этого мира; в другом, нематериальном мире; в этом мире - как говорит Хокинг(а он говорит о точке, из которого возник БВ)- другие законы физики; например, там нет времени и потому вопрос "что было до?" неуместен

Автор: Гламурное Кисо 19.02.2011 - 15:19

Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
скорее, не выпихнешь

Ну если это никто не впихивал, то выпихнуть точно не удастся.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
а я вижу людей, над которыми верховодят страсти; а должна верховодить любовь

Иногда лучше жевать, чем говорить.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
потому что те, кто слова "Бог" как чёрт кочерги боятся, употребляют вместо этого слова слово "царь"

бред, я прекрасно отличаю Зевса, от Ивана Грозного, первый вымысел наделённый сверхъестественными силами, а второе - царь, реальный персонаж.
ЗЫ. И прекращайте думать за меня, и говорить МНЕ что я там думаю и чего боюсь.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
а это тогда становится родственными словами, означающими "выше нет"

Не становится, это лишь означает что я мыслю реальными катергориями без всяких вымыслов и божеств.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
что даже в самой точной науке используются неточности

Какие неточности? Опять вас куда-то занесло.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
вынуждена мириться с неточными понятиями;

Демагогия демагогией, но извращать Гейзенберга не пиозволю, он ЧТО сказал?
"однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы" математики
Какое тут "вынужденна мириться"? Mатематика не мирится, она активно использует это понятие, в понимании "неограниченного продолжения"
Всегда возможно придумать большее число, потому что количество частей, на которые можно разделить отрезок, не имеет предела. Поэтому бесконечность потенциальна, никогда не действительна; какое бы число делений ни задали, всегда потенциально можно поделить на большее число (Аристотель)
, а вот теология - уже мирится, так как иначе пришлось бы объясниять откуда сам бог взялся.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
это констатация неустранимой ущербности мира

Это чепуха, и спекуляция на неправильной базе аналогов, бесконечность, конкретно, не квадратное колесо в мире матемтаики, а как раз абразив которым неровности сглаживают.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 17:49) *
против упрямства даже лом не поможет

Тогда "оставь надежду, всяк сюда входящий" или добро пожаловать в Ад.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 20:57) *
вот именно: трудно говорить о бесконечном; то есть о том, чего никогда не видел

Как не видел? Вам только что товарищ окружность в пример привёл, лента мёбиуса, горизонт их как раз-то мы и наблюдаем, надо только глаза шире расРыть, а то будет как у вас, в поисках божества, очевидного не замечаем.
Цитата(патен @ 18.02.2011 - 20:57) *
даже если физики докажут, что она есть, бесконечность эта; что реально существует, всё равно человек спросит: ну хорошо; а где всё-таки конец у этой бесконечности?

Физики докажут, щазззз, физикам больше делать нечего очевидное доказывать.

Автор: патен 20.02.2011 - 12:47

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
Иногда лучше жевать, чем говорить.


во-во; современные "трезвомыслящие" люди и хотят превратить человека в жвачное животное

а что я непонятного сказал? все хотят, чтобы их любили и о них заботились; чтобы власти заботились; чтобы врачи заботились; чтобы ЖЭК заботился; или вы скажете опять, что главное для человека не чувствовать себя любимым и защищённым любовью и заботой окружающих от жестокого мира, а найти бозон?

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
бред, я прекрасно отличаю Зевса, от Ивана Грозного


при чём здесь Зевс??? при чём Иван Грозный(он что, ваш родственник, что ли)???

я вам всего лишь писал, что цитата "математика - царица наук" означает, что для науки выше дисциплины нет; в этом и только в этом(а не в теологическом) смысле можно сравнить термин "царица, царь" с термином "бог, Бог", ибо Бог тоже означает то, выше Чего уже нет

научитесь понимать слова собеседника, пожалуйста

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
первый вымысел


вы это - про Бога как вымысел - Хокингу скажите; выдающийся учёный почему-то без этого "вымысла" не мыслит себе картину мироздания(хотя о чём я? вы же знаете больше, чем какой-то там Хокинг!...как в известном стишке "Кроха-сын к отцу пришёл и спросила кроха: "Что такое...а ну тебя! я и без тебя всё знаю, и даже больше!""...безумная кроха....)

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
я мыслю реальными катергориями без всяких вымыслов и божеств.


вы мыслите современными средневековыми категориями(ваше рассуждение о человеке в теме "Эволюция" вполне, извините, мракобесно-средневековое); реальными категориями мыслит Хокинг, который не обрубает и не корёжит своё мироощущение, а кроме ответа на - в общем-то примитивный и бесперспективный(как писал Достоевский "Что даёт прогресс человеку? да ничего! ну вот сижу я сейчас на таком диване; а потом буду сидеть на более усовершенствованном; и что?"; точно то же можно сказать про "реально" мыслящих людей: "Ну нашли вы бозон; и что? что даёт это человеку? ну нашли вы бозон; и что?" ) - вопрос "как?" ищет ответ на главный для человека вопрос "почему?"

Автор: патен 20.02.2011 - 13:24

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
он ЧТО сказал?
"однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы" математики


да кто спорит-то, что царица наук ВЫНУЖДЕНА строить даже важнейшие свои разделы не из таких же царских понятий, а из отнюдь не царских, несовершенных(а иначе что есть противоречивое понятие? несовершенство); это как если бы какой-нибудь олигарх построил себе супер-пуперский особняк на фундаменте из...бумаги; блииин! почему из бумаги??? а не из чего; да, непрочно, несовершенно; но - больше не из чего

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
Поэтому бесконечность потенциальна, никогда не действительна


вот оно, противоречие и несовершенство: математика того....нереальна, химерна; фактически она плод фантазии, мечтательность, оторванная от реальности; резюмируя: она, как и понятия, используемые ею(бесконечность, которой никогда нет в природе; равносторонний треугольник, которого нет в природе), всегда потенциальна, но никогда не действительна; с помощью неё мосты хорошие строят? была бы дисциплина выше математики - идеальные бы строили

и такая дисциплина, которая выше математики и которая имеет доступ действительно к идеально-непротиворечивому, есть; это теология

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
так как иначе пришлось бы объясниять откуда сам бог взялся.


Кисо, если б вы были более внимательны к оппоненту(то есть ко мне, бедному), то вы бы давно знали ответ на этот вопрос(по забавному стечению обстоятельств Хокинг тоже этот вопрос в своей книге задаёт); ответ, который знает любой салага из православной воскресной школы: если мы задаём вопрос "откуда взялся бог?", значит, мы ещё не дошли до Бога; Богом считается Тот, повторяю(уже раз 10 об этом сказал; но разве Кисо будет в мои слова вникать? я же придурок заранее, независимо от того, чтО я напишу...), выше Которого уже нет; как для вас математика, так для верующего - Бог, т.е. всё, предел, совершенство(только не говорите, что может быть нечто, совершеннее совершенства)

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
абразив которым неровности сглаживают.


а хорошенький "абразив", да? абразив, состоящий из бесконечности, которой реально нет; из треугольника, которого реально нет; т.е. состоящий из пустот; неееет, мы с вами ещё можем потягаться - кто из нас действительно верит в фантазии

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
Тогда "оставь надежду, всяк сюда входящий" или добро пожаловать в Ад.


вот-вот, я о том и говорю; ваши, например, "реальные" рассуждения о человеке в теме ""Эволюция" именно так и просят повесить над собой эту цитату в виде лозунга; а ваше вот такое тупиковое и безнадёжно-проигрышное для нас, людей, понимание человека как раз проистекает из преклонения перед бозонами и точными науками

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
Вам только что товарищ окружность в пример привёл,


окружность - бесконечность???? это больше похоже на безнадёгу; это для животного типа белки в колесе и для двухмерного "плоскатика" это бесконечность; а для человека это символ безнадёжности, а не бесконечности

Цитата(Гламурное Кисо @ 19.02.2011 - 16:19) *
физикам больше делать нечего очевидное доказывать.


не понял; что, реальная бесконечность есть(я не об окружности; это очередная хромая царица, а не бесконечность)? но ведь сам Аристотель сказал "Бесконечность потенциальна, никогда не действительна"

Автор: Научный Фантаст 20.02.2011 - 13:29

Вселенная измерена: её поперечник - 156 миллиардов световых лет.
(Автор - Роберт Рой Бритт). 24 мая 2004.

Если вы думали над тем, как велика Вселенная, то были не одни с такими раздумьями. Астрономы тоже долго размышляли над этим и долго проводили расчёты. Теперь примерные размеры известны и они огромны.
Вселенная не уже чем 156 миллиардов световых лет.
В новой работе учёные исследовали реликтовое излучение, наполняющее космос. Среди их выводов есть и такой, что не слишком вероятно,чтобы существовал невиданный космический "зал зеркал", благодаря которому один объект может быть виден в двух местах. Исключена идея о том, что если мы вгрызёмся глубоко в пространство и время, то увидим нашу планету во дни её юности.
Но сначала разберёмся с этим размером, про который вы раньше никогда не слышали.

Растяжение реальности.

Возраст Вселенной примерно 13,7 млрд. лет. Свет, прилетающий к нам от самых дальних галактик, шёл поэтому явно дольше 13-ти миллиардов лет. Итак, можно было бы резюмировать, что радиус Вселенной - 13,7 млрд. световых лет, а диаметр - вдвое больше, т.е., 27,4 миллиарда.
Но Вселенная расширяется с того самого времени, когда, по мнению теоретиков, всё внезапно вылетело из бесконечно плотной точки Большим взрывом.
"Пространство, проходимое светом в ранней Вселенной, выросло благодаря расширению Вселенной", объясняет Нил Корниш, астрофизик из Монтанского Государственного Университета. "Подумайте об этом, как об интересной вещи".
Нужно наглядное объяснение? Вообразите Вселенную всего лишь через миллион лет после рождения, советует Корниш. Пучок света за один год пролетел бы путь в один световой год. "В то время Вселенная была в тысячу раз меньше, чем сегодня", говорит Корниш. "Так что этот световой год сегодня растянулся до тысячи световых лет".
Все подсчёты приводят к итогу в 78 миллиардов световых лет. Свет не летел так далеко, но от исходной точки фотона, который спустя 13,7 миллиардов лет полёта наблюдается нами, до нас стало 78 миллиардов световых лет", объясняет Корниш. Это - радиус Вселенной, а взятый дважды - 156 миллиардов световых елт - диаметр. Они вычислены исходя из взгляда в прошлое на 90% всего пройденного пути, поэтому могут быть чуть больше.
"Можно думать об этом, как об обычном диаметре сферы", говорит Корниш услужливо.
(Вы могли слышать, что Вселенная почти плоская, а не сферическая. Плоская форма делает нашу геометрию "нормальной", примерно как мы учили в школе: две параллельные прямые не пересекаются.)

Автор: kotlomoy 20.02.2011 - 15:00

Цитата(патен @ 20.02.2011 - 13:24) *
окружность - бесконечность???? это больше похоже на безнадёгу; это для животного типа белки в колесе и для двухмерного "плоскатика" это бесконечность; а для человека это символ безнадёжности, а не бесконечности

Другой пример - в фильме "Плезантвиль". Там Вселенная состояла из одного городка. Если уйти из города в одну сторону, то придешь в этот же город с другой. Этот пример, мне кажется, более подходит

Автор: Гламурное Кисо 20.02.2011 - 15:10

Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
или вы скажете опять, что главное для человека не чувствовать себя любимым и защищённым любовью и заботой окружающих от жестокого мира, а найти бозон?

покажите цитату где я это говорила...
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
при чём здесь Зевс??? при чём Иван Грозный(он что, ваш родственник, что ли)???
Давайте без истерик, они мужчинам не идут.
Ещё наивно ресничками похлопайте, для убедительности и милого непонимания, о чём мы толкуем...
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
я вам всего лишь писал, что цитата "математика - царица наук" означает, что для науки выше дисциплины нет;

Eсли для вас выше царя нет - то думайте так, я не против, а мне говорить как я должна думать не надо, особенно вам не надо.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
смысле можно сравнить термин "царица, царь" с термином "бог, Бог", ибо Бог тоже означает то, выше Чего уже нет

Вот и сравнивайте сами, а я сама сравню (без ваших медвежьих услуг), ещё раз для тех кто в танке, Иегова вымышленный персонаж, а Иван Грозный реальный, я не буДу реальную науку вымышленными персонажами называть.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
вы это - про Бога как вымысел - Хокингу скажите;

Мне ещё раз вас носом в Хокинга ткнуть?
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
выдающийся учёный почему-то без этого "вымысла" не мыслит себе картину мироздания(хотя о чём я? вы же знаете больше, чем какой-то там Хокинг!

Хокинг атеист, значит мыслит и без бога, а тот отрывок, что вы нагло приписали ему самому (его собственному мнению), лишь его описание антропного принципа, пора бы уже усвоить.
От ваших заунывных повторений, ошибка не станет правилом.

Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
вы мыслите современными средневековыми категориями

Так современными или средневековыми? Ваше суждение вообще на книжке 3000 летней давности основано, так что чья бы корова мычала.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
реальными категориями мыслит Хокинг, который не обрубает и не корёжит своё мироощущение, а кроме ответа на - в общем-то примитивный и бесперспективный

А ещё раз для тех, кто в танке, Хокинг атеист, то что вы выДрали из контекста - не его мнение, хватит смешить народ тормозя на ровном месте.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 10:47) *
"Ну нашли вы бозон; и что? что даёт это человеку? ну нашли вы бозон; и что?" ) - вопрос "как?" ищет ответ на главный для человека вопрос "почему?"

Вот когда найдём тогда посмотрим... вам описывать я все возможности, что откроются не буду, так как в вашем адекватном понимании написаного более чем сомневаюсь.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
а из отнюдь не царских, несовершенных(а иначе что есть противоречивое понятие? несовершенство); это как если бы какой-нибудь олигарх построил себе супер-пуперский особняк на фундаменте из...бумаги; блииин! почему из бумаги??? а не из чего; да, непрочно, несовершенно; но - больше не из чего

А что вы думаете из говна конфетку сделать это легко? Этим "бумажным" фундаментом всё человечество пользуется, для сравнения у теологии фундамента нет вообще.. так бабкины дедкины (МОисея) сказки.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
вот оно, противоречие и несовершенство: математика того....нереальна, химерна;

Математика абстрактная наука, но это не мешает ей быть точной и тем более не мешает ей применяться в быту.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
и такая дисциплина, которая выше математики и которая имеет доступ действительно к идеально-непротиворечивому, есть; это теология

Бред, чушь, чепуха - цитируйте тогда богословов, чтё ж вы Хокинга насилуете?
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
выше Которого уже нет; как для вас математика, так для верующего - Бог, т.е. всё, предел, совершенство(только не говорите, что может быть нечто, совершеннее совершенства)

Да вылезайте уже из танка, мне надоело далдонить одно и то же - царь реальный персонаж, Всевышний - вымысел, математика реальная наука, JHWH - вымысел. И если бы вы мне как опооненту уделяли должное и слушали давно оставили бы эту бесполезную работу, пытаться убедить меня в том, что вам известно непостижимое априори.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
а ваше вот такое тупиковое и безнадёжно-проигрышное для нас, людей, понимание человека как раз проистекает из преклонения перед бозонами и точными науками

есть выбор, а теология меня ни в коей мере не устраивает
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
окружность - бесконечность???? это больше похоже на безнадёгу;

Ну так найдите у окружности нарисованой на двухмерной плоскости начало и конец, а потом уже упрекните в безнадёжности.
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
это для животного типа белки в колесе и для двухмерного "плоскатика" это бесконечность; а для человека это символ безнадёжности, а не бесконечности

Хорошо возьмите в руки сферу и отыщите начало и конец там, если евклидова планиметрия для вс тёмный лес, то в планиметрии вы точно какую нибудь-цитату отыщите.)))
Цитата(патен @ 20.02.2011 - 11:24) *
не понял; что, реальная бесконечность есть(я не об окружности; это очередная хромая царица, а не бесконечность)? но ведь сам Аристотель сказал "Бесконечность потенциальна, никогда не действительна"

О сфере... найдите на футбольном мяче начало и конец, и попробуйте приблизиться к горизонту, а что до Аристотеля, так он в абстрактном мышлении силён был, вам есть чему у него поучиться. Вместо того чтобы раз за разом свою "компетентность" показывать, как эксгибиционист своё малюсенькое "достоинство"показывает, и думает напугал.

Автор: патен 21.02.2011 - 18:32

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
покажите цитату где я это говорила...


воть:
"Мои идеалы лежат в свете же корпускулярно-волнового дуализма и других научных открытий. Я ищу из тех, кто ощет бозон."

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Мне ещё раз вас носом в Хокинга ткнуть?


или мне вас; но мы одинаково упрямо-упёрты, поэтому носы пострадают однозначно

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Хокинг атеист, значит мыслит и без бога, а тот отрывок, что вы нагло приписали ему самому


я кроме "нагло приписанного" отрывка про АП приписал ещё один отрывок - окончание из книги Хокинга, где он уже однозначно говорит о Боге как элементе картины мира Хокинга; и ещё можно привести: ведь - я уже говорил - о Боге в этой книге Хокинг говорит очень охотно; если - по-вашему - Хокинг употребляет понятие Бога только вынужденно, только потому что описывал АП, то тогда(судя по количеству упоминания Хокингом понятия Бог - причём как в отрицающем значении, так и в утверждающем смысле) современная наука просто напичкана рассуждениями о Боге

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Так современными или средневековыми?


средневековое - не обязательно родом из средних веков; оно может значить и не соответствующее современному духу; а каков современный дух? дух гуманизма, то есть когда именно человек и его благо ставится в центр внимания общества; умалять поэтому человека - это шаг назад по сравнению с Новым временем; а что было в шаге назад от Нового времени? средневековье, однако

поэтому человек, вроде, живёт в современности - а исповедует то, что человечество уже переросло

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Ваше суждение вообще на книжке 3000 летней давности основано


а вот эта "книжка" как раз показывает свою вневременность и всегдашнюю современность; соврем.наука вообще как будто черпает свои идеи из этой "книжки"(я про Теорию Большого Взрыва, например; "книжка" 3000-летней давности тоже об этом говорит - о сотворении Вселенной, а не о её вечном существовании; упс!...)

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Хокинг атеист


ещё раз говорю: цитата об АП - только одна из многочисленных цитат из книги Хокинга, где он постоянно говорит - и вполне положительно - о Боге

это раз. Два - Эйнштейн скорее всего тоже в молодости был вполне атомист; затем, под влиянием новых научных открытий, постепенно стал - как булочка кремом - пропитываться новыми идеями о поле как единственной реальности

никто из учёных не рождался уже с готовыми открытиями в зубах; все - даже Ньютон - сначала учили и соответственно исповедывали старую систему знаний; и затем, постепенно, в процессе научных исследований и жизненных размышлений, они открывали нечто новое, становились носителями не прежних, а обновлённых знаний

точно так же и Хокинг - он на моих глазах превращается из атеиста в верующего(например, деиста; деист - уже не атеист); у него в книге масса положительных и вполне его собственных слов о Боге; саму книгу он заканчивает утверждающими Бога словами

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Вот когда найдём тогда посмотрим..


всё останется тем же; ведь открыли кварк - что-то изменилось? нет; открыли нейтрон - что-то изменилось кроме того, что создали ещё одну жуткую(нейтронную) бомбу? ничего; "многознание уму не научает"(Гераклит); уж тем более оно не делает человека добрее

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Этим "бумажным" фундаментом всё человечество пользуется


оно лучше от этого стало? нет; просто ещё опаснее стало на Земле жить - вот и всё; потому для нас, верующих, и недостаточна такая царица, как математика; да, спасибо её за автомобили, за пластмассу, за металлопрокатные станы; но математика не улучшила человека; а в руках вот такого оставшегося по-прежнему в душе варваром и дикарём человека достижения математики отравляют то, за счёт чего человек живёт - воздуха, воды, земли

математика не делает человека лучше, потому что сосредотачивает его внимание во-первых на фикциях(ибо нет в природе того, что использует математика: ни точки, ни прямой, ни равнобедренного треугольника, ни бесконечности), во-вторых на вещах мертвых, физико-математических, бездушных, равнодушных к человеку

а вот именно православная теология вполне равнодушна к физике и математике, зато проявляет повышенный интерес к тому, что может исправить и улучшить человека: к работе над собой, улучшением себя в свете действительно царицы мира - духовной любви человека к человеку

вот когда человек не будет равнодушен ни к человеку, ни к природе- своей среде обитания; и это-то самое главное, а не научные достижения, которые служат, кстати, не истине, а именно потребностям человека - но какого? равнодушного эгоиста-потребителя

именно об этом и говорят "сказки" Моисея и Христа

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Всевышний - вымысел


а кто написал: "Математика абстрактная наука"? ну мы все понимаем, что такое "абстрактная" - вымысел, фикция, пустота; но мы же ею пользуемся в быту!! ага; как мне важно для жизни тазик помыть! в быту...А мы, верующие, точно так же - в быту - пользуемся помощью Бога; и миллиарды верующих пользуются; и с испокон веков(науке не известен ни один безрелигиозный древний народ); да что там мы - атеист и великий учёный Хокинг не может не пользоваться понятием Бога в своей картине мира!

вымысел...закрыли глаза руками: "Тю-тю, никого нет!"(это я про вас, не желающей видеть неистребимое знание человека о существовании Бога)

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
пытаться убедить меня в том


видите ли, Кисо, в чём проблема: я не хочу вас убеждать; я хочу просто показать, что моя точка зрения вполне достоверна и жизнеспособна

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
что вам известно непостижимое априори.


оно не только мне известно; я не единственный верующий на Земле

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
Ну так найдите у окружности нарисованой на двухмерной плоскости начало и конец,


Кисо, а зачем мне это делать? зачем? если наш мир четырёхмерный - зачем я буду вживаться в бесконечность двухмерного существа? ведь это он, бедный, представляет себе окружность бесконечностью; а мы с вами видим в окружности совсем другое

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
если евклидова планиметрия для вс тёмный лес,


однозначно тёмный лес и даже хуже; но зачем я буду заниматься математическими шарадами-то? ведь это просто абстрактные штучки(типа древнего парадокса про Ахиллеса, который никогда не догонит черепаху); не в блуждании по кругу бесконечность

Цитата(Гламурное Кисо @ 20.02.2011 - 16:10) *
и думает напугал.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Автор: Научный Фантаст 21.02.2011 - 19:49

Цитата(патен @ 21.02.2011 - 18:32) *
Кисо, а зачем мне это делать? зачем? если наш мир четырёхмерный - зачем я буду вживаться в бесконечность двухмерного существа? ведь это он, бедный, представляет себе окружность бесконечностью; а мы с вами видим в окружности совсем другое

Зато мы точно так же видим нашу матушку-Землю)

Автор: AlexAP 21.02.2011 - 21:25

патен, чтобы понять бесконечность нужно мыслить другими категориями. Вот Фантаст привёл вам хороший пример с Землёй, которая в некотором смысле тоже бесконечность, ибо замкнута и имеет вид сферы. Двигаясь в любом направлении по прямой, вы неизбежно возвращаетесь в исходную точку, вот вам и бесконечность. Ко вселенной применим ровно тот же принцип, она имеет положительную кривизну и так же как и Земля её пространство замкнуто само на себя. Т.е. представляет из себя сферу, а сфера есть бесконечность. Разница только в том, что покинуть Землю мы можем, а выйти за пределы вселенной - нет. Двигаясь по прямой в любом направлении с какой угодно скоростью, вы обогнёте всё пространство вселенной и вернётесь в исходную точку. И так до бесконечности.

Автор: kotlomoy 21.02.2011 - 21:49

Цитата(AlexAP @ 21.02.2011 - 21:25) *
патен, чтобы понять бесконечность нужно мыслить другими категориями. Вот Фантаст привёл вам хороший пример с Землёй, которая в некотором смысле тоже бесконечность, ибо замкнута и имеет вид сферы. Двигаясь в любом направлении по прямой, вы неизбежно возвращаетесь в исходную точку, вот вам и бесконечность. Ко вселенной применим ровно тот же принцип, она имеет положительную кривизну и так же как и Земля её пространство замкнуто само на себя. Т.е. представляет из себя сферу, а сфера есть бесконечность. Разница только в том, что покинуть Землю мы можем, а выйти за пределы вселенной - нет. Двигаясь по прямой в любом направлении с какой угодно скоростью, вы обогнёте всё пространство вселенной и вернётесь в исходную точку. И так до бесконечности.

Возможно такой же принцип справедлив и за пределами Вселенной

Автор: патен 22.02.2011 - 9:36

Цитата(Научный Фантаст @ 21.02.2011 - 19:49) *
Зато мы точно так же видим нашу матушку-Землю


Землю, думаю, надо(и полезнее нам) видеть не сферой, не окружностью, а матушкой

Цитата(AlexAP @ 21.02.2011 - 21:25) *
чтобы понять бесконечность нужно мыслить другими категориями


спасибо за объяснение; хотя и так было в общем-то понятно; просто где вы здесь увидели бесконечность-то? это просто конечность, повторяемая - при желании - бесконечно; но если желания нет тупо кружить по кругу - то она, эта сфера, вполне конечна; нет бесконечности-то...

ещё мысля пришла: сфера бесконечна именно для тупого создания; например, для не обладающих сознанием предметов типа камня и т.д.; если мы запускаем в сферу сознание(даже лучше сказать - высокий уровень сознания, не меньше человеческого) - то сфера становится конечной

Цитата(kotlomoy @ 21.02.2011 - 21:49) *
Возможно такой же принцип справедлив и за пределами Вселенной


вот именно - возможно; а возможно - нет; возможно, там вообще наша физика и логика не действует, правда?

Автор: AlexAP 22.02.2011 - 11:45

патен, возможно я не полностью раскрыл свою мысль и вы меня не поняли. Вселенная бесконечна для нас, поскольку мы - люди, как субъект этой вселенной, не имеем возможности её покинуть и взглянуть на неё со стороны, увидеть её границы. Соответственно для нас она бесконечна. Поэтому я и сказал, что нужно мыслить другими категориями, т.е. более приземлённо, не пытаться встать на позицию бога дабы узреть деяния рук его))) Хотя, разумеется, сферическая модель вселенной предполагает, что она имеет горизонт событий и конечный объём. И вопрос "куда" она расширяется остаётся открытым, давая повод потренировать мозги.

Но если угодно, есть и другое толкование бесконечности вселенной, она бесконечна во времени, т.е. будет расширяться вечно, пока не станет идеально "гладкой" и совершенно пустой.

Автор: Гламурное Кисо 22.02.2011 - 17:38

Цитата(патен @ 21.02.2011 - 16:32) *
"Мои идеалы лежат в свете же корпускулярно-волнового дуализма и других научных открытий. Я ищу из тех, кто ощет бозон."

И где стоит, что не нуждаюсь в ласке и любви? Опять эта примитивная однобокость и неумeние мыслить шире собственного лба.

Цитата
или мне вас; но мы одинаково упрямо-упёрты, поэтому носы пострадают однозначно

Давайте ещё раз цитату где он говорит что не представляет СВОЮ ЛИЧНУЮ картину мира без бога?

Цитата
ведь - я уже говорил - о Боге в этой книге Хокинг говорит очень охотно;

Потомучто он разговаривает с читателем на его языке, и примечание о том что книгу не купили бы если бы там на говоилось о боге, я тоже приводила... профит налицо, вот только не знает бедный, что его книгу применяют для того чтобы сказать оппоненту "бога уже научно доказали", а что там конкретно говорится - в головах обывателя увы, не осталось.

Цитата
только потому что описывал АП, то тогда(судя по количеству упоминания Хокингом понятия Бог - причём как в отрицающем значении, так и в утверждающем смысле) современная наука просто напичкана рассуждениями о Боге

но там нигде не стоит "Я, Стивен Хокинг, не мыслю своей картины мира без понятия бог", даже косвенно он об этом не говорит.
Если некто живёт в пустыне и ни разу не видел акулу, вот видел верблюдов, бедуинов, юрты, лошадей иногда... кто ему объяснит что такое акула? А ведь объяснять надо понятными для этого некто категориями, вот и Хокинг старается чтобы до дошло до американского обывателя, а у них везде "In God We Trust "

Цитата
дух гуманизма, то есть когда именно человек и его благо ставится в центр внимания общества;

А что, были времена когда в центр внимания ставились блага комнатных растений?

Цитата
умалять поэтому человека - это шаг назад по сравнению с Новым временем; а что было в шаге назад от Нового времени?

Я конечно очень благодарна человечеству за Вторую мировую, и за первую, и за Афган, и за Чечню.

Цитата
поэтому человек, вроде, живёт в современности - а исповедует то, что человечество уже переросло

Т.е. для современного человечества теология богиня наук, да? Ну я тогда поздравляю человечество что оно так продвинулось, буду обязательно ходить на все сжигания еретиков и ведьм.
Цитата
соврем.наука вообще как будто черпает свои идеи из этой "книжки"(я про Теорию Большого Взрыва, например; "книжка" 3000-летней давности тоже об этом говорит - о сотворении Вселенной, а не о её вечном существовании; упс!...)

Чушь несёте, ТБВ не говорит о сотворении, это вас кто-то обманул, набейте ему рожу.

Цитата
ещё раз говорю: цитата об АП - только одна из многочисленных цитат из книги Хокинга, где он постоянно говорит - и вполне положительно - о Боге

Давайте другие цитаты, я привела так же цитату где он недостатки этого принципа описывает, что-то на них вы внимание не заостряете, не вписывается, да?

Цитата
Два - Эйнштейн скорее всего тоже в молодости был вполне атомист; затем, под влиянием новых научных открытий, постепенно стал - как булочка кремом - пропитываться новыми идеями о поле как единственной реальности


Это наверняка благодаря богине всех наук - теологии.)))))
ЗЫ. Ещё чудесатее, Эйнштейн не был сторонником квантовой теории поля.

Цитата
точно так же и Хокинг - он на моих глазах превращается из атеиста в верующего(например, деиста; деист - уже не атеист); у него в книге масса положительных и вполне его собственных слов о Боге; саму книгу он заканчивает утверждающими Бога словами

Вот это что ли?
"Даже если вторичный коллапс Вселенной не произойдет, во всех локализованных областях, из которых в результате коллапса образовались черные дыры, все равно возникнут сингулярности. Эти сингулярности будут концом времени для любого, кто упадет в черную дыру. В точке большого взрыва и в других сингулярностях нарушаются все законы, а поэтому за Богом сохраняется полная свобода в выборе того, что происходило в сингулярностях и каким было начало Вселенной. "
Ага, заменил слово случай, на другое слово... чтобы больше покупали, и что?

Цитата
всё останется тем же; ведь открыли кварк - что-то изменилось?

Изменилось, во первых вы в который раз "открыли" неоткрываемое (одиночных кварков не существует, так что кварк открыть не могли), во-вторых таблица Менделеева на первый взгляд тоже бесполезна, для человека несведущего (типа вас), но это далеко не так.

Цитата
открыли нейтрон - что-то изменилось кроме того, что создали ещё одну жуткую(нейтронную) бомбу? ничего;

Мне дико интересно, такое явление как поверхностность мысли, имеет границы? Если у вас лично на aссоциацию со словом нейтрон на ум только нейтронная бомба приходит и больше ничего - это проблемы только вас и вашей "образованности".

Цитата
многознание уму не научает"(Гераклит); уж тем более оно не делает человека добрее

Почему не делает, я над вашими опусами (про нейтроны и кварки) посмеялась, а смех продлевает жизнь... аффтар пеши исчо))

Цитата
но математика не улучшила человека; а в руках вот такого оставшегося по-прежнему в душе варваром и дикарём человека достижения математики отравляют то, за счёт чего человек живёт - воздуха, воды, земли

А что Библия человека улучшила? Побей камнём того, кто с мужчиной возлежит как с женщиной, это пик гуманизма?

Цитата
математика не делает человека лучше, потому что сосредотачивает его внимание во-первых на фикциях(ибо нет в природе того, что использует математика: ни точки, ни прямой, ни равнобедренного треугольника, ни бесконечности),


Да, да смех продлевает жизнь это однозначо, я уже чувствую, что лет на десять помолодела)))

Цитата
во-вторых на вещах мертвых, физико-математических, бездушных, равнодушных к человеку

да щаз))), У тёти Сони, уточка Варя снесла пять яиц, а уточка Фрося снесла девять яиц, сколько утят вылупится у тёти Сони?
А в переводе на библейский это звучало бы так... Авраам выколол Иакову 2 глаза, сколько глаз должен выколоть Иаков, чтобы справедливость восторжествовала?

Цитата
к работе над собой, улучшением себя в свете действительно царицы мира - духовной любви человека к человеку

Кому надо себя улучшать, то пусть и улучшает, а мне хватит того что я чту УК.

Цитата
именно об этом и говорят "сказки" Моисея и Христа

Пусть говорят, басни Крылова тоже говорят. Их (басни Крылова) даже читать приятнее.

Цитата
"Математика абстрактная наука"? ну мы все понимаем, что такое "абстрактная" - вымысел, фикция

Нет вот что такое абстракция:
1. Мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков. 2. Отвлеченное понятие, теоретическое обобщение опыта. Научная а.
Совсем не вымысел

Цитата
ага; как мне важно для жизни тазик помыть!

А что нет? Если в этом тазике заведутся микробы - то это будет очень плохо для здоровья.... но вы можете и не мыть его. Божьими молитвами авось обеззаразится.

Цитата
вымысел...закрыли глаза руками: "Тю-тю, никого нет!"(это я про вас, не желающей видеть неистребимое знание человека о существовании Бога)

Нет никакого знания о боге, иначе не отличались бы религии так друг от друга. Ерго библейский Бог - вымысел, не очень хороший вымысел, вот Зевс это да - разбитной мужик был, сам грешил и других строго не карал. Дионис тож ничё... какой народ такие и боги, так мне греческие боги ближе.

Цитата
я не хочу вас убеждать; я хочу просто показать, что моя точка зрения вполне достоверна и жизнеспособна

Не выйдет, один только нейтрон и кварк чего стоят)))

Цитата
но не только мне известно; я не единственный верующий на Земле

Я ставлю под большое сомнение ваши (и всех остальных) навыки, мастерство и опыт достоверно узнавать о планах Бога, которые непостижимы.
Цитата
Кисо, а зачем мне это делать? зачем? если наш мир четырёхмерный

Трёхмерный.

Цитата
однозначно тёмный лес и даже хуже; но зачем я буду заниматься математическими шарадами-то?

Ну кто бы сомневался в подобном ответе, конечно не буду, конечно изверчусь на пупе, но не буду, иначе придётся признать что бесконечноcть не такая уж абстрактная штучка, и что с ней мы сталкиваемся чаще, чем теология (багыня наук) это позволяет. Про парадоксы лучше теологам расскажите: может ли всемогощий бог создать камень который сам поднять не в силах?
А на вопрос всё таки ответте:
О сфере... найдите на футбольном мяче начало и конец, и попробуйте приблизиться к горизонту?

Цитата
(только нормальной, а не сферы)

Это чем вам сфера не угодила? Это что абстрактный объект?

Цитата
ну вы моё "достоинство" ещё не видели, поэтому, думаю, рановато его малюсеньким называть...может, напугаетесь

Да нет самое время... самое время подойти к толковому словарю и открыть определение слову метафора

Автор: Гламурное Кисо 22.02.2011 - 17:49

Цитата(патен @ 22.02.2011 - 7:36) *
Землю, думаю, надо(и полезнее нам) видеть не сферой, не окружностью, а матушкой

Кубом земля от этого не станет.
Цитата(патен @ 22.02.2011 - 7:36) *
ещё мысля пришла: сфера бесконечна именно для тупого создания; например, для не обладающих сознанием предметов типа камня и т.д.;
Ещё лучше... камень так же покинет землю, если будет достигнет второй космической, как и неживой "тупой" корабль...
Цитата(патен @ 22.02.2011 - 7:36) *
если мы запускаем в сферу сознание(даже лучше сказать - высокий уровень сознания, не меньше человеческого) - то сфера становится конечной
И бог становится постижимым))), вообще классно живётся (если математику знаешь, Пифагор придумал, а "сознание" применило), однако факт того что даже трёхмерном евклидовом пространстве есть бесконечность и сумма углов треугольника равна 180° остаётся Фактом, с какой стороны не посмотри.


Автор: Научный Фантаст 22.02.2011 - 18:48

кстати, знатоки Хокинга, помните, как он раззказывает о замечании одного из Пап по поводу того, что модель Большого взрыва оставляет много места для Бога?))) Так что, не спорьте - места для всех хватит))))))))))

Автор: kotlomoy 22.02.2011 - 18:53

Цитата(патен @ 22.02.2011 - 9:36) *
просто где вы здесь увидели бесконечность-то? это просто конечность, повторяемая - при желании - бесконечно; но если желания нет тупо кружить по кругу - то она, эта сфера, вполне конечна; нет бесконечности-то...

Под бесконечностью тут понимается отсутствие конца, края, границы. Например, раньше думали, что есть край земли, но теперь знают, что нет. Земля безгранична, т.е. бесконечна.
Но бесконечность тут замкнутая, а не открытая (как, например, у бесконечного ряда вещественных чисел нет ни конца, ни края).
Возможно, материально существует только замкнутая бесконечность.

Автор: патен 22.02.2011 - 22:48

Цитата(AlexAP @ 22.02.2011 - 12:45) *
не пытаться встать на позицию бога дабы узреть деяния рук его)))


AlexAP, думаю, что как раз с позиции Бога, со стороны. Вселенная выглядит именно конечной; это как если мы смотрим на футбольный мяч(подобие нашей Вселенной) - мы точно видим границы этого мяча. потому что видим, чтО находится вне мяча; что снаружи НАЧИНАЕТСЯ другой мир; раз другой мир - не мир футбольного мяча - в этом месте начинается, значит, футбольный мяч в этом месте закончился.

если же представить блуждающего внутри мяча таракана - то вполне допускаю, что он будет бежать-бежать-бежать по кругу, своим недалёким интеллектом представляя, что бежит по бесконечной прямой

но если это будет бежать человек с его человеческим интеллектом - то извините; если я вышел из точки А, обогнул Землю и вернулся в эту же точку А, то для меня это есть окончание пути; то есть для меня это конец, а не продолжение; поэтому окружность превращает в бесконечность или интеллект животного, или потребность математики; для реального же человека окружность ли, сфера ли никогда не будут представлять из себя бесконечность

кстати, сегодня обдумывал на работе ваш пример со сферой; и вот что пришло мне в голову: ведь сфера изнутри будет выглядеть бесконечной, только если двигаться вдоль её стенок; а если двигаться по линии диаметра? упрешься в конечную точку сферы

поэтому точно так же можно решить вопрос и с бесконечной Вселенной: поменять направление движения и обнаружить конечность(пространственную) Вселенной

Цитата(AlexAP @ 22.02.2011 - 12:45) *
она бесконечна во времени, т.е. будет расширяться вечно, пока не станет идеально "гладкой"


AlexAP, заметили противоречие? "пока не станет" - то есть всё-таки конец во времени будет


Цитата(Научный Фантаст @ 22.02.2011 - 19:48) *
Так что, не спорьте - места для всех хватит)


фуууу; а то-то я переживал, что мне не хватит места во Вселенной

мы не спорим, а упражняем мОзги и убиваем время

Цитата(kotlomoy @ 22.02.2011 - 18:53) *
Например, раньше думали, что есть край земли, но теперь знают, что нет. Земля безгранична, т.е. бесконечна.


согласитесь, что это просто игра в слова

Цитата(kotlomoy @ 22.02.2011 - 18:53) *
Возможно, материально существует только замкнутая бесконечность.


я вот поэтому и пытаюсь показать, что для человеч.интеллекта такое понимание бесконечности абстрактное и надуманное, а не материальное и реальное; это всё равно как Магеллан, совершив кругосветное путешествие вокруг Земли, вдруг проскочил бы тупо мимо родной Испании и так и нарезал бы до сих пор круги вокруг Земли с отчаянным вопросом в глазах "Да когда же эта Земля кончится! когда же начнётся моя родная Испания?"

мы бы его идиотом бы сочли, правда? почему тогда я должен называть умным того, кто будет нарезать Вселенную тупо по окружности, считая, что он движется по бесконечности?

Магеллан отплыл из Испании - это была его начальная точка отсчёта; Магеллан, совершив круг, вернулся в Испанию - это была конечная точка

Автор: Научный Фантаст 22.02.2011 - 22:52

К сожалению, Магеллан так и не вернулся в Испанию, а ушел в бесконечность ;)

Автор: патен 22.02.2011 - 22:57

Цитата(Научный Фантаст @ 22.02.2011 - 23:52) *
К сожалению, Магеллан так и не вернулся в Испанию


я в курсе; ну корабль его с грузом прянностей вернулся; и часть команды; для этой части по крайней мере Земля конечна

Автор: патен 23.02.2011 - 1:34

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
И где стоит, что не нуждаюсь в ласке и любви?


мой тупой лоб вполне понимает, что понятия ласка и любовь никак не являются темой интереса корпускулярно-волнового дуализма

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Давайте ещё раз цитату


конечно, мне это уже начинает приедаться; но - воля дамы закон

"Даже если возможна всего одна единая теория - это просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти уравнения и создаёт Вселенную, которую они могли бы описывать? Обычный путь науки - построение математической модели - не может привести к ответу на вопрос о том, почему должна существовать Вселенная, которую будет описывать построенная модель. Почему Вселенная идёт на все хлопоты существования? Неужели единая теория так всесильна, что сама является причиной своей реализации? Или ей нужен Создатель, а если нужен,то оказывает ли он ещё какое-нибудь воздействие на Вселенную?"

Кстати, в этой книге Хокинг пишет, что не он один под давлением научных фактов вынужден ввести в картину Вселенной Бога:

"В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство учёных пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определённой системой законов и не вмешивается в её развитие, не нарушает эти законы"

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
о том что книгу не купили бы если бы там на говоилось о боге, я тоже приводила


вы взяли эту цитату из статьи Ю.П. Степановского; он ставит её в кавычки и приводит в таком виде: "Правда, в конце я все-таки написал одно уравнение – знаменитое уравнение Эйнштейна E=mc2, – пишет Хокинг. – В корректуре я чуть было не вычеркнул последнюю фразу книги, где говорилось, что мы поймем замысел Бога. Если бы я сделал это, число продаж могло бы снизиться вдвое"

но вот передо мной лежит книга Хокинга "Краткая история времени"; и Хокин пишет в ней вот так: "Правда, в конце я все-таки написал одно уравнение – знаменитое уравнение Эйнштейна E=mc2. Надеюсь, оно не отпугнёт половину моих потенциальных читателей"

Точно в таком же виде приведены эти слова Хокинга в электронной книге в Интернете(http://lib.aldebaran.ru/author/hoking_stiven/hoking_stiven_kratkaya_istoriya_vremeni/hoking_stiven_kratkaya_istoriya_vremeni__1.html)

Поэтому где Степановский взял свою цитату - я не знаю; в книге Хокинга такой цитаты нет

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
А что, были времена когда в центр внимания ставились блага комнатных растений?


хаха; не смешно

ввиду того, что мои слова для вас мало что значат, привожу цитату из вузовского учебника "Этика": "В истории человечества есть периоды, когда этика и мораль действительно ориентированы на человека, считают его высшей ценностью и целью...Вместе с тем есть периоды и ситуации, когда высшей ценностью и целью этики и морали объявляется не человек, а нечто иное, внешнее к нему (например, идея коммунизма или мирового господства)"

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Т.е. для современного человечества теология богиня наук, да?


к сожалению, нет; для современного человечества комфорт человека - вот бог и цель наук

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
буду обязательно ходить на все сжигания еретиков и ведьм.


ну вы же - как атеист - ходите на расстрелы священников и трудового крестьянства; походите и на сожжения

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
ТБВ не говорит о сотворении


ну о начале Вселенной; о том же говорит и Библия: о том, что Вселенная не пребывала вечно - как ещё недавно, в советское время - учили нас учебники, а имела начало

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Ещё чудесатее, Эйнштейн не был сторонником квантовой теории поля.


а где я написал, что он был сторонником КТП?

но вот что писал сам Эйнштейн: "Мы можем считать, что вещество состоит из таких участков пространства, в которых поле достигает чрезвычайно большой интенсивности...В новой физике нет места двум сущностям, полю и веществу, поскольку существует единственная реальность - поле"


Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Вот это что ли?


вы взяли свою цитату из середины книги; с каких пор автор заканчивает книгу в середине?

а вот как она действительно заканчивается:

"И тогда все мы - философы. учёные и просто обычные люди - сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога"

вполне положительный взгляд Хокинга на Бога, правда?

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Ага, заменил слово случай, на другое слово... чтобы больше покупали


ну я вам уже показал выше, что такой фразы - о намеренном употреблении Хокингом понятия Бог - в книге Хокинга нет; Степановский исказил фразу

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
таблица Менделеева на первый взгляд тоже бесполезна, для человека несведущего (типа вас), но это далеко не так


не так? а как? я думаю, так, как писал Достоевский: "Ну сидел я раньше на простом диване, а теперь буду сидеть на усовершенствованном, и что?"

то есть - как был человек падшим существом до таблицы Менделеева, так и остался; к тому же, как сказал Гераклит: "Многознание уму (а я добавлю - и нравственности) не научает"

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Почему не делает, я над вашими опусами (про нейтроны и кварки) посмеялась, а смех продлевает жизнь.


самое забавное, что я не писал ни о каком продлении жизни; вы сами с собой разговариваете...

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
А что Библия человека улучшила?


нет; но она даёт правильную картину мира; физика не даёт этого, она только микроволновки и самолёты хорошо изобретает; а добрее человека делает не использование микроволновки, а правильная картина мира

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Побей камнём того, кто с мужчиной возлежит как с женщиной, это пик гуманизма?


это написано в той части Библии, которая названа Ветхим(Устаревшим) Заветом; этическая часть Ветхого Завета была писана для древних людей, которые только вчера из пещер вышли; поэтому не нужно переносить некоторые особенности их этики на наши

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
Нет никакого знания о боге, иначе не отличались бы религии так друг от друга


ну тогда нет и никакой научной картины мира, иначе классическая и современная картины мира не отличались бы так друг от друга; а ведь и та звалась научной, и нынешняя зовется научной(и нет никаких сомнений, что через 300 лет нынешняя научная картина будет признана ошибочной)

и что ещё интересно: вот религии существуют столько же, сколько существует и человек; наука же фактически возникла 500 лет назад; о чём это говорит? религия ближе к сути и естеству человека, чем рациональное накопление знаний; человек, оказывается, не микроволновку мечтал всегда изобрести, а понять суть мироздания

и делал это через религию; нынешний атеизм - та же религия, только без Бога; так же атеисты исповедуют не доказанные наукой мифы(вроде происхождения человека от животного или живого из неживого)

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
узнавать о планах Бога, которые непостижимы.


ну и что? природа тоже непостижима в своём существе для человека и непереводима на человеческий язык; тем не менее вон учёные пытаются, книги пишут...а почему7 всё человек не может и не сможет постигнуть; но хоть что-то - сможет; так с наукой; так же и с религией

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
найдите на футбольном мяче начало и конец


рисуем на мяче точку: это начало; ведем линию ручкой вокруг мяча; ведём, ведём; пришли к начальной точке; мяч закончился!

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:38) *
попробуйте приблизиться к горизонту


а это просто бессмыслица, дзеновский коан; вы тогда, пожалуйста, сделайте хлопок одной ладонью

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 18:49) *
однако факт того что даже трёхмерном евклидовом пространстве есть бесконечность и сумма углов треугольника равна 180° остаётся Фактом, с какой стороны не посмотри.


это не факт; это оторванная полностью от реальности абстракция, необходимая для вычислений и описаний; в природе ни бесконечности, ни "сумма углов треугольника равна 180°" не существуют

Автор: патен 23.02.2011 - 2:33

Цитата(Гламурное Кисо @ 22.02.2011 - 17:38) *
ТБВ не говорит о сотворении, это вас кто-то обманул, набейте ему рожу.


о, горячая русская женщина! я нашёл, кому можно набить рожу; наглую научную рожу; это рожа выдающегося физика А.А. Фридмана; вот цитата из его статьи: "Время, прошедшее от сотворения мира, характеризует время, прошедшее от момента, когда пространство было точкой (R=0) до нынешнего его состояния (R=R0)"

Автор: Научный Фантаст 23.02.2011 - 9:15

Ученые вкладывают несколько иное понимание в термины "бог" и "сотворение", чем обыватели

Автор: Dalhi 23.02.2011 - 10:04

Цитата(Научный Фантаст @ 23.02.2011 - 9:15) *
Ученые вкладывают несколько иное понимание в термины "бог" и "сотворение", чем обыватели

Да. Но каждый эти слова трактует со своих позиций... Людям в сущности по барабану, что одни и те же термины могут иметь разные значения. Так и будут докапываться "Ты же сам сказал "сотворение" а не "возникновение"... ag.gif и тп.
Это Закон Горы Суммер (или как христиане говорят Вавилонской Башни), он действует до сих пор.

Автор: патен 23.02.2011 - 13:07

Цитата(Научный Фантаст @ 23.02.2011 - 9:15) *
Ученые вкладывают несколько иное понимание в термины "бог" и "сотворение",


да мало ли что вкладывают учёные(они сами-то друг с другом спорят о своих, чисто научных понятиях: один понимает так, другой эдак; достаточно вспомнить дискуссию Эйнштейна и Гейзенберга о детерменизме в природе; один говорил, что детерменизм есть, другой - что нет)

просто мне сказали: "ТБВ не говорил о сотворении"; я доказал, что говорит; нюансы же можно обсуждать до бесконечности...



Автор: Научный Фантаст 23.02.2011 - 14:51

патен, для того, чтобы понимать, о чем говорят люди, желательно знать, что они подразумевают под теми или иными терминами

Автор: Гламурное Кисо 23.02.2011 - 17:17

Цитата(патен @ 22.02.2011 - 23:34) *
мой тупой лоб вполне понимает, что понятия ласка и любовь никак не являются темой интереса корпускулярно-волнового дуализма
Ну да, я там ещё не сказала о том что квадрат гиюпотенузы равен сумме квадратов катетов, ваш тупой лоб заключил, что я теоремы Пифагора не знаю? А ещё я нигде не говорила что сплю или хожу в туалет, ваш тупой лоб из этого заключает, что я не делаю ни того не друго? Дааа... ваш лоб это нечто))
Цитата(патен @ 22.02.2011 - 23:34) *
Даже если возможна всего одна единая теория - это просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти уравнения и создаёт Вселенную, которую они могли бы описывать? Обычный путь науки - построение математической модели - не может привести к ответу на вопрос о том, почему должна существовать Вселенная, которую будет описывать построенная модель. Почему Вселенная идёт на все хлопоты существования? Неужели единая теория так всесильна, что сама является причиной своей реализации? Или ей нужен Создатель, а если нужен,то оказывает ли он ещё какое-нибудь воздействие на Вселенную?
Ну и что это за цитата, там одни вопросы, ни одного ответа или утверждение: "я Стивен Хокинг, знаю что Бог существует и вот-вот докажу"! плюс это очередное выдирание нужных цитат, почему весь абзац не приведён? Почему следующий не приведён? А потомучто там стоит чётко и ясно.
Цитата
Неужели единая теория так всесильна, что сама является причиной своей реализации? Или ей нужен создатель, а если нужен, то оказывает ли он еще какое-нибудь воздействие на Вселенную? И кто создал его?
Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос "почему", не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, - это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!


Цитата(патен @ 22.02.2011 - 23:34) *
Поэтому где Степановский взял свою цитату - я не знаю; в книге Хокинга такой цитаты нет

У Хокинга есть гораздо больше книг чем эта одна... "Чёрные дыры и молодые вселенные", он (Хокинг) там сам лично заявляет

Эта статья не о том, верю ли я в Бога. Вместо этого я объясню свой подход к пониманию Вселенной: каково состояние и значение всеобщей теории, «теории всего». Вот тут действительно есть проблема. Люди, которые должны изучать эти вопросы и отвечать на них, – философы – в большинстве своем не имеют достаточной математической подготовки, чтобы угнаться за современными достижениями теоретической физики.

Цитата
Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определённой системой законов и не вмешивается в её развитие, не нарушает эти законы
Кстати вы тут бочку гнали на меня, и на мои посты в теме Эволюция, где я сказала, что бог мог вполне задать нужную прогpамму и уйти пить чай, и она развивается без его дальнейшего вмешательства, тут пропагируется аналогичная точка зрения...
Это говорит о том что потопа не было (и предупреждения Ноя) Соддома и Гоморры не было (и предупреждения Лота).. такой Бог меня тоже устраивает, но Библия - увольте.

Цитата
ну о начале Вселенной

нет

Цитата
о том же говорит и Библия: о том, что Вселенная не пребывала вечно - как ещё недавно, в советское время - учили нас учебники, а имела начало

Вы деййствительно думаете что одного этого достаточно чтобы признать библию верной во всём? Так где там бариогенез?

Цитата
вполне положительный взгляд Хокинга на Бога, правда?

Нет... просто взгляд, я тут тоже много о боге говорю... однако не верю в него.

Цитата
то есть - как был человек падшим существом до таблицы Менделеева, так и остался; к тому же, как сказал Гераклит: "Многознание уму (а я добавлю - и нравственности) не научает"
можете отдать детей в церковно-приходскую, чтоб Библю на зубок, а физика математика, по цитаткам, нарытым папой)))

Цитата
самое забавное, что я не писал ни о каком продлении жизни; вы сами с собой разговариваете...

Поразительно точно подметили, о продлении жизни написала я)))

Цитата
нет; но она даёт правильную картину мира;

Значит не даёт, и не улучшает.
Цитата
а добрее человека делает не использование микроволновки, а правильная картина мира

Ну тогда приводите цитаты из библии, чё ж вы Хокигна приводите? Он физик с микроволновками работает, а вы молитесь на его цитаты, "не сотвори себе кумира".

Цитата
этическая часть Ветхого Завета была писана для древних людей, которые только вчера из пещер вышли; поэтому не нужно переносить некоторые особенности их этики на наши

Хорошо тогда вместо "побей камнями" подставь щёку. итак задачка на сообразительность, сколько щёк должен подставить Авраам Иакову....


Цитата
всё человек не может и не сможет постигнуть; но хоть что-то - сможет; так с наукой; так же и с религией

Постигайте постигайте, только не надо мне свою точку зрения навязывать.

Цитата
рисуем на мяче точку: это начало; ведем линию ручкой вокруг мяча; ведём, ведём; пришли к начальной точке; мяч закончился!

да, да смех продлевает жизнь)), а конечность сферы особенно)))


Цитата
о, горячая русская женщина! я нашёл, кому можно набить рожу; наглую научную рожу; это рожа выдающегося физика А.А. Фридмана; вот цитата из его статьи: "Время, прошедшее от сотворения мира, характеризует время, прошедшее от момента, когда пространство было точкой (R=0) до нынешнего его состояния (R=R0)"

Во первых Фридман не был сторонником ТБВ, он был создателем теории нестационарной вселенной, так что мой комментарий остаётся, найдите того кто вас так лихо в ТБВ обманул и побейте его камнями.

Цитата
просто мне сказали: "ТБВ не говорил о сотворении"; я доказал, что говорит; нюансы же можно обсуждать до бесконечности...

Не доказал, объяснения взятые из объяснения совершенно другой теории не принимаются.

Автор: патен 23.02.2011 - 20:58

Цитата(Научный Фантаст @ 23.02.2011 - 15:51) *
для того, чтобы понимать, о чем говорят люди, желательно знать, что они подразумевают под теми или иными терминами


полностью согласен; но представьте, насколько "горяча" сейчас тема ТБВ! и сколько научных мнений и точек зрения вокруг неё!! я что, должен узнать каждую из них??? а жить, работать тогда когда?

вот Кисо говорит, что "ТБВ не говорил о сотворении"? а почему она не узнала предварительно, что люди(вы, надеюсь, всё-таки имели в виду учёных, а не просто людей; иначе представляете, сколько мнений о ТБВ мне пришлось бы узнавать??!!) подразумевают под ТБВ?

ведь я в своём мнении далеко и далеко не одинок; например, в нашем городе есть такой профессор, д.т.н В.К.Федоров; он дал мне почитать свою монографию ""Генезис.Основы научных исследований"; так вот в предисловии к монографии он пишет: "В монографии не отвергается концепция Эволюции, но указывается на ряд принципиальных недостатков, вызывающих сомнения в её достоверности, и предпринимается попытка аргументированно защитить концепцию Сотворения"


Пожалуйста, я привёл слова Фридмана, который тоже "оговаривается" насчёт именно сотворения Вселенной; был в 20-ом века такой известный астроном,космолог и заодно аббат католической Церкви Жорж Леметр; он является одним из авторов ТБВ; так вот, почему-то я не сомневаюсь, что он тоже был сторонником именно сотворения Вселенной

видите? так что, в принципе, я-то как раз изучаю мнения учёных; и они неоднозначно говорят о том, сотворена или нет Вселенная

Автор: Гламурное Кисо 23.02.2011 - 21:07

Цитата(патен @ 23.02.2011 - 18:58) *
вот Кисо говорит, что "ТБВ не говорил о сотворении"? а почему она не узнала предварительно, что люди(вы, надеюсь, всё-таки имели в виду учёных, а не просто людей; иначе представляете, сколько мнений о ТБВ мне пришлось бы узнавать??!!) подразумевают под ТБВ?

Я и ещё раз скажу что ТБВ не говорит о сотворении. Только о возникновении.
Цитата(патен @ 23.02.2011 - 18:58) *
Пожалуйста, я привёл слова Фридмана, который тоже "оговаривается" насчёт именно сотворения Вселенной; был в 20-ом века такой известный астроном,космолог и заодно аббат католической Церкви Жорж Леметр; он является одним из авторов ТБВ; так вот, почему-то я не сомневаюсь, что он тоже был сторонником именно сотворения Вселенной
А я сомневаюсь.

Цитата(патен @ 23.02.2011 - 18:58) *
видите? так что, в принципе, я-то как раз изучаю мнения учёных; и они неоднозначно говорят о том, сотворена или нет Вселенная

Ваше мнение напрямую зависит от мнения учёных? А если они все хором с 20 этажа прыгать начнут?
ЗЫ. О, как.. "неоднозначно", однако вы тыкаете в определённые цитаты, и вертите перед носом авторитетами... вроде получается, Хокинг большой ему видней, тем более изучением богов занимается теология не Физика, мнение физика в этой области равно предпочтению курить сигары вместо кальяна.
Цитата(патен @ 23.02.2011 - 18:58) *
В.К.Федоров; он дал мне почитать свою монографию ""Генезис.Основы научных исследований";

Он в чём профессор конкретно?

Автор: Научный Фантаст 23.02.2011 - 21:15

Цитата(патен @ 23.02.2011 - 20:58) *
а жить, работать тогда когда?

если будешь столько время тратить на форум, то точно некогда)

Автор: патен 23.02.2011 - 22:44

Цитата(Гламурное Кисо @ 23.02.2011 - 22:07) *
Я и ещё раз скажу


хоть тыщу раз скажите, что табуретка вкусная - я все равно не буду её есть

Цитата(Научный Фантаст @ 23.02.2011 - 22:15) *
если будешь столько время тратить на форум, то точно некогда)


золотые слова

Автор: Гламурное Кисо 23.02.2011 - 22:51

Цитата(патен @ 23.02.2011 - 20:44) *
хоть тыщу раз скажите, что табуретка вкусная - я все равно не буду её есть

Я ваш "стол" под названием Библия куШать так же отказываюсь))

Автор: Научный Фантаст 24.02.2011 - 0:05

Так что там насчет размеров вселенной?)

Автор: патен 24.02.2011 - 0:21

Цитата(Научный Фантаст @ 24.02.2011 - 0:05) *
Так что там насчет размеров вселенной?)


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Автор: Nikmak 24.02.2011 - 1:38

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: balzamin 24.02.2011 - 2:03

Человек ничтожен во Вселенной. Даже не пыль, а нечто вааще мелкоскопическое. Со всеми своими андивидуальными проблемами)))
Не надо пытаться объять необъятное.

Автор: Гламурное Кисо 24.02.2011 - 2:12

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Научный Фантаст 24.02.2011 - 7:46

Цитата(balzamin @ 24.02.2011 - 2:03) *
Человек ничтожен во Вселенной. Даже не пыль, а нечто вааще мелкоскопическое. Со всеми своими андивидуальными проблемами)))
Не надо пытаться объять необъятное.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Много-ли во вселенной мыслящих человеков?

Автор: Асмодей 16.05.2012 - 19:06

из миллиардов галактик, в каждой из которых неск. миллионов планет пригодных к жизни как земля, то много или мало человекОв теряет смысл. Интереснее представить, что наша вдруг окажется самой развитой

Автор: pokker 16.05.2012 - 22:57

Цитата(Асмодей @ 16.05.2012 - 19:10) *
из миллиардов галактик, в каждой из которых неск. миллионов планет пригодных к жизни как земля, то много или мало человекОв теряет смысл. Интереснее представить, что наша вдруг окажется самой развитой

Нет! Представить можно всё, но по фактам-НЕТ!!
Далее, я недавно выходил на природу, разговаривал с Ней, так вот посмотрел на насекомых, на то как они малы и как медлительны и как кратковременны их жизни по сравнению с Человеком, и КАК ЖЕ ОГРОМНА ДЛЯ НИХ НАША ЗЕМЛЯ!!!!!!!! С лесами, горами, океанами....Вот и для людей существует бесконечность, которая для кого-то не очень-то и много.
И моя гипотиза, что Вселенная расширяется подобно тому как расширяются наши лёгкие при вдохе, но потом наступит обратный процесс, назовём его-выдохом Вселенной, а затем снова вдох, а период дыхания Вселенной долгий, долгий для периода жизни людей, чтобы увидеть выдох Вселенной. Но крайние пределы выдоха Вселенной, всё равно будут от нас на многие миллионы или миллиарды световых лет и колапса не будет, НЕ БУДЕТ-это я вам как Бог говорю.
И через тысячи лет не многие поверят в те факты, в которые верите вы, как не многие ныне верят в летописи прошлых поколений,прошлых цивилизаций на Земле, которые погибли, хотя они верны.

Автор: Константин Чупряков 6.10.2012 - 6:58

Можно мыслить бесконечно на эту тему так же вечно,как и измерять масштаб всего окружающего.Вопрос в том как далеко эта мысль может проникнуть.Самое интересное то что если всё происходящее бесконечность,то и мысль сама по себе бесконечна.И вопрос даже не во времени."А когда же всё это появилось?Как далеко искать это начало?"А в том Каким образом?

Автор: Dalhi 6.10.2012 - 9:32

Маленькая, она маленькая.... развернуться негде.

Автор: Diaymond 27.10.2012 - 8:53

Есть такая теория называется:"Теория струн"
Всё ли мы можем воспринимать нашими органами чувств? Разве можем мы пощупать подпространство, попробовать протон на зуб? Можем ли мы понять, что некоторые элементарные частицы существуют одновременно в разных точках пространства? Легко ли нам вообще понять, что такое подпространство?

Ведь нет ученого, который бы сомневался в его существовании. И нужно ли нам думать об этом? Ведь пока земляне не в состоянии даже объяснить вселенную, обычное пространство.

Прорыв происходит тогда, когда мы знакомимся с теорией струн. Она говорит о том, что мир состоит не из отдельных точечных элементов, как нас учили в школе и как это представляет классическая ядерная физика. Все состоит из струн, а не частиц. Тронув струну в одном месте, мы услышим один звук, тронув в другом – другой. Таким образом, из одного и того же может возникнуть нечто разное, различное, может быть и параллельные вселенные.

Теория струн утверждает, что существует 11 пространственных измерений, но ведь мы живем в трехмерном мире. Эйнштейн однажды предложил четвертое измерение – время. Но как понять шестое, седьмое? Разум не может охватить, понять этого, но это может понять математика.

Тонкие струны, это основной строительный материал вселенной. Они растягиваются и соединяются, по теории соединяясь в мембрану, в единое целое. Это М-теория. Что означает эта буква М? Мембрана? Магия? Мистика?

Размер 11 измерения примерно равен одной триллионной доли миллиметра, это десять в минус двадцатой степени. Ощутить, потрогать, даже представить себе это мы себе не можем. И вот в этом то, как раз измерении и живет все, что составляет вселенную. Единый организм, таинственное пространство, параллельно с которым, по утверждению ученых, существует множество вселенных, множество мембран, множество миров.

Понять это нелегко, но на простом языке это означает, что параллельно с нашим миром, могут существовать и другие. Может быть, именно из-за них мы знаем о привидениях или о полтергейсте, может быть там живут разумные существа. Может быть НЛО, Бермудский треугольник и прочие тайны - это все проделки параллельных вселенных? Удивительно, но это возможно. Однажды столкнувшись, такие параллельные вселенные взорвались и родили нашу вселенную. Именно так теперь объясняют большой взрыв. Или это еще один маленький шаг на пути к разрешению самой большой загадки, самой огромной тайны.

Автор: Кровавый Джек 19.11.2012 - 16:07

Не знаю, была ткая тема или нет) но поразило)) насколько мы ничтожны) На фотке планеты по возрастанию)
http://www.radikal.ru

Автор: Dalhi 21.11.2012 - 10:15

Цитата(Кровавый Джек @ 19.11.2012 - 17:13) *
Не знаю, была ткая тема или нет) но поразило)) насколько мы ничтожны) На фотке планеты по возрастанию)

Размер тут вряд ли имеет значение)))

Автор: Гламурное Кисо 24.11.2012 - 20:28

Цитата
Не знаю, была ткая тема или нет) но поразило)) насколько мы ничтожны) На фотке планеты по возрастанию)
Предстатляете как мелочно на этом фоне выглядят все завоевательные войны...

Цитата(Diaymond @ 27.10.2012 - 6:59) *
Есть такая теория называется:"Теория струн"
Всё ли мы можем воспринимать нашими органами чувств? Разве можем мы пощупать подпространство, попробовать протон на зуб? Можем ли мы понять, что некоторые элементарные частицы существуют одновременно в разных точках пространства? Легко ли нам вообще понять, что такое подпространство?

Что-то вы тут, батенька, всякой всячины намешали... и мультиверс, и теорию струн, и м-теорию... вы сами писали, или где скопипастить такую фигню изволили?
В физике нельзя всё мешать вот так наобум.

Автор: Сладкая Смерть 26.11.2012 - 15:07

Цитата(pokker @ 16.05.2012 - 23:03) *
Далее, я недавно выходил на природу, разговаривал с Ней, так вот посмотрел на насекомых, на то как они малы и как медлительны и как кратковременны их жизни по сравнению с Человеком, и КАК ЖЕ ОГРОМНА ДЛЯ НИХ НАША ЗЕМЛЯ!!!!!!!! С лесами, горами, океанами....Вот и для людей существует бесконечность, которая для кого-то не очень-то и много.

Вот как ни странно с этим я соглашусь : )

Автор: funkyou 28.11.2013 - 16:57

Нередко те вещи, который нас окружают, не представляют для нас ничего значительного, если не вдумываться и не всматриваться на то, как они устроены. По сути - всё есть КОСМОС, либо маленький, либо большой... И в этом вам поможет убедиться следующая флешка.

http://mirpozitiva.ru/pozitiv/flash/vselennaya-vmashtabe.SWF

С помощью бегунка внизу (двигая влево) вы можете уменьшать до ничтожно малых или увеличивать (двигая бегунок вправо) до самых грандиозных размеров нашу Вселенную!

Автор: ka1RlsoN 28.11.2013 - 17:37

Вселенная в масштабе очень впечатлила!!!! Прям потрясло

Автор: Блофельд 27.05.2019 - 16:35

Размеры Вселенной не остаются прежними. Вселенная постоянно расширяется, а значит, со временем становится всё больше.

Автор: Акробатикус 27.05.2019 - 17:03


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)