Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Точек.нет - общение без границ ! _ Непознанное _ Великая тайна жизни

Автор: Exsul 22.07.2007 - 4:02

Великая тайна жизни



Безжизненные горы, камни и вода, огромная луна на небе и постоянная бомбардировка метеоритами - наиболее вероятный ландшафт Земли 4 миллиарда лет назад
Жизнь зародилась из неорганической материи в космосе или она возникла именно на Земле? Эта дилемма обязательно встает перед исследователем, заинтересовавшимся проблемой происхождения жизни. Доказать правоту какой-либо из двух существующих ныне гипотез до сих пор никому не удалось, как, впрочем, не удалось придумать и третий путь решения.
Первая гипотеза о происхождении жизни на Земле стара, в ее активе — солидные фигуры европейской науки: Г. Гельмгольц, Л. Пастер, С. Аррениус, В. Вернадский, Ф. Крик. Сложность живой материи, малая вероятность ее самозарождения на планете, а также неудачи экспериментаторов по синтезу живого из неживого приводят ученых в стан приверженцев данного подхода. Существуют многочисленные вариации того, как именно жизнь попала на Землю, и самая известная из них — теория панспермии. Согласно ей жизнь широко распространена в межзвездном пространстве, но поскольку там нет условий для развития, живая материя превращается в спермии, или споры, и таким образом перемещается по космосу. Миллиарды лет назад кометы занесли спермии на Землю, где сложилась благоприятная для их раскрытия среда.

Вирусы, микробы и бактерии вполне могли прилететь на Землю и из космоса. Спермии — это мелкие зародыши, способные выдерживать большие перепады температур, космическое излучение и другие губительные для живого факторы внешней среды. Как предположил английский астроном Ф. Хойл, на роль спермий подходят межзвездные пылевые частицы, среди которых могут быть бактерии в графитовой оболочке. На сегодняшний день спермии в космосе не обнаружены. Но даже если бы они нашлись, столь удивительное открытие только сдвинуло бы проблему возникновения жизни с нашей планеты в другое место. И мы бы не избежали вопросов, откуда на Землю прилетели спермии и как они зародились. Вторая часть дилеммы — как из неорганической материи возникла жизнь — не столь романтична, поскольку опирается на законы физики и химии. Это узкий, механистический подход, именуемый теорией абиогенеза, вбирает в себя усилия многих специалистов. Возможно, из-за своей конкретности данный подход оказался плодотворным и за полстолетия продвинул целые разделы биохимии, эволюционной биологии и космологии.

По мнению ученых, синтез живой клетки — не за горами, это дело техники и вопрос времени. Но будет ли рожденная в пробирке клетка ответом на вопрос, как произошла жизнь на Земле? Вряд ли. Синтетическая клетка докажет лишь то, что абиогенез неким образом возможен. Но 4 миллиарда лет назад на Земле все могло произойти иначе. Например, так. Поверхность Земли остыла 4,5 миллиарда лет назад. Атмосфера была тонкой, и кометы активно бомбардировали Землю, в изобилии доставляя органику. Внеземное вещество оседало в мелких теплых водоемах, подогреваемых вулканами: на дне изливались лавы, росли острова, били горячие источники — фумаролы. Континенты в то время не были такими прочными и большими, как сейчас, они легко перемещались по земной коре, соединялись и распадались.

Луна была ближе, Земля вращалась быстрее, дни были короче, приливные волны выше, а шторма суровее. Над всем этим простирались стального цвета небеса, затемненные пыльными бурями, тучами вулканического пепла и осколками пород, выбитыми ударами метеоритов. Постепенно складывалась атмосфера, богатая азотом, углекислым газом и парами воды. Обилие парниковых газов вызвало потепление климата всей планеты. В таких экстремальных условиях происходил синтез живого вещества. Было ли это чудом, случайностью, произошедшим вопреки эволюции Вселенной, или только так и может появляться жизнь? Уже на ранних этапах проявилась одна из главных черт живой материи — приспособляемость к условиям среды. Ранняя атмосфера содержала мало свободного кислорода, озон был в дефиците, и земля купалась в ультрафиолетовых лучах, смертельных для живого. Так бы осталась планета необитаемой, если бы клетки не изобрели механизм защиты от ультрафиолета. Этот сценарий появления жизни в целом не отличается от предложенного еще Дарвином. Добавились новые детали — что-то узнали, изучая древнейшие горные породы и экспериментируя, о чем-то догадались. Будучи наиболее обоснованным, этот сценарий одновременно и самый спорный. Ученые бьются по каждому пункту, предлагая многочисленные альтернативы. Сомнения возникают с самого начала: откуда взялась первичная органика, произошел ли ее синтез на Земле или она упала с неба?

Революционная идея
Научные основы абиогенеза, или происхождение живого из неживого, заложил русский биохимик А.И. Опарин. В 1924 году, будучи 30-летним ученым, Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая, по мнению его коллег, «содержала семена интеллектуальной революции». Публикация книги Опарина на английском языке в 1938 году стала сенсацией и привлекла к проблеме жизни значительные интеллектуальные ресурсы Запада. В 1953 году С. Миллер, аспирант Университета Чикаго, провел успешный опыт по абиогенному синтезу. Он создал условия ранней Земли в лабораторной пробирке и в результате химической реакции получил набор аминокислот. Так, теория Опарина начала получать экспериментальные подтверждения.


Опарин и священник
По воспоминаниям коллег, академик А.И. Опарин был убежденным материалистом и атеистом. Тому подтверждение — его теория абиогенеза, которая, казалось бы, не оставляет надежды на сверхъестественное объяснение загадок жизни. Тем не менее взгляды и личность ученого привлекали к нему людей совершенно противоположных мировоззрений. Занимаясь научной и просветительской работой, участвуя в движении пацифистов, он много выезжал за рубеж. Однажды, где-то в 1950-х годах, Опарин читал лекции в Италии по проблеме происхождения жизни. После доклада ему сказали, что с ним хочет познакомиться не кто иной, как президент Папской академии наук из Ватикана. Александр Иванович, будучи советским человеком и прекрасно зная предвзятое отношение зарубежной интеллигенции к СССР, не ожидал от представителя католической церкви ничего хорошего, наверняка какая-нибудь провокация. Все же знакомство состоялось. Преподобный синьор пожал Опарину руку, поблагодарил за лекцию и воскликнул: «Профессор, я восхищен тем, как прекрасно Вы вскрыли промысел Божий!»
Вероятность возникновения жизни
Теория абиогенеза предполагает, что жизнь зародилась на определенном этапе развития материи. С момента образования Вселенной и первых частиц материя встает на путь постоянных изменений. Сначала возникли атомы и молекулы, потом появились звезды и пыль, из нее — планеты, а на планетах зародилась жизнь. Живое возникает из неживого, повинуясь некоему высшему закону, сущность которого нам пока неизвестна. Жизнь не могла не возникнуть на Земле, где были подходящие условия. Разумеется, опровергнуть сие метафизическое обобщение невозможно, но семена сомнения проросли. Дело в том, что условия, необходимые для синтеза жизни, весьма многочисленны, часто противоречат фактам и друг другу. К примеру, нет доказательств того, что на ранней Земле была восстановительная атмосфера. Неясно, как возник генетический код. Удивляет своей сложностью строение живой клетки и ее функции. Какова вообще вероятность зарождения жизни? Вот несколько примеров.
Подводные вулканчики не только поставляли необходимое химическое сырье, но и снабжали энергией первые "фабрики" по производству аминокислот, нуклеиновых и жирных кислот Белки состоят только из так называемых «левых» аминокислот, то есть асимметричных молекул, которые вращают поляризацию проходящего через них света влево. Почему при строительстве белка используются только левые аминокислоты, неизвестно. Может быть, это произошло случайно и где-то во Вселенной есть живые существа, состоящие из правых аминокислот. Скорее всего, в первичном бульоне, где происходил синтез исходных белков, было поровну левых и правых аминокислот. И только появление реально живой «левой» структуры нарушило эту симметрию и биогенный синтез аминокислот пошел по «левому» пути.

Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.

Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2x10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.

Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10-400, иначе говоря, для этого потребуется 10400 попыток.

Не все ученые согласны с такими подсчетами вероятности. Они указывают, что рассчитывать шансы синтеза белка случайным перебором комбинаций некорректно, так как у молекул есть предпочтения, и одни химические связи всегда более вероятны, чем другие. По мнению австралийского биохимика Яна Мусгрейва, рассчитывать вероятность абиогенеза вообще бессмысленно. Во-первых, образование полимеров из мономеров не случайно, а подчиняется законам физики и химии. Вовторых, рассчитывать образование современных молекул белка, ДНК или РНК неправильно потому, что они не входили в состав первых живых систем. Возможно, в структуре существующих ныне организмов ничего не осталось от прошлых времен. Как сейчас считают, первыми организмами были очень простые системы коротких молекул, состоящих всего из 30—40 мономеров. Жизнь начиналась с очень простых организмов, постепенно усложняя конструкцию. Природа даже не пыталась сразу построить «Боинг-747». В-третьих, не надо бояться малой вероятности. Один шанс на миллион миллионов? И что с того, ведь он может выпасть с первой же попытки.

Что такое жизнь
Поисками определения жизни занимаются не только философы. Такое определение необходимо биохимикам, чтобы понять: а что же получилось в пробирке — живое или неживое? Палеонтологам, изучающим древнейшие горные породы в поисках начала жизни. Экзобиологам, ищущим организмы внеземного происхождения. Дать определение жизни непросто. Говоря словами Большой Советской Энциклопедии, «строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определенные трудности». Действительно, что характерно только для живого организма? Может быть, набор внешних признаков? Нечто белое, мягкое, двигается, издает звуки. В это примитивное определение не попадают растения, микробы и еще многие организмы, потому что они молчат и не двигаются. Можно рассмотреть жизнь с химической точки зрения как материю, состоящую из сложных органических соединений: аминокислот, белков, жиров. Но тогда и простую механическую смесь этих соединений следует считать живой, что неверно. Более удачное определение, по которому в целом существует научный консенсус, связано с уникальными функциями живых систем.
Способность к размножению, когда потомкам передается точная копия наследственной информации, присуща всей земной жизни, причем даже самой малой ее частице — клетке. Вот почему клетку принимают за единицу измерения жизни. Слагаемые же клетки: белки, аминокислоты, ферменты — взятые по отдельности, живыми не будут. Отсюда следует важный вывод о том, что успешные опыты по синтезу этих веществ нельзя считать ответом на вопрос о происхождении жизни. В этой области произойдет революция, только когда станет ясно, как возникла целая клетка. Без сомнения, первооткрывателям тайны вручат Нобелевскую премию. Помимо функции размножения есть ряд необходимых, но недостаточных свойств системы для того, чтобы называться живой. Живой организм может приспосабливаться к изменению окружающей среды на генетическом уровне. Это очень важно для выживания. Благодаря изменчивости жизнь сохранилась на ранней Земле, во время катастроф и в суровые ледниковые периоды.
Важное свойство живой системы — каталитическая активность, то есть умение проводить только определенные реакции. На этом свойстве основан обмен веществ — выбор из окружающей среды нужных веществ, их переработка и получение энергии, необходимой для дальнейшей жизнедеятельности. Схема обмена веществ, которая представляет собой не что иное, как алгоритм выживания, зашита в генетическом коде клетки и через механизм наследственности передается потомкам. Химикам известно много систем с каталитической активностью, которые, однако, не умеют размножаться, и потому их нельзя считать живыми.
Решающий эксперимент
Нет никакой надежды, что однажды клетка получилась сама собой из атомов химических элементов. Это невероятный вариант. Простая клетка бактерии содержит сотни генов, тысячи белков и разных молекул. Фред Хойл шутил, что синтез клетки так же невероятен, как сборка «Боинга» ураганом, пронесшимся над свалкой запчастей. И все же «Боинг» существует, значит, он был каким-то образом «собран», точнее «самособран». По нынешним представлениям, «самосборка» «Боинга» началась 4,5 миллиарда лет назад, процесс шел постепенно и был растянут во времени на миллиард лет. По крайней мере 3,5 миллиарда лет назад живая клетка уже существовала на Земле.

Для синтеза живого из неживого на начальном этапе в атмосфере и водоемах планеты должны присутствовать простые органические и неорганические соединения: C, C2, C3, CH, CN, CO, CS, HCN, CH3CH, NH, O, OH, H2O, S. Стэнли Миллер в своих знаменитых опытах по абиогенному синтезу смешал водород, метан, аммиак и водяные пары, потом пропускал нагретую смесь через электрические разряды и охлаждал. Через неделю в колбе образовалась коричневая жидкость, содержащая семь аминокислот, и в том числе глицин, аланин и аспарагиновую кислоту, входящие в состав клеточных белков. Эксперимент Миллера показал, как могла образоваться предбиологическая органика — вещества, которые участвуют в синтезе более сложных компонентов клетки. С тех пор биологи считают этот вопрос решенным, несмотря на серьезную проблему. Дело в том, что абиогенный синтез аминокислот идет только в восстановительных условиях, вот почему Опарин полагал атмосферу ранней Земли метаново-аммиачной. Но геологи не согласны с таким выводом.

Проблема ранней атмосферы
Метану и аммиаку неоткуда взяться в большом количестве на Земле, считают специалисты. К тому же эти соединения очень неустойчивы и разрушаются под действием солнечного света, метаново-аммиачная атмосфера не могла бы существовать, даже если бы эти газы выделялись из недр планеты. По данным геологов, в атмосфере Земли 4,5 миллиарда лет назад преобладали углекислый газ и азот, что в химическом отношении создает нейтральную среду. Об этом свидетельствует состав древнейших горных пород, которые в тот период были выплавлены из мантии. Самые древние породы на планете возрастом 3,9 миллиарда лет обнаружили в Гренландии. Это так называемые серые гнейсы — сильно измененные магматические породы среднего состава. Изменение этих горных пород шло миллионы лет под влиянием углекислых флюидов мантии, которые одновременно насыщали и атмосферу. В таких условиях абиогенный синтез невозможен.

Проблему ранней атмосферы Земли пытается решить академик Э.М. Галимов, директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН. Он рассчитал, что земная кора возникла очень рано, в первые 50—100 миллионов лет после образования планеты, и была по преимуществу металлической. В таком случае мантия действительно должна была выделять метан и аммиак в достаточном количестве для создания восстановительных условий. Американские ученые К. Саган и К. Чайба предложили механизм самозащиты метановой атмосферы от разрушения. По их схеме разложение метана под действием ультрафиолета могло привести к созданию в верхних слоях атмосферы аэрозоля из частиц органики. Эти частицы поглощали солнечную радиацию и защищали восстановительную среду планеты. Правда, этот механизм разработали для Марса, но он применим и к ранней Земле.

Подходящие условия для образования предбиологической органики не сохранялись на Земле долго. В течение следующих 200—300 миллионов лет мантия начала окисляться, что привело к выделению из нее углекислого газа и смене состава атмосферы. Но к тому времени среда для зарождения жизни уже была подготовлена.

На дне морском
Первожизнь могла зародиться вокруг вулканов. Представьте себе на еще хрупком дне океанов многочисленные разломы и трещины, сочащиеся магмой и бурлящие газами. В таких зонах, насыщенных парами сероводорода, образуются месторождения сульфидов металлов: железа, цинка, меди. Что если синтез первичной органики шел прямо на поверхности железо-серных минералов с помощью реакции углекислоты и водорода? Благо вокруг много и того и другого: диоксид и оксид углерода выделяются из магмы, а водород — из воды при ее химическом взаимодействии с горячей магмой. Есть и необходимый для синтеза приток энергии.

Электронная фотография простейших синезеленых водорослей
Эта гипотеза не противоречит геологическим данным и основана на предположении, что ранние организмы жили в экстремальных условиях, как современные хемосинтетические бактерии. В 60-х годах XX века исследователи открыли на дне Тихого океана подводные вулканы — черные курильщики. Там в клубах ядовитых газов, без доступа солнечного света и кислорода, при температуре +120° существуют колонии микроорганизмов. Подобные черным курильщикам условия были на Земле уже 2,5 миллиарда лет назад, как о том свидетельствуют пласты строматолитов — следов жизнедеятельности синезеленых водорослей. Формы, похожие на этих микробов, есть и среди остатков древнейших организмов возрастом 3,5 миллиарда лет.

Для подтверждения вулканической гипотезы нужен эксперимент, который показал бы, что абиогенный синтез в данных условиях возможен. Работы в этом направлении ведут группы биохимиков из США, Германии, Англии и России, но пока безуспешно. Обнадеживающие результаты получил в 2003 году молодой исследователь Михаил Владимиров из лаборатории эволюционной биохимии Института биохимии им. А.Н. Баха РАН. Он создал в лаборатории искусственный черный курильщик: в автоклав, наполненный солевым раствором, был помещен диск из пирита (FeS2), служивший катодом; через систему проходили углекислый газ и электрический ток. Через сутки в автоклаве появилась муравьиная кислота — простейшая органика, которая участвует в метаболизме живых клеток и служит материалом для абиогенного синтеза более сложных биологических веществ.

Цианобактерии, способные усваивать атмосферный азот
Охотники за обитаемыми планетами
Обе теории происхождения жизни, и панспермия и абиогенез, допускают, что жизнь не уникальное явление во Вселенной, она должна быть на других планетах. Но как ее обнаружить? Долгое время существовал единственный метод поиска жизни, который пока не дал положительных результатов, — по радиосигналам от инопланетян. В конце XX столетия возникла новая идея — с помощью телескопов искать планеты вне Солнечной системы. Началась охота за экзопланетами. В 1995 году поймали первый экземпляр: планету массой в пол-Юпитера, быстро вращающуюся вокруг 51-й звезды созвездия Пегас. В результате почти 10-летних поисков обнаружили 118 планетных систем, содержащих 141 планету. Ни одна из этих систем не похожа на Солнечную, ни одна из планет — на Землю. Найденные экзопланеты близки по массе к Юпитеру, то есть они гораздо больше Земли. Далекие гиганты непригодны для жизни в силу особенностей своих орбит. Часть из них вращается очень близко к своей звезде, значит, их поверхности раскалены и нет жидкой воды, в которой развивается жизнь. Остальные планеты — их меньшинство — перемещаются по вытянутой эллиптической орбите, что драматично влияет на климат: смена сезонов там должна быть очень резкой, а это губительно для организмов.

Тот факт, что ни одной планетной системы типа Солнечной не обнаружили, вызвал пессимистические заявления некоторых ученых. Возможно, небольшие каменные планеты очень редки во Вселенной или наша Земля вообще единственная в своем роде, а возможно, нам просто не хватает точности измерений. Но надежда умирает последней, и астрономы продолжают оттачивать свои методы. Сейчас планеты ищут не прямым наблюдением, а по косвенным признакам, потому что не хватает разрешения телескопов. Так, положение юпитероподобных гигантов вычисляют по гравитационному возмущению, которое они оказывают на орбиты своих звезд. В 2006 году Европейское космическое агентство запустит спутник «Корот», который будет искать планеты земной массы, за счет уменьшения блеска звезды во время их прохождения по ее диску. Тем же способом охотиться за планетами будет спутник NASA «Кеплер», начиная с 2007 года. Еще через 2 года NASA организует миссию космической интерферометрии — очень чувствительный метод обнаружения маленьких планет по их воздействию на тела большей массы. Лишь к 2015 году ученые построят приборы для прямого наблюдения — это будет целая флотилия космических телескопов под названием «Охотник за планетами земного типа», способная одновременно искать признаки жизни.
Когда обнаружат подобные Земле планеты, в науке наступит новая эпоха, и ученые готовятся к этому событию уже сейчас. С огромного расстояния нужно суметь распознать в атмосфере планеты следы жизни, пусть даже самых примитивных ее форм — бактерий или простейших многоклеточных. Вероятность обнаружить примитивную жизнь во Вселенной выше, чем вступить в контакт с зелеными человечками, ведь на Земле жизнь существует более 4 миллиардов лет, из них на развитую цивилизацию приходится лишь одно столетие. До появления техногенных сигналов узнать о нашем существовании можно было только по наличию в атмосфере особых соединений — биомаркеров. Главный биомаркер — это озон, который указывает на присутствие кислорода. Пары воды означают наличие жидкой воды. Углекислый газ и метан выделяют некоторые виды организмов. Искать биомаркеры на далеких планетах поручат миссии «Дарвин», которую европейские ученые запустят в 2015 году. Шесть инфракрасных телескопов будут кружиться по орбите в 1,5 миллиона километров от Земли и обследовать несколько тысяч ближайших планетных систем. По количеству кислорода в атмосфере проект «Дарвин» способен определить совсем молодую жизнь, возрастом несколько сот миллионов лет.
Если в излучении атмосферы планеты есть спектральные линии трех веществ — озона, паров воды и метана — это дополнительное свидетельство в пользу наличия жизни. Следующий шаг — установить ее тип и степень ее развития. К примеру, присутствие молекул хлорофилла будет означать, что на планете есть бактерии и растения, которые используют фотосинтез для получения энергии. Разработка биомаркеров следующего поколения очень перспективная задача, но это еще далекое будущее.
Источник органики
Если на Земле не было условий для синтеза предбиологической органики, то они могли быть в космосе. Еще в 1961 году американский биохимик Джон Оро опубликовал статью о кометном происхождении органических молекул. Молодая Земля, не защищенная плотной атмосферой, подвергалась массированным бомбардировкам кометами, которые состоят в основном изо льда, но также содержат аммиак, формальдегид, цианид водорода, цианоацетилен, аденин и другие соединения, необходимые для абиогенного синтеза аминокислот, нуклеиновых и жирных кислот — основных компонентов клетки. По подсчетам астрономов, на поверхность Земли выпало 1 021 кг кометного вещества. Вода комет образовала океаны, где через сотни миллионов лет расцвела жизнь.

Наблюдения подтверждают, что в космических телах и межзвездных пылевых облаках есть простая органика и даже аминокислоты. Спектральный анализ показал наличие аденина и пурина в хвосте кометы Хейли-Боппа, а в метеорите Мерчисон нашли пиримидин. Образование этих соединений в условиях космоса не противоречит законам физики и химии.

Кометная гипотеза популярна среди космологов еще и тем, что она объясняет появление жизни на Земле после образования Луны. Как принято считать, примерно 4,5 миллиарда лет назад Земля столкнулась с огромным космическим телом. Ее поверхность расплавилась, часть вещества выплеснулась на орбиту, где из него образовался небольшой спутник — Луна. После такой катастрофы на планете не должно было остаться никакой органики и воды. Откуда же они появились? Их снова принесли кометы.

Проблема полимеров
Клеточные белки, ДНК, РНК — все это полимеры, очень длинные молекулы, наподобие нитей. Строение полимеров довольно простое, они состоят из частей, повторяющихся в определенном порядке. К примеру, целлюлоза — самая распространенная молекула в мире, которая входит в состав растений. Одна молекула целлюлозы состоит из десятков тысяч атомов углерода, водорода и кислорода, но вместе с тем это не что иное, как многократное повторение более коротких молекул глюкозы, сцепленных между собой, как в ожерелье. Белки — это цепь аминокислот. ДНК и РНК — последовательность нуклеотидов. Причем суммарно это очень длинные последовательности. Так, расшифрованный геном человека состоит из 3 миллиардов пар нуклеотидов.

В клетке полимеры производятся постоянно с помощью сложных матричных химических реакций. Чтобы получить белок, у одной аминокислоты нужно отсоединить гидроксильную группу OH с одного конца и атом водорода с другого, и только после этого «приклеить» следующую аминокислоту. Нетрудно видеть, что в этом процессе образуется вода, причем снова и снова. Освобождение от воды, дегидратация, — очень древний процесс, ключевой для зарождения жизни. Как он происходил, когда еще не было клетки с ее фабрикой по производству белков? Возникает проблема и с теплым мелким прудом — колыбелью живых систем. Ведь при полимеризации вода должна удаляться, но это невозможно, если ее полно вокруг.

Глиняный ген
В первичном бульоне должно было находиться нечто, что помогло родиться живой системе, ускорило процесс и снабдило энергией. Английский кристаллограф Джон Бернал в 50-х годах XX века предположил, что таким помощником могла служить обычная глина, которой в изобилии устлано дно любого водоема. Минералы глины способствовали образованию биополимеров и возникновению механизма наследственности. Гипотеза Бернала с годами окрепла и привлекла много последователей. Оказалось, что облученные ультрафиолетом глинистые частицы хранят полученный запас энергии, который расходуют на реакцию сборки биополимеров. В присутствии глины мономеры собираются в самореплицирующиеся молекулы, нечто вроде РНК.

Большинство глинистых минералов похоже по своей структуре на полимеры. Они состоят из огромного числа слоев, соединенных между собой слабыми химическими связями. Такая минеральная лента растет сама собой, каждый следующий слой повторяет предыдущий, а иногда случаются дефекты — мутации, как в настоящих генах. Шотландский химик А.Дж. Кернс-Смит утверждал, что первым организмом на Земле был именно «глиняный ген». Попадая между слоями глинистых частиц, органические молекулы взаимодействовали с ними, перенимали способ хранения информации и роста, можно сказать, обучались. Какое-то время минералы и протожизнь мирно сосуществовали, но вскоре произошел разрыв, или генетический захват, по Кернс-Смиту, после чего жизнь покинула минеральный дом и начала свое собственное развитие.

Самые древние микробы
В черных сланцах Западной Австралии возрастом 3,5 миллиарда лет сохранились остатки самых древних организмов, когда-либо обнаруженных на Земле. Видимые лишь под микроскопом шарики и волоконца принадлежат прокариотам — микробам, в клетке которых еще нет ядра и спираль ДНК уложена прямо в цитоплазме. Древнейшие окаменолости обнаружил в 1993 году американский палеобиолог Уильям Шопф. Вулканические и осадочные породы комплекса Пилбара, что к западу от Большой песчаной пустыни в Австралии — одни из самых старых пород на Земле. По счастливой случайности эти образования не столь сильно изменились под действием мощных геологических процессов и сохранили в прослоях остатки ранних существ.

Убедиться в том, что крохотные шарики и волоконца в прошлом были живыми организмами, оказалось трудно. Ряд мелких бусинок в горной породе может быть чем угодно: минералами, небиологической органикой, обманом зрения. Всего Шопф насчитал 11 видов окаменолостей, относящихся к прокариотам. Из них 6, по мнению ученого, — это цианобактерии, или синезеленые водоросли. Подобные виды до сих пор существуют на Земле в пресных водоемах и океанах, в горячих ключах и близ вулканов. Шопф насчитал шесть признаков, по которым подозрительные объекты в черных сланцах следует считать живыми.

Вот эти признаки:
1. Ископаемые сложены органической материей
2. У них сложное строение — волоконца состоят из клеток разной формы: цилиндров, коробочек, дисков
3. Объектов много — всего 200 ископаемых включают в себя 1 900 клеток
4. Объекты похожи друг на друга, как современные представители одной популяции
5. Это были организмы, хорошо приспособленные к условиям ранней Земли. Они обитали на дне моря, защищенные от ультрафиолета толстым слоем воды и слизи
6. Объекты размножались как современные бактерии, о чем говорят находки клеток в стадии деления.

Обнаружение столь древних цианобактерий означает, что почти 3,5 миллиарда лет назад существовали организмы, которые потребляли углекислый газ и производили кислород, умели скрываться от солнечной радиации и восстанавливаться после ранений, как это делают современные виды. Биосфера уже начала складываться. Для науки в этом кроется пикантный момент. Как признается Уильям Шопф, в столь почтенных породах он бы предпочел найти более примитивные создания. Ведь находка древнейших цианобактерий отодвигает начало жизни на период, стертый из геологической истории навсегда, вряд ли геологи когда-либо смогут его обнаружить и прочесть. Чем старше породы, тем дольше они пребывали под давлением, температурой, выветривались. Помимо Западной Австралии на планете сохранилось только одно место с очень древними породами, где могут встретиться окаменолости — на востоке Южной Африки в королевстве Свазиленд. Но африканские породы за миллиарды лет претерпели сильнейшие изменения, и следы древних организмов потерялись.

В настоящее время геологи не нашли начала жизни в горных породах Земли. Строго говоря, они вообще не могут назвать интервал времени, когда живых организмов еще не было. Не могут они и проследить ранние — до 3,5 миллиарда лет назад — этапы эволюции живого. Во многом из-за отсутствия геологических свидетельств тайна происхождения жизни остается нераскрытой.

Реалист и сюрреалист
Первая конференция Международного общества по изучению происхождения жизни (ISSOL) состоялась в 1973 году в Барселоне. Эмблему к этой конференции нарисовал Сальвадор Дали. Дело было так. Джон Оро, американский биохимик, был дружен с художником. В 1973 году они встретились в Париже, отобедали у «Максима» и отправились на лекцию по голографии. После лекции Дали неожиданно предложил ученому зайти на другой день к нему в отель. Оро пришел, и Дали вручил ему рисунок, символизирующий проблему хиральности в живых системах. Два кристалла растут из сочащейся лужи в виде перевернутых песочных часов, что намекает на конечное время эволюции. Слева сидит женская фигура, справа стоит мужчина и держит крыло бабочки, между кристаллами вьется червячок ДНК. Изображенные на рисунке левый и правый кристаллы кварца взяты из книги Опарина «Происхождение жизни на Земле» 1957 года. К удивлению ученого, Дали хранил эту книгу у себя в номере! После конференции супруги Опарины поехали в гости к Дали, на берег Каталонии. Обе знаменитости умирали от желания пообщаться. Между реалистом и сюрреалистом завязалась длинная беседа, оживленная языком мимики и жестов — ведь Опарин говорил только по-русски.
Мир РНК
В теории абиогенеза поиски первоначала жизни приводят к идее о более простой, нежели клетка, системе. Современная клетка необычайно сложна, ее работа держится на трех китах: ДНК, РНК и белки. ДНК хранит наследственную информацию, белки осуществляют химические реакции по схеме, заложенной в ДНК, информацию от ДНК к белкам передает РНК. Что может входить в упрощенную систему? Какая-то одна из составных частей клетки, которая умеет, как минимум, воспроизводить себя и регулировать обмен веществ.

Поиски наиболее древней молекулы, с которой, собственно, и началась жизнь, продолжаются почти столетие. Подобно геологам, восстанавливающим историю Земли по пластам горных пород, биологи открывают эволюцию жизни по строению клетки. Череда открытий XX века привела к гипотезе спонтанно зародившегося гена, который стал прародителем жизни. Естественно думать, что таким первогеном могла быть молекула ДНК, ведь она хранит информацию о своей структуре и об изменениях в ней. Постепенно выяснили, что ДНК не может сама передать информацию другим поколениям, для этого ей нужны помощники — РНК и белки. Когда во второй половине XX века открыли новые свойства РНК, то оказалось, что эта молекула больше подходит на главную роль в пьесе о происхождении жизни.

Молекула РНК проще по своему строению, чем ДНК. Она короче и состоит из одной нити. Эта молекула может служить катализатором, то есть проводить избирательные химические реакции, например соединять между собой аминокислоты, и в частности осуществлять собственную репликацию, то есть воспроизведение. Как известно, избирательная каталитическая активность — одно из основных свойств, присущих живым системам. В современных клетках эту функцию выполняют только белки. Возможно, эта способность перешла к ним со временем, а когда-то этим занималась РНК.

Чтобы выяснить, на что еще способна РНК, ученые стали разводить ее искусственно. В насыщенном молекулами РНК растворе кипит собственная жизнь. Обитатели обмениваются частями и воспроизводят сами себя, то есть идет передача информации потомкам. Спонтанный отбор молекул в такой колонии напоминает естественный отбор, а значит, им можно управлять. Как селекционеры выращивают новые породы животных, так же стали выращивать РНК с заданными свойствами. Например, молекулы, которые помогают сшивать нуклеотиды в длинные цепочки; молекулы, устойчивые к высокой температуре, и так далее.

Колонии молекул в чашках Петри — это и есть мир РНК, только искусственный. Натуральный мир РНК мог возникнуть 4 миллиарда лет назад в теплых лужах и мелких озерцах, где шло спонтанное размножение молекул. Постепенно молекулы стали собираться в сообщества и соревноваться между собой за место под солнцем, выживали наиболее приспособленные. Правда, передача информации в таких колониях происходит неточно, и вновь приобретенные признаки отдельной «особи» могут теряться, но этот недостаток покрывается большим количеством комбинаций. Отбор РНК шел очень быстро, и за полмиллиарда лет могла возникнуть клетка. Дав толчок возникновению жизни, мир РНК не исчез, он продолжает существовать внутри всех организмов на Земле.

Мир РНК — почти живой, до полного оживления ему остается всего один шаг — произвести клетку. Клетка отделена от окружающей среды прочной мембраной, значит, следующий этап эволюции мира РНК — заключение колоний, где молекулы связаны между собой родством, в жировую оболочку. Такая протоклетка могла получиться случайно, но, чтобы стать полноценной живой клеткой, мембрана должна была воспроизводиться от поколения к поколению. С помощью искусственного отбора в колонии можно вывести РНК, которая отвечает за рост мембраны, но произошло ли это на самом деле? Авторы экспериментов из Массачусетсского технологического института США подчеркивают, что результаты, полученные в лаборатории, не обязательно будут похожи на реальную сборку живой клетки, а может быть, и вовсе далеки от истины. Впрочем, создать живую клетку в пробирке пока не удалось. Мир РНК не раскрыл до конца своих тайн.

Татьяна Пичугина

Автор: Verona 22.07.2007 - 14:03

Живое из неживого произойти не может! Но если вдуматься, то предметы может в нашем понимании неорганические вещества, а на самом деле просто имеют другую молекулярную структуру. Ведь камни, огонь, тоже несут в себе энергию. Можно даже предположить, что всё всё вокруг является одним большим живым организмом, под названием Земля.

На мой взгляд жизнь вечна. Она не могла возникнуть из ничего. Пусть даже если она из космоса сюда прилетела, но она будет всегда. Иначе, что заставляет двигатьсяс планеты, изменяться ведь на них нет жизни. Но почемуто никто не предполагает, что жизнь может заключаться внутри, в ядре каждой из планет, даже солнца.


"Каков возраст Земли? Каждый знает, что не более 4,5-5 млрд. лет. Долгое время это не вызывало сомнений. Но вот около 30 лет назад на Кольском полуострове обнаружены горные породы с абсолютным возрастом не менее 11 млрд. лет! Многочисленные геохронологические проверки подтвердили эти цифры. Ранее глава советских геофизиков акад. Шмидт, занимаясь выяснением образования Земли, тоже получил расчеты, согласно которым астрономический возраст Земли существенно превосходит общепринятые рамки. Акад. Косыгин (геолог) заявлял об отдельных радиологических определениях возраста земной коры 10-25 млрд. лет.... Другой академик океанолог Зенкевич считал, что эволюция жизни в океане могла занять десятки и даже сотни миллиардов лет. Выдающийся ученый акад. Вернадский в 1944 г. оценивал возраст Земли даже в тысячи миллиардов лет: "Наша планета по своей геологической структуре выявляется в эоны лет, тысячи миллиардов (может и больше)."

""Вмоделях "горячей Вселенной (амер. физик Гамов и др.) описывается предполагаемое состояние сигнулярности, когда субстанция Космоса была якобы сжата в единую исходную точку с температурой 10 в 13степени К и плотностью, на много порядков выше ядерной. Не надо быть академиком, чтобы понять, что в таких условиях не могли существовать не только молекулы или атомы, но даже и атомные ядра.
Жизни отается для нас самым явным, но и самым загадочным свойством Вселенной. Можно считать доказанным, что живое из неживого произойти не может. Полнейшую невозможность этого выявили, анализируя термодинамические свойства живой материи, такие ученые, как К. Тринчер (СССР) и Г. Кастлер (США).
Но если это так, то нельзя согласиться с гипотезой "большого взрыва", согласно которой все Мироздание было сплющено некогда в бесконечно малом "нуль пространстве", раскаленным до чудовищных температур и сжатом невообразимым давлением. Ясно, что при таком состоянии жизни быть не может, а поэтому мы принимаем лишь такую картину Вселенной, где всегда есть условия для жизни.""

""Главное выражение Жизни-движение, причем движение ритмическое.""

"" В учебниках написано: "вращение имеет своей причиной центробежную силу". И далее: "центробежные силы, возникающие благодаря вращению Земли...". Порочный круг замкнулся, и существование курицы "объясняется" существованием яйца.""
"" Какой же вечный двигатель побудил к устойчивому, неизбывному вращению, не дающему Земле завалиться на бок, подобно волчку? А ведт без вращения Земли жизнь на ней была бы невозможна хотя бы потому, что на освещенной стороне Земного шара было бы пекло, а на темной-вечный лед. "Земля, вращающаяся около своей оси, обладает Душой, которая и есть причина этого движения",-утверждал основоположник небесной механики Иоганн Кеплер. А почему бы и нет?

Очень много вопросов. Но я думаю, что всё живое на земле не зародилось, а скорее всего было здесь вечно. Само собой Земля(и атмосфера) иной раз следы прошлых жизней заметает, вулканическими извержениями, землетрясениями, наводнениями, разломами земли. Иногда возникает чувство, что Земля ищет для себя "более благодарных жителей". И она будет мстить если мы плохо относимся к ней.

Автор: StervoZzka 22.07.2007 - 14:06

Verona
я с тобой согласна...

Автор: Exsul 22.07.2007 - 14:09

Verona
А что есть "живое"? Бог живой?

Автор: Verona 22.07.2007 - 15:25

Цитата(Exsul @ 22.7.2007, 11:09) *
Verona
А что есть "живое"? Бог живой?


Для меня да, раз он мне помогает и блягодаря ему я лучше становлюсь. Живой не в физическом конечно плане, а в духовном. А душу я считаю живой.

Автор: Exsul 22.07.2007 - 15:57

Цитата(Verona @ 22.7.2007, 15:25) *
Для меня да, раз он мне помогает и блягодаря ему я лучше становлюсь. Живой не в физическом конечно плане, а в духовном. А душу я считаю живой.

Я всего лишь хочу показать, как широко и глубоко можно трактовать слово "живой". Бог нематериален, его нельзя увидеть физическими глазами, но он живой.

Откуда произошла жизнь? Я сторонник той версии, что абсолютно любая материя проходит три этапа в своём развитии: зарождение, развитие и смерть. Абсолютно любая материя. И даже если нашей планете не 5 млрд. лет, а пусть даже 5 триллионов, то всё равно на протяжении всей своей истории она меняла свой облик и когда-то её тоже не станет. Возможно, это будет столкновение с астероидов, возможно, с другой галактикой, но "ничего не вечно"(извечная фраза ab.gif ). И вот, когда я пришел к выводу, что всякая материя смертна, я задумался: а откуда вообще материя появилась? Что есть Космос? Что есть планеты в Космосе? Где мы находимся? На самом деле планета Земля - это маленькая часть Солнечной система, которая является маленькой частью Млечного Пути, который является маленькой частью нашей Галактики, которая является песчинкой в Космосе, ибо таких галактик как наша существует сотни и сотни миллиардов. Только вдумайтесь: галактик во Вселенной больше, чем ПЕСЧИНОК на всех пляжах Земли.
Ещё Альберт Эйнштейн говорил, что система нашей Вселенной "идеальна", Дарвин доказал, что "идеальна" природа и её принципы. Всё, что нас окружает(кроме того, что создано рукой человека) это совершенные вещи. А теперь я хочу спросить у атеистов: а разве может случайно возникуть СОВЕРШЕННОЕ? Нет, конечно. Совершенное всегда создаётся Совершенным, т.е. Богом.
И не важно как вы понимаете слово Бог, для каждого оно имеет свой, тайный смысл, но Бог - это какая Сверхъествественная Сила, заставляющая людей ходить, планеты вращаться, а Космос... существовать.

Автор: Инесса 22.07.2007 - 20:28

Цитата
Ещё Альфред Эйнштейн говорил, что система нашей Вселенной "идеальна",

Молодец Энштейн (только по-моему, он все-таки был Альбертом). Великий челловек. Но все-таки человек, и даже его мнение нельзя брать за абсолютную истину.

Цитата
Дарвин доказал, что "идеальна" природа и её принципы.

Дарвин доказал наличие эволюционного процесса, развивающегося по своим законам. А "Идеальность" он не доказывал.

Цитата
А теперь я хочу спросить у атеистов: а разве может случайно возникуть СОВЕРШЕННОЕ?

Очень красивая игра слов - и не более того. Совершенство - категория скользкая, особенно когда в принципе не с чем сравнивать.

Цитата
И не важно как вы понимаете слово Бог, для каждого оно имеет свой, тайный смысл, но Бог - это какая Сверхъествественная Сила, заставляющая людей ходить, планеты вращаться, а Космос... существовать.

Возвращаясь к Дарвину - он как раз-таки и доказал, что эволюция в природе идет своими внутренними силами, никакой внешней регуляции нет, да она в ней и не нуждается.

Автор: Exsul 22.07.2007 - 21:21

Цитата(Инесса @ 22.7.2007, 20:28) *
Молодец Энштейн (только по-моему, он все-таки был Альбертом). Великий челловек. Но все-таки человек, и даже его мнение нельзя брать за абсолютную истину.

Во-первых, да, всё-таки Альберт =)))
Во-вторых, это в принципе, мнение не только Эйнштейна, а и многих ученых. Они утверждают, что те процессы, которые происходят в Космосе ещё не совсем понятны человеку и чем больше открытий, тем больше мы понимаем, в какой удивительной Вселенной живём. А Вселенная идеальна в том, что ничего случайного в ней нет, каждый процесс объясним, просто мы пока не может дать на них ответы. Вот, например черные дыры. Если б их не было, то планет было бы раза 3 больше, но они есть и они уничтожают планеты, тем самым регулируя их численность. И подобное совершенство касается как системы Космоса, так и её структуры. Вот, например, почему у нас есть Солнце? Ну вот были бы планеты в полном мраке, а так есть большая звезда -Солнце- и она нам обеспечивает свет, без которого жить невозможно.

Цитата
Дарвин доказал наличие эволюционного процесса, развивающегося по своим законам. А "Идеальность" он не доказывал.

Доказывал, доказывал. Если ты тщательно ознакомишься с теорией Дарвина(я про неё смотрел 8-серийный фильм по Дискавери), то узнаешь, что Дарвин пришел к теории эволюции после того, как понял принципы природы на Земле. А в чем принципы? В том, что есть охотники и жертвы, что абсолютно ВСЁ в природе взаимосвязано. Например, структура скелета гепарда. Она настолько идеальна, что позволяет ему развивать скорость более 100 км/ч. Если бы не эта скорость, то гепард давно помер бы. И это касается многих других фактов. Дарвин доказал, что природа взаимодополняема и совершенна, а значит не создана Богом. А моё мнение противоположное - раз природа совершенна, значит она создана Совершенным Существом, т.е. Богом.

Цитата
Очень красивая игра слов - и не более того. Совершенство - категория скользкая, особенно когда в принципе не с чем сравнивать.

Если говорить о совершенстве природы, а не о совершенстве вообще, то невозможно природу сделать ещё более совершенной. Она итак совершенна, любой элемент, любая часть цепочку, любая молекула, он выполняет свою определенную задачу. Даже структура одной из мельчайших частиц организма - клетки - настолько сложна, что все её таинства ещё не раскрыты. Например, в клетке есть специальные вещества, которые двигаются по клетке и ищут вирусы, чтоб их ликвидировать,т.е. совершают роль такого сякого "охранника" территории и очень много другого интересного. Если я найду статью про клетку, которую я когда-то читал, то обязательно выложу.
Нашел. Про клетку, а точнее ДНК(что мельче клетки):
Цитата
Чудо ДНК

Структура молекулы ДНК была открыта в 1955 году двумя американскими учеными, Джеймсом Уотсоном и Френсисом Криком. Оказалось, что клетки живых существ имеют куда более сложную структуру, чем представлялось прежде. Награжденный за эти открытия Нобелевской премией Френсис Крик, несмотря на приверженность теории эволюции, был вынужден признать невозможность случайного образования такой сложной системы, как дезоксирибонуклеиновая кислота. ДНК - это сложная спиралеобразная молекула, находящаяся в ядре каждой клетки; в ней зашифрованы все физические особенности организма. Шифр ДНК состоит из четырех молекул. Если представить каждую из них в виде буквы, молекулы ДНК можно сравнить с алфавитом, состоящим из четырех букв.
В этом банке данных собраны все сведения об организме. Если же начать записывать данные, содержащиеся в ДНК, на бумагу, то эти записи превзойдут по объему энциклопедию "Britannica" в сорок раз. И все эти сведения спрятаны внутри клетки, размеры которой равны сотым долям миллиметра! Теория эволюции, приписывающая возникновение всего живого случаю, оказалась бессильной объяснить, как могла возникнуть столь сложная структура, как ДНК.

Невозможно не признать величие этого и подобного этому творений. А потому - невозможно не признать и первооснову этих творений - Самого Творца. Какое бы живое существо ни изучал человек, он видит подтверждение силы Творца. Каждое из миллиардов существующих в природе существ является Его произведением. Неправдоподобность развития жизни по сценарию теории эволюции доказана всеми научными дисциплинами: в природе не существует процесса, подтверждающего превращение неживой и единственной клетки в живой организм, а затем в миллионы видов живых существ.

Вот ещё интересно:
Цитата
Чудо строения клетки

Русский биолог Александр Опарин предпринял колоссальные усилия для того, чтобы выяснить, как же образовалась первая живая клетка, которую теория эволюции считала предком всех живых существ. Опарин вынужден будет признать: "К сожалению, происхождение клетки образует самую темную точку, затягивающую в себя всю теорию эволюции". Ученые, последовавшие за А. Опариным, продолжали ставить опыты с целью дать эволюционное объяснение возникновению жизни. Самый известный из этих опытов был проведен американским химиком Стэнли Миллером в 1953 году. Миллер использовал газ, который, по его предположениям, находился в атмосфере в период зарождения жизни. В результате опытов ученому удалось получить несколько простых органических молекул, но, как выяснилось в последующие годы, сенсационное для того времени "открытие" не отражало действительности. Оказывается, газы, использовавшиеся при проведении опыта, отличались по составу от газов древней атмосферы. Позже сам Миллер признал этот опыт неудачным. В февральском номере за 1998 год научного журнала "Земля" можно прочитать следующее: "Сегодня, оставляя позади XX век и входя в век XXI, мы до сих пор упираемся в преследующую нас проблему: как же началась жизнь на Земле".
Вторым, не менее серьезным подводным камнем на пути продвижения теории эволюции, является сложное строение клетки, объяснить которое чередой случайностей в формировании внутриклеточных связей просто невозможно. Некоторые организмы состоят всего лишь из одной клетки, но даже они имеют очень сложную структуру и обладают различными функциями, необходимыми для жизни. Во времена Дарвина о структуре клетки было известно очень мало. Примитивные микроскопы того времени давали лишь самое элементарное представление о клетке. Разработанные в середине XX века электронные микроскопы показали ее сложную и упорядоченную структуру. Клетка имеет механизмы, вырабатывающие энергию, подобно электростанциям; продуцирует иммунные гормоны - системы по сбору и внедрению комплексов защиты организма и жизни. Это целые очистительные лаборатории. Подобная сложная система никак не могла возникнуть случайно. Даже сейчас в современных лабораториях, где применяются высочайшие компьютерные и биотехнологии, получить живые существа путем смешивания неживых материй невозможно. Абсурдность этой идеи стала очевидной, и работы были прекращены.

Известный американский математик и астроном, профессор Рей Хоук так объясняет нереальность этого процесса: "Образование жизни из неживой природы случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание Боинга-747 ураганом по чистой случайности из кучи хлама". Современная биохимия доказала, что не только клетка, но и ее часть - молекула ДНК - имеет сложнейшее строение.


И ещё немного о Вселенной:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата
Возвращаясь к Дарвину - он как раз-таки и доказал, что эволюция в природе идет своими внутренними силами, никакой внешней регуляции нет, да она в ней и не нуждается.

Что собственно я и говорю выше ag.gif Дарвин доказал, что природа совершенна, взаимподоболняема и ни от кого не зависима. Возможно, это правильно с точки зрения науки, но это противоречит элементарной логике. Как может совершенное родиться само по себе? Без влияния существовать(оно для того и совершенное), но родиться - никак нет.

Автор: Инесса 22.07.2007 - 22:09

Цитата
Во-вторых, это в принципе, мнение не только Эйнштейна, а и многих ученых. Они утверждают, что те процессы, которые происходят в Космосе ещё не совсем понятны человеку и чем больше открытий, тем больше мы понимаем, в какой удивительной Вселенной живём

Есть факты, а есть их интерпритация. Не путай одно с другим. Компьютер, мобильник и микроволновка тоже штуки сложные, тоже работают. Но их же не Бог создал.

Цитата
Доказывал, доказывал. Если ты тщательно ознакомишься с теорией Дарвина(я про неё смотрел 8-серийный фильм по Дискавери), то узнаешь, что Дарвин пришел к теории эволюции после того, как понял принципы природы на Земле.

Ух ты молодец какой! Фильм смотрел! А я его читала - и "Происхождение видов путем естественного отбора" и "Путешествие натуралиста вокруг света на корабле Бигль" и еще теорию эволюции в течение года на своем биофаке изучала. По-моему, у меня подготовка в этом вопросе посерьезнее, чем 8-мисерийный фильм...

Цитата
Например, структура скелета гепарда. Она настолько идеальна, что позволяет ему развивать скорость более 100 км/ч.

И произошло это за миллионы лет, путем естественного отбора, в ходе которого все нежизнеспособные формы уничтожались.
Мысль-то проста - природа так хорошо сконструирована не потому, что это сделал кто-то очень умный, а потому что все многочисленные ошибки просто не выживали. Природа - вещь жестокая.

Цитата
Если говорить о совершенстве природы, а не о совершенстве вообще, то невозможно природу сделать ещё более совершенной.

Возможно. процесс эволюции и есть процесс постоянного совершенствования природы, усиления взаимосвязи между отдельными ее частями. Плоховато ты про Дарвина смотрел.

Цитата
Чудо ДНК

ДНК тоже эволюционирует. Изначально она зародилась из РНК. Естественно, в 55-ом году механизм эволюции ДНК еще не был открыт, а вот в 1983 году было установлено, что РНК может обладать каталитическими свойствами (раньше это свойство было обнаружено только у белков, а белки без РНК и ДНК построиться не могут - так что получался замкнутый круг: РНК кодирует белок, но не может строить без другого белка. Оказалось - может. Молекулы малых РНК, способных катализировать химические процессы - Рибозимы). Сложная двуспиральная молекула ДНК с огромным числом входящих в нее генов, безусловно, не могла возникнуть на ровном месте. А вот эволюционировать из одноцепочечной, относительно короткой РНК, которая способна образовываться из раствора аминокислот - вполне могла.

Цитата
Что собственно я и говорю выше Дарвин доказал, что природа совершенна, взаимподоболняема и ни от кого не зависима. Возможно, это правильно с точки зрения науки, но это противоречит элементарной логике. Как может совершенное родиться само по себе? Без влияния существовать(оно для того и совершенное), но родиться - никак нет.

Е-мое! Ну не доказывал он, что природа совершенна!!! (Честно, мне иногда так жаль товарища Чарльза - каждый, кому не лень, коверкает его теорию, искажает и т.п. Правильно сказал палеонтолог Кирилл Еськов - главная беда Дарвинизма - в его простоте. Незнающий человек никогда не сунется в физику Энштейна - там для него слишком много непонятного. А Дарвин писал очень просто...)
Теория Дарвина говорит о том, что, чтобы возник один приспособленный организм, должны быть отметены и уничтожены сотни и тысячи неприспособленных, которые в природе появляются намного чаще, чем удачные варианты.

Автор: Litta-Lo 23.07.2007 - 12:18

Решила привести почти полностью, хотя нельзя сказать, что абсолютно все положения разделяю.
Страшно приятно было найти единомышленника, который считает также как и я -что наука и религия в высшем и самом чистом своем существе - делают одно Дело - познают Природу Разума- только с разных "концов"...
]]>http://vetro-energy.narod.ru/zakaz.htm]]>

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Пора уже показать, что мы, только тело получили от приматов, а свой Мозг - от Космического Разума, т.е. доказать свою интеллектуальную полноценность в среде Космического Сообщества, чтобы получить право на дальнейшее свое существование и развитие.

ah.gif н-да-а...

Автор: Инесса 23.07.2007 - 21:42

Цитата
Пора уже показать, что мы, только тело получили от приматов, а свой Мозг - от Космического Разума, т.е. доказать свою интеллектуальную полноценность в среде Космического Сообщества, чтобы получить право на дальнейшее свое существование и развитие.

Вот говоришь людям - вы произошли от приматов. Вы стали ЛУЧШЕ, чем были ваши предки. А они так любят повторять - нет, наш предок - высший разум! И мы поглупели по сравнению с ним.
Что ж, не буду оспаривать такую точку зрения. Но я предпочитаю двигаться в перед, а не быть результатом дегенерации.

Автор: Векчел 23.07.2007 - 22:35

Цитата(Инесса @ 23.7.2007, 18:42) *
Вот говоришь людям - вы произошли от приматов. Вы стали ЛУЧШЕ, чем были ваши предки. А они так любят повторять - нет, наш предок - высший разум! И мы поглупели по сравнению с ним.
Что ж, не буду оспаривать такую точку зрения. Но я предпочитаю двигаться в перед, а не быть результатом дегенерации.

Привет, Инесса. И как ты представляешь движение вперед, точнее куда, если ограничить наше существование лишь материей и исключить дух?Ведь если ты лишь тело, то смерть сотрет тебя навеки.Что останется после тебя если в тебе нет вечной искры?

Автор: Инесса 23.07.2007 - 22:44

Цитата(Векчел @ 23.7.2007, 19:35) *
Привет, Инесса. И как ты представляешь движение вперед, точнее куда, если ограничить наше существование лишь материей и исключить дух?Ведь если ты лишь тело, то смерть сотрет тебя навеки.Что останется после тебя если в тебе нет вечной искры?

Я вижу движение вперед и развитие не в отдельно взятом существе, а во всей природе в целом. Не в отдельном человеке, а во всем человечестве. Надеюсь, не нужно объяснять, как может двигаться вперед человечество?
А после меня останутся мои дети. Ну и мои мысли, если потомки сочтут их достойными того, чтобы они остались.

Автор: Векчел 23.07.2007 - 22:51

Цитата(Инесса @ 23.7.2007, 19:44) *
Я вижу движение вперед и развитие не в отдельно взятом существе, а во всей природе в целом. Не в отдельном человеке, а во всем человечестве. Надеюсь, не нужно объяснять, как может двигаться вперед человечество?
А после меня останутся мои дети. Ну и мои мысли, если потомки сочтут их достойными того, чтобы они остались.

Достойно, имеет право на жизнь.Мне во всяком сучае нравится такой подход ab.gif

Только человечество , как единое существо,пока что стремительно движется вниз, к сожалению....Дай бог, что бы твоим детям было где остаться.

Автор: Инесса 23.07.2007 - 22:57

Цитата
Только человечество , как единое существо,пока что стремительно движется вниз, к сожалению....Дай бог, что бы твоим детям было где остаться.

Вопрос в высшей мере спорный.
Возможно наша цивилизация действительно вступила на путь саморазрушения, а может мы только начинаем свое развитие.
Так или иначе, за последние 100 лет мы проделали огромный путь, много нового узнали. А если нам не хватит ума разумно всем этим пользоваться - во благо, а не во вред, тогда без нас Земле будет только лучше. Уж природа-то без нас обойдется! И продолжит свое развитие.

Автор: BlackIce 24.07.2007 - 0:35

Кто там говорил что природа идеальна как и идеальны ее части?
Ну смешно ей богу =)

Давайте посмотрим и порассуждаем на пальцах.

Возъмем человека как часть природы. Человек идеален? А вот фиг вам =)
Человек далеко не идеален. Начиная от того как он устроен (куча атавизмов которые попросту не нужны). Человеческий разум не идеален. КПД человека не идеально. Да если честно много чего в человеке могло быть лучше устроено.

А вопрос Могло ли что нить такое идеальное возникнуть само по себе? имеет как минимум два ответа. Да и Нет. Вот только постановка вопроса исключает ответ Да.

При рассуждениях на тему религии - следует быть весьма осторожным. Одно неверное движение и вы папа. =) То есть я хотел сказать и вы провоцируете очередной холивор (holy war).

Преценденты на форуме были.

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 1:20

Я - против битвы амбиций, эта битва всегда примитивна, и тот кто умнее- замолкает и уходит первый...
Я против одно полярных суждений...это всегда похоже на флюс... ab.gif
Я против безаппеляционости и самоуверенности, которые всегда ведут/или признаки стагнации

Я просто хочу знать Правду. Правда о себе- не возвышает и не унижает: правда ВСЕГДА СТАВИТ НА МЕСТО.
Какое бы то ни было на сей момент...
Странно - незаконно лишенные всего принцы/принцессы - всегда стремились войти во дворец и приблизиться к Трону...
Почему же Человечество, узнав что один его Прародитель, заложивший "про запас" ему тьму способностей - должен- образно - уйти в запой и чувствовать себя униженным...

Меня , наоборот, эта мысль окрыляет, (даже приходится крылышки иногда припрятывать- шучу), делает сильнее и решительнее...

Я работала в питомнике с обезьянами...Хорошо и близко наблюдала их повадки...
Впадала в тихую прострацию от степени осознания, на сколько они понимают нашу человеческую лексику и даже просто эмоциональное состояние...

Но... чуждые...чуждые нашей природе создания!...

От нас остаются ВО ВРЕМЕНИ - только наши Дети, наши Книги и наши Храмы...
Надо все это беречь, охранять и культивировать традиции заботы...

А насчет человечества... Как удивили меня мысли о "развивающемся человечестве"...

Информационная, научная , техническая база накопления знаний - да, развивается...

Само же человечество - как всегда и было - сейчас много ускоренно расслаивается:
(образно)
1. На тех, кто выбирает Путь в Царство Человека Разумного - Воля, Образование, Творческие Планы и их реализация... и т.д... -Т.Е TE САМЫЕ, ЧТО И СТОЯТ ЗА РАЗВИТИЕМ ИНФОРМАЦИОННОЙ И ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
2. На тех, кто выбирает путь в Царство Животных... Т.Е. - исключительно Получение Удовольствия от а)ПОГЛОЩЕНИЯ , б) ВЫДЕЛЕНИЯ в) ОТДЫХА : I. ПАССИВНОГО II. АКТИВНОГО г) РАЗМНОЖЕНИЯ
ВСЁ!

Человечество - всё, вкупе - удивительным образом всегда сохраняет некую нейтральную константу и без учета уровня техничского оснащения - кажется совершенно не меняется со временем... ac.gif

Автор: BlackIce 24.07.2007 - 1:38

Цитата(Litta-Lo @ 24.7.2007, 9:20) *
1. На тех, кто выбирает Путь в Царство Человека Разумного - Воля, Образование, Творческие Планы и их реализация... и т.д... -Т.Е TE САМЫЕ, ЧТО И СТОЯТ ЗА РАЗВИТИЕМ ИНФОРМАЦИОННОЙ И ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
2. На тех, кто выбирает путь в Царство Животных... Т.Е. - исключительно Получение Удовольствия от а)ПОГЛОЩЕНИЯ , б) ВЫДЕЛЕНИЯ в) ОТДЫХА : I. ПАССИВНОГО II. АКТИВНОГО г) РАЗМНОЖЕНИЯ
ВСЁ!

Человечество - всё, вкупе - удивительным образом всегда сохраняет некую нейтральную константу и без учета уровня техничского оснащения - кажется совершенно не меняется со временем... ac.gif


Я бы добавил бы еще людей от религий. Но подумал что и они легко находят свое место в приведенной классификации. Есть такие кто из пункта 1. И их не много. Есть и те кто просто является потребителями религии при этом сами не создавая ничего.

А по поводу человечества - оно меняется. И достаточно сильно. Э-э-э странная штука которую назвают общественной моралью. Отношение между людьми. Между полами. Между...... etc etc. Само отношение человечества к самому себе.

Этот процесс можно даже оценивать положительно или отрицательно... Правда сути это не меняет. Это всего лишь наше восприятие и наша оценка. Кстати - заявление что человечество не меняется - это тоже оценка и тоже восприятие.

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 1:50

Согласна...
Так же равнодушно желают хлеба и зрелищ... Также задним умом делают и анализ и выводы - что было бы лучше и почему...
Также странно равнодушны к будущему, в котором жить детям...
И также глухи к опыту и назиданиям Истории...
Я - в этом смысле...

Автор: BlackIce 24.07.2007 - 2:00

Цитата(Litta-Lo @ 24.7.2007, 9:50) *
Согласна...
Так же равнодушно желают хлеба и зрелищ... Также задним умом делают и анализ и выводы - что было бы лучше и почему...
Также странно равнодушны к будущему, в котором жить детям...
И также глухи к опыту и назиданиям Истории...
Я - в этом смысле...

Ну каста потребителей была всегда (сразу ко всем кто достал святую воду поить меня в надежде что исчезну - это не в коем образе не выпад в сторону религии, я про всех потребителей как религии, так и высоких технологий, так и искуства и тд) и будет всегда.
Главное что бы каста людей созидающих (homo creativus ag.gif ) не уменьшалась - именно они тянут повозку под названием человечество вперед.

Автор: Векчел 24.07.2007 - 10:24

Цитата(Инесса @ 23.7.2007, 19:57) *
Вопрос в высшей мере спорный.
Возможно наша цивилизация действительно вступила на путь саморазрушения, а может мы только начинаем свое развитие.
Так или иначе, за последние 100 лет мы проделали огромный путь, много нового узнали. А если нам не хватит ума разумно всем этим пользоваться - во благо, а не во вред, тогда без нас Земле будет только лучше. Уж природа-то без нас обойдется! И продолжит свое развитие.

Однако, ты оптимистка ab.gif ...
Кроме того, что ты написала, за эти 100 лет мы еще вогнали половину биосферы в красную книгу, загадили со всей нашей чел. щедростью все планету и пространство вокруг нее, причем не только на физическом плане, список можно продолжить... То, что Земля без нас обойдется возможно, почти наверняка...Возможно даже, что через некоторое время мы без нее тоже обойдемся, только что из этого. Знаешь, как говорится:Даже если Бога нет, его стоит придумать. Во всяком случае для большей части человечества. Кому оно надо - вечное развитие и познание, кроме небольшого процента живущих? Для большинства гораздо лучше вечный кайф за хорошее поведение в этой жизни... Вот и не знаешь где найдешь где потеряешь,нужно ли оно человечеству-познание Великой тайны Жизни, которую до конца мы познать все равно не можем.Мне кажется, большинству точно не нужно.

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 13:41

Цитата(Векчел @ 24.7.2007, 7:24) *
...большинству точно не нужно...
Согласна... и тем не менее - прогресс технический налицо: даже королям не снилась ежедневная ванна с горячей и холодной водой, электричество и лазер - в быту, и т.д и т.п...

То - что одному - нужно найти ответ на мучающие вопросы, а другому - смешно, лишь бы хватило денег на новую пару туфель или брюк, а ради секса готовы не жрать до анорексии и позорной смерти от голода на подиуме...Такого секса - что не ради продолжения рода, а ради удовольствия...Иногда весьма сомнительного ...
Я считаю- что это и есть проявление дальнейшего отбора - далеко не "естественного".
И, соответственно, такого подобия эволюции у человека, как Вида...
Хотя НИКАКОЕ условие среды этого вектора отбора - НЕ обуславливает ...

Вот, посмотрите, ещё какая Тайна Жизни у людей, объясню на примере:
- Все животные и живые организмы вполне принимают природу процессов, происходящих с ними...
И только человек яростно сопротивляется - ВСЕМУ! Своему запаху, волосяному покрову, любое проявление физиологии у партнера/ши на него действует отталкивающе ( в подавляющем - 99% случаев)...

1. Я не могу найти объяснение тому факту, что в живой Природе -( посмотрите на приматов, на совершенно всех животных млекопитающих - играя с котенком или щенком, опрокинув его на спинку и щекоча пузик сто раз наблюдали розовую кожицу подмышками лап, т.к шерсть там редкая ...)
И правильно- в местах скопления потовых или особо пахучих выделений - волосяной (шерсть хорошо удерживает запахи, парфюмеры в курсе) покров у животных разрежен или отсутствует вообще. Пример- седалищная мозоль у орангутангов и т.д. Короче - ad.gif "задница" и "передница" у животных - лишены "растительности", дабы не закреплять запахи своей жизнедеятельности и не привлекать тем самым хищника на трапезу собой...

А что - у Человека? bm.gif уверяю - в живой Природе - любой человек, после первого же "потения" даже просто от страха а тем более от быстрого передвижения, а также после поддержания своей жизнедеятельности актом выделения - моментально стал бы "дальнобойной "арома"- приманкой" для любого хищника даже с "заложенным носом", хотя в природе животные насморками не болеют...

А что там, у нас, ax.gif Инесса, с "естественным отбором" по-Дарвину? - По идее - ни одна особь в отсутствии "интимных стрижек", бритых подмышек и цветочно-ароматных туалетных бумаг уцелеть и элементарно выжить бы не смогла.
Бегает-то человек, медленнее всех в природе... ab.gif Странно , правда , для "вершины эволюции" - ведь все эти приспособления, что выдумал Разум появились сравнительно недавно, а до появления разумных "придумок" - человеку тоже надо было выживать...как получается, вопреки этому самому отбору ab.gif

2. Мои наблюдения при работе с обезьянами:
Пришлось быть свидетельницей, как обедающая мамашка, переступая в поисках лучшего куска корма , наступила на заднюю левую лапу своего 5-дневного детеныша, который используя наклонную позу мамы - цеплялся за её шерсть только верхними лапами, туловище же и нижние конечности- опустил, отдыхая, на пол клетки...
Я слышала хруст костей, видела, как совсем по человечески исказилась от боли морда детеныша и покатились крупными, прямо почти не настоящими каплями - слезы...Но!!! Он не издал ни звука!!!

Я позвала служителей, рассказала все и спросила, мол, а почему он не закричал? Он, что - немой?
Служители покачали головой на моё "незнание" и отвечали, что ему же всего 5 дней, он ни за что не будет кричать... Если бы все детеныши от всего кричали- стаю обезьян давно бы в Природе съели...

"Особенно, по ночам"- подумала я, вспоминая какой non-stop сиреной возвещала первые 8 месяцев о своем явлении в мир мой собственный ребенок...
ТАК ЧТО...С "ЕСТЕСТВЕННЫМ ОТБОРОМ" - НЕ ВЯЖЕТСЯ, НУ НИ КАК... С НЕестественным - Да.

3. В одной азиатской республики видела как замечательную невесту привезли в город из аула для закупок свадебных подарков... Коса красавицы своей нижней третью заключенная в парчевый чехол - волочилась по земле...

Вы где- нибудь у кого из животных видели такое - чтобы рост волос, кстати, "поглощающих" метионин, необходимый нервным клеткам головного мозга - вдруг бы был - неограниченным?
Нет, не видели и не увидите - не выжили бы в Природе гривастые лошади Пржевальского, цепляясь прядями за кусты и ветки не позволяя быстро убегать от хищников ... а Львам бы т-очно конец... ag.gif и так их гривы им охотится не дают- львицы добывают пищу...
Так что - неограниченный рост волос, потребляющих бесценный метионин - никак ни результатом естественного отбора, ни отсутствием (на самотек) естественного отбора быть не может...

А если сюда приплюсовать свойство к раннему облысению типов с повышенным уровнем мужских половых гормонов (тестостеронов, японцы открыли. Гордитесь гиперсексуалы-лысики, освобождающие макушку для дополнительной площади под поцелуи своим дамам... ab.gif )
Дык и вообще становится не понятным вся эта карусель с длиной волос - метионин- лысины...
А сейчас "дети- индиго" лысеют в 14 лет...

Много вопросов и наблюдений ещё можно в кучу добавить...
Нет следов естественного отбора в человеческой популяции.
Неестественного отбора - есть... такое ощущение что мы все тест какой -то на ОТБОР проходим..и кто ему соответствует - больше имеет благоприятных моментов в судьбе...
Н-даа...

Автор: BoBeR 24.07.2007 - 14:19

оффтоп

//BlackIce

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 19:08

Цитата(BoBeR @ 24.7.2007, 11:19) *
еще 50 раз по столько же и "Война и Мир -2" будет!! сам то читал это все?
ag.gif 1. К кому вопрос, BoBeR?
ae.gif 2. Почему - 50 раз? Ты - НЕ читал "Войну и Мир"! Там 2 (ДВА!) тома. Учи арифметику ad.gif
az.gif 3. Почему - "Война и Мир" ? Может,"Робинзоны и Пятницы"... dv.gif
ag.gif

Автор: Foxik 24.07.2007 - 19:09

Цитата(Litta-Lo @ 24.7.2007, 20:08) *
ag.gif 1. К кому вопрос, BoBeR?
ae.gif 2. Почему - 50 раз? Ты - НЕ читал "Войну и Мир"! Там 2 (ДВА!) тома. Учи арифметику ad.gif
az.gif 3. Почему - "Война и Мир" ? Может,"Робинзоны и Пятницы"... dv.gif
ag.gif

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 19:17

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Инесса 24.07.2007 - 21:06

Цитата
Кому оно надо - вечное развитие и познание, кроме небольшого процента живущих?

Малому проценту живущих нужно познание ради самого познания. А остальным нужны те выгоды и преимущества, которые это познание приносит.

Цитата
И только человек яростно сопротивляется - ВСЕМУ! Своему запаху, волосяному покрову, любое проявление физиологии у партнера/ши на него действует отталкивающе ( в подавляющем - 99% случаев)...

Животные тоже следят за своей гигиеной - валяются в пыли, чтобы изжить паразитов, купаются и вылизываются. Так что борьба человека с его запахами - это вполне естественное стремление живого существа к гигиене. Кто не стремится к ней - тот рискует помереть от паразитов или инфекций. Очень четкий пример естественного отбора!!!
А про волосы - относительно женщин - это подчеркивание своих фемининых черт, борьба за полового партнера. Точно так же, как и вживление имплантантов в грудь, подчеркивание округлости бедер. Самка привлекает внимание самца, акцентирует свою женственность. В чем ты тут видишь противление природе?

Цитата
А что - у Человека? уверяю - в живой Природе - любой человек, после первого же "потения" даже просто от страха а тем более от быстрого передвижения, а также после поддержания своей жизнедеятельности актом выделения - моментально стал бы "дальнобойной "арома"- приманкой" для любого хищника даже с "заложенным носом", хотя в природе животные насморками не болеют...

О как! Значит мартышка, полностью волосатая пахнет меньше, чем человек, практически полностью лысый?
А на "пузике" у животных волос меньше не из-за потовых желез а потому, что остевой волос выполняет частично и защитную функцию, а живот защищен положением тела существа - жесткий остевой волос мешал бы передвижению.

Цитата
По идее - ни одна особь в отсутствии "интимных стрижек", бритых подмышек и цветочно-ароматных туалетных бумаг уцелеть и элементарно выжить бы не смогла

Глупость какая! Человеческие железы секретируют не сильнее, чем железы других приматов, чья волосатость нас заведомо привосходит.
Где логика?

Цитата
Я позвала служителей, рассказала все и спросила, мол, а почему он не закричал? Он, что - немой?
Служители покачали головой на моё "незнание" и отвечали, что ему же всего 5 дней, он ни за что не будет кричать... Если бы все детеныши от всего кричали- стаю обезьян давно бы в Природе съели...

У предков человека уже ооооочень давно развился не только стадный образ жизни, но и умение пользоваться огнем - что отпугивало хищников. В такой ситуации плач младенца - очень полезное приобретение - привлекает внимание матери к проблемам малыша, что значительно повышает его шансы на выживание.
Кстати, ты когда-нибудь слышала, как пищать новорожденные котята? Очень даже ощутимо. Но почему-то кошек еще никто не поел...

Цитата
Вы где- нибудь у кого из животных видели такое - чтобы рост волос, кстати, "поглощающих" метионин, необходимый нервным клеткам головного мозга - вдруг бы был - неограниченным?

Во-первых, неограниченный рост волос у человека встречается крайне редко и является результатом мутаций. В норме у любого человека есть предел.
Во-вторых, после перехода к двуногости волосы, особенно у женщин (после исчезновения волосяного покрова) помогали детенышу держаться за мать.

Цитата
и так их гривы им охотится не дают- львицы добывают пищу...

Лев-одиночка добывает себе пищу сам, и не жалуется. А грива нужна для схваток с другими самцами - большая копна шерсти защищает горло.

Цитата
Вы где- нибудь у кого из животных видели такое - чтобы рост волос, кстати, "поглощающих" метионин, необходимый нервным клеткам головного мозга - вдруг бы был - неограниченным?

В волосах основной компонент - керотин. Как и в хитиновом покрове насекомых - это во-первых.
Во-вторых, система распределения ресурсов организма построена так, что нервным клеткам питательные вещества достаются в первую очереь - так что не беспокойся, твои волосы не съедят твой мозг.
Цитата
Нет следов естественного отбора в человеческой популяции.

Есть. просто надо смотреть повнимательней и не делать скоропостижных выводов.

Автор: Litta-Lo 24.07.2007 - 22:13

Цитата(Инесса @ 24.7.2007, 18:06) *
...не делать скоропостижных выводов.
Не делать, Инесса! Возвращаю тебе твой призыв и восклицание о глупости тоже...

Животные в природе - НИЧЕМ НЕ ПАХНУТ. Это они в зоопарках и питомниках подванивают...
Нельзя животным на воле пахнуть. Мартышка на воле ничем не пахнет! И я писала - про гениталии и подмышки. А - мне зачем-то про остевой волос брюшка... И кто мог внушить - что брюшко "и так защищено"? С каких пор и в каких трудах теперь такая точка зрения? Глупость несусветная - это самая незащищенная часть туловища животного... любого млекопитающего...Ежа , например, чтобы им полакомиться лиса катит колючий шар в воду, где ёж распрямляется и лиса хватает его зубами за брюшко...Незащищенное брюшко...
И вообще- длина волос на голове, отращиваемых в среднем человеком в течение жизни - 725 километров.
Нет ничего, чтобы задуматься, что отбор - дремлет?
Больше ничего твоего внимание, к сожалению, не привлекло, зато характеристики - о глупости давать горазда. Откуда такое менторство? Если мы преподаем - то срочно менять род занятий. Если учимся - неважный прогностический признак...(я рассуждаю-вообще, А НЕ ДАЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ!)
Спасибо - искренне - в чьих либо личностных оценках не нуждаюсь , оставляйте их в себе...глубоко. Свои же суждения о иных достоинствах и недостатках направо и налево я ведь не раздаю.
Давайте соблюдать правила...и приличия тоже...

Странно, ощущеие, что мой пост не читала...а суждения выдаются "на-гора"...Где-то мне уже это когда-то встречалось...
И - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - РЕСУРСЫ ДОСТАЮТСЯ СЕРДЕЧНОЙ МЫШЦЕ! Нервным клеткам не кератин, а кислород с глюкозой нужен в первую очередь!
Миру-мир!

Автор: Векчел 24.07.2007 - 22:22

Цитата(Инесса @ 24.7.2007, 18:06) *
Малому проценту живущих нужно познание ради самого познания. А остальным нужны те выгоды и преимущества, которые это познание приносит.

М-да, Инесса, ты точно оптимистка ab.gif

Автор: Litta-Lo 25.07.2007 - 17:19

Цитата
А Дарвин писал очень просто...) Теория Дарвина говорит о том...

"Из всех загадок биологии самая непостижимая - это, безусловно, возникновение жизни на Земле."
Гордон Рэтрей Тэйлор

" В самой книге «Происхождение видов» Дарвин не стал касаться наиболее животрепещущей темы — происхождения человека. Он лишь намекнул, что благодаря этой работе будет пролит свет на происхождение человека и его историю. Лишь спустя 12 лет (когда он увидел, что многие натуралисты полностью приняли учение об эволюции видов) он решился опубликовать недостающую главу отдельной книгой.
Новая идея (Дарвина) была хороша во всех отношениях, за исключением одной лишь малости — не существовало ни одного свидетельства в ее поддержку. (ab.gif) Науке были известны люди — как живые, так и ископаемые; науке были известны обезьяны — как живые, так и ископаемые. Но ни одной промежуточной формы между человеком и обезьяной — ни живой, ни ископаемой, ни настоящей, ни воображаемой — не существовало." ...

"Историческая заслуга Дарвина состоит не в том, что он выдвинул принцип органической эволюции (об этом писали в течение тысячелетий от древнеиндийских и античных материалистов до французских трансформистов второй половины XVIII - начала XIX в.), а в том, что он вместе с Альфредом Уоллесом (и оба независимо друг от друга) увидел движущий фактор эволюции - естественный отбор.
Именно это открытие сделало необычайно доказательными как краткую статью Уоллеса «О стремлении разновидностей к неограниченному отклонению от первоначального типа», так и знаменитую книгу Дарвина."

"Двое ведущих английских ученых, Хойл и Викрамасинге (Hoyle and Wickramasinghe, 1981), работавших независимо друг от друга, пришли к выводу, что вероятность самопроизвольного появления жизни из нежизни где бы то ни было во Вселенной практически равна нулю.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Годами археоптерикс занимал почетное место доказательства перехода от пресмыкающихся к птицам.
Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение (Jensen, 1977) ac.gif ab.gif

Автор: Инесса 25.07.2007 - 18:52

[quote]Животные в природе - НИЧЕМ НЕ ПАХНУТ.[/quote]
Это тебе кто сказал??? Неужели тебе известны механизмы, блокирующие секрецию желез наволе и отмирающие в условиях одомашнивания? Спешу тебя заверить - животные не только пахнут в природе, но запах для них один из важнейших способов коммуникации и передачи информации.

[quote]Нельзя животным на воле пахнуть.[/quote]
Можно, нужно, необходимо! Причем ЖИЗНЕННО необходимо. Если б животным не нужно было бы пахнуть, мускусные железы бы исчезли!

[quote]И кто мог внушить - что брюшко "и так защищено"? [/quote]
Бежит четвероногое животное - как ты думаешь, что у него лучше защищено от внешнего воздействия - брюхо или спина???

[quote]И вообще- длина волос на голове, отращиваемых в среднем человеком в течение жизни - 725 километров. [/quote]
Средняя продолжительность жизни волоса - 10 лет. Средняя скорость роста волоса - 1 см в 2 месяца. Если сложить все волоски, которые произвела луковица за всю жизнь человека, то может, и получится 725 км, хотя сомневаюсь - на досуге пересчитаю. А считать таким образом - вообще бессмысленно. Никто ж не считает, какую длину способна произвести луковица волоса у животного со всеми его линьками - думаю, тоже сотни километров получатся.

Кстати, как человек, который не делал стрижек в течение 20 лет (только кончики секущиеся подравниваю) могу сказать, что как отросли у меня волосы 0,5 м - так длиннее и не растут. У любого человека есть свой предел роста. просто большинству влом так долго без стрижек жить.

[quote]РЕСУРСЫ ДОСТАЮТСЯ СЕРДЕЧНОЙ МЫШЦЕ![/quote]
Не то ты читала! Сердечная мышца может заработать и после часа нахождения вне организма. Она обладает потрясающей живучестью и полуавтономностью. А вот нервные клетки гибнут всего после 5 минут кислородного голодания. Организм не настолько глуп, чтобы отдавать свои ресурсы выносливому сердцу, ущемляя в правах нежные нейроны.
[quote]Нет ничего, чтобы задуматься, что отбор - дремлет?[/quote]
Ты приводишь искаженное толькование фактов - вот отсюда у тебя и такое понимание вещей.

[quote]Нервным клеткам не кератин, а кислород с глюкозой нужен в первую очередь![/quote]
Абсолютно верно. И потому мне не ясно, с чего вдруг ты взяла, что волосы "объедают" нервы....

[quote]Историческая заслуга Дарвина состоит не в том, что он выдвинул принцип органической эволюции [/quote]
Дарвин действительно не был первым, кто высказал гипотезу эволюции живого мира. Но он сумел ее доказать, т.к. до него в научном мире была принята идея креоционизма.

[quote]Двое ведущих английских ученых, Хойл и Викрамасинге (Hoyle and Wickramasinghe, 1981), работавших независимо друг от друга, пришли к выводу, что вероятность самопроизвольного появления жизни из нежизни где бы то ни было во Вселенной практически равна нулю. [/quote]
Вопрос о том, как возникла жизнь, на данном этапе развития науки еще до конца не изучен.
можно, конечно, заявлять в любом случае при возникновении затруднений - что все дело в БОГЕ и ВСЕЛЕНСКОМ РАЗУМЕ. Но ведь всего 150 лет назад именно так и считали, отвергая даже саму идею эволюционности органического мира.

[quote]были бы видны стадии постепенного перехода от плавника к лапе.[/quote]
А кистеперые рыбы вам, к примеру, на что?

[quote]Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение [/quote]
Вполне вероятно, что археоптерикс не был непосредственным предком птиц. Но ведь раньше неандерталец считался непосредственным предком человека, а сейчас по генетическому анализу это место отдали кроманьонцу.
Подобные вещи - всего лишь детали, которые, безусловно, еще будут меняться, уточняться и изменяться. Но то, кто был к примеру, предком человека - неандерталец или кроманьонец - не отменяют самого смысла теории эволюции. (А то получится как в басне - слона-то я и не приметил).

Кстати, до того, как Фридрих Велер в 1828 году осуществил синтез мочевины, многие именитые ученые того времени утверждали, что органические вещества никогда не могут быть получены из неорганики, а зарождаются только в живых организмах при участии "живительной силы". А потом оказалось, что органику можно синтезировать, чем сейчас химия с успехом и занимается. Ничего не напоминает?

Автор: Litta-Lo 26.07.2007 - 0:12

Цитата
Не то ты читала! ( db.gif ага...столько лет в клинике проработала, "почитывая" понимаешь, на досуге... ag.gif ) Сердечная мышца может заработать и после часа нахождения вне организма. Она обладает потрясающей живучестью и полуавтономностью. (это - мышечные клетки сердца обладают, а не само сердце человека ...Для пересадки чтобы взять у донора сердца- там такая сложная процедура ПО СОХРАНЕНИЮ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТИ - и счет идет на десятки секунд а не минуты - мама дорогая...- прим. моё ) А вот нервные клетки гибнут всего после 5 минут кислородного голодания. Организм не настолько глуп, чтобы отдавать свои ресурсы выносливому сердцу, ущемляя в правах нежные нейроны.
....Ну, ты даешь...И уверенно так... ag.gif az.gif Ну, молодец! Смелость города берет и смелым знания покоряются...Глубокие.
Сердце (говорим о человеческом) нигде и никак "полуавтономностью" не обладает... Покажите источник откуда почерпнут сей перл. Ну, может у таракана- я не зоолог... Но это за скобками обсуждения нашей темы...ab.gif И ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ О ТОМ , О ЧЕМ МОЖНО ТУТ ГРАМОТНО ПОДРАЗУМЕВАТЬ- ТО ЭТО НЕ "ПОЛУАВТОНОМНОСТЬ" - А ПОЛНАЯ АВТОНОМНОСТЬ...ни к чему хорошему в конечном итоге не приводящая...
Анатомия сердца человека - показывает нам проводящую систему сердца - это такие нервно - мышечные - клетки: всякие там "пучки Гиса ag.gif с правыми и левыми ножками... Молодежь пугается когда читает заключение во вкладыше кардиограммы - о блокаде левой ножки пучка Гиса, хотя это стандартная картина для спортсменов и вообще людей, имевших систематическую физ. нагрузку..
...Как ты себе представляешь запустить в работу - сердце, если все его пусковые механизмы - в виде нервных и нервно-мышечных тканей ужО погибли за 5 мин без кислорода? ai.gif
Как лапу лягушки сокращаться - подведением разнополюсного заряда - можно. Запустить в работу in vivo- нельзя... Мало того, у сердца - три водителя ритма, и так просто заставить его остановиться проблематично... Но если оно остановилось - (не рефлекторно) - то запустить его практически невероятно без спец.- в кубе средств....

И второе, объясните мне, как можно представить себе процесс получения "нежными невронами" кислорода и глюкозы...если система кровообращения - не функционирует?
Может у невронов тоже какая-то "автономность" в виде клапанов прорезалась? ae.gif или молекулы глюкозы с молекулярным кислородом - САМОСТОЯТЕЛЬНО - диффундируют к нервным клеткам в среде с повышенной вязкости крови тела в состоянии клинической смерти? НЕ ПРОЙДЕТ ...

(пардон за смешинки, но беззлобно, чесслово...! Миру-мир! ax.gif )

Так что - увольте - САМИ невроны - будут стараться изо всех сил- подняв на уши ВСЕ системы организма - вспомните для чего выбрасываются стрессовые гормоны- делать все, чтобы обеспечить именно сердце возможностью сокращаться...

Да и вообще, детский пример - случись што- "организм" сначала сознание теряет - это нежные "невроны" готовы к самопожертвованию и ДАЖЕ "суициду", - а вот сердце - должно и работает даже в таком состоянии.
Оно вообще - всегда - останавливается - последним. Как настоящий капитан на своем судне остается на своем месте до последнего...

И вообще - открыть анатомию и удивляться тайне жизни можно - бесконечно- и мысль О СЛУЧАЙНОСТИ В МУТАЦИЯХ И МИСТИЧЕСКОГО ОТБОРА - КАЖЕТСЯ СМЕХОТВОРНОЙ...

Это хороший программист на живой материи подбирал оптимальный вариант...
Биопрограммист... bw.gif

p.s. Про запахи - не буду. Вы явно дитё асфальта и текста как-то не воспринимаете...Курица во дворе или зоопарке- это не "воля" для животного... Я держала диких перепелов в руках - вручил отец на охоте - нет запаха - ну только если нос сунуть совсем поближе... сайгаки вонянют противно- но в виде мяса, при разделке туши. Когда лежали охотничьей добычей - не пахли. Волки - псиной стали подпахивать, когда замыли кровь от пулевого отверстия...
Просто к зоопарку московскому - если живете в Москве подъезжайте- там фотограф стоит с живой зеленой мартышкой...Понюхйте создание ae.gif

И просто представьте - если бы , согласно вашим теориям, каждое животное издавало бы запах "для коммуникаций и информации" ( на стадии муравьев что ли у вас Природа остановилась?) - мысленно прикиньте как воняло бы тогда в лесу.... ag.gif

Цитата
Если б животным не нужно было бы пахнуть, мускусные железы бы исчезли
...Думаете? а почему у женщин не исчезает тогда жировая прослойка и целлюлит - ОНИ ЖЕ НАМ - НЕ НУЖНЫ!!!! ap.gif

Автор: Инесса 26.07.2007 - 19:12

Цитата
"полуавтономностью"

Я кстати, диплом писала по сердцу...
А про полуавтономность - почитай про пейсмейкеры, про пучок Гиса, про атрио-вентрикулярный и сино-атриальный узлы.

Цитата
А ПОЛНАЯ АВТОНОМНОСТЬ

Полной автономностью сердце не обладает.

Цитата
Как ты себе представляешь запустить в работу - сердце, если все его пусковые механизмы - в виде нервных и нервно-мышечных тканей ужО погибли за 5 мин без кислорода?

Прочитаешь про пейсмейкеры и полуавтономность - поймешь!
Кстати, сама подумай - при пересадке сердца все нервные окончания обрубаются и не восстанавливаются, а сердце - стучит...

Цитата
Запустить в работу in vivo- нельзя... Мало того, у сердца - три водителя ритма, и так просто заставить его остановиться проблематично... Но если оно остановилось - (не рефлекторно) - то запустить его практически невероятно без спец.- в кубе средств....

Можно-можно. Сердце и после 15 минут остановки запускают. И опять же - пересадка органов.

Цитата
И второе, объясните мне, как можно представить себе процесс получения "нежными невронами" кислорода и глюкозы...если система кровообращения - не функционирует?

Прошу мою цитату - где я хоть словом обмолвилась о неработающей кровеносной системе?

Цитата
САМИ невроны

Нейроны...

Цитата
вспомните для чего выбрасываются стрессовые гормоны- делать все, чтобы обеспечить именно сердце возможностью сокращаться...

А это-то тут вообще причем? Ну да, сердце быстрее начинает сокращаться - т.к. в стрессовой ситуации это необходимо для быстрого бега и т.п. И как это связано с нейронами?

Цитата
Да и вообще, детский пример - случись што- "организм" сначала сознание теряет - это нежные "невроны" готовы к самопожертвованию и ДАЖЕ "суициду", - а вот сердце - должно и работает даже в таком состоянии.

Это не защита сердца - это перегрузка нервов. Ты и правда думаешь, что это делается для того, чтобы в пользу сердца ресурсы перенаправить? Какая трогательная наивность!

Цитата
нет запаха - ну только если нос сунуть совсем поближе...

Во-первых, у животных нюх в разы острее, чем у вас, а во-вторых, уж сами потрудитесь, вбейте в поисковик "запахи, животные, коммуникация".
Меня, безусловно, очень трогает ваша история про отца. моя намного прозаичнее - 5 лет на биофаке.

Автор: Пупса БО 26.07.2007 - 19:16

Цитата *
Нейроны...
под столом=))) Простите не удержалась=) Невроны млин=)))
Кстати на счет запускают после 15 минут=))) некоторые и через 30 запускают=))) Был даже случай через час после вкалывания адреналина сатучало сердечко хотя казалось усе...

Автор: Exsul 26.07.2007 - 22:04

Цитата(Инесса @ 22.7.2007, 22:09) *
Есть факты, а есть их интерпритация. Не путай одно с другим. Компьютер, мобильник и микроволновка тоже штуки сложные, тоже работают. Но их же не Бог создал.

Настолько сложные как ДНК? ab.gif Сомневаюсь...

Цитата
Ух ты молодец какой! Фильм смотрел! А я его читала - и "Происхождение видов путем естественного отбора" и "Путешествие натуралиста вокруг света на корабле Бигль" и еще теорию эволюции в течение года на своем биофаке изучала. По-моему, у меня подготовка в этом вопросе посерьезнее, чем 8-мисерийный фильм...

Спорить не буду, я остаюсь при своё мнении.

Цитата
И произошло это за миллионы лет, путем естественного отбора, в ходе которого все нежизнеспособные формы уничтожались.
Мысль-то проста - природа так хорошо сконструирована не потому, что это сделал кто-то очень умный, а потому что все многочисленные ошибки просто не выживали. Природа - вещь жестокая.

А может природа ещё сама себя создала? Ничто из ничего не появлятся и ничто в никуда не исчезает(с)

Цитата
Возможно. процесс эволюции и есть процесс постоянного совершенствования природы, усиления взаимосвязи между отдельными ее частями. Плоховато ты про Дарвина смотрел.

И в чем же сейчас конкретно природа совершенствуется? ab.gif

Автор: Litta-Lo 26.07.2007 - 22:31

Цитата(Инесса @ 26.7.2007, 16:12) *
- 5 лет на биофаке.
Понятно... ag.gif какая прелесть...целая "научная жизнь"... Простите, судя по "зрелости" суждений - это с 1-по 5 курс, да?
Куда жешь мне с двумя дипломами и моими годами стажа деваться -то... десятилетиями, можно сказать...и все с этими сердцами..in vivo... in vivo ...И через полсуток можно сердце запустить- в криобарокамере, голубушка- я жешь пишу - в супер-в кубе-спецусловиях...

Нейрон (от греч. néuron - нерв), неврон, нервная клетка, основная функциональная и структурная единица нервной системы; принимает сигналы, поступающие от рецепторов и др…

Невроны " - слэнг биофака МГУ...также как и "гипотеза" - физтеха...
ВЫ - НА ЗАОЧНОМ УЧИЛИСЬ? Тогда понятно радостное хихиканье... ab.gif
Уточните у старших товарищей...у того кто постарше , ну и поумней, разумеется... ae.gif
(Я, например- прежде чем - КОГО-то поправлять- лишний раз загляну, зная куда, перепроверить себя... как-то интелигентность должна проявляться ...где-то...
Всё жешь мы жешь тут с двумя жешь дипломами... жешь ad.gif )

Я специально выбрала текст для НЕСПЕЦИАЛИСТОВ- ДАБЫ ВСЯ ШИРОКАЯ АУДИТОРИЯ СМОГЛА ВОЙТИ В КУРС- ПРАКТИЧЕСКИ "БОЖЕСТВЕННОЙ" ТАЙНЫ ЖИЗНИ (см. название темы) - в строениии сердца, начисто исключающую случайный подбор механизмов...
Документ информационного агентства ВОЗ:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


... "Как-то никому не приходило в голову, что сердце – это уникальный инженерный механизм, что природа за миллиарды лет эволюции создала прибор, являющийся образцом для технической мысли человека, что по своей эффективности в работе, надежности и изяществу конструкции кусочек мышцы весом 250 граммов является недосягаемым эталоном для устройств из стекла, металла, пластмасс и прочих материалов."

Автор: Громозека 27.07.2007 - 9:33

ab.gif Сколькож копий сломалось над этими теориями!!! И тем не менее - они остаются теориями вот уже как 200 лет))) ag.gif
Любая наука, основа которой - эксперементальные данные - это всего лишь теория! Она простроена на теориях! Какая хотите - хоть физика, хоть биология, и медицина иже с ними! Просто череда проб и ошибок, которые формируют нашу картину мира!!!
И если есть сердце, которое можно реанимировать через 15 минут,...есть через час, а есть и через сутки, только вероятность этого стремиться к нулю и убывает с каждой секундой, по закону, характерному для каждого конкретного сердца, однако ;), как бы Вы над этим голову не ломали!!!
С одной стороны, хватает косяков в теории эволюции,...с другой стороны, никто из нас не держал свечку во время акта творения!!! ae.gif ....

Автор: Инесса 27.07.2007 - 18:37

Цитата
Важнейшие научные результаты исследований ключевых механизмов химической коммуникации млекопитающих группой за последние годы:

Выявлен межвидовой эффект половых феромонов млекопитающих (копытные и грызуны) и роль полового опыта в формировании этого сигнала у грызунов. Обнаружен новый эффект половых феромонов: синхронизация полового созревания самок серой крысы при ритмическом действии химических сигналов самцов.
Найдены хемотаксономические признаки вида млекопитающих с помощью хроматомасс-спектрометрии в составе определенных высших жирных кислот поверхности кожи особей (совместно с лабораторией Н.А.Клюева).
Разработана методика кинологической идентификации вида млекопитающих по запаху различных выделений (35 видов) (совместно с лабораторией ЭКЦ МВД РФ).
Экспериментально доказана способность грызунов к межвидовому распознаванию пола как у близких, так и у далеких в систематическом отношении видов млекопитающих. Этот факт может свидетельствовать о наличии сходных черт, либо принципов кодирования обонятельного сигнала пола у многих видов млекопитающих. Выдвинута гипотеза о существовании "обонятельного образа полового партнера", который представляет собой колмплекс характеристик потенциального полового партнера, обеспечивающего животному его рациональный поиск и реализацию половго поведения. Формирование образа полового партнера проходит под значительным влиянием опыта выращивания, который определяет его видовую составляющую. У животных, выращенных другим видом часто происходит запечатление видового запаха и даже после достижения половой зрелости для таких особей более аттрактивным оказывается запах противоположного пола вырастившего вида; Сексуальный опыт также оказывает значительное влияние на формирование обонятельного образа полового партнера, изменяя аттрактивность ольфакторных сигналов пола. Иными словами, сексуальный опыт можно рассматривать как одну из форм обучения с положительным подкреплением, которая завершает формирование обонятельного образа полового партнера, подчеркивая его видовую составляющую.
Предложена молекулярная модель рецептора полового феромона хряка и найдены необходимые и достаточные признаки молекулы феромона для построения его функциональных аналогов, которых было синтезировано более 20.
Выяснена химическая природа компонентов выделений, кодирующих пол человека при его диагностике собакой (совместно лабораториями ЭКЦ МВД РВ и РФЦ СЭ МЮ РФ).
Экспериментально установлен режим ритмической подачи полового феромона для оптимальной обонятельной стимуляции воспроизводительной функции коров на промышленных фермах.
Выяснена химическая природа компонентов выделений, кодирующих индивидуум (на примере человека при его идентификации собаками по запаху) (с лабораториями ЭКЦ МВД РВ и РФЦ СЭ МЮ РФ).
Установлены сроки появления индивидуального запаха (на примере грызунов). Разработана теоретическая модель кодирования индивидуума набором инвариантных компонентов выделений при наличии специфических и универсальных рецепторов.
Для изучения экологии диких крупных и редких млекопитающих (медведь, тигр, волк) разработан и внедрен метод кинологической идентификации особей по запаху оставляемых в природе следов, включающий индивидуальное долговременное слежение за особями по пахучим следам, учет численности и изучение распределения особей по территории (Лозовский заповедник, а также Сихотэ-Алиньский и Центральный лесной) (с лабораторией ЭКЦ МВД РВ).
Впервые исследована тонкая пространственная структура ответа в клубочковом слое обонятельной луковицы и описаны оптические ответы клубочков, активируемых с разными задержками после начала стимуляции, с помощью разработанной методики оптической регистрации на основе потенциал-чувствительных красителей. Обнаружена важная роль в обонятельном кодировании не только пространственной картины возбуждения нервных элементов, но и процесса ее изменений во времени - т.е. динамических параметров активности. Методом моделирования найдены параметры, определяющие способность неспецифических рецепторов к анализу пахучих смесей. В моделях хеморецепции и химической коммуникации определены условия узнавания комплексных ключевых стимулов в присутствии других стимулов. Полученные результаты обобщены в теории динамического кодирования.

А человек, утверждающий, что животные не пахнут, оценивает мою компетентность, как биолога...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 28.07.2007 - 16:27

Цитата(Инесса @ 27.7.2007, 15:37) *
А человек, утверждающий, что животные не пахнут, оценивает мою компетентность, как биолога...
Конечно нет, не оцениваю как биолога. Как - БУДУЩЕГО - специалиста. А когда БУДЕТ этот специалист, он поймет, что в теме о странности ФАКТА наличия волосяного (шерстяного) покрова вокруг гениталий у человека И В МЕСТАХ СКОПЛЕНИЯ ПОТОВЫХ ЖЕЛЕЗ - не СТОИТ начинать тягомутину О ФЕРРОМОНАХ...
ВЫ - СВОИ ИЛИ ЧУЖИЕ - ЧУВСТВУЕТЕ? Нет, рецепторы фиксируют - и только - БЕССОЗНАТЕЛЬНО, центр представительства в ЦНС - в самой старой структуре головного мозга. ad.gif Уверена, знаете как называется.. ax.gif
А я пишу - о грубых, легко фиксируемых сознанием запахах пота и экскрементов. (... Кхм ... - прошу простить почтенную публику за "грубую прозу" ab.gif )

Цитата
Я училась в Питере (на дневном) и, к сожалению, понятия не имею, как веливают саркоплазматический ретикулум в Нальчике, как называют потенциал действия в Одессе и какое слово заменяте понятие миокард для студентов Твери. Но я это переживу.
...Я тоже не знаю. Но в отличие от вас - бежать рисовать исправлять/ раздавать оплеухи/насмехаться - не спешу.
И мне - ХВАТАЕТ образования - ПРИМИТИВНО НАБРАТЬ нечто, вызывающее спорное толкование - ПО ГУУГЛУ И УВИДЕТЬ энциклопедическое трактование ИЛИ ЗАБЛУЖДЕНИЕ...


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Векчел 28.07.2007 - 20:17

Ого, да тут лицобоем пахнет ab.gif Девушки,милые, а причем тут Великая тайна жизни и запах телесный? Неужели тайна в этом ab.gif извините конечно, что вмешался...Может она в чем-то другом?

Автор: BlackIce 30.07.2007 - 1:39

Всем всем всем

Читать вашу дискуссия интересно. Единственно прошу - без перехода на личности друг друга.

"Настолько сложные как ДНК? ab.gif Сомневаюсь..."
Конечно мобильник не сложнее ДНК по строению. Но сколько существует ДНК и сколько мобильник?
В любом случае - микроэлектронные (точнее уже наноэлектронные) устройства - штука сложная. Сложноустроенная.

Автор: Громозека 30.07.2007 - 9:17

Цитата(BlackIce @ 30.7.2007, 2:39) *
Конечно мобильник не сложнее ДНК по строению. Но сколько существует ДНК и сколько мобильник?
В любом случае - микроэлектронные (точнее уже наноэлектронные) устройства - штука сложная. Сложноустроенная.

))) так невозможно представить, что мобильник соберётся сам собой, без участия человека,....а ДНК - оно ещё сложнее)))
Кстати, на счёт запахов, животные его действительно очень тщательно маскируют)))) пытаются, по крайней мере))))

Автор: BlackIce 31.07.2007 - 0:00

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 31.07.2007 - 1:12

Цитата(BlackIce @ 30.7.2007, 21:00) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
ab.gif
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: BlackIce 31.07.2007 - 7:06

Цитата(Litta-Lo @ 31.7.2007, 9:12) *
ab.gif В тему, очень даже "на мою мельницу"!!!! Если правильно поняла, что из тяжелой индустрии пример
Эти самосборочные линии- методом случайного падения деталей образовались?
И оставались лежать, не двигаясь при удачной комбинации расположения (откуда знали наперед?) А потом при случайном напряжении в 220 вольт- заработали?
Мощная реалистическая основа психики такого мышления. . Материализм - в действии. Просто - абсолютный материализм... ag.gif Инженеров-конструкторов тяж-маша такой самосборочной линии- куда причислите? ag.gif откажете в существовании - глазами винтика из этой атеистической самосборочной линии? Он бы не платил такой черной неблагодарностью...Он бы признал, что его проектировали - люди ab.gif ...если б мог...


Проводить аналогии можно бесконечно долго. Я лишь отвечал на вопрос что мобильник не сам собирается. Конечно само по себе ничего не собирается. Но этот процесс (сборка мобилы) вполне может происходить без участи человека.
Далее проводить аналогию между живым и не живым - не совсем верно. Но раз начали - продолжим.
Линии не сами собирались. В конечном счете мы придем к человеку. Но сразу скажу как доказательство что существует некая сила - слабовато. Как и восклицания на тему - Ох как сложно! не могло такое случайно возникнуть.
Подумайте над этим: много много лет назад молнию списывали на божественное проявление. В конечно счете достаточно подробно и научно доказали как образуется молния.

На данном этапе сложно точно так же рассуждать о возникновении жизни. Уровень научный не тот. Да и давно это было. Возможно однажды люди повторят весь процесс но уже в лаборатории. Посмотрим.. А доказательств (прямых) существования высшей силы (разума) насколько мне известно нет.

Надеюсь никого не задел =)

Автор: Инесса 31.07.2007 - 21:52

Цитата
ВЫ - СВОИ ИЛИ ЧУЖИЕ - ЧУВСТВУЕТЕ? Нет, рецепторы фиксируют - и только - БЕССОЗНАТЕЛЬНО, центр представительства в ЦНС - в самой старой структуре головного мозга.

Вообще-то во-первых, запах своего мужчины (не грязь и пот с немытостью, а именно специфический запах его тела) я отличу от любого другого запаха. Во-вторых, для продолжения рода и выполнения своей функции совсем необязательно, чтобы мы ферамоны чувствовали точно так же, как запах розы. Главное - что свою функцию выполняют, способствуют налаживанию контактов между двумя полами.
В-третьих, у животных обоняние в десятки раз острее, чем у человека (не у всех, но у большинства хищных это так). И даже если нам кажется, что животное пахнет не сильно или почти неуловимо, для других животных этот запах уловим без труда.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата
так невозможно представить, что мобильник соберётся сам собой, без участия человека,

Угу. Покажи дикарю мобильник, и он тут же решит, что эта штучка - послание богов.
Во время второй мировой войны несколько самолетов упало в джунглях Африки. А через 20 лет там были найдены племена, поклоняющиеся соломенным копиям самолетов...

Автор: Громозека 1.08.2007 - 10:50

Цитата(Инесса @ 31.7.2007, 22:52) *
Угу. Покажи дикарю мобильник, и он тут же решит, что эта штучка - послание богов.
Во время второй мировой войны несколько самолетов упало в джунглях Африки. А через 20 лет там были найдены племена, поклоняющиеся соломенным копиям самолетов...

))) ну, на сколько я знаю, человек пока не создал ни одного нового вида живых существ, при помощи искусственного отбора))),...а ведь этому опыту уже несколько тысяч лет)))...
Для меня абсолютно очевидно, что теория эволюции явилась плодом своего времени, времени ,когда человечество провозгласило себя гигемоном вселенной, и властителями природы! ДАнная теория имела огромное политическое значение, и явилась финальным аккордом в борьбе церкви и светского общества))) Но, как и в каждой теории в ней полно дыр! Я могу предположить, что наличие переходных форм нельзя обнаружить из-за малого их ареала, точно так же, как нельзя найти ископаемых двухголовых рептилий, к примеру, да и сама технология раскопок такова, что учёные опираются на свои знания и опыт, и могу просто не заметить мутации...Однако, получение живых клеток из некого бульона, для меня маловероятно!! Можно синтезировать аминокислоты, можно даже собирать сложные РНК и ДНК, однако всё это человек будет делать через призму своего сознания,...Он не сможет забыть как получать эти аминокислоты, в результате чего "атмосфера" опыта будет максимально приближена к необходимой хим. реакции))) Человек так устроен - он стремится к успеху любым путём)))
Я понимаю, что легче спорить о том, как всё это произошло, чем признать, что на самом деле этого никто не знает)))) ad.gif

Автор: Litta-Lo 1.08.2007 - 12:29

]]>http://www.kp.ru/daily/23746.4/55655/]]>

Данные, полученные зондом под названием WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), принесли минимум три сенсации.
1. Во-первых, оказалось, что наша Вселенная не бесконечна - у нее есть края.
2. Во-вторых, удалось определить возраст. Не приблизительный, как раньше, в 12 - 15 миллиардов лет, а точный:
Вселенная была создана 13,7 миллиарда лет назад Что, в свою очередь, породило вопрос: кем?
3. Ответ на него и есть третья сенсация.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Божественное рукоприкладство

Картина сильно озадачила космологов - исследователей зарождения мироздания. Они углядели в чередовании «горячих» и «холодных» областей на карте не хаотичную кашу, а неожиданный порядок. А весьма уважаемые астрофизики Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета и вовсе стали искать тут всевышнее рукоприкладство - «палец Бога», как они его называют в своей статье «Послание Небес».

Ученые предполагают: Вселенную все-таки кто-то создал. Потому что, создавая, этот кто-то оставил сообщение грядущим обитателям. Оно сохранилось благодаря реликтовому излучению. И теперь «проявилось» на карте.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



По мнению Ллойда, в упорядоченных флуктациях микроволнового фона вполне может быть закодирован набор тех исходных данных, которые программируют Вселенную - так, чтобы она создавала сложные структуры, включая живые существа.

По логике ученого, Бог оставил нам не просто «послание», а компьютерную программу. А она необязательно должна быть очень длинной.

Автор: Инесса 1.08.2007 - 19:51

Цитата
ну, на сколько я знаю, человек пока не создал ни одного нового вида живых существ, при помощи искусственного отбора

А это уже игра с терминологией. Просто то, что является результатом естественного отбора, зовут ВИДОМ, а искуственного - СОРТОМ или ПОРОДОЙ.

Цитата
Для меня абсолютно очевидно, что теория эволюции явилась плодом своего времени, времени ,когда человечество провозгласило себя гигемоном вселенной, и властителями природы! ДАнная теория имела огромное политическое значение, и явилась финальным аккордом в борьбе церкви и светского общества))) Но, как и в каждой теории в ней полно дыр!

Скажи пожалуйста, а что вообще ты понимаешь под теорией эволюции? Хотя бы своими словами можешь кратко изложить, в чем суть?

Цитата
Я понимаю, что легче спорить о том, как всё это произошло, чем признать, что на самом деле этого никто не знает))))

Человечество никогда не сможет учиться на собственных косяках! Ведь раньше думали, что Солнце - это Бог, плывущий в лодке, что Земля плоская, что гром - это тоже Бог... И до сих пор осталась привычка все, что еще до конца непонятно, относить к проявлению божественного. Хотя вся история науки говорит о том, что такие предположения оказываются несостоятельными.

Автор: Litta-Lo 1.08.2007 - 21:10

Грамотные в программировании люди, ответьте:
- компьютерные программы- тоже в двоичной системе составляются, или что-то не так припоминаю?
(Это - по-поводу приведенного материала в 48 посту. Там ученые считают, что "Послание" зашифровано в двоичной системе...) ...

Автор: BlackIce 2.08.2007 - 1:38

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 5:10) *
Грамотные в программировании люди, ответьте:
- компьютерные программы- тоже в двоичной системе составляются, или что-то не так припоминаю?
(Это - по-поводу приведенного материала в 48 посту. Там ученые считают, что "Послание" зашифровано в двоичной системе...) ...


Программы уже фик знает сколько не пишутся в двоичной системе. Они исполняются в двоичной системе, но искать аналогий не стоит. Потому как выбор двоичной системы был единстыенным возможным в момент создания ЭВМ. Сегодня существуют и ЭВМ основанные на другой системе исчисления. Наиболее эффективной признана троичная.


Нашел оригинал статейки. Не поленился прочитал.
На мой взгляд в статье очень много бездоказательных утверждений для того что бы считать ее сколь нибудь серьезной.
Цитата:
"Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распре-
деления флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто
не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций. "
Конец цитаты

Во первых как можно создать компьютерную модель вселенной? Если астрономы опровергают старую теорию, но еще не дают новой? На основании чего составлялась модель?
Во вторых - компьютерные программы составляются людьми - а люди могут ошибаться, также как может и ошибаться теория на основе которой создана модель

И таких неувязок в статье немало.



___________________
___________________
Просьба всем - если приводите статью - то давайте ссылку на оригинал.
В данном случае это не будет рассмотренно как рекламма.
а как подтверждение серьезности мысли идеи и тд.
А то приходится искать где же вы взяли все это.
А это требует времени
Всем спасибо заранее

Автор: Громозека 2.08.2007 - 10:34

Цитата(Инесса @ 1.8.2007, 20:51) *
Скажи пожалуйста, а что вообще ты понимаешь под теорией эволюции? Хотя бы своими словами можешь кратко изложить, в чем суть?

Теория образования видов посредством случайных мутаций и естественного отбора, антагонисты - креационисты ad.gif о как)))

Цитата(Инесса @ 1.8.2007, 20:51) *
А это уже игра с терминологией. Просто то, что является результатом естественного отбора, зовут ВИДОМ, а искуственного - СОРТОМ или ПОРОДОЙ.

)) Однако, для любого сорта или породы остаётся возможность скресчиваться с другими сортами и породами, давая плодовитое потомство,...а определение биологического вида сие исключает... ah.gif вот, как-то так))))

Автор: Litta-Lo 2.08.2007 - 14:46

ag.gif ad.gif счас допишу- смотрю номера постов....
1. ...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

2. Почему решила поделиться такой инфой:
а) Данные, полученные зондом под названием WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Это серьезно. Зонд летает с 2001 года. И ловит перепады уровней энергии реликтового излучения, которыми наполнено пространство. Что и назвали флуктуацией.
Наловил столько сигналов, что получилась карта. Расположение уровней оказалось упорядоченным. Ученые (''дикари'' от астрофизики...) увидели КОД, что всегда является признаком наличия Разума.
б) Идеи высказываются - весьма уважаемыми астрофизиками Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета.
Пишет не спид-инфо, а Комсомолка, верю, что весьма и уважаемые астрофизики.
Как-то сравнить их с дикарями, радующимся блеску пустой консервной банки извилина мозга не поднимается... ab.gif
3. ]]>http://evolution.powernet.ru/library/]]> Исчерпывающе. (ссылка, можно читать)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
4. "Историческая заслуга Дарвина состоит не в том, что он выдвинул принцип органической эволюции (об этом писали в течение тысячелетий от древнеиндийских и античных материалистов до французских трансформистов второй половины XVIII - начала XIX в.), а в том, что он вместе с Альфредом Уоллесом (и оба независимо друг от друга) увидел движущий фактор эволюции - естественный отбор. Пост № 54 этой темы
И его труд называется, если грамотно :"Дарвин Чарльз. О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь"
В этом труде он выдвинул гипотезу о том, что существующие сейчас виды животных и растений являются не постоянными, а изменчивыми и произошли от каких-то других видов путем постепенных эволюционных изменений.
"Книга Дарвина представляла собой скорее философский трактат, нежели научную монографию. В ней было много гипотез, предположений, фантазий, умозрительных построений, но практически полностью отсутствовали какие-либо факты и доказательства. Наука же, как известно, основывается прежде всего на фактах, на эмпирических данных. "
Новая идея (Дарвина) была хороша во всех отношениях, за исключением одной лишь малости — не существовало ни одного свидетельства в ее поддержку. (Пост № 30 этой темы)
"Прошло 140 лет. Наука на месте, естественно, не стояла, и к настоящему времени, по оценкам специалистов, найдено более 100000000 различных окаменелых экземпляров животных и растений. И среди них пока не обнаружено
ни одного "промежуточного звена". Ни одного!

"Теория" Дарвина так и осталась недоказанной гипотезой. Но к настоящему времени опровержений этой гипотезы наука накопила хоть отбавляй." Найденные фанатами эволюционной теории некоторые "промежуточные" формы между обезьяной и человеком, при более внимательном изучении оказывались либо фальсификациями, либо просто обезьянами, либо просто людьми. Так называемые "австралопитек" и "рамапитек" оказались обычными, известными видами обезьян, питекантроп - фальсификацией, неандерталец - обычным человеком.

"Полностью разгромлено еще одно "доказательство" эволюции - наличие так называемых "рудиментарных органов". Во времена Дарвина наука на знала функций примерно 180 различных человеческих органов - и на этом основании они были объявлены эволюционистами "рудиментарными" - то есть, доставшимися человеку в наследство от эволюционных предков и утратившими к настоящему времени свое назначение. На сегодняшний день функции всех этих органов уже выяснены и изучены. "Рудиментов" и "атавизмов" у человека, оказывается, нет! "
(Позже приведу эту статью полностью)
"Годами археоптерикс занимал почетное место доказательства перехода от пресмыкающихся к птицам.
Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение (Jensen, 1977)"
Пост № 30 в этой теме...

"Сейчас престиж теории (Дарвина) вырос настолько, что креационисты склонны считать рассказ Моисея - теорией, на равных правах с дарвиновской. Казалось бы, коллизия Моисей—Дарвин помогает понять, где теория, а где мифотворчество.
Сам Ч. Дарвин, впрочем, считал, что лишь откорректировал Моисея: Бог создал не все, а только немногие исходные виды, предоставив остальное естественному отбору [Darwin, 1872, цит. по факсим. изд. 1956].
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


В результате наполеоновских войн в руки ученых попали мумии животных древнего Египта, которые можно было сравнить с современными и, таким образом, проверить, была ли эволюция.
Авторитетная комиссия, в которую входил Ламарк, никакой эволюции не обнаружила. На этом можно бы и поставить точку, если следовать К. Попперу с его опровергающим экспериментом...
Но может быть, мы просто чего-то недопоняли в проверочном эксперименте? Так, вероятно, думал Ламарк, во всяком случае его веру в эволюционный процесс египетские мумии не поколебали.

Другие ученые в большей степени полагались на проверочные эксперименты, считая какую-либо теорию (например наследования приобретенных признаков), в зависимости от результатов, то безоговорочно доказанной, то окончательно опровергнутой. ag.gif ae.gif
Дело в том, что результаты опыта только кажутся самоочевидными. ai.gif Они нуждаются в интерпретации, которая в свою очередь неизбежно зависит от предвзятых теоретических представлений. ab.gif
Опровержение столь же теоретически нагружено, как и подтверждение.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Но различие все же есть, и заключается оно главным образом в различной способности к развитию (включающему разумеется, элементы опровержения).
Моисей апеллировал к авторитету (самому богу), Дарвин— к разуму. Его теория—это логическое решение проблемы приспособленности.
В первом случае развитие исключено: миф Моисея нельзя корректировать, не подрывая авторитет первоисточника на котором он зиждется.
Во втором оно неизбежно, так как сама теория дает толчок развитию разума и накоплению знаний которое в конечном счете ведет к ее пересмотру.

Пора уточнить, что подразумевается под эволюцией. Когда-то эволюцией называли развертывание какой-то программы (в современном понимании-преформизм).
Ее противопоставляли: 1) эпигенезу - развитию с новообразованием, 2) революции 3) обратимому развитию, 4) регрессивному развитию (ин- или деволюции). Многие приравнивают эволюцию к образованию видов, но, пожалуй, не стоит что-либо определять через вид - самый противоречивый термин в биологии.
Некоторые другие современные значения: нарушение равновесного состояния популяции под действием мутаций и естественного отбора, последовательное изменение признака, историческое развитие группы организмов, или филогенез, развитие жизни на Земле от простейших до высших организмов; но не развитие от оплодотворенной яйцеклетки до взрослого организма, не эпизодическое отклонение от нормы, не изменчивость, повторяющаяся в ряду поколений.
Очевидно, в современном (и, разумеется, не окончательном) понимании эволюция—это серия последовательных изменений с исторически значимым результатом.

Мы не обязаны оговаривать, что изменяется (генотип, признак, популяция, вид), как (непрерывно, прерывисто, скачкообразно, направленно, обратимо — эти эпитеты более или менее условны, как мы еще увидим) и с каким конкретным результатом (видообразование, филогенез, общее развитие жизни и т. п.).

Но мы должны признать, что эволюция распознается апостериор-но: изменение, происходящее на наших глязлх, может быть или не быть эволюцией. Вспомнив утверждение, что эволюция — это факт, а не теория (см. выше), заметим, что факт факту рознь (взглянув на термометр, мы говорим о поиышении температуры как о факте, хотя в более строгом смысле слова фактом можно признать лишь расширение ртути; гпяп, его с температурой — скорее теоретическое представление, пошедшее и обиход)."
В.А Красилов

5.
Цитата
На мой взгляд в статье очень много бездоказательных утверждений...
Цитата
"Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распределения флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций.
Во первых как можно создать компьютерную модель вселенной? Если астрономы опровергают старую теорию, но еще не дают новой? На основании чего составлялась модель?
Во вторых - компьютерные программы составляются людьми - а люди могут ошибаться, также как может и ошибаться теория на основе которой создана модель...


Если читать на английском, становится отчетливо понятно, что в цитируемой фразой утверждается - компьютерное моделирование распределения падения уровней реликтовой энергии - подсказало будущую модель Вселенной. Определило знание, что Вселенная - Конечна.

С ваших же слов, на сколько я поняла- следует протест против создания некоей модели Вселенной, а потом вычисление распределения в ней флуктуаций...

Если ошибаюсь, поправьте, объясните, буду только благодарна: астрофизика не предмет моих длительных изучений... Пока ещё... ad.gif .

Автор: Инесса 2.08.2007 - 19:11

Цитата
Теория образования видов посредством случайных мутаций и естественного отбора, антагонисты - креационисты о как)))

Суть теории:
1. Все виды оставляют избыточное количество потомков.
2. Ресурсы окружающей среды ограничены.
Из 1 и 2 следует борьба за существование.
3. Все животные наследуют признаки от своих предков - наследственность.
4. Животные не являются точной копией своих предков, а несут некоторое количество отличий - изменчивость.
В борьбе за существование выживают те животные, чьи отличия от общей массы помогли лучше приспособиться в конкуренции за ограниченные природные ресурсы.
Аот она - суть учения Дарвина.

Цитата
)) Однако, для любого сорта или породы остаётся возможность скресчиваться с другими сортами и породами, давая плодовитое потомство,...а определение биологического вида сие исключает... вот, как-то так))))

Во-первых, далеко не все выведенные породы и сорта на сегодняшний день способны давать жизнеспособное потомство со своими дикими предками. Во-вторых, возраст многих сортов и пород еще слишком мал в эволюционном смысле, чтобы они полностью обособились и исчезли все переходные формы.

Цитата
Но со времени открытия Йенсеном в 1977 году окаменелости истинной птицы в том же самом геологическом пласте, где обнаружен и археоптерикс, а, значит, имеющей тот же возраст, утверждение, что археоптерикс является переходной формой, поставлено под сомнение

Про археоптерикса уже отвечала, но повторюсь - даже если окажется, что археоптерикс вообще не состоит ни в каком родстве с современными птицами, саму теорию эволюции это не опровергнет.

Автор: BlackIce 3.08.2007 - 0:56

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
2. Почему решила поделиться такой инфой:
а) Данные, полученные зондом под названием WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe).
Это серьезно. Зонд летает с 2001 года. И ловит перепады уровней энергии реликтового излучения, которыми наполнено пространство. Что и назвали флуктуацией.
Наловил столько сигналов, что получилась карта. Расположение уровней оказалось упорядоченным. Ученые (''дикари'' от астрофизики...) увидели КОД, что всегда является признаком наличия Разума.
б) Идеи высказываются - весьма уважаемыми астрофизиками Стивен Хсу (Stephen Hsu) из Орегонского университета и Энтони Зи (Anthony Zee) из Калифорнийского университета.
Пишет не спид-инфо, а Комсомолка, верю, что весьма и уважаемые астрофизики.
Как-то сравнить их с дикарями, радующимся блеску пустой консервной банки извилина мозга не поднимается... ab.gif

Код? Они увидили не код. Они увидили упорядоченность. А это не вссегда признак разума.
Про код есть только предположения(!) не доказанные.
И я ничего не имею против уважаемых астрофизиков. А комсомолка тож иной раз грешит не совсем (мягкосказанно) объективными статьями.
А в статье есть и не увязки и предположения. Доказательств крайне мало. Как гипотеза (одна из) вполне. Но аппелировать данными предположениями как истиной последней инстанции? Увольте. Имейте уважение к нашим ушам глазам и мозгу.

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
Если читать на английском, становится отчетливо понятно, что в цитируемой фразой утверждается - компьютерное моделирование распределения падения уровней реликтовой энергии - подсказало будущую модель Вселенной. Определило знание, что Вселенная - Конечна.

Я не будучи астрофизиком но будучи специалистом в области ИТ скажу - любое моделирование есть процесс сложный. Чем больше исходных данных тем лучше. Чем сложнее модель - тем она точнее. И тем больше данных нужно для получения правдоподобного(!) ответа. Да да. Не ошиблись. Правдоподобного. Моделирование это приблеженные вычисления. Теперь рассмотрим наш случай. Все что есть у астрофизиков - это данные о реликтовом излучении. На основе этих данных они строят модель и выдвигают теорию. Только вот данных для постороения сложной модели мало. И самое главное постороить сложную модель - это нужно потратить очень много времени. Плюс обработать огромные массивы данных. И интерпритировать результат. Вобщем на мой взгляд 6 лет мало для этого. Учитывая что только два три года они ловили следы излучения.

Цитата(Litta-Lo @ 2.8.2007, 22:46) *
С ваших же слов, на сколько я поняла- следует протест против создания некоей модели Вселенной, а потом вычисление распределения в ней флуктуаций...

Лита, не нужно мне приписывать того чего я не говорил. Я не против создания модели. Да только боюсь с тем мизирным багажом знаний что у нас есть постороить достоверную модель вселенной не представляется возможным. А уж тем более делать каки то выводы.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 3.08.2007 - 12:43

Цитата(BlackIce @ 2.8.2007, 21:56) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
az.gif
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Очень ценная инфа про моделирование: действительно, три года сбора сигналов и пару лет на обработку информации. Хотя... - мы не имеем представления об уровне их технического оснащения и прочих технологиях...

Честно говоря, хотелось бы ещё раз сделать акцент, на идее, которую пытаюсь очертить я:
1. Эволюционный вопрос - есть. Правда остается большим вопросом.
Считаю совершенно доказанным его существование, и также совершенно очевидным искусственную (я бы для себя "искусственную" выделила) его инициацию: в нарушение Второго Закона Термодинамики.
Вместо усложнения структуры материи - она должна наоборот, упрощаться...
Согласно закону энтропии, даже если где-то как-то в Природе и получилось нЕчто, случайное и сложное оно должно со временем - элиминироваться. Энергетически не выгодно/не возможно поддерживать сложную энергоемкую систему ag.gif
2. Приведенные мною данные - что двое ведущих английских ученых, Хойл и Викрамасинге (Hoyle and Wickramasinghe, 1981), работавших независимо друг от друга, пришли к выводу, что вероятность самопроизвольного появления жизни из неживой материи где бы то ни было во Вселенной практически равна нулю - вы не комментируете. Игнорируете. А это, признанный в мире научный факт. А не сборник гипотез и предположений , как у Дарвина....
3. Естественный отбор - существует, как объективная реальность выживания более сильного, крепкого, быстроногого, длиннорукого и зубо-оскального....
Ни я, и никто его и не отрицает - это невозможно.
Правда, это не какой-то особый действующий фактор, а само собой разумеющися объективный пассивно проявляющийся результат всеобщей организации в Природе. Именно- живой Природе...
(Карикатура на Чарльза Дарвина (1871): реакция на дискуссии о происхождении человека.)

Как при этом вы вписываете в этот процесс - человека - самого медленно и непродуктивно бегающего из млекопитающих, хилого по мускульно= костному коэффициенту, а про зубы и клыки- вырождающиеся "с какой-то балды" вдруг и в живой Природе - я не понимаю... ab.gif
Это был первый вопрос , что я задала в школе, на уроке биологии...

Не надо рисовать заученный ответ - что человек пользовался мозгом. Это для двоечников с отсутствием аналитических способностей мышления.
Чтобы пользоваться мозгом, придумывать орудия и защиту жилища - НАДО УЖЕ ИМЕТЬ ЭТОТ МОЗГ. (один разочек выделила. Для себя - никому не в обиду)
А дарвиновские гипотезы предполагают выживание "с какой-то балды" во всём проигрывающих особей прямоходящих обезьяноподобных - именно для (я бы для себя выделила "для") появления этого самого мозга. Таким образом, причина и следствие переставлены местами...
Человеку удалось выжить- т.к. у него уже появился мозг.
Без него - хилое, слабое, бездарно передвигающееся, безволосое, без клыкастое, воняющее испражнениями и потом на всю саванну двуногое прямоходящее было бы брезгливо съеденным без шанса оставить потомства...
И как-то странно - в природе самки по нескольку плодов приносят за раз, у человека же- один ребенок. Близнецы, тройня и прочее- все же редкость..
И где тут эволюция с фактором отбора? Тут цитировали текст -выдержку из гипотез про эволюционную теорию - про бесчисленное потомство - а человек? Выпадает из этого ряда? С какой стати?
Ему выживать в Природе не надо было? Даже если природа и позаботилась, чтобы женские особи были ежемесячно готовы к оплодотворению, - их биологический потенциал- 12 родов.
Волчица в одном -двух помётах приносит столько же..
Этот факт даже подчеркивает мой тезис, а не противоречит...
Писать, что прото-обезьянки с двумя-тремя плодами- не выживали, а с одним умудрялись- не выдерживает критики. Волчице тоже легче бегать с одним вынашиваемым плодом. А их у неё много больше...
= Человеку- не надо было выживать как животным в естественном отборе - он аутсайдер в этой системе координат...Не сильный, не быстрый, не клыкастый, и т.д.
.... Ему надо было - просто сохраниться...
Это странное открытие я сделала уже работая тогда, с обезьянами...

Эволюция существует вопреки законам сохранения энергии во Вселенной - я уже писала о законе Термодинамики, Энтропии и т.д.
Но существует - как фон или база для разворачивания некоей самоорганизующейся Программы Единого Вселенского Разума, в братство которого мы. избавившись от агрессивности и комплекса утверждаться силой на другом - должны войти. Не будете же ы так наивны предполагать - абсолютную свою исключительность в области таблицы владения умножения ag.gif
5. Есть параметры этой самоорганизации, думаю, я их немного могу даже очертить...
Есть некие пусковые механизмы, обеспечивая срабатывания которых - мы запускаем свою Программу работать дальше...
6. Сам Дарвин - писал,что он только дополнил Библию... Ммм... абсолютно гениально.
Коммунисты-интерпретаторы почему-то, в угоду времени начисто вывернули его теорию наизнанку- Теория естественного отбора - никак не отрицает некоего Создателя (программы). Дополняет.
А вот эволюции органической материи Дарвин не открывал. Её никто открыть (в смысле объяснить возникновение и описать законы) - не сможет.
Ибо это противоречит законам существования Вселенной, а потому - и является актом целенаправленной инициации.
Возможно, в виде Программы. Самонастраивающейся и самоорганизующейся...
(Я до этого додумалась сама, задолго как стали появляться эти статьи и гипотезы)

Автор: BlackIce 3.08.2007 - 13:54

Для Литы-Ло

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 3.08.2007 - 15:12

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Без словесной мишуры - принимать идею ученых буду до тех пор, пока не найдется доказательство обратного. Древние манускрипты расшифровывались десятилетиями. Правда ученые точно знали, что они написаны древними людьми...
Бруно Джордано- сожгли, как еретика. Уверен был в своей правоте, и сжигающие его кардиналы боялись больше, чем сам обреченный.
Хотя Ватикан теперь имеет собственные самолеты с опознавательной надписью для людей и Бога...
А человечество получило доказательство, только поднявшись в космос... До тех пор все доказательства были убедительными - но косвенными... и земля оказалась - яйцевидной формы, а не шаром...
Принимать идею буду, (но не слепо) т.к. она очень интересна и имеет массу ответов на имеющиеся вопросы.
Можно сказать откроет новую Эру в истории человечества.
Как и у всякой глобальной теории - у этой дарвиновской теории эволюции существует еще и моральный аспект
("Словесная мишура "- для меня доказательные рассуждения)
]]>http://www.aha.ru/~taldm/darvin.htm]]>"Дарвинистская теория естественного отбора - это завуалированный призыв к насилию. Ибо она говорит о том, что выживает сильнейший, самый приспособленный. То есть, она побуждает человека доказывать, что он сильный и приспособленный. А так как проявлением силы у многих подсознательно считается агрессивность, то она стимулирует у людей это качество. Человек вынужден доказывать себе и окружающим, что он "приспособленный" и "сильный", и как бы по этой причине "имеет право" на жизнь. Результат - повышение агрессивности в обществе, что влечет за собой, как следствие, множество социальных проблем.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


От себя добавлю- на свалку бы не отправляла... научное дополнение к "моисеевым откровениям" - да ag.gif
Не знаю, как идея:- код будет не двоичным или третичным...будет "квадратичным" - как самое универсальное упорядочивание самого сложного разумного творения - живой материи- генетического кода... Или каким другим - но обязательно четным и больше трех ... ah.gif Написать ученым хочется... Что за дурацкий(у меня) характер! ag.gif ag.gif ag.gif

Автор: Громозека 3.08.2007 - 15:57

Цитата(Инесса @ 2.8.2007, 20:11) *
Во-первых, далеко не все выведенные породы и сорта на сегодняшний день способны давать жизнеспособное потомство со своими дикими предками. Во-вторых, возраст многих сортов и пород еще слишком мал в эволюционном смысле, чтобы они полностью обособились и исчезли все переходные формы.

ab.gif ну так, возможно мы не знаем диких предков,..мы ведь только предполагаем их)))
и потом, что значит жизнеспособное?? Вообще говоря, не все выведенные человеком сорта имеют жизнеспособное потомство,.если вообще его имеют,...например виноград без косточек не имеет никакого потомства))) ad.gif

Автор: Инесса 3.08.2007 - 20:09

Цитата
ну так, возможно мы не знаем диких предков,..мы ведь только предполагаем их)))

Я, к примеру, не знаю ни одного сорта или породы, чьи дикие предки были бы не известны.

Цитата
и потом, что значит жизнеспособное??

Жизнеспособный - сам выживает + оставляет плодовитое потомство.

Цитата
не все выведенные человеком сорта имеют жизнеспособное потомство

Во-первых, большинство выведенных человеком пород и сортов как раз и отличаются высокой плодовитостью, большими размерами и т.п.

Цитата
если вообще его имеют

А в этом и есть самая большая разница между естественным и искуственным отбором. Тут дело не в том, что по своей сути один от другого отличается, а в том, что отбор идет на разные признаки. Для того, чтобы выжить в дикой природе живому организму прежде всего надо быть в состоянии "захапать" побольше ресурсов и побыстрее оставить потомство. А при искусственном отборе у живых организмов такой необходимости нет - за них их жизненное пространство охраняет человек. Человек сам отбирает не наиболее живучих, а наиболее полно отвечающих его собственным потребностям.
Да, при попадении в дикую природу почти все выведенные человеком растения и животные не вынесут конкуренции. Но и это ни в коей степени не противоречит смыслу теории эволюции. Ведь один из основных ее моментов - понятие об относительности любого жизненного приспособления, о том, что оно позволяет адаптироваться в КОНКРЕТНОЙ среде обитания, а при смене условий может оказаться не просто бесполезным, но и вредным! Ведь тебя же не удивит, что кит, так чудесно приспособленный к жизни в океане, тут же погибнет при попадении на сушу. Так почему же тебя удивляет, что существа, проходившие отбор в условиях непосредственной близости человека, без него тоже оказываются не очень приспособленными?

Автор: Litta-Lo 3.08.2007 - 23:59

Цитата(Громозека @ 3.8.2007, 12:57) *
......например виноград без косточек не имеет никакого потомства))) ad.gif

Имеет... только - не традиционным способом - через косточку.
А - нетрадиционным ah.gif, не семенами, а отводками, "усами"...
...Виноград без косточек- "лишен "радости" жизни...зато "обладает" - её тайной. Т.к. дает потомство и -нетрадиционным способом размножения... ag.gif ag.gif ag.gif

Автор: Verona 5.08.2007 - 16:58

Цитата(BlackIce @ 23.7.2007, 22:38) *
Я бы добавил бы еще людей от религий. Но подумал что и они легко находят свое место в приведенной классификации. Есть такие кто из пункта 1. И их не много. Есть и те кто просто является потребителями религии при этом сами не создавая ничего.

А по поводу человечества - оно меняется. И достаточно сильно. Э-э-э странная штука которую назвают общественной моралью. Отношение между людьми. Между полами. Между...... etc etc. Само отношение человечества к самому себе.

Этот процесс можно даже оценивать положительно или отрицательно... Правда сути это не меняет. Это всего лишь наше восприятие и наша оценка. Кстати - заявление что человечество не меняется - это тоже оценка и тоже восприятие.



Для меня идеально всё, что не доступно моему разуму и рукам человека, чем мы не в состоянии управлять. И вообще, разве должно быть всё идеально? Если был бы рай мы не узнали бы что такое зло, ведь и плохое тоже нас подталкивает к совершенству, мы стараемся не делать так же больно, как сделали когдато нам(я про нормальных людей). Если бы люди не умирали, а жили вечно, то планета была бы настолько переселена, что всё бы погибло. Нет, одно без другого не смогло бы существовать. Всё взаимосвязано.

Автор: Кшись 5.08.2007 - 19:03

Цитата(Verona @ 5.8.2007, 17:58) *
. Если бы люди не умирали, а жили вечно, то планета была бы настолько переселена, что всё бы погибло. Нет, одно без другого не смогло бы существовать. Всё взаимосвязано.

А вы представьте более высокий уровень сознания и способности несколько иные.

Автор: Exsul 5.08.2007 - 19:36

Я вот недавно прочитал статью, в которой говорилось, что Космос - это как некая доска объявлений и если мы научимся понимать этот язык(об этом говорил и Эйнштейн), на котором написаны объявления, то сможем понять, кто мы такие и в чем заключается смысл жизни. Я не исключаю того, что существуют абсолютно другие формы жизни, не человеческие, существуют планеты, по величине несколько сот раз превосходящие Землю, населенные невиданными нами никогда созданиями(я знаю, что это звучит как чушь, но представте, в Космосе больше планет, чем писчинок на всех пляжах Земли, наверняка где-то есть разумная жизнь, и не такая, как наша).

Автор: Verona 5.08.2007 - 22:01

Цитата(Кшись @ 5.8.2007, 16:03) *
А вы представьте более высокий уровень сознания и способности несколько иные.



Представила, все вокруг добры друг к другу и природа и люди, все умны и благоразумны, микробов вредных и болезней нет. Какой тогда смысл жить? За что бороться, к чему стремиться? Видимо именно в таком, и только в таком контрасте-плохого и хорошего существует всё вокруг. В ритме вечной борьбы, вечного движения, вечной энергии.


Exsul, может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.

Автор: Litta-Lo 5.08.2007 - 22:09

«Внутренний Бог сам заперся внутри черепа, терпеливо дожидаясь, пока человек не станет настолько осознан, чтобы использовать мозг полностью »
«...была такая философская шутка: «Материя есть объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях». ag.gif
По большому счету, кроме ощущений, у нас ничего нет. Зрение, слух, нюх и остальные чувства базируются на соответствующих сенсорах...:в глаза попадают фотоны определенных длин волн, уши реагируют на колебания воздуха тоже очень узкого диапазона, кожа реагирует на соприкосновения, опять-таки лишь определенной интенсивности, и т.д. (т.д. – для того, чтобы не углубляться в то, что такое вкус и запах). Посему чувства принимают лишь малую долю информации об окружающем мире. Доля эта оценивается в 1–2% всего»....

«Наталья Бехтерева высказала парадоксальное суждение.
По ее мнению, человеческий мозг есть не что иное, как фильтр ненужной информации. А ненужная информация – это такая информация, которая не способствует физическому выживанию.».

«Разные школы исследователей мозга считают, что на сознательные функции расходуется от 2 до 10% коры головного мозга. А что делают остальные?

Кстати, заметили – 2% информации и 2% мозга, ее обрабатывающие? Так, может, остальные 98% нашего серого вещества обрабатывают как раз то, что мы не замечаем? ».

«… Чем воспринимаются эти гипотетические 98% заблокированной информации? Официальных чувств-то для этого нет!

Но тут нелишне вспомнить, что человек не только физически материален, но и обладает т.н. полевой составляющей: тепловым излучением хотя бы, магнитным полем тем же, да и вообще излучает фотоны, что прекрасно видно на снимках в камере Кириллина. А волны и поля имеют свойство взаимодействовать с другими волнами и полями. ».

«...Все то, что заблокировано для бытового «выживательного» сознания, ученые одним движением пера обозвали подсознанием. И, чтобы было неповадно туда лазать не принадлежащим цеху медиков и ученых, объявили, что там водятся монстры.
Монстры в их понимании – это то, что мы воспринимаем ( мхатовская пауза для глубокого внимания...- прим. моё) , но не осознаем.

Странная позиция, правда? Мы постоянно обращаемся среди сонмища невоспринимаемых ужасов, но нам по барабану, ведь мы этого не видим и не слышим!
... Вот оно объяснение древнейшего ведического правила «Весь мир – иллюзия». Ну конечно, не совсем так чтобы уж и иллюзия. Но эфемерная корочка сознания над массивом подсознания действительно выглядит смешно.
И ещё- если бы эта самая корочка не подавляла на корню большую часть попыток подсознания вырваться наружу. »

«следующий шаг: если в подсознании живут монстры, то кто они? И сколько их там? Не являются ли они частями человека? Несомненно являются! Что ж до того, сколько… Тут можно или просто экстраполировать 2% – одно сознание, 100% – 50 сознаний! Но это подозрительно попахивает шизофренией…

Или можно переосмыслить библейское «создал Бог человека по образу и подобию Своему», заключив, что подсознание есть отсеченная от нас часть нашей божественной сущности и там сидят не монстры, а ....Творец…

Тогда, трепеща перед таким ужасающим выводом, логично попытаться понять, что же такое сознание? Почему оно обладает такой силой, что может запереть самого Бога?

С одной стороны, понятно: десяток миллиардов Богов на одной планете – это явно перебор. С другой, если свалить в кучу мистические теории происхождения человека и как следует отжать, то получается следующий жмых:

- человека создали некие существа, стоящие на порядок или несколько выше по уровню развития. Боги, грубо говоря. По тому самому образу и подобию. А чтобы люд не требовал себе тех же прав и свобод, что и его создатели, ему и было сделано «мозговое обрезание». » (Не думаю, что "обрезание" ...Скорее всего - блок. Который иногда, случайным стечением обстоятельств- снимается... - прим. моё)

«...Другой вариант: внутренний Бог сам заперся внутри черепа, терпеливо дожидаясь, пока человек не станет настолько осознан, чтобы использовать мозг полностью. ».

«...Но это, при нынешних темпах деградации осознанности, скорее всего, не случится никогда.».

]]>http://www.vz.ru/columns/2007/8/2/98342.html]]>
Любопытные идеи и сравнения... ab.gif Мне понравились...

Автор: Exsul 5.08.2007 - 22:14

Цитата(Verona @ 5.8.2007, 22:01) *
Exsul, может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.

Возможно, тут правильно говорили, что тело мы получили от природы, но интеллект - от космического разума.
А ведь чем другим объяснить высокий интеллектуальный уровень человека? Я не думаю, что мы "биомасса"... Уж слишком умны и высокоразвиты. Просто нашей цивилизации всего-то пару тысяч лет, а есть цивилизации(я в это верю), история которых насчитывает несколько миллионов лет... Да и нашей планете около 5 млрд лет, в то время как есть планеты, чей возраст 8-9 млрд лет.
Тут разумно встаёт вопрос о Боге. Если Бог морален и так высокоразвит, что мы не можем его постич, то какова же тогда природа Бога, Творца и Создателя? И что за пределами Космоса? Ученые уже доказали, что бесконечность Космоса - это красиво, но нереально. К сожалению, мы ещё не вылетали даже из собственной Солнечной Системы, потому не можем судить, насколько Космос велик и где его рамки, но этот вопрос уже очень заманчив... ab.gif

Автор: Verona 5.08.2007 - 22:26

Чё уж говорить о Космосе, когда для нас является загадкой обыкновенное появление ростка из семени. Вроде всё просто посадил, полил, выросло; генетика, физика, химия, биология. На самом деле-это целая система планеты работает на этот цветок.

Автор: BlackIce 6.08.2007 - 6:22

Итак что мы имеем? Атеисты против верующих =) счет х/у. Не понятно в чью пользу :D

Кстати по поводу совершенного -
"А теперь я хочу спросить у атеистов: а разве может случайно возникуть СОВЕРШЕННОЕ? Нет, конечно."
Прикольно =) вопрос который не допускает ответа =)
Собственно дискуссия исчерпала себя на этом вопросе. Потому что никто не хочет видеть (попытаться понять) точку зрения противоположной стороны. Приводятся отрывки статей, личные размышления, какие то факты.... А ведь все без толку.
По поводу совершенного - давайте упростим - есть такая игра Покер. Там есть совершенная комбинация флэш-рояль. это Туз, Король, Дама, Валет, 10 - червовой масти. Это совершенство для именно этой игры. Но прошу обратить внимание - те карты которыми вы будуте играть - они ведь приходят случайно. Но даже флэш рояль может прийти. И он приходит. И пусть вероятность его появления одна пятая умноженная на 4 в степени -36. Ведь никто не будет доказывать что появление флэш рояля на руках не возможно?
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький. Но как было справедливо замечено атомы не соединяются в произвольном порядке. На то есть законы химии и физики. А значит шансы растут. И кто сказал что есть только один шанс? Да с первого раза это невозможно. Да со второго раза тоже. А как насчет чисел на порядки превышающие? С миллиардного? или как насчет чисел превышающее и это на порядки?
У природы было очень много времени.
Допустим у нас есть один набор элементов. Как известно в большинстве своем хим. процесс протекают быстро. Скажем 1 секунду. Сколько прошло времени до зарождения жизни? теперь посчитаете сколько попыток было у природы. И это для одного(!) набора элементов. А ведь вряд ли он был один. Теперь возведите в степень. И получите настолько огромное число попыток что его и представить сложно. Не больше чем планет во вселенной возможно, но число будет неимоверно большим. И не ужели нельзя чисто теоритечески предположить что случайно (!) но получилась первая органическое соединение. А потом еще одно и еще. Чем больше органики тем быстрее процесс.
Меня например ничуть не волнует тот факт мы возможно (!) возникли случайно.
Меня больше волнует тот факт что мы готовы разбить друг друго головы каменными топорами за веру. Все таки мы не далеко ушли от предков.

ЗЫ. Тока не надо меня тыкать фактом что покер и жизнь совершенно разные вещи. Покер аспект жизни =) частный случай =)

Автор: Litta-Lo 6.08.2007 - 15:56

Цитата
...ЗЫ. Тока не надо меня тыкать фактом что покер и жизнь совершенно разные вещи. Покер аспект жизни =) частный случай =)
ag.gif разумеется:тыкать пальцем за рамками иннет-этикета... ag.gif ...
Цитата
Итак что мы имеем? Атеисты против верующих =) счет х/у. Не понятно в чью пользу :D

Н-да...Я называю это аберрациями иннет-общения...
Из (по крайней мере моих) постов следует: верующие - публично признали, что, естественно, никакого фотогеничного характерного деда в белых одеждах, возлежащего на кучевых облаках в их мировоззрениях - нет - ни у верующего Дарвина ad.gif, ни у верующего Эйнштейна, сказавшего, что: " Бог костей не бросает" ab.gif (имеются ввиду кости - игральные...т.е. случайного в механизмах устройства сложных систем быть не может)
Атеисты - например в лице Н. Бехтеровой, всю жизнь занимающейся изучением человеческого мозга - и врят ли оспариваемый кем-либо авторитет - пришла к выводу о существовании неких свойств и функций, которые даны человеческому мозгу заранее. Изначально запрограммированы. Я бы выделила для себя- понятие - изначально. В генах. Хотя никакого мыслимого или не мыслимого отбора не сущестовало... И не могло существовать - обреченный обладать разумом всегда становится уязвимым физически (при наличии интереса могу потом развить идею подробно).

Таким образом - как я вижу развитие темы - в позитивном ключе- наблюдается то, что и должно быть в идеале - обе стороны как атеисты/агностики, так и верующие /фанаты- освобождаются от своей зашоренности сознания, мракобесия - в 16 веке религиозного, в 20-м- атеистического и приходят к синтезу единственно правильного мнения - искать максимально приближенный к истине ответ...

Цитата
Собственно дискуссия исчерпала себя на этом вопросе. Потому что никто не хочет видеть (попытаться понять) точку зрения противоположной стороны. Приводятся отрывки статей, личные размышления, какие то факты.... А ведь все без толку.
Кому как... ag.gif для зашоренного, узкого сознания, боящегося бросить взгляд на суть вещей чуть шире - возможно.
Для Человека (обобщенный образ), страстно ищущего ответы на загадку своего происхождения - масса пищи для ума...

Цитата
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький.
Нет, не правильно. Шанс - на синтез аминокислот, в отсутствие хотя бы одного из 116 (образно говоря) условий для этого синтеза - невозможен. Отсутствует начисто. То подобие, что искусственно создают ученые к живой материи отнести можно только условно...Закрыв глаза и кивая на определение аминокислотного состава...
мало того, если центрифугой разложить амебу на органеллы а потом собрать - этого , лишенного даже клеточной стенки простейшего - в царстве живого больше не существует...
Вот такие вот "Тайны жизни". По моему - всё самое интересное - в изучении жизни только начинается...

Цитата
Меня больше волнует тот факт что мы готовы разбить друг друго головы каменными топорами за веру. Все таки мы не далеко ушли от предков.
Это кто и кому и за что? не понятно...А насчет далеко ушли от предков - это смотря в какую сторону...Я писала- что эволюция- духовная - стала резко набирать обороты и идет глубокое расслоение по духовному принципу - тех, кто выбирает Царство Разумности(совести , чести перед собой) и Царство животных (агрессивные, мстительные, способные на подлог и подлость)...Выбор - за каждым...
Самовнушение - что мы от обезьян и ничто звериное нам не чуждо - конечно, облегчает муки совести... ab.gif

Автор: BlackIce 6.08.2007 - 16:41

Господин Энштейн при всей интересности его теории (как уже было замечено) не является непоколебимым столпом истинности. ТАк что природа (бог) еще как бросают кости. Чем я хуже Энштейна в высказывании неподкрепленных гипотез?

А я вот к сожалению не вижк позитивных знаков. И никто здесь за исключением 1-2 людей не пытается глядеть шире.

А про самовнушение - это вы зря. Я не о том говорил

Автор: Exsul 6.08.2007 - 17:09

Цитата(BlackIce @ 6.8.2007, 6:22) *
Вернемся к нашей проблеме - упоминалось что шансы на синтез аминокислот офигенно маленький. Но как было справедливо замечено атомы не соединяются в произвольном порядке. На то есть законы химии и физики. А значит шансы растут. И кто сказал что есть только один шанс? Да с первого раза это невозможно. Да со второго раза тоже. А как насчет чисел на порядки превышающие? С миллиардного? или как насчет чисел превышающее и это на порядки?
У природы было очень много времени.
Допустим у нас есть один набор элементов. Как известно в большинстве своем хим. процесс протекают быстро. Скажем 1 секунду. Сколько прошло времени до зарождения жизни? теперь посчитаете сколько попыток было у природы. И это для одного(!) набора элементов. А ведь вряд ли он был один. Теперь возведите в степень. И получите настолько огромное число попыток что его и представить сложно. Не больше чем планет во вселенной возможно, но число будет неимоверно большим. И не ужели нельзя чисто теоритечески предположить что случайно (!) но получилась первая органическое соединение. А потом еще одно и еще. Чем больше органики тем быстрее процесс.

Но ты сейчас говоришь о всего лишь одной хим. реакции, нужной для появления жизни на Земле, в то время, как в 1 секунду в нашем мозгу происходит более 100 тыс. хим. реакций. Кроме того, это же не просто какие-то "химические реакции", в нашем мозгу нет ничего ненужного, каждый элемент, каждая деталь(если можно так сказать) имеет свою собственную необычную структуру и выполняет свои специфические функции. Наш мозг воистину настолько сложен и многогранен, что его секреты даже на рубеже 21 века не расскрыты полностью да и врядли когда-нибудь будут.
Интересна фраза одного учёного: "Случайное появление жизни на Земле можно сравнить с тем, как торнадо пронесётся возле груды мусора и случайно соберёт Боинг-747". По-моему, эта мысль даёт нам ясное представление того, что случайно столь гениальный интеллект и организм человека появится никак не мог =))

Автор: Кшись 6.08.2007 - 19:50

Цитата(Verona @ 5.8.2007, 23:01) *
Представила, все вокруг добры друг к другу и природа и люди, все умны и благоразумны, микробов вредных и болезней нет. Какой тогда смысл жить? За что бороться, к чему стремиться? Видимо именно в таком, и только в таком контрасте-плохого и хорошего существует всё вокруг. В ритме вечной борьбы, вечного движения, вечной энергии.

Прочтите, ещё раз свой пост. Вся религия нафиг не нужна- вот вывод напросился ab.gif

Автор: Verona 6.08.2007 - 20:07

Цитата(Кшись @ 6.8.2007, 16:50) *
Прочтите, ещё раз свой пост. Вся религия нафиг не нужна- вот вывод напросился ab.gif




Прочла, но я не хотела, что бы Вы так поняли. Нет я не про религию отдельно, а про устройство жизни. Если бы нам неотчего было защищаться и и мы не знали бы душевных переживаний, то вера и религия даже и в голову и сердце к нам не пришли бы. Чего-то я совсем запуталась. Короче всё существует незря.

Может быть я писала "от противного". Ну можно и по другому: Если бы всё было ужастно, мы бы не смогли бороться не имея что то хорошее.

Автор: Кшись 6.08.2007 - 20:28

Цитата(Verona @ 6.8.2007, 21:07) *
Прочла, но я не хотела, что бы Вы так поняли. Нет я не про религию отдельно, а про устройство жизни. Если бы нам неотчего было защищаться и и мы не знали бы душевных переживаний, то вера и религия даже и в голову и сердце к нам не пришли бы. Чего-то я совсем запуталась. Короче всё существует незря.

Может быть я писала "от противного". Ну можно и по другому: Если бы всё было ужастно, мы бы не смогли бороться не имея что то хорошее.

Как раз,- это интересно! Вы не запутались ,но ваш ум подсказал о парадоксальности ситуации в св. писании и существовании кармического закона на Земле.

Автор: Инесса 6.08.2007 - 20:30

Цитата
может и есть где то разумная жизнь, но нам ничего не узнать про неё, пока мы не поймём кто мы на этой планете-высокоразвитые существа или часть биомассы планеты.

Мы не "или-или", мы "и-и". Как ни крути, мы состоим из тех же веществ и соединений, что и любое живое существо. Мы сделаны из органики. Мы часть биомассы.
А если смотреть по уровню интеллекта, мы - самые развитые в этом плане существа на Земле.
Ну и как это поможет в поисках другого разума?

Цитата
Чё уж говорить о Космосе, когда для нас является загадкой обыкновенное появление ростка из семени.

Это никакая не загадка. Это тщательно изученный и описанный процесс. См. учебник для 6-го класса.

Цитата
Хотя никакого мыслимого или не мыслимого отбора не сущестовало...

А это кто из неоспаримых авторитетов сказал?

Цитата
И не могло существовать - обреченный обладать разумом всегда становится уязвимым физически (при наличии интереса могу потом развить идею подробно).

Интерес есть. Это почему умный - сразу же физически ущербен?

Цитата
То подобие, что искусственно создают ученые к живой материи отнести можно только условно...

Что ты под этим подразумеваешь? Органический синтез идет во всю. И уже не только на уровне аминокислот и простейших органических соединений. Синтезируют гормоны, множество белков и сахаров и т.д.

Цитата
Царство животных (агрессивные, мстительные, способные на подлог и подлость)

Не надо на животных наговаривать! Мстительность, а уж тем более подлог и подлость - привилегии исключительно человеческие. Животное никогда не убивает без надобности, никогда не нападает просто так.
А мы так любим все свои негативные качества зверушкам приписывать!

Автор: Verona 6.08.2007 - 20:55

Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 17:30) *
Мы не "или-или", мы "и-и". Как ни крути, мы состоим из тех же веществ и соединений, что и любое живое существо. Мы сделаны из органики. Мы часть биомассы.
А если смотреть по уровню интеллекта, мы - самые развитые в этом плане существа на Земле.
Ну и как это поможет в поисках другого разума?
Это никакая не загадка. Это тщательно изученный и описанный процесс. См. учебник для 6-го класса.


Инессочка, это мы так считаем, что самые высокоразвитые на этой планете. Но если вдуматься, то по мне и самые глупые. Вот пчёлка, муравей, как они умны, и им нет дела до нас-они живут в своём высокоразвитом мире не гадят в природу. Я очень с большим интересом наблюдаю за ними когда удаётся.
О процессе появления растения я узнала не из книжек а в натуре, когда в деревне отдыхала в детстве, но меня досих пор удивляет как из маленького семени вырастает именно то что должно быть. Согласна-это генетика. Вот недавно слышала, что удалось расшифровать генетический код человека. Но есть ли в этом смысл, ведь у всех он разный, и токи и скорость и процессы свои в каждой клетке, некоторые клетки ваще микросекунды живут.

Автор: Инесса 6.08.2007 - 21:52

Цитата
Инессочка, это мы так считаем, что самые высокоразвитые на этой планете.

Вероночка! Читай, пожалуйста, мои посты целиком. Ведь специально же, чтоб не возникало подобных толкований уточнила - по уровню интеллекта. И ни разу не утверждала, что мы во всех других отношениях самые высокоразвитые.

Цитата
Вот пчёлка, муравей, как они умны

У них очень четко прописана генетическая программа. Они не могут от нее отступить. по-твоему, в этом УМ?

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата
и токи и скорость и процессы свои в каждой клетке, некоторые клетки ваще микросекунды живут

У всех клеток организма один и тот же генетический набор, все они подчинены одной и той же цели.

Автор: Verona 6.08.2007 - 23:03

Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 18:52) *
У них очень четко прописана генетическая программа. Они не могут от нее отступить.
У всех клеток организма один и тот же генетический набор, все они подчинены одной и той же цели.


Согласна, они отступить не могут от того что заложено природой(впрочем как и всё живое вокруг, как бы мы не вмешивались.) Но кто это всё создал? Видать более гениальный и совершенный чем человек.

Неужели генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.

Автор: Mindmastery 6.08.2007 - 23:12

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 6.08.2007 - 23:36

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

С юмором:
-Насчет "мы любим животным приписывать"...- ответ : мы "любим" также и пороть сгоряча, не подумав...
То, что делает кукушка с чужими птенцами, ради выживания своего - юристы даже и подлогом не назовут, наверное, а пришьют просто "мокрое дело" птенцоубийства...
О мстительности слонов - написаны тома ...
Про агрессивность крокодилов я писать не буду...Орангутаны тоже не отстают
Волк - самое агрессивное животное из всех млекопитающих ("bestia senza pace" у Данте)
Бизоны считаются одними из самых агрессивных животных из копытных....
А самое агрессивное из прирученных человеком - вне сомнения - это кошки - ... Можно сказать, совершенная машина для убийств, готовая уничтожать всё ...
И именно сожительство около или с человеком научило кошек делать это ради "удовольствия" , а не ради еды. ....Рассказ одного фельдшера "со скорой": "Однажды поехали на вызов - сиамская кошка из мести подрала маму с дочкой.... в клочья спина, грудь и лицо..."
Лично видела обглоданную любимым котиком половину лица мертвой бабушки, к счастью чужой, на судмедэкспертном вскрытии...
А если последовать совету в сети: побеседовать с котом на его языке и объяснить нахалу кто в доме хозяин - т.е. взять за шкирку, пошипеть угрожающе, слегка щелкнуть шуршащей газетой по морде... пока не начнет уважительно пищать...то кошарик потом пойдет и в тапки "отомстит". .. ag.gif
Так, что там мы "приписываем" животным? ag.gif Скорее - всё как и написала в предыдущем посту - это в людях по наследству от царства животных проявляется и агрессивность и мстительность, и склонность к подлогу и прочая...
Просьба: из меня врага животному царству не делать! И собачница я, моя Нессика - любимица (коккер) и рыжий Плюх из семейства кошачьих счас что-то мне лечит, пристроившись на пояснице...рыбок вот не лю...взгляд у них на мой вкус ...бессмысленный... Попугай был... Его убил, но не съел кот, лопающийся от сметаны и вискаса... Кто там писал, что "просто так животные не убивают"?... ab.gif
Ну, вот ещё..

Автор: BlackIce 7.08.2007 - 0:49

Цитата(Exsul @ 7.8.2007, 1:09) *
Но ты сейчас говоришь о всего лишь одной хим. реакции, нужной для появления жизни на Земле, в то время, как в 1 секунду в нашем мозгу происходит более 100 тыс. хим. реакций. Кроме того, это же не просто какие-то "химические реакции", в нашем мозгу нет ничего ненужного, каждый элемент, каждая деталь(если можно так сказать) имеет свою собственную необычную структуру и выполняет свои специфические функции. Наш мозг воистину настолько сложен и многогранен, что его секреты даже на рубеже 21 века не расскрыты полностью да и врядли когда-нибудь будут.

И? Пока ученые не могут всего объяснить. С этим я соглашусь. ВНимательнее читаем - неимоверное количество химических реакций. Я описал только о создании аминокислот. Но реакции могут идти паралельно. Количество реакций растет в арифметической прогрессии (если не экспотенциально) и не удивительно что сейчас в нашем организме происходят миллионы реакций ежесекундно.

Цитата(Exsul @ 7.8.2007, 1:09) *
Интересна фраза одного учёного: "Случайное появление жизни на Земле можно сравнить с тем, как торнадо пронесётся возле груды мусора и случайно соберёт Боинг-747". По-моему, эта мысль даёт нам ясное представление того, что случайно столь гениальный интеллект и организм человека появится никак не мог =))

Всего лишь не очень умелое манипулирование словами. Сколько длится выхрь? Сколько раз он проносится? Да и сравнение совершенно не удачное. И если на земле мы так хороши - то где гарантия что во вселенной нет существ устроеных еще более идеально?
Видимо ученый американский говорил. У них торнадо частые гости.

Тогда у меня встречное предложение - давайте ВСЕ что нельлзя объяснить будем списывать на божественной вмешательство. Я вот не могу объяснить как художник картину создает. Или как происходят вычисления в квантовом компьютере. Значит это бог?

Автор: Кшись 7.08.2007 - 9:32

Цитата(Инесса @ 6.8.2007, 21:30) *
Органический синтез идет во всю. И уже не только на уровне аминокислот и простейших органических соединений. Синтезируют гормоны, множество белков и сахаров и т.д.

Вот это как -раз и настораживает .Сам слышал и видел по ТВ ,как какой-то учёный медик объяснял ,что все искусственно полученные биологические вещества прекрасны как протезы (проблема однако).А для человека в котором каждая клеточка имеет геном (жизненную силу) .Можно представить ,что в человеке останется человеческого после длительного курса терапии.(вмешательства). Я не против научных изысканий как творчества, но проводить "эксперименты" на людьми без всякой заботы о последствиях,- сводят к нулю ,весь прок от этой деятельность .Может в военных целях применят для уничтожения людей?

Автор: BlackIce 7.08.2007 - 11:36

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 7.08.2007 - 17:40

Цитата(Кшись @ 7.8.2007, 6:32) *
...Вот это как -раз и настораживает ....
Да нет, ещё не время настораживаться... Преждевременно - нужные знания в такОм направлении - не будут даны человечеству в пользование...
Для пытливых (ссылка)]]>http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/SMITH/CHAPT_01.HTM]]> "....Синтез природных веществ, в том числе обладающих полезными свойствами, — это лишь одна, наиболее очевидная, но далеко не единственная задача ор­ганического синтеза. Как показывает весь опыт органической химии, вещества, обладающие полезными свойствами, могут быть получены не только пу­тем копирования «изделий» Природы. Очень часто практически полезные вещества получаются в результате исследований, совершенно не связанных с синтезом природных соединений. ... Многие свойства вещества могут быть надежно предсказаны a priori просто из анализа его структурной формулы. Так, не очень трудно четко указать на некий минимальный набор структурных элементов, которые должны присутствовать в молекуле вещества для того, чтобы оно обладало, скажем, свойствами красителя, душистого или взрывчатого вещества, инсектицида, клея, пластификатора или даже лекарства определенного спектра действия. ...Предсказания такого рода могут быть сделаны как на основании аналогии с уже имеющимися данными, так и на основе серьезного теоретического анализа. ....Вероятно, исторически первой областью органической химии, которая быстро и уверенно пошла по пути целенаправленного создания веществ с заранее заданными свойствами, была химия органических красителей."
]]>http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4311000/4311406.stm]]>Француз Ив Шовен (74 года) и американцы Роберт Граббс (63 года) и Ричард Шрок (60 лет) стали лауреатами Нобелевской премии по химии 2005 года.
Работа ученых фокусировалась на процессах реорганизации молекул углерода и на процессах формирования и разрушения новых химических связей. Комитет Нобелевской премии отметил, что результаты исследований Шовена, Граббса и Шрока имеют огромное значение для фармацевтики и разработки новых синтетических материалов. "Это огромный шаг вперед в области "зеленой химии", - заявили члены комитета. Одним из главных результатов разработки ученых является значительное уменьшение опасных отходов в химической индустрии. "

В предыдущей главе по первой ссылке - "история развития синтетических исследований в области простагландинов, уникальность биологических функций которых требовали осуществления полного синтеза этих соединений [например, ПГЕ1].
По сути дела успехи медико-биологических исследований, направленных на выяснение функций этих регуляторов, были в первую очередь обусловлены успешным решением задачи их синтеза. Не менее актуальной была задача синтеза разнообразных аналогов этих соединений, что было обусловлено не только крайне низкой стабильностью природных простаноидов, но также тем, что последние выполняют множество самых различных функций в регуляции жизнедеятельности организма. За короткий срок удалось синтезировать несколько сотен стабильных аналогов простагландинов, среди которых и были найдены вещества узко направленного спектра действия, удовлетворяющие требованиям их практического использования ( воть...ага! ad.gif) [5]."

В последующей главе по первой ссылке - "Синтетические исследования в области стероидов развивались по двум направлениям: полный синтез природных соединений и их аналогов и поиск путей трансформации доступных природных стероидов в практически важные вещества.
В результате этих исследований лабораторным путем были получены практически все важнейшие представители этого класса природных соединений, а также их многочисленные аналоги, отвечающие почти всем мыслимым модификациям базовых структур. Среди выдающихся по своей практической значимости достижений в этой области следует упомянуть частичный синтез кортизона (46) из легко доступной холевой кислоты (49). Это превращение первоначально включало 37 стадий и приводило к получению нужного соединения с очень малым общим выходом (Саррет, 1946) [24а]. Трудно было даже предполагать, что этот путь может иметь какое-либо практическое значение.
Однако менее чем через 3 года схему синтеза удалось значительно упростить, поднять на несколько порядков суммарный выход в этом превращении и наработать на пилотной установке около 1кг кортизона (46), количества вполне достаточного для проведения клинических испытаний этого важного лекарства [24b]."
Кшись, я не сомневаюсь, что Вы поняли, что я хочу сказать своим постом...
Я подведу резюме для тех, у кого бывают претензиии к непониманию (хотя 100%- проблема не пишущего - у которого всегда - адресная категория читателей... ad.gif а читающего... )
1. Успехи в биосинтезе не малые...
2. Задачи ставятся - более познавательного или утилитарного качества... Нобеля 2005 года в области органического синтеза- дали за "громадное значение в...уменьшении опасных отходов!!!
3. В свете тематики раздела, где происходит наша беседа- хотела бы напомнить обстановку химлабораторий для биосинтеза ab.gif и попросить бросить взгяд (мысленный) на nature, где весь этот - только гораздо сложнее - биосинтез - происходит...как-то "само-собой" ag.gif
4. И ещё раз сконцентрироваться на Эйнштейновском "Боги кости не бросают"... ax.gif т.е.- к "самозарождению" органической материи, давшей начало жизни Разумному на Земле - эти попытки копировать природный биосинтез в сложнейших лабораторных и искусственных условиях - отношение имеют отдаленное. Или вообще никакого.

Автор: Инесса 7.08.2007 - 18:27

Цитата
Неужели генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.

Да. Генетический код - это последовательность генов в ДНК.

Цитата
То, что делает кукушка с чужими птенцами, ради выживания своего - юристы даже и подлогом не назовут, наверное, а пришьют просто "мокрое дело" птенцоубийства...

Но делает это не из-за своей непорядочности, а потому, что по другому ее виду не выжить.

Цитата
О мстительности слонов - написаны тома ...

Кем?

Цитата
Про агрессивность крокодилов я писать не буду...

Моя плакать!!!
А тебе не кажется, что агрессивность хищников - это способ выжить. вот что бы кушали крокодилы-волки, если б были мирными, дружелюбными и пушистыми. Они убивают не из злости, а для того, чтобы есть.

Цитата
Бизоны считаются одними из самых агрессивных животных из копытных....

Ни одно животное не бывает агрессивно просто так, на ровном месте. А у самцов бизонов, точно так же, как у самцов антилоп гну, у самцов оленей и других стадных животных очень хорошо развит инстинкт защиты этого самого стада.

Цитата
А самое агрессивное из прирученных человеком - вне сомнения - это кошки - ... Можно сказать, совершенная машина для убийств, готовая уничтожать всё ...
И ты это говоришь несмотря на то, что у самой кошка есть?
На счет "удовольствия" - ерунда. Это не удовольствие, это генетическая программа. Любой хищник будет нападать на бегущую жертву. Поэтому даже перед самой домашней собакой не рекомендуется бегать - инстинкт сработать может.

Цитата
Так, что там мы "приписываем" животным?


Качества, им не присущие.

Цитата
А для человека в котором каждая клеточка имеет бином (жизненную силу)

Какую-какую силу???? Я-то думала, этот миф оканчательно исчез еще в 19 веке...

Автор: Litta-Lo 7.08.2007 - 22:35

..это я "плакаль"...

Цитата
Генетический код и генетический набор(наверно хромосом) это одно и тоже.

aq.gif Нет конечно!!! ag.gif ag.gif ag.gif
Генетический код - это набор 3-х определенных нуклеиновых ("нуклеос" - ядро, т.е. - ядерных кислот) кислот, которым соответствует в конечном итоге синтеза- какая-то определенная аминокислота (входит в состав белка. Например- (гуанин-гуанин-урацил ) пишется код так - ГГУ, "дает команду" синтезировать Глицин - да-да, тот самый, купив без рецепта и попив которого можно слегка улучшить, например, память и сообразилку...
Незыблем, как скала и гранит...
Любая замена буковки (азотистого основания) - ведет к синтезу- уже совершенно иной белковой молекуле - ГУУ (гуанин-урацил-урацил) - и, здрастье вам- уже Валин...

Генетический набор - это совокупность, вся генетическая информация организма.
Детерминирует всё - от пола организма до специфики высшей психической деятельности...
А наличие определенного признака- гена кода, например, сахарного диабета - вовсе не значит, что человек этим диабетом заболеет - т.к решающее значение имеют кое-какие параметры и свойства - всего генетического набора...
Меняется, где-то за 100 лет на 0, 05 %...

Т.е. - ген. код - это код, - как номер вашего банковского счета... и все.
А ген. набор - это набор всех "причиндал" - начиная от вашего паспорта, соответствия вашей подписи образцу , часов работы и перерывов этого вашего банка , а также наличия в оном нужной или не нужной валюты ...

P.S. Помню на предмете философии меня возмущало определение"Сознание - высшая форма отражения реальной действительности"... "Как - "отражения"!, - привередничали я... ad.gif- Никакого коэффициента "поглощения"?
Преподаватель отвечал, что со временем таких повстречаю...
Исключительно "отражают реальную действительность", информацию, знания... ...
Нулевой коэффициент поглощения, анализа, синтеза...

Автор: Verona 7.08.2007 - 22:50

Сегодня услышала новость, что мы ещё не изучили 90% !!!!!! массы Земли на которой мы живём, по меркам учёных-мы её всего лишь "поцарапали". Досих пор не известно что есть ядро Земли и какая сила в нём находится. Мне как то даже спокойнее стало, что человеку пока это не по силам. Представляете, что человек сделает с "Сердцем Земли", если доберётся до него???!!!

Хотелось бы конечно знать про всё, но ведь есть люди которым мало знать и восхищаться уже созданным. Им надо всё ископать, изменить, использовать. Обидно. Вот почему сначало необходимо внутренний мир наладить, а уж потом за внешний приниматься. Опять я наверно непонятно пишу, но я так чувствую.

Лита-ло, у животных, как бы мы их не приручали очень хорошо развиты природные инстинкты + влияние на психику животного той же экологии тем же отношением людей, волки убивают сперва слабых больных животных, т.к. чуют их болезненный запах сильнее, не даром-санитары леса. Многие птицы заклёвывают своих птенцов, т.к. чувствуют их слабость, что они и так не выживут и только привлекут своим запахом кого то. А про слонов слышала что они агрессивны особенно после контакта с человеком(кстати они умные животные и наверно у них имеется память). А уж чё человек творит-я ваще молчу.

Автор: Litta-Lo 8.08.2007 - 0:37

Цитата(Verona @ 7.8.2007, 19:50) *
...Лита-ло, у животных, как бы мы их не приручали очень хорошо развиты природные инстинкты + влияние на психику животного той же экологии тем же отношением людей, волки убивают сперва слабых больных животных, т.к. чуют их болезненный запах сильнее, не даром-санитары леса. Многие птицы заклёвывают своих птенцов, т.к. чувствуют их слабость, что они и так не выживут и только привлекут своим запахом кого то. А про слонов слышала что они агрессивны особенно после контакта с человеком(кстати они умные животные и наверно у них имеется память). А уж чё человек творит-я ваще молчу....
Насчет волков, съедающих сначала самых больных - вы это сами видели? Скорее, приняли на веру и повторяете чьи то слова - умозрительные догадки.
Если у волка есть возможность выбора - он выбирает самую крупную и жирную "модель"... ab.gif А стая волков, дабы дезориентировать стадо "лосиков" - может взять в "круговую" вожака и завалить его... Догадываетесь, что вожак -лось- не самая больная особь в стаде...
Это - если волкам невмоготу взять нахрапом и - берут измором-ооочень долго волки гонят стадо копытных А при длительном, изнурительном перегоне - слабые и беременные начинают отставать...
Это - единственный случай, когда хищникам приходится довольствоваться не самым аппетитным экземпляром. Во всех остальных случаях - так же как и вы в магазине выбираете кусочек мяса повкуснее - также и хищник готов потрудиться ради сладкого мясца...Больному паршивому и вонючему- даже больше шансов выжить, иногда... ag.gif
Я работала с приматами, девочки. Работу делала. По одному из разделов биологической медицины...
По их рефлексам и инстинктам - сдавала минимум ученый... об истинной природе инстинктов и рефлексов диких животных ведаю не с чужих слов и не понаслышке...
Сотрудники, разводящие цапель в цапельном хозяйстве отмечают, что " жизнь птиц в цаплиннике далеко не безоблачна. Этим пернатым свойственен птенцовый "каннибализм", когда старшие птенцы заклевывают младших, более слабых (но вовсе не больных!!!) , или попросту выталкивают их из гнезда. Иногда выброшенному детенышу удается уцепиться за ветви и вернуться в гнездо.
Неудачников же поджидают внизу прожорливые сомы, "дежурящие" под гнездами, пока здесь стоит вода."
РУДИМЕНТ ДРЕВНИХ ВРЕМЕН ]]>http://www.jew.spb.ru/ami/A273/A273-091.htm]]>
Далеко на севере на заполярных островах существует множество мест, куда прилетают птицы отложить и высидеть яйца. Документальные фильмы натуралистов-орнитологов тщательно показывают умиленным телезрителям, как птицы-мамаши заботливо высиживают потомство, как самоотверженно выкармливают голосистых и чрезвычайно прожорливых птенцов, этаких пестреньких беспомощных пушистых комочков. Поразительно трогательная картина: птичий базар на далеком островке, затерянном в бесконечном и холодном Ледовитом океане. Птенцы рождаются, как на конвейере - одинаковые или почти одинаковые.
Hо бывают случаи, когда у птенца не такое чередование черных и белых перьев, как у остальных, или откуда ни возьмись – синее или желтое перышко. Вот тут-то и происходит нечто совсем НЕ умилительное. Сначала мамаша почти игнорирует нестандартного птенца при кормежке, отталкивает его в стоpону, дает то, что останется после коpмления дpугих, "ноpмальных" птенцов. Hоpмальные, подpастая, тоже начинают пpоявлять непpиязнь к "чужому", отпихивают его, клюют, всячески показывая, что он здесь лишний. Когда же птенцы выpастают и становятся более увеpенными в себе, их непpиязнь к нестандаpтному собpату пpевpащается в ненависть. И довольно скоpо пушистые детки собиpаются в кучку и жестоко наказывают "гадкого утенка": либо изгоняют из стаи вообще с остpовка, либо заклевывают до смеpти. Хотя вся "вина" птенца лишь в том, что у него не в том поpядке pасположены пеpья, не то чеpедование цветов. Забивая своего "непpавильного" товаpища, "ноpмальные" птенцы, я полагаю, не обзывают его пpи этом "жидом паpхатым", "выpодком", "чеpномазым" или "чуpкой". И это единственное отличие от того, что имеет место в человеческом сообществе.

Ах, да - Голубь - символ мира? Эта птица в голодный период заклёвывает своих птенцов!!! Заклевывает, а не выкармливает... Инстинкт - ведь взрослая особь ещё тьму яиц сможет отложить...Но почему-то уж очень омерзительно... ac.gif

Некоторые птицы, такие как , орлы или беркуты, всегда откладывают в гнёзда по 2 яйца.
Естественно, один из птенцов вылупляется раньше другого и, будучи сильнее, обычно заклевывает своего собрата. Этот синдром даже имеет название.
Библейское: синдром Каина и Авеля...

... Это фрегат.Да-да тот самый, легендарный...

Очень интересная птица: у фрегатов всегда вылупляется по два птенца.
До определенного возраста они мирно живут в одном гнезде, но когда подрастают - сильный птенец заклевывает слабого.
(не)Естесственный отбор... - ну что же во всем этом- естесственного-то...? bk.gif

Автор: Verona 8.08.2007 - 17:43

Круговорот был и будет. А про волков слышала с детства со школы-что ОНИ САНИТАРЫ ЛЕСА. Если поубивать волков и других хищников, то Лоси, косули и др. безобидные парнокопытные, размножаться и сожрут всю зелень вокруге.

Про птиц. Я могу задать тот же вопрос, что вы мне про волка, а вы видели агрессивность цапель на воле? Ведь всем известно, что животные хоть и не теряют свои инстинкты в неволе, но поведение их меняется, неудевительно если агрессивность выросла. Голубь. Я Вас умоляю, в блокаду Ленинграда, люди жрали друг друга. С голоду у нас у всех нарушится психика и будет не до сострадания, если конечно человек не верующий.

О страшном. Извените, что говорю про это. Но в старину ЛЮДИ рожали по многу детей, не было никаких лекарств, абортов массовых, презервативов. Короче (сейчас нам не понять), но смерть младенца ЧЕЛОВЕКА НЕ БЫЛА ЧЕМ-ТО УЖАСНЫМ, я бы сказала это было естественно. Умер-значит слабый. Это сейчас вынашивают всех подрят, больных спидом, дцп, с серьёзным пороком сердца, с психическими отклонениями...и конечно это хорошо, или?. А животном мире-происходит нормальный естественный отбор!!! Хотя с ЗАГАЖЕННОЙ НАМИ экологией-их поведение тоже меняется.

Автор: Инесса 8.08.2007 - 20:49

Цитата
Насчет волков, съедающих сначала самых больных - вы это сами видели? Скорее, приняли на веру и повторяете чьи то слова - умозрительные догадки.
Если у волка есть возможность выбора - он выбирает самую крупную и жирную "модель"...

Забавно! Естественно, если у животного будет выбор: есть мясо здорового и молодого лося или старого и больного, он, безусловно, выберет молодого. только вот старого и хворого поймать намного проще. Вот и получается, что гоняться за вожаком, который может и зашибить самих волков - конечно, вкусно, но не выгодно. проще поймать того, кто послабее. Вот это и значит - санитары леса.

Цитата
Во всех остальных случаях - так же как и вы в магазине выбираете кусочек мяса повкуснее - также и хищник готов потрудиться ради сладкого мясца...Больному паршивому и вонючему- даже больше шансов выжить, иногда..

Только 1 из 10 попыток охоты у хищников оканчивается удачей. У них просто нет времени привередничать. ловят тех, кого могут поймать.

Цитата
Этим пернатым свойственен птенцовый "каннибализм", когда старшие птенцы заклевывают младших, более слабых

Выживают сильнейшие. Вытолкнут младшего - самим от родителей корма больше будет. Будут расти сытыми и крепкими. Очень яркий пример борьбы за существование и естественного отбора.

Цитата
Ах, да - Голубь - символ мира? Эта птица в голодный период заклёвывает своих птенцов!!! Заклевывает, а не выкармливает... Инстинкт - ведь взрослая особь ещё тьму яиц сможет отложить...Но почему-то уж очень омерзительно...

А еще животные убивают других животных, поедают их и имеют множество половых партнеров, не вступая с ними в брак...
По-моему, примерять на животных человеческие нормы и правила - немного неуместно.
А про выживание - все верно. Взрослые особи могут избавляться от потомства, если в данных обстоятельствах не могут его прокормить. Ведь взрослая особь может еще наделать потомков - в более благополучное время с большей вероятностью выживания как для себя, так и для своих деток.

Цитата
Некоторые птицы, такие как , орлы или беркуты, всегда откладывают в гнёзда по 2 яйца.
Естественно, один из птенцов вылупляется раньше другого и, будучи сильнее, обычно заклевывает своего собрата. Этот синдром даже имеет название.
Библейское: синдром Каина и Авеля...


Правильно. Одно яйцо откладывать невыгодно. пропадет - и до следующего года ты - без детей. Время утрачено. А прокормить обоих - тоже тяжело. Еще один пример естественного отбора.

Цитата
До определенного возраста они мирно живут в одном гнезде, но когда подрастают - сильный птенец заклевывает слабого.
(не)Естесственный отбор... - ну что же во всем этом- естесственного-то...?

А какой же, если не естественный? Выживает - сильнейший!

Автор: Halcyon 8.08.2007 - 22:45

Литта
не соглашусь с тобой
что человек настолько не приспособленный
вспомни случаи "маугли"
дети выросшие в лесу
правда они скорее были зверьми
чем людьми но организм то был человеческий
а гипотеза Дарвина никогда
ничем не была подтвержена
чистая фантазия - не более того

Автор: Litta-Lo 9.08.2007 - 11:21

Цитата(Halcyon @ 8.8.2007, 19:45) *
Литта
не соглашусь с тобой
что человек настолько не приспособленный вспомни случаи "маугли" дети выросшие в лесу правда они скорее были зверьми, чем людьми но организм то был человеческий,
а гипотеза Дарвина никогда ничем не была подтвержена, чистая фантазия - не более того
ab.gif Уточню: моя мысль была о том, что
1. без готового развитого мозга такой организм, как наш - не выжил бы в диких условиях...
2. даже и с готовым развитым мозгом- если бы естественный отбор был по_дарвину- мы бы не болели ангинами, ринитами- хоть одну собаку с насморком видали?... ревматизмами и прочее...Первая атака ревматизма (генетически детерминированного заболевания: верхнее правое плечико одной из 21 пары хромосом, ...) бывает после первой в жизни стрептококковой инфекции- в 3-5 годиков...А теперь представьте себе первобытнообщинную пещеру людей неолита... ab.gif
О диких людях...С 1843 по 1933 год из Индии поступило не менее шестнадцати сообщений о найденных детях-волках обоих полов, были обнаружены также дети-пантеры и дети-леопарды. Находили детей, в возрасте от 1, 2 до 12 лет...Почему их не съедали хищники- волки, пантеры и леопарды, а даже -согревали своим телом в самые лютые морозы - (описано, см. ссылку) - непонятно.
Можете почитать по ссылке описания ]]>http://a-nomalia.narod.ru/100tayn/31.htm]]>- описания: грязные, страшные космы волос закрывают лицо, вся кожа в струпьях, ранах и царапинах с язвами...
"Всякий, кто видел такого дикого ребенка, покрытого царапинами и болячками, со спутанными длинными волосами, грязного, принимающего позы, свойственные животным, с поломанными зубами и длинными, напоминающими волчьи когти, ногтями, со смрадным дыханием, ртом, перепачканным кровью от съеденного сырого мяса, а кроме всего прочего, был свидетелем его свирепости и слышал напоминающие волчьи вой и рычание, которые он издает, — тот не мог не содрогнуться. ...типичный представитель лишен многих присущих человеку черт: любви, обычных эмоций и особенно смеха"...

Какая уж тут приспособленность - существование на грани выживания. И ни один не дожил до половой зрелости в диких условиях среди животных...даже представить страшно дальнейший ход развития событий, если бы и доживали.
(О взрослых диких не пишу- это одичавшие по разным причинам нормальные люди ab.gif )

Цитата(Инесса @ 8.8.2007, 17:49) *
Забавно! ...
Выживают сильнейшие. Вытолкнут младшего - самим от родителей корма больше будет. Будут расти сытыми и крепкими. Очень яркий пример борьбы за существование и естественного отбора.
А еще животные убивают других животных, поедают их и имеют множество половых партнеров, не вступая с ними в брак...
По-моему, примерять на животных человеческие нормы и правила - немного неуместно.
А про выживание - все верно. Взрослые особи могут избавляться от потомства, если в данных обстоятельствах не могут его прокормить. Ведь взрослая особь может еще наделать потомков - в более благополучное время с большей вероятностью выживания как для себя, так и для своих деток.
Правильно. Одно яйцо откладывать невыгодно. пропадет - и до следующего года ты - без детей. Время утрачено. А прокормить обоих - тоже тяжело. Еще один пример естественного отбора.
А какой же, если не естественный? Выживает - сильнейший!
Мне тоже - забавно! Уж простите меня за долгие преамбулы и маленькие лукавые логические ловушки: прочтите своё предложение, выделенное у меня в цитате.
А теперь сопоставьте с идей, которую отстаиваете - по дарвину человек результат естественного отбора.

Хотя бы оочень натянуто, умозрительно и фантастического- напишите- КАКОГО???? Вектор откуда взялся?Людям не надо было выживать как сильнейшим?
В царств животных - едят своих детенышей, детеныши -друг-друга и т.д.
Как действовал отбор - что для человека это стало не мыслимо. "НЕУМЕСТНО" по вашим словам.
Про человеческий каннибализм писать не надо- уже обсуждали и он для нашего общества-тоже "неуместен"... ag.gif

Автор: Инесса 9.08.2007 - 20:31

Цитата
А теперь сопоставьте с идей, которую отстаиваете - по дарвину человек результат естественного отбора.

А еще человека можно с амебой сравнить по уровню мышления - тоже мало общего будет.
Мышление человека отличается от мышления животного тем, что в процессе развития речи и мозга появилось умение мыслить АБСТРАКТНО. У животных этой способности нет. Им чужды понятия добра и зля, чести и т.п. У них все поведение выстроено в основном на инстинктах. Мы продвинулись дальше.
По-моему,это очевидно и теории эволюции ни в чем не противоречит.

Цитата
Хотя бы оочень натянуто, умозрительно и фантастического- напишите- КАКОГО????

Естественного.

Цитата
Вектор откуда взялся?Людям не надо было выживать как сильнейшим?

Ты неправильно трактуешь слово "сильнейший". В данном контексте, как и в контексте всего эволюционного учения "Сильнейший" значит "наиболее приспособленный". Можно быть физически слабее конкурента, но хитрее и умнее его - и за счет этого выжить.

Цитата
В царств животных - едят своих детенышей, детеныши -друг-друга и т.д.

А разве среди людей не встречается каннибализм? Прочитай Дарвина - его дневники с корабля Бигль - там как раз описывается племя, которое в голодные годы поедало своих старух. И почему он "неуместен" мне не ясно...
Во-вторых, поедание сородичей - в животном мире явление отнюдь не повсеместное. ну где ты слышала, чтобы кролик кролика схомячил?
В-третьих, у нас люди людей так активно убивают, как даже самым отпетым хищникам не снилось.

Автор: Кшись 9.08.2007 - 21:17

Инесса,вы довольно пессимистично смотрите на людей и слишком доверяете Дарвину .И совершенно не учитываете промысел Божий,
А главное;- люди не ведают закона по которому исполняется миротворчество. Люди рассуждают как будто ,они являются единственной целью Бога(этакий пупок Вселенной).

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
?

Автор: Verona 9.08.2007 - 21:19

А меня удивляло, что животные и многие растения предчувствуют погоду, как то по другому себя начинают вести. Например если ласточка летает низко будет дождь, собаки чувствуют приближение землетрясения, некоторые кошки вообще могут почувствовать в каком месте у человека болезнь. Иногда кажется, что они умнее и совершеннее нас, живут так как заложено природой, а значит это естественно. Иначе никогда небыло и не будет, если конечно мы не превратим планету в помойку и газовую камеру. А комнатные растения лучше растут если с ними ещё и общаться. Это обьясняют выделением СО2, но наверно и без этого растению хватает углекислого газа. И ещё я уже где то писала, но думаю это здесь уместно-"В конце прошедшего года промелькнуло сообщение: немецкие учёные создали прибор, фиксирующий реакцию растений на насилие. В стрессовом состоянии растение выделяет газ этиленю Особый прибор переводит это явление на язык звуков. И оказалось, что орхидея буквально вопит от боли, когда у неё отрывают лепесток..." А люди создают какой то более искуственный мир. Упрощают жизнь себе любимому во вред всему окружающему попавшемуся под руку. Конечно мы стремимся быть лучше, делать добро, но не проще ли не вредить.
"Вселенная образует некое целое, где все части влияют друг на друга подобно органам тела".

Автор: Litta-Lo 9.08.2007 - 22:12

Цитата(Инесса @ 9.8.2007, 17:31) *
А еще человека можно с амебой сравнить по уровню мышления - тоже мало общего будет.
Нет, человека с амебой сравнивать нельзя... тем более, по уровню мышления. Безграмотно ab.gif
Иносказательно, в художественном плане - можно. Как образ полного отсутствия оного...
Цитата
Мышление человека отличается от мышления животного тем, что в процессе развития речи и мозга появилось умение мыслить АБСТРАКТНО.
Простите, а "развитие речи " - это по-вашему - кАк? ag.gif вы на полном серьезе беретесь утверждать, что без речевого центра в коре - Вернике и Брока- у волосатого пращура развивалась бы речь?! ag.gif ag.gif ag.gif Нет ни одного биолога на земле, который бы взялся подобное утверждать.. Ни одного. Вы первая и последняя, ибо это неверно и такого просто не может быть: нет физиологического центра речи в коре и - речь развиваться не будет.
Речь развиваться не будет - даже если эти центры и есть....но окружавющие - молчаливы и убоги..
Так что, чтобы речь развивалась- нужны и а) готовые речевые центры в коре и б) готовое говорливое и словоохотливое окружение...М-да...где же его взять то- если ещё и центров - то нет- на заре этого вашего отбора ag.gif
А если центры речи появляются - то не от отбор их туда вставил...Отбирать-то не из чего- пока центров нет - и речи нет ...Я уж не говорю - что кому отбирать - тоже нет ae.gif
Это двести лет назад Дарвину было простительно такие залепухи делать...Тогда ещё ничего не знали о мозге, коре и различных центрах в этой коре......
Цитата
У животных этой способности (абстрактно мыслить) нет.
Есть. "Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи.
Однако среди широкой публики бытует мнение, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие...Это не неверно. Шимпанзе, решают все, что человечество способно придумать, предложить, все тесты и по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей.

.... Если говорить об обезьянах, обученных неким простым аналогам человеческого языка, то шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывают среди людей - понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса !!!
К примеру, сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года....
Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи, могут высказываться одним из двух искусственных языков.
Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.
А юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции. Причем применяется юмор обезьянами все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно...!"

Зорина З.А.***
Московский Государственный Университет им. Ломоносова
"Изучение мышления составляет одну из актуальных проблем современных наук о поведении животных, поскольку только оно служит источником данных для реконструкции процесса возникновения и развития этой когнитивной функции на ранних этапах антропогенеза.

Напомню, что у истоков изучения этой проблемы стоял Ч. Дарвин (1871), который указывал, что наряду с инстинктами и ассоциациями у них имеется и "способность к рассуждению" (reasoning). При этом он подчеркивал, что "разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве".

В конце прошлого века открыли и доказали: попугаи таблицу умножения до "3" шпарят без ошибок, дельфины - играют в шахматы. Обезьяны, обученные языку глухонемых- языку жестов могут высказать абстрактную мысль: "Мне скушно".

Н.Н. Ладыгина -Коте (1925), предложила при анализе высших когнитивных функций животных "отбрасывать все обычно взаимно перемешиваемые понятия...и заменять их термином "мышление", подразумевая под этим последним только логическое, самостоятельное мышление, сопровождающееся процессами абстрагирования, образованием понятий, суждений, умозаключений ". Ладыгина-Коте (1963, С.310) отмечала также, что "о наличии интеллекта может свидетельствовать только установление новых адаптивных связей в новой для животного ситуации".

В работах многочисленных исследователей, в том числе отечественных, начиная с Н.Н. Ладыгиной-Коте, И.П. Павлова и его сотрудников, Г.З. Рогинского, Э.Г. Вацуро, М.А. Дерягиной, М.Л. Бутовской, Л.А. Фирсова, С.Л. Новоселовой, W. Kehler, R. Yerkes, S.T. Parker, K.R. Gibson, E. Visalberghi и многих других была подтверждена способность приматов К АБСТРАКТНОМУ МЫШЛЕНИЮ :
— принятие решения осуществляется не в результате прямых проб и ошибок, а за счет "разумного постижения структуры задачи", т. е. выявления причинно-следственных отношений между ее компонентами;

— при решении задачи шимпанзе действуют не наугад, а анализируют ее пространственные компоненты — расстояние до приманки и длину палки или тесемки, высоту пирамиды, которая необходима, чтобы до нее дотянуться;

— антропоиды планируют свои действия и предвидят их результат, что позволяет им достигать цели, применяя орудия разнообразными способами;

— применение орудий у антропоидов включает "фазу подготовления" и достижение "промежуточной цели", за счет "объединения в единую деятельность двух отдельных операций".
Это удовлетворяет критерию достижения высшей стадии эволюции психики животных — стадии интеллекта по А.Н. Леонтьеву (1983).
Цитата
Им чужды понятия добра и зля, чести и т.п. У них все поведение выстроено в основном на инстинктах. Мы продвинулись дальше.
...глубочайшее заблуждение...Скорее, мы - придвигаемся ближе, будучи искусственно махом отодвинуты далеко... Тайна жизни человечества...

Резюме: все то время, что существует человечество рядом с ним существуют умеющие мыслить на уровне 2-2.5 летнего ребенка приматы, но - ни нужды в появлении/закреплении речи, ни в проявлении вектора отбора на интеллект это никак не отразилось...Животному миру это не нужно. Для животных это - не естественно. И никакого "ЕСТЕСТВЕННОГО" ОТБОРА в отношении появления человека - никогда не было.

Автор: BlackIce 10.08.2007 - 2:39

2 Lita-Lo
Приведя "доказательства" что приматы могут мыслить абстрактно - не попала ли ты сама в логическую ловушку? Кто еще кроме людей и приматов может мыслить абстрактно? Ну может быть дельфины..

Вот тебе и ступеньки эволюции... От одноклеточных к людям.

Автор: Litta-Lo 10.08.2007 - 14:48

Цитата(BlackIce @ 9.8.2007, 23:39) *
2 Lita-Lo
Приведя "доказательства" что приматы могут мыслить абстрактно - не попала ли ты сама в логическую ловушку?
(-ну, что ты... для блондинки- я отлично играю в шахматы...отец, мастер по шахматам приучил...
Продумать на одно звено - в состоянии, и даже на два... Обычно, легко - на 3. Выигрываю ситуацию, т.к продумываю её на 4-5. На шесть - редко...слабо... ah.gif )

Кто еще кроме людей и приматов может мыслить абстрактно? Ну может быть дельфины..
Вот тебе и ступеньки эволюции... (Нет... Нет никакой эволюции: не найдено ни одной переходной формы(представь, что укрупнено мною до невозможно вопиющих размеров! ab.gif!
Ни одной!!! - а сам Дарвин писал, что вроде бы все изучаемые пласты должны быть переполнены останкми переходных форм... Не стыковки даже он уже тогда видел)


От одноклеточных к людям. (Ладно, ты не биолог... ag.gif ag.gif ag.gif Человек- можно сказать (шутка!) - набор "одноклеточных", договорившихся между собой кому, как и где существовать... Некоторые начинают нарушать правила - то делиться начинают, как в "детство" впадают, расползаются по всему макроорганизму- чужие владения других одноклеточных завоевывают, свои "претензии" и "крутость" показывать... А в итоге все хозяйство накрывается "медным тазом" : человек погибает от рака")
У тебя цепочка - из двух звеньев...У меня из трех. Я писала каково третье - в резюме предыдущего поста.
Все есть - у дельфинов - самых загадочных животных на планете...их владение ультразвуком превышает все мыслимые современные технологии, а устройство в мозге, управляющее этим ультразвуком - остается "тайной жизни"...И - у приматов... причем - столько же миллионов лет, сколько и у человека.

Но без ...ммм... ( нет академического..... есть культурный термин) - "духа божьего" - животное и с абстрактным мышлением, и с чувством юмора и с чувством долга - остается верным своим инстинктам, животным инстинктам...
Так же как и человек, лишенный духовной красоты и просветления...Н-да... cool.gif

Автор: Инесса 10.08.2007 - 17:28

Цитата
Инесса,вы довольно пессимистично смотрите на людей и слишком доверяете Дарвину

Дарвин не Бог, чтоб в него верить, а ученый. Его труды надо изучать и понимать. Наука не на вере строится!

Цитата
И совершенно не учитываете промысел Божий

Я атеист.

Цитата
Резюме: все то время, что существует человечество рядом с ним существуют умеющие мыслить на уровне 2-2.5 летнего ребенка приматы, но - ни нужды в появлении/закреплении речи, ни в проявлении вектора отбора на интеллект это никак не отразилось...Животному миру это не нужно. Для животных это - не естественно. И никакого "ЕСТЕСТВЕННОГО" ОТБОРА в отношении появления человека - никогда не было.

Кроме хорошего мозга для развития речи нужны еще и голосовые связки, способные эту речь озвучить. У приматов такого нет. Это мы одни отличились. Вот и вся разница. причем на заре становления человека мы были не единственными, кто шел таким путем. просто из всех видов мы - единственные уцелели.

Ты абсолютно правильно пишешь - современные приматы в умственном развитии могут достигать уровня 2,5 годовалого ребенка. А теперь подари им голосовые связки и 40 тысяч лет эволюции...

Автор: Litta-Lo 10.08.2007 - 18:30

...ключевое слово в моих доводах - "не нужно".

1. Природе - "не нужно" усложнять материю в органику- т.к. это противоречит открытому и доказанному Второму Закону Термодинамики. Даже атеисты не против ag.gif

2. Органической материи - "не нужно" усложняться в своей структуре - т.к. это чудовищные затраты энергии, времени и ресурсов. Чрезвычайно сложно поддерживать имеющийся уровень организации. А ещё удобнее - со временем, потеряв на теплообмене, трении и сопротивлении всему и вся на свете в килоджоулях - как мерило совершенной работы - распасться на более простые составляющие...
Что мы и наблюдаем во Вселенском масштабе .

3. Если бы Дарвин был бы по внимательнее, не будучи привязанным к расписанию корабля "Бигль" он бы не сделал столь привлекательного для революционеров-социалистов умопомрачительного заключения о естественном отборе. Он сделал бы более зрелое:
Существует - естественный поддерживающий отбор.
Среди особей данного вида в данной среде обитания - выживает наиболее приспособленный.


Вот механизм, не дающий долго существующим видам вырождаться. Они только вытесняются/уничтожаются/смешиваются с более приспособленными к данным условиям видами/подвидами ...Уже существующими!

Смотрите (я приводила похожий пример):
- прошла информация, что ученые заложили в компьютер программу и данные строения человеческого лица. И - при условии постоянного омывания волной - они получили физиономию дельфина... Те, кто строит логическую цепь из двух звеньев - их проблемы... ab.gif Надо строить из максимально возможных !
Этот факт - как раз и говорит о том... что эту операцию уже когда-то - до существования дельфинов и людей кто-то делал...
Почему?
BlackIce, к тебе, как к компьютерному гению ( для меня, я -"нульмарсианский")
- Ты же понимаешь, что хоть до скончания столетия твоей жизни, привязав тебя к лодке возить на встречу волне - твое лицо в дельфинье не превратиться ... И мало того, для закрепления признака (а вдруг, в генах , мистическим образом признак проявиться-то?) - на девушке с рыбьим лицом - ты не женишься... ag.gif
Примерно понятно о чем я говорю?

Цитата
Кроме хорошего мозга для развития речи нужны еще и голосовые связки, способные эту речь озвучить.
ab.gif не упорствуйте на пустом месте, Инесса... Голосовые связки - дело сто двадцать пятое: и в наше время есть племя людей, язык который состоит преимущественно из свиста и цокания... Ну, а обезьяны - вполне управляются с языком жестов...
Как-то "слона-то вы и не заметили" - ключевой момент в формировании абстрактного мышления и речи- представительские центры в мозге, которые никаким отбором не могли быть отобранными: отбирать нечего, когда их ещё нет ae.gif

Автор: Инесса 16.09.2007 - 13:30

Цитата
...ключевое слово в моих доводах - "не нужно".

"Не нужно" - такого понятия в природе вообще не существует. Нет у природы никаких целей.

Цитата
Если бы Дарвин был бы по внимательнее, не будучи привязанным к расписанию корабля "Бигль" он бы не сделал столь привлекательного для революционеров-социалистов умопомрачительного заключения о естественном отборе. Он сделал бы более зрелое:
Существует - естественный поддерживающий отбор.
Среди особей данного вида в данной среде обитания - выживает наиболее приспособленный.


Если бы ты поизучала теорию эволюции, тебе бы открылось много интересного. К примеру то, что отборов существует целых два вида: движущий и стабилизирующий.
Стабилизирующий - это как раз то, о чем ты писала: в неизменных условиях среды действию отбора подвергаются те особи, которые отличаются от средней нормы.
Движущий появляется тогда, когда условия, к которым был приспособлен вид, начинают меняться, и прежние приспособления уже не помогают эффективно выживать. Именно с этого момента и начинается эволюция.

Цитата
не упорствуйте на пустом месте, Инесса... Голосовые связки - дело сто двадцать пятое: и в наше время есть племя людей, язык который состоит преимущественно из свиста и цокания... Ну, а обезьяны - вполне управляются с языком жестов...
Как-то "слона-то вы и не заметили" - ключевой момент в формировании абстрактного мышления и речи- представительские центры в мозге, которые никаким отбором не могли быть отобранными: отбирать нечего, когда их ещё нет

Язык жестов обезьян языком можно назвать очень даже условно. Это еще коммуникация на уровне первой сигнальной системы. До второй они не доросли.
А твоя вопиющая неграмотность в биологии подчас так забавляет!!! Неужели неясно - мозг и речь развивались одновременно и взаимосвязанно! Как и любой орган в процессе эволюции.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Marshak 16.09.2007 - 14:12

Великая Тайна Жизни.
Думаю мы ее поймем только там, когда нас не будет на этом свете.
А сдесь мы можем только догадываться но узнать никогда.

Автор: Fram 17.09.2007 - 15:34

Цитата(Marshak @ 16.09.2007 - 15:12) *
Великая Тайна Жизни.
Думаю мы ее поймем только там, когда нас не будет на этом свете.
А сдесь мы можем только догадываться но узнать никогда.



Ага.Согласна!Мы слишком узко мыслим чтобы в полной мере все это понять.Можно лишь догадываться.

Автор: Инесса 17.09.2007 - 23:29

Цитата(Fram @ 17.09.2007 - 12:34) *
Ага.Согласна!Мы слишком узко мыслим чтобы в полной мере все это понять.Можно лишь догадываться.

Принципиально не согласна с таким подходом.
Если даже не пытаться решить задачу, а сразу заявлять - "не буду, я для этого слишком узколоб"... Результат нетрудно предугадать.

Автор: Fram 18.09.2007 - 12:50

Цитата(Инесса @ 18.09.2007 - 0:29) *
Принципиально не согласна с таким подходом.
Если даже не пытаться решить задачу, а сразу заявлять - "не буду, я для этого слишком узколоб"... Результат нетрудно предугадать.



Не правда.Читай внимательней.Я написала в полной мере.Это значит так как оно есть на самом деле!
Правду знают все-у каждого она своя,а истины не знает никто! Ты прочитала в моем сообщ. что не надо стремиться???? Надо еще как.Стоять на месте значит быть никем! Нет предела совершенсву!!!

Автор: Инесса 18.09.2007 - 23:09

Цитата
Не правда.Читай внимательней.Я написала в полной мере.Это значит так как оно есть на самом деле!

??? Что "есть на самом деле"???
На самом деле есть только установка о том, что "нам всего не понять" - вот это есть, это я вижу.
А в вопросах науки такая установка - хуже смерти для любого исследователя. если человек заранее настраивает себя на то, что все ему не познать - он толком ничего и не познает.

Автор: Fram 18.09.2007 - 23:32

Цитата(Инесса @ 19.09.2007 - 0:09) *
??? Что "есть на самом деле"???
На самом деле есть только установка о том, что "нам всего не понять" - вот это есть, это я вижу.
А в вопросах науки такая установка - хуже смерти для любого исследователя. если человек заранее настраивает себя на то, что все ему не познать - он толком ничего и не познает.


Даю установку!
"На самом деле",значит,что понять можно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но ты поймешь так,я иначе,третий ещё как-то.Кто скажет,что есть из этого истина?Как ты это узнаешь?
Я буду знать,но это будет тока моя правда.Я вот про что! Ты вбила себе в голову то что я не имела ввиду!Все перевернула!

Автор: Litta-Lo 19.09.2007 - 0:36

Fram, не убивайтесь доводами и разжевыванием понятий...ap.gif
Ну, не всем же помнить великие слова "Я знаю только то, что ничего не знаю"...
И даже то, что высказывание принадлежит - великому ученому уму...и сделать вывод, что они перекликаются с вашей сентенцией... ad.gif
С вами , пожалуй соглашусь, заметив- что познание идет по спирали:
на определенном этапе - чтобы шагнуть дальше- нужно было избавиться от религиозных шор..
А в наше время наличие открытых и расшифрованных в Природе - планов, кодов и систем кодированмя - склоняет не зашоренные умы выискивать - нет не примитивные библейские сказания в естественных открытиях - но более сложный и глубокий смысл в виде реализации некоей, весьма вероятной к существованию Программы...
Иначе - ступеньку познания не преодолеть... ab.gif

Автор: Verona 19.09.2007 - 17:34

Ещё меня удивляет, что в нашу развитую эпоху сушествует и будет существовать другая жизнь, которая существует миллиардами лет, но "начинает" жить и развиваться лишь благодаря другой жизненной субстанции-это микробы. Сами по себе многие виды не опасны, но попадая в благотворную среду они пораждают не только себе подобных, но и новые виды появляются. Блин, и как же они "живут" вне благотворной среде? Что заставляет их ждать своего часа жизни?

Автор: Litta-Lo 22.09.2007 - 21:47

Очередная тайна о происхождении нашей - человеческой - жизни:
]]>http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0]]>


Антропологи: Прежние воззрения на происхождение человека - ошибка

ad.gif

Находка, сделанная в Кении, ставит под сомнение традиционные взгляды на появление Человека Разумного. Верхняя челюсть и череп, принадлежавшие двум различным видам человекоподобных существ, заставляют по-новому взглянуть на эволюцию. Оказывается, мы не совсем верно представляли себе наших предков.

Раньше считалось, что человек умелый (Homo habilis) – высокоразвитый австралопитек, первый представитель рода Homo – эволюционировал в более развитого человека прямоходящего (Homo erectus), который, в свою очередь, был нашим предком. Но теперь такой взгляд на нашу эволюцию опровергнут.
Пересмотр эволюционных связей древних людей произошёл благодаря находке, сделанной археологами в самом сердце Кении – вблизи озера Туркана (Рудольф).

Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды.

Иначе говоря, они сосуществовали на территории Восточной Африки в течение приблизительно 500 тысяч лет.


«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.

Обнаруженный в Кении обломок челюсти возрастом 1,44 млн. лет принадлежал человеку умелому, а череп, найденный в том же слое отложений, – человеку прямоходящему, обитавшему на Земле 1,55 млн. лет назад. По размерам черепа, Homo erectus был очень похож на своего родича Homo habilis, однако прочие морфологические признаки однозначно подходили под описания человека прямоходящего.

Очевидно, что если бы Homo erectus произошёл от Homo habilis и обосновался бы в той же местности, где жил его предок, то между двумя видами разыгралась бы настоящая битва за ресурсы, из которой только один из них вышел бы победителем.

Тот факт, что они обитали рядом, доказывает, что два гоминида занимали разные экологические ниши и напрямую не конкурировали – человек прямоходящий был активным охотником, а человек умелый был больше склонен к собирательству и отлову мелких животных. ab.gif

Археологи предположили, эти два вида имели одного общего предка – они были как «братья», а не как «отец и сын». Однако, по мнению некоторых маститых антропологов, подобные выводы скоропалительны.

Можно допустить, что 2,5 миллиона лет назад человек умелый жил в Африке, затем в одной из его изолированных популяции появился человек прямоходящий. Homo erectus долгое время существовал «не зная» о своём предке, а потом размножился, получил преимущество над «отцом» и вытеснил последнего с Африканского континента – таким образом, два вида могли сосуществовать некоторое время.

Однако антропологи, сделавшие открытие, считают эту альтернативную гипотезу слишком сложной и уже готовятся переписывать учебники. ag.gif

Автор: Dalhi 23.09.2007 - 16:55

Цитата(Litta-Lo @ 22.09.2007 - 23:47) *
Однако антропологи, сделавшие открытие, считают эту альтернативную гипотезу слишком сложной и уже готовятся переписывать учебники. ag.gif

В ближайшие 20-30 лет им придется сделать это не раз ag.gif

Автор: Litta-Lo 24.09.2007 - 2:54

Тайна Жизни.. Загадки, которые встают перед нами, людьми, и которые мы, люди, сами ставим перед собою...
А - кто, собственно, эти - мы? Откуда - мы? Какие на самом деле - мы?
Вот с этой самой первой и важной тайны начинаются все тайны, которые наполняют наше пространство.

"И наука и религия бесконечно ходят по заколдованному кругу. Однако же человечество существует, и этот факт требует объяснения." ag.gif

"Эволюция человеческого рода — это лишь одна из многих тайн, которые нам не может объяснить обычная наука. В последние годы в списках бестселлеров значится все больше популярных книг, посвященных этим тайнам. Одной из причин, вызвавших увеличение количества таких изданий, был ряд открытий, сделанных в Египте. Обнаружение тайного хода в Великой пирамиде и установление времени строительства пирамид Гизы и Сфинкса, отнесенного к 10500 — 8000 годам до Рождества Христова, захватили воображение публики. Но эти исторические аномалии обнаруживаются не только в Египте. Во всех странах света мы находим такие места, как Стоунхендж, Тиауанако, Наска и Ба-альбек, которые не укладываются в парадигмы исторической науки. Наследие окутанной завесой предыстории человечества, очевидно, продолжает существовать в виде камней, карт и мифологии, и только сейчас развитие технологии XX века дает нам возможность это признать. В этой ситуации многие авторы пытаются ухватиться за соломинку, обращаясь к Атлантиде, и их можно вполне извинить за это. Но фактически продвинутые знания индейцев майя и египтян можно проследить еще задолго до этого — в первой цивилизации Шумера, внезапно и загадочно возникшей 6 тысяч лет назад.

Шумеры утверждали, что их культура дарована им не атлантами, а богами. И можно ли отвергать эти утверждения шумеров, ]]>http://ufo.metrocom.ru/book3/elford1/elford1.htm]]>

(Далее - по материалам очень близкого мне по принципу подхода и симпатишного - мне
- мыслителя ]]>http://zhurnal.lib.ru/b/burbulja_r_l/ktoichtootnasskrywajut.shtml]]>)

"Есть мнение...

... что человеческое семя было занесено на Землю Инопланетянами, и хотите верьте, а хотите нет, но этому есть документальные свидетельства. Однако многие считают, что наша арийская - цивилизация - есть осколок или же рукотворным творение древней цивилизации Атлантов.

Каждый образованный человек слышал легенды о могущественных атлантах, которые жили на земле в незапамятные времена. В специальной литературе (Е. П. Блаватская, восточные религии и др.) говориться, что до нас на Земле существовало несколько цивилизаций, степень развития которых был значительно выше нашей.

На современные расы влияли разные внешние факторы. На одних повлияли, именно цивилизация атлантов, погибшие от глобального катаклизма!? К развитию других приложили руку, загадочная Шамбала, расположенная, в соответствии с легендами, на Тибете и к которой так всегда рвались все самые отъявленные дегенераты всех времен и народов - Александр Македонский взлелеянный самим Аристотелем и Гитлер взлелеянный масонами с теми же идейными принципами что и первый философ.

А может быть, права теологическая точка воззрения, утверждающая, что человек на земле был создан Всевышним путем уплотнения Духа и, исторически развиваясь в виде многоступенчатых цивилизаций, дошел до нынешних времен? (ПОТОМ , ИМЕННО НА ЭТОЙ ДЕТАЛИ Я ПОПРОБУЮ ЗАОСТРИТЬ ВАШЕ ДРАГОЦЕННОЕ НЕПРЕДВЗЯТОЕ ВНИМАНИЕ...)
"ИСТИНА как всегда где-то рядом"...
]]>http://ufo.metrocom.ru/book3/elford1/elford1.htm]]>

Кто они? Что они и чего им от всех нас нужно?
Некоторые основополагающие понятия труда под названиеМ "Сошедшие с небес" Конелес В.Ю. , который основывается на трудах Захарии Ситчина.

(I.) (- нумерация-для облегчения системного понимания/усвоения, выделения и примечания мои...)
Cлово "бог" для нас полно нелепых ассоциаций, шумеры же не страдали таким комплексом. Они называли своих богов AN. UNNA. KI, что в буквальном переводе означает: "Те, кто с Небес на Землю сошел".

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


(II.) В результате археологических и лингвистических исследований было установлено, что концепция "Элохима" восходит к вавилонскому эпическому источнику, именуемому "Энума Элиш". Это эпическое повествование рассказывает о сотворении неба и земли вавилонским богом по имени Мардук.
!!! Сходство между Книгой Бытия и текстом "Энума Элиш" поразительно - только в первой сотворение неба и земли приписывается Богу, а во втором буквально то же самое совершает Мардук.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

(III.) "Теперь задумаемся над тем, что эта за глина то такая странная? Из которой и создал (и) Бог (и) некоторых из нас горемычных!?! В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной". С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"? Один известный ученый указал, что примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи? А из чего мы сотворяем себе подобных и чем мы подобны Господу, создавая как и он ЖИЗНЬ!?! Догадались - все ведь очень просто - яйцеклетка и сперматозоид, а в последующее время и того проще - ДНК. Вот и вся недолга." ab.gif
(IV.) Что же произошло после сотворения первого человека, Адама? В Библии говорится, что Бог создал сначала "мужчину", а затем "мужчину и женщину" и что при этом была осуществлена операция:

"Тогда Господь Бог погрузил человека в глубокий сон и, пока тот спал, вынул у него одно ребро, а потом срастил кожу человека в том месте, откуда вынул ребро. Господь Бог взял ребро, вынутое у человека, и создал из него женщину..."

Но действительно ли речь идет о ребре? В шумерском языке слово TI может означать как "ребро", так и "жизнь". ai.gif Итак, можно представить себе, что у Адама была взята его жизненная субстанция, чтобы создать первую женщину. В наши времена мы посчитали бы, что это ДНК из клетки человеческого организма.
(V.) "Закария Ситчин обнаружил (расшифровывая шумерский) также другое наименование - для летательных аппаратов. Если GIR, по-видимому, означает аппарат типа ракеты, предназначенный для полетов за пределы земной атмосферы, то другой корабль, обозначаемый символом MU, применялся для полетов в небе Земли. Ситчин отмечает, что первоначальный термин shu-mu (шу-му), переводящийся как "тот, который MU", в дальнейшем в семитских языках превратился в shem (шем) или, в другом варианте - sham (шам). Ссылаясь на вышедшую ранее работу Дж. Редслоба, Ситчин указывает, что слова шем (shem) и шамаим (shamaim) означающие "небо", оба происходят от одного корня shamah (шама), означающего "тот, который там, наверху".

Поскольку слово shem (шем) имело и другое значение - "то, как кого-то именуют", то его стали переводить как "имя". Например, одна надпись в храме Гудеи переводилась так: "его имя прогремит по всем землям", тогда как правильно следовало читать: "его MU будут охватывать земли от края до края". Поняв, что слово шем (shem) или MU должно обозначать какой-то предмет, некоторые ученые оставляли это слово не переведенным. В Библии также слово "шем" переводится как "имя", и тем самым искажается первоначальный смысл текста. В этом отношении особенно важен отмеченный Закарией Ситчином пример библейской истории о Вавилонской башне.
Если в невразумительной истории о Вавилонской башне в Книге Бытия (которая постоянно повергала ученых в недоумение) мы переведем слово "шем" как "летательный аппарат", то текст приобретает новый смысл:

"Потом люди сказали: Построим себе город и башню высотой до небес, так, чтобы могли мы сделать воздушный корабль, и тогда не рассеемся по всей Земле".


Правильное понимание слова "шем" проливает свет и на другой отрывок из Книги Бытия, который постоянно ставил в тупик ученых и который представляет особое значение для нашего изучения богов.

В этом случае слово "шем", которое обычно переводится как "имя", трактуется как "известный, славный", на том основании, что коль скоро кто-либо избирает себе имя, он становится известен.

(VI.)Жители Месопотамии, жившие в относительно изолированных городах, признавали одну лишь царскую власть.
- Вплоть до правления Хаммураппи имя царя писалось с известным нам эпитетом DIN-GIR, что в обиходном смысле означало "бог".
- Царь обязательно должен был быть "праведным" и вообще соответствовать целому ряду требований. - Святость царя выражалась в даруемом ему богом melammu- сверхъестественным и внушающим страх сиянием (букв. "ужас вызывающее свечение").
- В позднеклассической литературе этот ореол стали называть аурой. Судя по описанию, меламму отпугивало и психически подавляло врагов царя.
- При утрате поддержки бога царь автоматически лишался своего сияния...

(Продолжение следует. ad.gif Материала у меня много:источники самые разнообразные, но одно об?язательное условие - факты- общепринятые, ученые - известные. Теории - новые ab.gif
Потом и сВоей попробую поделиться...МОЖЕТ БЫТЬ..)

Автор: Dalhi 24.09.2007 - 20:38

Цитата(Litta-Lo @ 24.09.2007 - 4:54) *
(III.) "Теперь задумаемся над тем, что эта за глина то такая странная? Из которой и создал (и) Бог (и) некоторых из нас горемычных!?! В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной". С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"? Один известный ученый указал, что примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи? А из чего мы сотворяем себе подобных и чем мы подобны Господу, создавая как и он ЖИЗНЬ!?! Догадались - все ведь очень просто - яйцеклетка и сперматозоид, а в последующее время и того проще - ДНК. Вот и вся недолга." ab.gif

Если судить по шумерским легендам, то там прямым текстом говорится что в сотворении человека как вида была использована Кровь Кингу. То есть кто-то из богов "пожертвовал" своей ДНК. А в легендах амахангов (африка) - человек создан из костного мозга, какого-то провинившегося перед Вышними Богами существа (то же повторение шумерского мифа). ag.gif Кроме того следует отметить обстоятельства при которых Голем Богов (человек) был создан. А именно как Раб - для того чтобы освободить Аннунаков (Детей Ану) от непосильного труда на серебрянных (или урановых) рудниках. А факт изгнания из рая - обретение свободы от рабства...

Автор: Litta-Lo 24.09.2007 - 21:58

Как много ты читал, Dalhi!
Разрешишь, я приведу поподробнее?

"В одном из месопотамских источников приводятся распоряжения, которые, дает бог, совершающий акт творения:

"Смешайте сердцевину с глиной, Взятой из Основания Земли, Как раз над Абзу —И слепите ее в форме стержня. Я найду хороших, знающих молодых богов, Которые приготовят глину нужном качества".
Что же такое эта "глина", из которой был сотворен человек? В Библии тоже говорится, что человек был создан из "пыли (праха) земной"13.

- С научной точки зрения это возмутительное заявление, но действительно ли тот материал, из которого мы были созданы, была "пыль" или "глина"?

Примененное в Книге Бытия древнееврейское слово "tit" перешло из самого древнего шумерского языка. На шумерском TI.IT означает "то, что обладает жизнью". Так, может быть, Адам был создан из уже живой материи?

Что же произошло после сотворения первого человека, Адама? В Библии говорится, что Бог создал сначала "мужчину", а затем "мужчину и женщину" и что при этом была осуществлена операция:

"Тогда Господь Бог погрузил человека в глубокий сон и, пока тот спал, вынул у него одно ребро, а потом срастил кожу человека в том месте, откуда вынул ребро. Господь Бог взял ребро, вынутое у человека, и создал из него женщину..."14

Но действительно ли речь идет о ребре? В шумерском языке слово TI может означать как "ребро", так и "жизнь". Итак, можно представить себе, что у Адама была взята его жизненная субстанция, чтобы создать первую женщину. В наши времена мы посчитали бы, что это ДНК из клетки человеческого организма.

В одном древнем источнике, известном по имени его главного героя — Атрахасис, сотворению человека посвящена сотня строф и приводится значительно больше подробностей, чем в Книге Бытия.
Здесь мы видим уже не одного Бога, а многих богов, выполняющих различные функции.
По тексту этого источника один из богов, по имени Энки, отдает приказы, а ему помогает богиня по имени Нинти, что на шумерском языке означает "Владычица ребра" или "Владычица жизни":

Нинти отщипнула четырнадцать кусков глины;
Семь из них она положила справа,
Семь отложила слева,
Между ними положила форму.

...Волосы она...
...Нож для отрезания пуповины...
Мудрая и ученая
Богиня приняла дважды семь родов,

Семь родилось мужского рода,
Семь — женского рода.
Богиня Рождения вызвала
Порыв дыхания жизни.

Они создавались парами,
Они создавались парами в ее присутствии.
Эти создания были людьми,
Созданными Богиней-Матерью.

!!! Лишь теперь, в конце XX века, мы можем признать возможность того, что описанные здесь, в древних источниках, процессы создания людей — мужчин и женщин — были осуществлены путем научного процесса клонирования (см. главу 2).

Эти новые существа называются в шумерских текстах LU. LU, что в буквальном переводе означает "смешанные".
Приведенные выше слова о взятой с земли глине, которую "молодые знающие боги" доводят до нужной кондиции, может означать, что человек был создан как гибрид из бога и примитивного человекообразного.
ai.gif ag.gif
Но зачем был создан человек?
- В Библии упоминается только, что до сотворения человека - некому было обрабатывать землю.13 Но в "Атрахасисе" даны более обстоятельные объяснения:

"Когда боги, как люди, работали и тяжело трудились, труд богов был изнурительным, работа была тяжела, они выбивались из сил".

В "Атрахасисе" описывается, как боги взбунтовались против своего лидера Энлиля. Тогда вызвали с небес отца богов Ану, чтобы он принял участие в совете богов. И тогда бог Энки (известный также под именем Эа) предложил такое решение:

"Пока здесь присутствует Богиня Рождения, Пусть она сотворит простого рабочего. Пусть он пашет землю, пусть он снимет бремя труда с богов!"

В древней версии о Потопе также содержится больше подробностей, чем в Библии, и тоже представлена картина многобожия. Одним из таких источников является "Поэма о Гильга-меше". Главного героя этого сказания о Потопе зовут Ут-на-пишти, а не Ной, но по существу их истории совпадают. Единственное отличие в том, что один из богов — Энлиль — хочет гибели человека, тогда как другой — Энки — старается его спасти.

Ученые, исследовавшие эти древние тексты, не расходятся во мнениях о роли этих богов, но трудно отыскать хотя бы одну-единственную публикацию, в которой прямо или косвенно эти повествования не именовались бы мифами.

Не страдает ли кто-либо из нас предвзятостью, если мы называем рассказ, написанный на глиняной табличке 5 тысяч лет назад, мифом, а то, что изложено в Книге Бытия 2500 лет назад, считаем реальными фактами?

В конце концов, основной сюжет и главные события одни и те же. Различия носят чисто теологический характер: в древних рукописях говорится, что человек был создан "по образу и подобию" не одного Бога, а многих богов.

Какие обстоятельства заставляли разумных и цивилизованных людей в древности верить во многих богов? Какое зерно истины могло быть в этих библейских и месопотамских мифах?

Принятая нами в XX веке система представлений делает для нас затруднительным даже задаваться этим вопросом и тем более — отвечать на него. "
Alan F. Alford

Автор: BlackIce 25.09.2007 - 4:35

Интересно, но не доказуемо. Слошные допущения и умопредставления. Меня вполне устраивает "обычная" теория эволюции. Как наиболее вероятная.

Автор: Граф пиф паф 25.09.2007 - 8:51

попробуйте что нибудь создать..сами..многое станет ясно

Автор: Громозека 25.09.2007 - 8:57

Цитата(Litta-Lo @ 24.09.2007 - 22:58) *
Как много ты читал, Dalhi!
Разрешишь, я приведу поподробнее?
Принятая нами в XX веке система представлений делает для нас затруднительным даже задаваться этим вопросом и тем более — отвечать на него. "
Alan F. Alford

ag.gif ГЫ гы гы ))) а ведь в половине голивудских фильмов про космос и компьютерных играх данный сюжет повторяется ))))) ad.gif

Автор: BlackIce 25.09.2007 - 8:58

Создайте жизнь в домашних условиях. Конструктор для детей от 3-х для 6-ти

Смешно честное слово.

Создать что? Ну я писал музыку. Исполнял. Пойдет?

Автор: Граф пиф паф 25.09.2007 - 9:08

Цитата(BlackIce @ 25.09.2007 - 9:58) *
Создайте жизнь в домашних условиях. Конструктор для детей от 3-х для 6-ти

Смешно честное слово.

Создать что? Ну я писал музыку. Исполнял. Пойдет?


пойдёт..а теперь попробуй обосновать создание своей музыки , конструктора и тд. - твоей теорией случайностей - эволюции..

Автор: Инесса 25.09.2007 - 9:09

Цитата
Очередная тайна о происхождении нашей - человеческой - жизни:
Теория происхождения человека объявлена ошибкой

Litta-Lo Ответь, пожалуйста, честно - ты вообще поняла, что ты процитировала? Или просто за название уцепилась?
Ну и что ты увидела такого критичного в том, что вид, считавшийся ранее предковым, оказался сестринским? Да хоть дочерним!
Еще сотни раз линия эволюции человека, как и любого другого вида, будет пересматриваться, дописываться, там будут возникать новые звенья, прежние предполагаемые родственники будут исключаться и т.п.
Но это ни в коем разе не значит, что сама теория эволюции кем-то из ученых ставится под сомнение.

Автор: Litta-Lo 25.09.2007 - 9:56

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



ТЕОРИЯ В ТУПИКЕ (источники те же см. предыдущие посты)

Является ли теория Дарвина мифом?
Одно из таких возражений заключается в том, что в результате естественного отбора никак не мог бы возникнуть такой невероятно сложный орган, как человеческий мозг.

Можем ли мы действительно представить себе, что наука — рациональная система истины и краеугольный камень современных представлений — вводит нас в заблуждение? Это поистине ужасающее обвинение. Мы, без сомнения, можем опереться на науку и на ее систематические методы наблюдений, экспериментов и измерений. Разумеется, научные теории, прежде чем они формулируются в виде законов, господствующих в физическом мире, должным образом проверяются.

Но как можно должным образом проверить теорию Дарвина?

Ученый может доказать, что теоретически мутация и изменение вида могли происходить, но как он может утверждать, что они действительно происходили, если отсутствуют доказательства в виде ископаемых останков?

Так что же является правдой? Для того чтобы получить ответ на этот вопрос, мы должны обратиться к аргументам, которые выдвигают сами приверженцы теории эволюции.

Обратимся к книге, автор которой обещает "рассмотреть все нынешние противоречия" и "изучить философские и даже почти религиозные страсти, которыми были отмечены споры между учеными".

1. Дэниел К. Деннетт — автор книги "Опасная идея Дарвина", один из крупнейших философов нашего времени, обладающий большими знаниями в области эволюции и генетики. В этой книге Деннеттт пытается покончить с "мифом" (опять это ужасное слово!), о том, что основные принципы дарвинизма, столь убедительно изложенные таким ученым, как Ричард Дбкинс, ныне будто бы опровергнуты выдающимся американским ученым Сте-феном Джеем Гоулдом. Основная тема книги состоит в том, что дарвинизм все еще живет и здравствует. Но что действительно существенно в этой книге — это то, что Деннетт раскрывает перед нами всю глубину противоречий между учеными.

Поразительно, что одним из главных пунктов противоречий является то, что именуется "способностью к адаптации" (адаптационизмом). Спорят не о генетическом процессе, а скорее о подходе некоторых дарвинистов, которые при помощи дедуктивного анализа приходят к некоторым радикальным заключениям. Возникает вопрос — в какой мере научным является такой подход.

Деннетт красноречиво доказывает, что адаптационизм — это действенный и полезный метод в области эволюционного учения.

Но сам факт, что этот вопрос вообще возникает, показывает, что этот метод в обычных условиях не считался бы приемлемым в других научных дисциплинах.

Но если противоречие по поводу адаптационизма имеет семантический характер, то в основной части своей книги Деннетт обвиняет некоторых самых выдающихся ученых нашего времени, включая Стефена Джея Гоулда, Роджера Пенроуза и лингвиста Ньама Хомского в том, что они в конце концов оказались неспособны принять основные принципы теории Дарвина. Это поистине драматическое обвинение!

Давайте начнем с Гоулда. Деннетт утверждает, что комментарии Гоулда были извращены и сфальсифицированы ради того, чтобы подвергнуть нападкам ортодоксальный дарвинизм. Пытаясь выяснить, почему Гоулд не поправил эти искажения, Деннетт приходит к заключению, что сам Гоулд в конечном счете не верит в то, что теория Дарвина может полностью объяснить эволюцию . Затем Деннетг показывает, что подобные сомнения имеются и у Хомского и у Пенроуза. Но здесь мы должны рассматривать их по отдельности.

2. Ноам Хомски — ведущий специалист в области лингвистики мирового масштаба. В своем классическом труде он впервые показал, что структура речи — способность ребенка овладевать речью в ходе общения в семье — заложена в мозгу новорожденных детей.
К великому смятению психологов, Хомски перенес вопрос о языке из области теории обучения в область теории эволюции, поставив вопрос — как формируется универсальная грамматика в качестве встроенной биологической функции мозга?
Деннетт показывает, что в принципе способность к владению речью может появляться и в результате естественного отбора, но Хомски уклоняется от такого вывода. Почему же?

По мнению Роджера Пенроуза, мозг вообще представляет собой загадку эволюции. Ортодоксальный дарвинизм приписывает все функций мозга набору различных алгоритмов — механической поэтапной процедуре, подобной той, которую выполняет искусственный компьютерный разум. Но мозг функционирует гораздо более сложным образом.

"Я твердый приверженец силы естественного отбора. Но я не представляю себе, каким образом в результате естественного отбора сами по себе могут вырабатываться алгоритмы, которые, в свою очередь, могут выносить сознательные суждения о значимости других имеющихся у нас алгоритмов". (специально для Инессы и её перл о том, что мозг и речь "развивались параллельно"... лучше выбросить такой учебник или сменить консультанта.... Параллельно - не возможно. Никак!)

!!!Это может показаться невероятным, но в конце концов Роджер Пенроуз отказался от идеи естественного отбора и, по-видимому, стал искать радикально новый подход к этой загадке в области квантовой физики! (Второй раз обращаю ваше непредвзятое внимание- к энерго-полевой области поиска ориентиров для решения этой тайны жизни. Ещё вернемся к этим пунктам)

Конечно, в дарвинизме не все гладко. Но значит ли это, что дарвинизм мертв? Отнюдь нет, поскольку в области общей эволюции он может сказать немало.

Но как только его начинают применять к развитию человека, здесь начинаются споры

Почему такие знаменитые ученые как Гоулд, которого называли "американским лауреатом эволюционной теории", испытывают смущение, когда речь заходит об эволюции человеческого рода?

Великая сила теории Дарвина, по мнению ее приверженцев, таких как Докинс, в том, что на достаточно длительном отрезке времени естественный отбор может объяснить все. (т.е. - как патологоанатом - в медицине и биологии человека, т.е. post factum!)
Значит ли это, что проблема состоит в недостатке времени?

Стефен Джей Гоулд говорит о "вопиющей неправдоподобности человеческой эволюции". Если мы принимаем за отправное звено обезьяну, то для того, чтобы она превратилась в человека, необходим длинный ряд крупных эволюционных скачков (более подробно этот механизм позже ).

Генетики признают, что таким механизмом может быть мутация, но они также считают, что преобладающее большинство мутаций работает в сторону ухудшения.
Они считают, что механизмы мутации требуют длительного времени, так как мутации, ведущие к значительным изменениям, особенно опасны для существования вида, и в результате его сохранение маловероятно.

Генетики говорят, что для того, чтобы положительная мутация закрепилась в данном виде, необходимы определенные условия, в частности малая популяция должна находиться в изоляции. Не эти ли маловероятные условия, так же как слишком короткий срок в 6 миллионов лет, отпущенный на эволюцию от обезьяны до человека, доставляют нашим ведущим ученым столько неудобств? Как говорится в старой поговорке — нельзя налить ведро воды в литровую банку! ag.gif ad.gif

Одно несомненно — человечество существует, и этот факт нуждается в объяснении. Например — кАк такие невероятно сложные органы, как глаз, ухо и мозг, могли возникнуть одновременно?

Наука не может отвлечься от того факта, что здесь, на планете Земля, существует человечество.

Единственный (ПОКА!) механизм, при помощи которого можно было бы попытаться объяснить этот факт, — это дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора. Поскольку это представляется единственной альтернативой сотворению, ученые подсознательно насилуют теорию, стараясь приспособить ее к фактам, и наоборот.

Это самая подходящая научная концепция. Не подлежит сомнению, что в дарвиновской теории много справедливого, поскольку это касается мира животных, но практическое применение ее к человеку порождает серьезные сомнения.

Существование двух противоположных точек зрения приводит в некий интеллектуальный тупик. Доводы постоянно сталкиваются друг с другом, но мы так и не можем ни к чему прийти. Как же тогда объяснить тот факт, что мы существуем! Есть ли какая-либо альтернатива, которая дала бы нам возможность выйти из этого тупика?

Иногда у той или иной проблемы, кажущейся неразрешимой, появляется простое решение — и тогда - проблема растворяется, как легкое облачко.

Но для этого обязательно необходим новый взгляд на проблему, необходимо устранить ошибочные исходные посылки и ограничения. Вероятно, ныне настало время пересмотреть все прежние установки и принять за основу для разгадки этой тайны тезис о богах из плоти и крови.

Полностью разделяю.

Автор: Инесса 25.09.2007 - 20:14

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Один мудрый человек недавно мне сказал - кто-то может видеть всю проблему целиком, чей-то удел - быть в состоянии разглядывать лишь детали, не в силах уследить за картиной в целом.
Люди!!! До тех пор, пока вы будете обсуждать теорию эволюции на уровне разбора частных мелких случаев, не вникнув предварительно в саму ее суть - дело никуда не двинется!

Автор: Litta-Lo 25.09.2007 - 22:01

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(Инесса @ 25.09.2007 - 17:14) *
Один мудрый человек недавно мне сказал - кто-то может видеть всю проблему целиком, чей-то удел - быть в состоянии разглядывать лишь детали, не в силах уследить за картиной в целом.
Люди!!! До тех пор, пока вы будете обсуждать теорию эволюции на уровне разбора частных мелких случаев, не вникнув предварительно в саму ее суть - дело никуда не двинется!
Можно подумать дарвиновский труд в руках не держали:он вывел на суть своей теории разбирая тысячи частных случаев!
Мудрый человек сказать хотел не - уследить за картиной в целом - а представить картину
в целом. Существенно. Картина - статика, а следят - за чем-то движущимся или меняющимся.

И люди хорошо понимают, что без деталей - суть искажается: видимо , для некоторых, без деталей- цивилизация муравьев и людей будет восприниматься - одинаково. ad.gif

Автор: BlackIce 26.09.2007 - 1:56

Цитата(Litta-Lo @ 25.09.2007 - 17:56) *
Например:
Чтобы от земноводных перейти путем перебора случайных мутаций - 90% которых- ухудшают, а не улучшают генотип, к следующей ступеньке эволюционной лестницы по Дарвину- к Птицам, ученые посчитали - что только на изменение строения кожи с перьями (разной конструкции) время перебора случайных мутаций -при условии, что новорожденный земноводный сразу размножается - заняло бы время длительнее, нежели предполагаемый возраст Галактики.

Что согласитесь, абсолютyо не возможно.


Ну что я могу сказать, а какие ученые считали то? И каким макаром то? Эволюция не обязательно функция вида y=kx+b тоесть прямая. Эволюция не может двигаться по прямой. Если рассматривать с небольшого расстояния то это ряд небольших скачков вверх по параболе, а потом резкий вынос накопленных изменений в новую плоскость. Опять же элемент случайности. Время перебора очень хитрая штука. Особенно для тех кто не понимает. Может это и заняло бы милиарды и милиарды лет, НО в худшем из всех варантов. Но ведь все могло случится, мог и случится лучший из возможных вариантов. И нужная полезная мутация могла случится в самом начале перебора.

А по поводу недоказуемости теории дарвина - это одна из теорий на данный момент. Но теория которая а)имеет больше всего сторонников б)больше всего достоверных фактов в свою пользу
все остальные теории (и так называемые теории) или попросту смехотворны или имеют намного меньше подтвержденных фактов

Автор: Litta-Lo 26.09.2007 - 12:22

Я - цитирую. Цитирую ИЗВЕСТНЫХ ученых (которых по утверждению некоторых юных дарований не существует) , дабы заставить вас задуматься над некоторыми вещами, над которыми задумывается не столько Litta-Lo, сколько заслуженные авторитеты в науке...

Тот факт, что учебники излагают предположения дарвинистов, вовсе не говорит о том, что учебники отражают истину: они отражают только предположение Дарвина о случайном отборе, которое так и не было до сих пор никем и ничем подтверждено. (можете усвоить хотя бы эту общепринятую истину?)
НАУКА ПРОТИВ ДАРВИНА. Ведущие советские ученые всегда боролись с дарвинизмом.

Авторы в статье «Неклассическая биология» в «Вестнике АН СССР» (знаете такое очень научное издание? ab.gif ) начали с главного: современный дарвинизм все сводит к молекулярным взаимодействиям, дескать, это и есть суть жизни. «Между тем из данных молекулярной биологии никак не следует, что на Земле должны быть кошки и мыши, что мыши должны прятаться от кошек в норы. Никто не в состоянии, оперевшись на всю мощь молекулярной биологии, показать, что на Земле должны были появиться именно те организмы, которые нас окружают».

Точно так «из законов Ньютона никак не следует, что во Вселенной должна быть Солнечная система, в ней Земля, а на Земле – яблони с яблоками». То есть, современный дарвинизм фактически вообще ничего не объясняет. Предлагаемые дарвинизмом биологические модели описывают только некоторые произвольно выбранные свойства, а многообразие свойств, присущих живому, не вмещается в узкие представления дарвинистов.

(1) «Так, модели естественного отбора не могли ни учесть, ни предвидеть, что популяции могут регулировать свою численность, не прося помощи у внешних факторов отбора. Если в клетке слишком много мышей, они перестают размножаться. Все эти «подводные камни» появились не после создания моделей, а были известны и раньше, но на них просто закрывали глаза». Далее авторы указывают, что дарвинизм потерял связи с философией, без которой решение проблем биологии невозможно.

Дарвинисты «заимствуют из философских учений ходячие формулы, не утруждая себя попытками вдуматься в их особый смысл, понятный лишь в контексте целостного учения»(Инесса, привет от ученых по-поводу целого!). И далее: «Многие, к примеру, считают доказанным, что для эволюции от простейших организмов до человека достаточно таких элементарных факторов, как случайные мутации, изоляция и отбор. А ведь это только гипотеза. Некоторые важнейшие факты и непривычные обобщения остаются вообще вне поля внимания. Например, уже много десятилетий известно, что клетки организмов способны к весьма сложному поведению. Клетки могут транспортировать другие клетки по непростым путям внутри организма. Пространственно разобщенные клетки могут согласованно строить кристаллически правильные скелетные элементы.

Известно «воровство клеток». Ресничный червь поедает гидр, но не переваривает стрекательные капсулы, которые доставляются специальными клетками-носильщиками из пищеварительного канала к поверхности тела. После того как стрекательные клетки вставлены в эпителий нового хозяина и начинают его оборонять, червь оставляет гидр в покое и переходит на свой обычный рацион. В.Я.Александров, обобщивший подобные факты в специальной статье (см. «Успехи современ-ной биологии», 1970, т. 69, вып. 2), склонен видеть здесь явления, сравнимые не с физико-химическими взаимодействиями типа тропизмов (рост стебля в направлении света и т.п.), а с высшей нервной деятельностью. Клетки организмов оказываются наделенными чем-то вроде психики. Разве не заслуживает это смелое предположение самого пристального внимания философов? Тем не менее за годы, прошедшие после публикации статьи, следов такого внимания не заметно».
«Следов такого внимания» не появилось у дарвинистов и к 2006 году. Полной противоположностью оторванности дарвинизма от философии является неклассическая биология, создатель которой, крупнейший советский ученый А.А. Любищев, был, как пишет «Вестник АН СССР», профессионалом высшего ранга как в философии, так и в биологии. «Работы Любищева – уникальное собрание трудных и нежелательных для нынешней биологии фактов».
1. В частности, он утверждал невозможным с позиций дарвинизма указать, «какой фактор отбора заставил одного из раков после каждой линьки клешней вводить песчинку в вестибулярный аппарат. Он интересовался, почему цветные пятна на крыльях бабочек ведут себя на фоне жилок и чешуек как рисунок на набивном ситце, не связанный с расположением нитей». Уже один сей факт подрывал фундаментальное убеждение дарвинистов, что свойства целого определяются свойствами частей.

А.А. Любищев убедительно показал, что дарвинизм не является даже научной теорией – он только предположение, не доказанное никакими фактами.

А главное – в дарвинизме нет сути, ядра для теории: случайный отбор оказался ложен, а иных движителей Эволюции дарвинизм не предлагает. Вот поисками таких истинных двигателей Эволюции и занимался ученый.
"Даже в таком политизированном государстве, как СССР (где дарвинизм якобы являлся частью марксизма-ленинизма как основы материалистических представлений), всегда существовала МОЩНЕЙШАЯ оппозиция дарвинизму, и многие известнейшие ученые открыто заявляли, что считают дарвинизм ошибочным, неправильным учением. В СССР возникла альтернатива дарвинизму – так называемая неклассическая биология, создателем которой с 1920-х гг. являлся крупнейший советский ученый Александр Александрович Любищев.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


После смерти А.А. Любищева в СССР уже существовала целая научная школа неклассической биологии, а открытая критика дарвинизма как лженауки публиковалась как в научных журналах

(для Инессы, считающей, что нет ученых, не принимающих дарвинизм ab.gif )
С обоснованием позиций неклассической биологии выступали академик Б.С. Соколов, доктора биологических наук С.В. Мейен, Ю.А. Шрейдер.
Они выпукло и детально обрисовали доводы против дарвинизма, предложили новые подходы неклассической биологии и очертили главные проблемы биологии, упрямо игнорируемые дарвинистами. (а куда ж тем деваться...упрямство- вы знаете свойство чего...)


]]>http://secret-r.net/publish.php?p=32]]>
ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

Дарвинизм – несостоятелен. Но в чем же тогда причины и механизм появления новых видов?
Согласно представлениям неклассической биологии, разработка теории Эволюция сегодня упирается в три главные проблемы.

1. Проблема органической формы. В дарвинизме эта проблема вообще не ставится, поскольку дарвинизм изучает только эволюцию функций органов – и принципиально не ставит вопрос о законах, определяющих потенциальное разнообразие форм. Случайно ли так похожи морозные узоры и рисунок растений, спирали галактик и раковин? Чем можно объяснить поразительное разнообразие форм, способных выполнять ту же самую функцию? Почему они формируются из самых различных частей организма? Общий вывод о соотношении формы и функции (приспособления) Любищев сформулировал еще в 1925 г. Он указывал, что, вопреки взглядам дарвинистов, структуры тела лишь в частных случаях определяются выполняемыми функциями, а в более общем случае они подчинены законам, нам абсолютно неизвестным. Эти законы надо изучать как самостоятельные, ибо они и есть альтернатива дарвинизму. Этот подход можно пояснить аналогией. Мы используем слова в качестве рифм, но нельзя понять словообразование в языке, если изучать не общие законы языковых систем, а только правила складывания слов в рифму.

2. Проблема естественной системы. Любищев считал, что настоящая биологическая систематика должна быть аналогична таблице Менделеева.
Что предусматривает, что мы еще откроем такую систему, где положение биологического элемента в таблице должно определять его свойства. Причем, речь идет не только о наличных формах жизни, но и обо всем многообразии форм, допустимых биологическими законами. Очевидно, такая упорядоченность есть, и Любищев ее не связывал с филогенетическим развитием. (!!) Например, общность отдаленных эволюцией организмов в природе часто не удается связать с родством или общностью функций (как экологических, так и физиологических). О такой общности ранее неоднократно писали.
-Скажем, чем объяснить, что виды, находящиеся в разных ветвях эволюции, вдруг обретают органы или функции, как бы «выдаваемые Эволюцией из ее общей для всех копилки»?
- Как оказывается, Эволюция часто находит для совершенно разных и непохожих видов одни и те же решения. И это можно объяснить только наличием какого-то «набора решений Эволюции для живых существ». Надо сказать, что в прошлом мы уже предлагали новый оригинальный подход в вопросе Эволюции. Искать который надо, как правильно полагал Любищев, вовсе не в филогенетическом развитии. Но где? Мы предложили его искать в Эволюции Сигнальных систем (введенном нами термине) – то есть в законах информатики, единых для неживой, живой и разумной материи. Ведь и таблица периодических элементов Менделеева – это и есть приложение информатики на законы физико-химических свойств элементов. Однако одна таблица Менделеева вовсе не описывает эволюцию неживой материи, а является только частью Сигнальной системы неживой материи. Аналогичную таблицу, условно говоря, «свойств видов живой материи» и подразумевал, очевидно, Любищев. Она, конечно, должна существовать. Элементом в ней должна выступать единица в рамках информатики живой материи. Но пока никакие измерения не позволяют ни найти такую единицу, ни найти вообще сферу для измерений. Почему же? Вот к этому ГЛАВНОМУ вопросу и обращаются умы исследователей.

3. Проблема эволюции. Здесь главное расхождение неклассической биологии с дарвинизмом заключается в том, что противники Дарвина вовсе не удовлетворены навязываемым дарвинизмом подходом – рассматривать только виды, обитающие вокруг нас. Неклассическая биология собирается рассматривать вообще все потенциально возможные биологические формы. Идея эта возникла еще у Н.И. Вавилова в его известном законе гомологических рядов, позволяющем охарактеризовать закономерности возможного многообразия форм. А.А. Любищев вообще видел смысл открытия теории происхождения видов в том, чтобы рассматривать все возможные формы видов – а не только то, что мы можем наблюдать в природе. В своем описании видов дарвинизм вообще не в состоянии делать какие-либо прогнозы, а, как пишет «Вестник АН СССР», «предпочитает не замечать обилия имеющихся фактов ( ag.gif ), которые с точки зрения дарвинизма объяснимы лишь задним числом и притом с помощью особых допущений». Вопрос возникает в том, что вообще относить к «фактам, укладывающимся в систему» и что вообще считать «причинно-следственной зависимостью». Здесь у неклассической биологии большой методологический спор с дарвинизмом, суть которого в том, что пока не найдена движущая сила Эволюции, невозможно и построение какой-либо системы, выбранной единственно верной и правильной. А значит, предлагает Любищев, надо разрешить ученым рассматривать на равных правах любые научные варианты таких систем, альтернативных дарвинизму. Возможно, какой-то из них рано или поздно окажется ближе всех к истине.

АЛЬТЕРНАТИВА

Однако сама картина мира без Творцов(Внимание! Это не обязательно- Теология -см. мои предыдущие посты) все равно пока не получается. ( ai.gif )
Невозможность найти элементы живой материи для построения таблицы а-ля Менделеев у многих связывается с давним спором о душе как источнике не то сознания, не то вообще управления построением живого организма.
Все это единственно и напрямую ведет только к одной космологической модели – что мы живем в виртуальной среде. А открытие нами законов неживой материи вовсе не означает материальность нашего мира, так как – как верно пишет «Вестник АН СССР» – открытый Ньютоном после падения ему на голову закон притяжения никак не объясняет ни появление Солнца, ни появление Земли, ни появление яблока. И ни появление самого Ньютона.

То, что ученые открыли законы неживой материи, не имеет никакого отношения к главному вопросу – почему эти законы именно такие. То есть, фактически, сути никто до сих пор так и не открыл.

И сия суть – почему законы именно такие – напрямую увязана с тем, почему виды именно такие, а не другие. На мой взгляд, мы пришли к серьезнейшему кризису научного познания. Мы в самое ближайшее время будем способны создавать искусственные интеллекты и растить их в автономной виртуальной среде, имитирующей нашу реальность, но при этом не имеем никаких ясных представлений о том, что же собой представляет наша реальность.

Наши познания в космогонии раскололи науку пополам: одни настаивают на том, что закон термодинамики означает все-таки начало Мироздания (то есть некий Акт Сотворения Мира), а несогласные с этой концепцией говорят странные вещи, что закон термодинамики только на нас сегодня распространяется, а к Вселенной, которая якобы вечна, отношения не имеет, ибо сей закон означает начало Вселенной. Которого многие видеть не хотят. ...
...Мы похожи на ребенка, распахнувшего дверь в темную комнату, где он вообще ничего не видит…

От себя: однако, второй закон термодинамики никто не отменял.
Зато этот закон - см. обоснование -мои первые посты - начисто отменяет дарвиновскую теорию...
***
Письмо А.А. Любищева ботанику-дарвинисту, действительному члену Академии наук УССР Н.Г. Холодному.
В письме (написанном 30 апреля 1950 г.) излагается суть ошибочности дарвинизма и предлагается научная альтернатива дарвинизму. А.А. Любищев, в частности, писал:
«Багаж в пользу естественного отбора у Дарвина просто убог и в основном сводится к следующему:
1) пересадка на биологическую почву мальтузианских взглядов, за что его в свое время очень метко высмеяли и Маркс, и Энгельс;
2) аналогия с искусственным отбором: Дарвин так увлекся стремлением повысить значение отбора в селекции, что совершенно не использовал хорошо известные ему данные по огромной роли скрещивания в селекции пород домашних животных и растений;
3) размышления о геометрической прогрессии размножения органических существ, - не замечая при этом, что всего быстрее эволюционируют, как правило, очень медленно размножающиеся организмы;
4) !!!совершенно курьезная глава о том, что наиболее ожесточенной является внутривидовая борьба, где приводится какой-то очень натянутый пример с омелой;
5) наконец, разные рассуждения о волках и оленях и прочее.
…Ни о какой «теории естественного отбора» Дарвина говорить не приходится: имеется довольно много соображений, прицепленных к убеждению о полезном значении внутривидовой борьбы, почерпнутому у Мальтуса. Настоящая теория естественного отбора и борьбы за существование создается только теперь трудами Р.Фишера, Вольтерра, Райта, Холдена, у нас Гаузе, Дубинина и пр. Она уже привела (Райт, Дубинин и др.) к представлению о «дрейфе», генетико-автоматических процессах и прочее, т.е. к принятию обширных участков эволюционного пути без всякого учета естественного отбора». И далее:
«Часто возражают: но Дарвин принял во внимание возражения против естественного отбора и сумел на них ответить. Что он принял во внимание – это верно: он не замалчивал трудностей; но что он сумел на них ответить, это неверно. …Почему же учение о естественном отборе получило такое господство? Во-первых, в порядке принудительного ассортимента: он был пристегнут к прекрасно обоснованному учению об эволюции… Во-вторых, селекционизм подкупал необыкновенной простотой решения труднейшей проблемы целесообразности». Заканчивает свое многостраничное письмо А.А. Любищев так:
«Дарвинизм я отверг не потому, что он меня не удовлетворял по своим конечным выводам (тогда я об этом не думал), а потому, что противоречил биологическим фактам, но когда я основательно от него отошел, то убедился, что не печалиться нужно о том, что селекционизм несостоятелен, а радоваться, так как конечные выводы селекционизма ужасны». ag.gif

Автор: BlackIce 27.09.2007 - 2:43

Современные ученые критикуют теорию эволюции? да хоспади =) флаг им в кулак =) Тольк раз они такие умные почему я не вижу четких доказательств какойто другой теории?

Честно Говоря Лита - читать этот многотомник из цитирования с точечеными вкраплениями собственных рассуждений становится все сложнее и сложнее.

И даже в проводимом материале ОЧЕНЬ много спорных моментов
(например "совершенно курьезная глава о том, что наиболее ожесточенной является внутривидовая борьба" - борьба внутри одного вида за овладение энергией системы - это действительно самая (или одна из самых) жестоких. Уж с этим я надеюсь то ты не будешь спорить?

Опять же говорить о полной несостоятельности ТЭ можно в том случае когда она полностью на 100% опровержена. Что то я не замечал серьезных побликаций с опровержением (полным) ТЭ Дарвина. Бьют по отдельным моментам. Но свалить пока не могут. Все остальные (без исключения) теории имеют еще более "убогий багаж" нежели ТЭ.

И я не вижу смысла писать многотомный трактат - достаточно иметь свое собственное мнение. Выраженое двумя предложениями.
________

и кстати если говорить о Любищеве то он не отрицал эволюцию как таковую - просто человек двигал свою теорию эволюции:
Сопоставляя критические высказывания в адрес разных эволюционных учений и положительные утверждения, можно выявить эволюционную концепцию самого Любищева. Для нее характерно:

1. целостное понимание организма и органа, т. е. убеждение, что целое обладает некоторыми свойствами, отсутствовавшими у образовавших его частей;
2. признание множественности факторов эволюции и критериев реальности;
3. номогенез в понимании изменчивости, т. е. убеждение, что в наследственной изменчивости имеется направленный компонент: в ходе эволюции реализуются с разными вероятностями различные дискретные возможности, число которых ограничено;
4. эволюционный процесс носит различный характер на разных уровнях, причем нет монополии дивергенции и адаптации.

и всего то.

______________________________
почитал еще немного и наткнулся на термин "холон". 95% страниц ведет на какой то город.
Ни одного линка на серьезные научные форумы или сайты, ну да ладно будем читать что есть.
__
сначала нашел это:
Ученые из национальной лаборатории Лоуренс-Беркли министерства энергетики США при помощи источника излучения ALS (Advanced Light Source) экспериментально обнаружили предсказанное ранее теоретически разделение заряда и спина в одномерном твердом теле с образованием новых частиц – спинонов (spinon) и холонов (holon), сообщает PhysOrg.

С точки зрения классической физики трудно представить, что заряд и спин электрона могут быть разделены. Тем не менее, уже более 40 лет существует теория, согласно которой в одномерных твердых телах общее возбуждение электронов может привести к появлению двух новых частиц, названных спинон и холон. Спинон несет информацию о вращении (спине) электрона, холон — о его заряде.
-
оказалось не совсем то о чем говорил Любищев и Ко.
_____
а вот потом вот это:
_________________
Платон предложил принципиально иной – холистический взгляд на мир. Он, конечно, прекрасно понимал, что среди окружающих нас вещей агрегатов более чем достаточно. Но Платон постулировал существование таких уникальных бытийных объектов, принцип устройства которых прямо противоположен агрегатному. В них целое предшествует своим частям и определяет их свойства.
Целостность, по Платону, – фундаментальное свойство, не сводимое ни к какому взаимодействию частей. (Используя современные аналогии можно сказать, что это такое же фундаментальное свойство материи как и взаимодействия гравитационные, магнитные и т.д.)
Объекты, в которых это свойство проявляется с наибольшей полнотой и наглядностью, Платон называл Целое. По греческие это слово звучит как холон.
В корне неверно думать, что холон – это некий предел, достигаемый сложной системой при бесконечном увеличении числа составляющих ее элементов и взаимодействий между ними. Утверждение Платона гораздо менее очевидно и гораздо более содержательно: в мире существуют такие объекты, целостность которых фундаментальна, изначальна, т.е. несводима ни к какому взаимодействию.
В агрегатах целостность – есть следствие взаимодействия. Нет взаимодействия частей – нет и целостности. В холоне целостность "первична", а то, что порой выглядит как взаимодействие, есть лишь такая необъяснимая в рамках редукционистского подхода корреляция поведения частей, в которых эта целостность наиболее наглядно и проявляется.
_________
вобщем это часть теории Любищева. Воспринимается более чем странно.
В двух словах Не части определяют свойства целого, а целое определяет свойства частей.
Ну сторонников у этой идеи не то что бы много но и не мало. Что удивительно.
Ну кто решится вслух подумать своими мыслями на эту тему добро пожаловать

Автор: Litta-Lo 27.09.2007 - 11:41

Спасибо за ответ и терпение при чтения моего большого поста!!
Ммм... по - детски, пусть мне зачтется отсутствие в других темах на форумах за этот один? ah.gif ah.gif ah.gif Пожалуйста...

Мне бы тоже не хотелось зацикливаться на частностях, имеющих малое или не имеющих отношения к одной главной мысли:
- Теория дарвина - это только теория, гипотеза, КОТОРАЯ НИКОГДА НЕ БЫЛА ДОКАЗАНА.
Вы принимаете на веру научные теории? Даже если в основу были положены рассуждения на сотне выборочных примерах - причем неподходящие примеры - сознательно не рассматривались!- под мальтузианским углом зрения?
Другое дело - что она упорядочивала СИСТЕМАТИКУ - в период активности человечества в упорядочивании своих знаний в области биологии: ну представте - изобретен микроскоп, обнаружили тысячи новых организмов, путешествия открыли сотни тысяч представителей флоры и фауны... и - европейской цивилизации просто необходимо было навести систему в понимании биологии планеты. Стройная система усложнения организмов от простого к многосложному подкупала простотой и наглядностью. За это её принимают ученые и философы. Так- есть.
Но, считать, что так есть потому что из амебы есть САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ стремление/потенция превратиться в человека - через набор СЛУЧАЙНОСТЕЙ в мутациях и приспособлениях - ерунда. Там где ходит жирафа - почему у остальных не тянулась шея ещё выше жирафьей с возможностью закручиваться в морские узлы и открытием клапанов ушей для дыхания? ad.gif (шутка, разумеется) Уверяю, козлам и носорогам это здорово бы повысило приспособляемость: и врагов отпугивать, и по дну водоемы переходить...кстати у некоторых видов динозавров - маааленькая голова сидела на очень длинной шее...Ан нет...осталась - одна жирафа с длинной шеей, якобы для облегчения поедания листочков на высших этажах растительности...как будто это простое желание - по какой-то причине НАЧИСТО отсутствовало у других животных. ai.gif Хотя - там где появляются ноги- мы видим разнообразие ног - от сухой и быстрой газельей - до мощной толстой и убийственной слоновьей, там где появляются крылья- мы видим от стрекота крыльев колибри - мелькают как у стрекозы (строение другое, разумеется), я их видела живьем - до автобусного размаха парящего кондора...

- Абсолютное и полное отсутствие хотя бы одной переходной формы в ископаемых материалах. Это озадачило даже и самого Дарвина: по его предположению, материалы раскопок должны были кишеть просто переходными формами: ведь одни исчезали, а другие- более приспособленные наводняли собой территории...
НИ одного экземпляра! Потом стали находить - 1 пример, что не может подтверждать целую теорию - кистеперых рыб и т.д. на радость сторонников теории. Но радость была совершенно не долгой- см. мои посты- оказалась, что кистеперая УЖЕ прекрасно существовала в период расцвета рыб- т..е не переходная форма, а форма уже имеющаяся в наличии, когда "выхода на сушу" царству рыб вовсе и не требовалось... И до сих пор - не требуется... ad.gif Ведь какая-то рыбка - существует с мезозоя? Почему за это время - до нас у неё опять "случайность" в мутациях не повторилась? А то бы здоровались за руку, по-мужски рыболовы с рыбешкой на удочке... ag.gif

-Теория дарвина - хорошо и удобно описывает НЕКОТОРЫЕ произвольно (выбранными самим дарвиным) свойства и изменения. ВСЕ СВОЙСТЫВА И ИЗМЕНЕНИЯ - ОПИСАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. (см. примеры в постах)

- Один из постулатов теории-предположения- о случайном отборе- ложен. Вы- математик, видимо, а это не мой конек, хотя и попробую высказаться что случайный отбор- бывает простым -и бывает, и собственно, случайным...Но! объяснить естественный отбор, действующий на основе случайной вариации генов, развитие сложнейших форм жизни и появления разума- НЕ МОЖЕТ!!!

- Настоящая Теория должна:

1. Согласоваться с логикой, то есть быть внутренне непротиворечивой. (отсутствует)

2. Согласоваться с фундаментальными принципами. (не согласуется, ибо такого принципа нет)

3. Согласоваться с наблюдаемыми фактами. (факты опровергают. Сколько же должно было быть переходных форм, чтобы млекопитающие опять перешли в среду обитания - воду- ведь появились дельфины и киты?!...НИ ОДНОЙ ПЕРЕХОДНОЙ ФОРМЫ!!! Прям- захотел-нырнул и поплыл? Я писала, что даже если бы тебя всю жизнь возили на встречу волнам, ты бы не приобрел мутаций дельфина, а если бы встретил даму с такой "рыбьей" мутацией- врят ли захотел на ней жениться. И приводила пример, что животные-самки детёнышей - мутантов- бросают, не выкармливают, даже если это просто альбинос...А уж о рыбьем хвосте и говорить не приходится)

- По-моему, если уж есть такая теория, то ошибка - в названии ...
Правильно было бы назвать ее "Теория деградации видов"
"Все современные породы получены методом селекции (выбора) по определенным свойствам, причем эти свойства гипертрофируются непременно в ущерб остальным ... " В итоге можно получить некое существо, генетически беднее оригинала - налицо обратная эволюция! Как ни странно, сам Дарвин не мог - и так и не смог - объяснить наличие врожденных инстинктов (пауки не учат своих детей плести паутину) и появление новых (по отношению к примитивным) органов: глаз, крыльев, зубов с каналами ядовитых желез и многих других приспособлений - ведь пользоваться которыми можно только в завершенном виде. !!! Постепенное формирование таких органов из императива, что в будущем они вдруг пригодятся потомкам - говорит вовсе не об естественном отборе...Или - СОВСЕМ - не об естественном отборе.
А об управляемом разумом изменении !
Смерч на мусорной свалке
***
Когда сэр Фред Хойл умер в 2001 году, некрологи объявили его «величайшим из тех британских ученых, кого Нобелевская премия обошла стороной». Впрочем, исследователь, раскрывший тайну «химической лаборатории» звездного вещества, прославился и куда более сомнительной «теорией стабильного состояния», суть которой состояла в утверждении, что жизнь – естественное порождение Вселенной, время существования которой не имеет конца и начала. Как только стали появляться научные опровержения «теории стабильного состояния», Хойл неожиданно выступил критиком дарвиновской теории эволюции, последнюю сравнив со смерчем, который «проносится по мусорной свалке и случайно из имеющихся там деталей собирает вдруг самолет». Тщетно последователи теории Дарвина убеждали Хойла, что эволюция – не только случайный набор мутаций, но еще и естественный отбор, стимулирующий к развитию наиболее конкурентоспособные организмы. Британский ученый предпочел умереть нераскаявшимся антидарвинистом.
Факт! Невозможно смерчу над свалкой собрать боинг, а теории случайных мутаций с естественным отбором создать человека. Вот и всё. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Автор: BlackIce 27.09.2007 - 11:55

моя валяться ag.gif

Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif

Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.

Автор: Litta-Lo 27.09.2007 - 12:08

Цитата(BlackIce @ 27.09.2007 - 8:55) *
моя валяться ag.gif
Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif
Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.
Когда нет аргументов - такая реакция.
Время - покажет. Научные открытия докажут.
И даже ты - собственным примером, женившись на мутанте, с тремя молочными железами и двумя головами - очень помогает приспособляемости!
Ведь молока детенышу больше, а мозгов для собразилки - море.
По дарвину. ax.gif
P.S. Правда, я тебе этого не желаю. Только дарвин... ad.gif

Автор: Громозека 27.09.2007 - 12:17

Цитата(BlackIce @ 27.09.2007 - 12:55) *
моя валяться ag.gif

Честно давно так не смеялся ag.gif ag.gif

Вобщем я опять умываю руки. Спорить с таким "детским" бредом - жалко времени.

BlackIce, ты же логику проходил))
Любая теория состоит из некоторых посылок - аксиом. Если принять на веру другие аксиомы, теория изменится. Именно так возникли альтернативные геометрии, например Лобочевский попытался представить что будет, если постулат о том, что параллельные линии не пересекаются - не верен. Это только теория, однако на основе этой теории выработаны многие практические решения. То же самое с теорией Эйнштейна. Недавно было эксперементально доказано что скорость света в вакууме может изменяться, то есть теория не верна, в общем, однако её практического применения никто не отменял.
НА счёт теории Дарвина, если хоть одна из посылок не верна, всё здание теории рушится ;) .......
А вот ещё один повод для ]]>http://www.mignews.com/news/technology/world/250907_10743_45782.html]]>:

Цитата
Сальмонелла побывала в космосе
25.09 02:13 MIGnews.com

Американские ученые хотели проверить, как действует космическое путешествие на микробов. По этой причине бактерия Сальмонелла, вызывающая пищевое отравление, отправилась в космос на борту шаттла в сентябре 2006 года.

Когда мышей накормили пищей, зараженной побывавшими в космосе микробами, вероятность смерти от пищевого отравления возросла в три раза.

После 25 дней 40 процентов мышей, получивших "земную" сальмонеллу, были живы по сравнению с 10 процентов животных, накормленных "космическими" микробами.

Исследователи обнаружили, что для того, чтобы убить одно и то же количество мышей требуется одна треть побывавших в космосе микробов по сравнению с бактериями, которые остались на Земле.

Ученые также нашли, что 167 генов сальмонеллы изменились в результате пребывания в космосе. Почему? "Это - вопрос за 64 миллиона долларов", - говорит руководитель научной группы. - Мы не знаем, какой механизм вызывает эти изменения ".

Он высказал предположение, что причиной изменений является микрогравитация. Это явление влияет на прохождение жидкости через клетку. По словам ученого, это пример реакции микроорганизма на изменение окружающей среды.


Невесомость вызывает увеличение агрессивности бактерий, а также изменения на генетическом уровне, при чём, заметьте, абсолютно в одну сторону, а не в случайном порядке ;)

Автор: Dalhi 27.09.2007 - 18:02

О борьбе двух лагерей по теме Тайн диссертацию можно написать на тему "Тайна которую невозможно постичь"
У меня же вопрос следующий: " А надо ли?" Кроме простого интереса (для энциклопедического
складирования знаний), должна быть ещё какая нибудь цель. Какой научный интерес преследует раскрытие Тайн происхождения человека и Жизни в целом?
Я цель вижу только в практическом овладении навыками создания локальной жизни, и в достижении "среднего бессмертия". Или же есть что-то ещё?

Автор: Litta-Lo 28.09.2007 - 0:20

Цитата(Dalhi @ 27.09.2007 - 15:02) *
О борьбе двух лагерей по теме Тайн диссертацию можно написать на тему "Тайна которую невозможно постичь"
У меня же вопрос следующий: " А надо ли?" Кроме простого интереса (для энциклопедического
складирования знаний), должна быть ещё какая нибудь цель. Какой научный интерес преследует раскрытие Тайн происхождения человека и Жизни в целом?
Я цель вижу только в практическом овладении навыками создания локальной жизни, и в достижении "среднего бессмертия". Или же есть что-то ещё?
Есть конечно. Как всегда ты - гениальный интуитик...
Dalhi, личность человека - начинается с процесса самоидентификации.
Человечество - как цивилизация космического порядка - начинается не с металлического космического аппарата на орбите, а с момента ответа на вопрос- КТО МЫ, т.е. когда человечество сможет пройти и завершить процесс самоидентифицикации, осознать себя - как - кто мы? что мы ? откуда мы ? чьи мы создания? с кем мы...

Почему - история человечества ничему его не учит, хотя примеры в истории более, чем поучительные? почему какие бы открытия не делали ученые - огромная "биомасса" зла по прежнему замыкает порочные круги "воинствующего примитивизма"?

Самоосознание - включает в себя процессы самопознания (само-по-знания), самоидентификации, самоопределения. Внешне проявляется как система предъявляемых (явно и неявно) самооценок и оценок других....(из фил. сл.)

И когда человечество сможет ответить- беспристрастно - на этот вопрос , оно увидит, что эволюция - которая очевидна, но далеко не самопроизвольна, ибо изначально разумной направленности - т.н. целесообразности в векторе мутаций быть не может - есть и у людей, только лежит в другом качестве материи, так сказать обобщенно - образно-иносказательно - Духовной или Психической (УУХ! какую кость изголодавшимся дарвинистам подкинула!) Зарапортовавшиеся дарвинисты даже не фиксируют, что предполагая целесообразность (например, - последнее открытие ученых - предок современного кита- архаичный бегемот ag.gif - это отдельный бегемот ставит себе цель? или его ген-неизвестным способом? аа...целый вид всеобщим порывом постановил на общем собрании превратиться в кита?) они становятся в ряд самых слепых и зашоренных теоизыскателей, почитающих себя атеистами ae.gif ...

Безусловно, это (наличие эволюции человека - его биополя? психики? чего-то другого от функции мозга?) немедленно изменит систему координат человеческих ценностей, или вернее ценностей людей и они смогут на основе пусть долгого и болезненного самоосознания - сделать правильный выбор- сделать шаг в царство боголюдей в самом образном и широком смысле слова...

Я не знаю про борьбу двух лагерей- про существование нескольких-не двух, а более точек зрения знаю - "бороться" же идеями - смешное занятие.
- Интересны рассуждения, логические цепочки, базисные знания, на которых потом эти идеи произрастают.

Я - не борюсь. ag.gif Ищу истину ad.gif Если хоть один из "прямоходящих" расскажет мне , исходя из принципов эволюционной теории как могло путем "случайных мутаций", и "целесообразного отбора " появится у человекообразной обезьяны корковый центр речи Вернике и Брока (пример взят наугад из обсуждений) - даю слово : Я - немедленно, окончательно и бесповоротно становлюсь ярой дарвинисткой до последней капли крови.... az.gif

Суть вопроса:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

И в качестве разрядки:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: marin 19.10.2007 - 2:22

Сначала хотела прочитать всю тему, но потом поняла, что ниАсилю. По постам более-менее нормальных размеров, поняла, что спор ведется о случайном происхождении жизни на Земле, или результатом какого-то Божественного плана и вмешательства.
Кстати, сам Дарвин, в своей переписке с Азой Греем из Гарварда писал: «...по поводу Плана. Я сознаю, что совершенно безнадежно запутался. Я не могу поверить, что мир, каким мы его видим, возник в результате случайности, но я не могу и смотреть на каждое отдельное существо как на результат Плана». А еще через год Дарвин писал Грею: «Что касается Плана, я скорее склонен поднять белый флаг, чем палить... из пушек...».
Поскольку как существования плана и Божественного вмешательства, так и случайность, на сегодняшний день доказать никаким образом невозможно, то в это можно только верить, или неверить. И, соответственно, выражать свое мнение на этот счет: «Я верю в то, что жизнь на Земле возникла случайно, потому что…», или, «Я верю в Божественное происхождение жизни потому что…». Но это всего лишь мнение. Которое я тоже выражу в этой теме.
Я верю в неслучайное происхождение жизни, и что к эволюции была приложена рука создателя. Также, как рука человека была приложена к «эволюции» велосипеда, например. Нельзя сказать, что велосипед эволюционировал сам собой. Кто-то придумал колесо, затем его создал, затем что-то добавил, переделал, приделал второе колесо, модифицировал, усовершенствовал и… вот он, венец творенья рук человеческих - современный велосипед. Также и в эволюцию, по сути я верю, потому что она научно доказана, но что она происходила сама собой, что это не был чей-то труд, который начинался с малого, аминокислот, живой клетки, а закончился венцом творения - Человеком, что такая сложная система возникла, заработала и развивалась сама собой - я не поверю.

Автор: BlackIce 19.10.2007 - 5:09

Ребята и девчата, а также их родители.

Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно?
Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент. И дальнейшие размышлления на эту тему (например что Творец это настолько высшее существо что мы для него тож не живые как велосипед для нас) никуда не приведут. Или если уж говорить на эту тему - то то создал Творца? Взялся и сам появился из ниоткуда? Давайте продолжим аналогию с велосипедом и что получим? Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотыорил нашего Творца? И так до бесконечности?

Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметте - теорией а не неприложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории постороены на словах и критике.
Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.

Автор: Litta-Lo 19.10.2007 - 11:53

Цитата(BlackIce @ 19.10.2007 - 2:09) *
Ребята и девчата, а также их родители.

Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно?
Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент. И дальнейшие размышления на эту тему (например что Творец это настолько высшее существо что мы для него тож не живые как велосипед для нас) никуда не приведут. Или если уж говорить на эту тему - то то создал Творца? Взялся и сам появился из ниоткуда? Давайте продолжим аналогию с велосипедом и что получим? Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотворил нашего Творца? И так до бесконечности?

Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметьте - теорией а не непреложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории построены на словах и критике.
Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.
Как мне кажется, немного не "в том ключе" понимание того, о чем говорится в доказательствах темы ab.gif :
1. Не "человек мог сам собраться" (как боинг). А всё направление хода отбора и закрепления мутаций в сторону возникновения разума.
Это была - явно направленная "селекция".

2. Мир живого - возник из мира - неживого. И больше этот "фокус" не повторяется. Даже в лабораториях, где годами пробивают электричеством "первичный бульон". Фрагменты кислот, частично белки- да. Но жизни как таковой, с полным комплексом ферментом и способностью к репликации - - так и не самозарождается.

3. Творец и "творцы Творца" - именно поэтому я и начала в теме "Вера" цитирование источников - древностью в несколько тысячелетий, показывающих сильную схожесть описания снисхождения древних богов на Землю с теперешними эффектами , что наблюдаем мы при запуске и посадке космических кораблей. Даже - не схожесть, а точное описание всеми имеющимися языковыми ресурсами явления, остающегося за гранью понимания человека до начала эры Христа.
Возможно, поэтому и созрела необходимость создания некоей теории - о Богах, иначе никак не могло сознание древних людей вместить невероятное.

4. Есть доказательство. Именно поэтому все Нобелевские лауреаты приходят к такому же состоянию убеждения и подавляющее большинство 92% (могу ошибиться - точно не помню)- их верующие люди
Интеллектуальная элита человечества, однако...И сам дарвин тоже остался при своих религиозных убеждениях, ибо эволюция органического мира никак не исключает кое-какое и другое, высшее воздействие.
С чисто философской точки зрения - разум надо искать там, где есть упорядоченность.
Не кристаллической решетки строения атомов в веществе, а упорядоченность информации.
А она - есть. Открывшие её ученые так и назвали явление тем, чем оно и является - генетический код.
Где-нибудь в природе можете мне предъявить пример наличия упорядоченной, закодированной информации, строго направленной на одну единственную функцию- её полного сохранения и репликации.
Никакого вектора эволюции для перебора функций и создания именно такого громоздкого (для одноклеточного) и избыточного (для многоклеточного- каждая клетка нашего организма- волоса, ногтя, слизистой и т.д. кроме половой - содержит ПОЛНЫЙ набор ДНК) - не было.
Обратное -докажите. ad.gif

Автор: BlackIce 19.10.2007 - 12:30

Цитата(Litta-Lo @ 19.10.2007 - 19:53) *
4. Есть доказательство.
----------------------------
----------------------------
Обратное -докажите. ad.gif


Доказательство чего? С таким же успехом я могу сказать - что бога нет потому что нико его не видел.
Существование ДНК может доказать только одно - ДНК существует.

И призывы доказывать обратное - авсолютно безсмысленны.

Кстати - ученым все таки удалось синтезировать первую искуственную жизнь =) Которая обменивается с внешней средой и может воспроизводится =)
Конечно ресь идет о простейшем организме =) Но тем не менее.

Вобщем Лита-Ло. Как бы вам не хотелось что бы все резко поверили в то что вы говорите, но фактов (ФАКТОВ) у вас нет никаких.
Засим позвольте откланятся

Автор: marin 19.10.2007 - 14:28

Цитата(BlackIce)
Вот на протяжени всей темы я наблюдаю один и тот же аргумент:
боинг/сотовый телефон/велосипед случайно не собрался. А человек что случайно? Это не аргумент. Вы рассуждаете о мире живого и не живого. Конечно велосипед сам собраться не может. Потому что он не живой. Короче бредовый аргуемент.
Я не приводила это как аргумент. Конечно это не аргумент. Это мое понимание процесса всего, что есть в мире. Понятное дело, велосипед не живой. Но человек и не может создать ничего живого из неживого.
Цитата(BlackIce)
Мы Создали велосипед. Мы его творец. Но нас то же создали. Есть Наш Творец. А почему мы не быть Творцу еще большего масштаба? Такого что сотыорил нашего Творца? И так до бесконечности?
:) Хорошая идея. Но чтобы ее обдумать человеческих мозгов явно не хватит.
Цитата(BlackIce)
Единственно с чем я соглашусь - что любая позиция в этом споре недоказуема.
Однозначно. Многие ученые интересовались этим вопростом, но так и не смогли ничего доказать. Например, я сейчас увлечена работами философа К. Поппера. Так вот он писал: "Процесс выбора (choice) может являться процессом отбора (selection), а отбор из некоторого набора случайных событий не обязан в свою очередь быть случайным." ("Эволюционная эпистемология). Т.е. он может быть случайным, а может и нет. И наука на сегодняшний день бессильна в определении этого.
Цитата(BlackIce)
Опять же к Дарвину. Уж сколько ругали дяденьку и критиковали его теорию. И приписывали ему всякие слова. Но тем не менее - предложить другую теорию взамен никто не смог. Я имею в виду хоть сколько нибудь фактически оправданную. Теория эволюции несмотря на то что в ней есть белые пятна - тем не менее остается единственной теорией (заметте - теорией а не неприложной истиной) у которой есть фактическая база. Все остальные теории постороены на словах и критике. Теорию с Богом я не рассматриваю потому что она вобще не доказуема.
Другие теории были. Кстати, на эту тем тоже есть работа К.Поппера: ]]>http://evolkov.iatp.ru/Popper_K/Evolution_Epistemol_and_Soc_Sciences/Popper_K_Natural_Selection_and_the_Emergence_of_Mind.html]]>
Цитата(Litta-Lo)
4. Есть доказательство. Именно поэтому все Нобелевские лауреаты приходят к такому же состоянию убеждения и подавляющее большинство 92% (могу ошибиться - точно не помню)- их верующие люди
А можно поинтересоваться, кто доказал, когда, и в каких трудах? И откуда эта статистика нобелевских лауреатов? И вообще, к чему здесь нобелевские лауреаты?

Автор: Litta-Lo 19.10.2007 - 15:50

1. Я не хочу, чтобы резко "все во что-то поверили" ag.gif Мне даже как-то все равно, во что все резко сразу верят... даже боюсь этого..где-то..

2. Я просто ПОКАЗЫВАЮ СВОЮ точку зрению и РАССКАЗЫВАЮ свой ход мысли/РАССУЖДЕНИЯ.
И мне интересно - где её сильные и слабые места. Была бы благодарна за обсуждения по делу. az.gif

3. Призывов - никаких в природе моих постов нет. Я не нашла в Природе пример КОДИРОВАНИЯ В СИСТЕМУ ИНФОРМАЦИИ.
Если пример существует- было бы здорово мне о нем сообщить, я же ищу ответы на СВОИ вопросы... ab.gif

4. Просила доказать обратное своему утверждению в отсутствии - про существование вектора эволюции на образование ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА.
- Слишком громоздкий механизм для одноклеточного ( один набор ферментов, чтобы РНК-репликатор заработала - должно быть целый "пакет" Одномоментно - тончайший механизм из многих составляющих- и при условии, что отсутствие хотя бы одного звена - блокирует всю систему )

Если есть соображения, дополняющие, опровергающие или развивающие мои - буду благодарна за последующую беседу...
Нобелевские лауреаты- мозговая элита человечества-, занимающаяся прикладной и теоретической наукой - как показатель- подавляющее большинство -верующие. Сам Эйнштейн в споре высказал аргумент, что "Господь не бросает кости" - т.е. случайного (Чарльзу Д. - привет от Альберта Э.!) - в Природе не бывает...

Данные приводила, правда в другом месте, попробую попросить, чтобы мне их повторили...

Автор: marin 20.10.2007 - 14:04

Цитата
Нобелевские лауреаты- мозговая элита человечества-, занимающаяся прикладной и теоретической наукой - как показатель- подавляющее большинство -верующие.
Вы наверное не поверите, но мы знаем, кто такие Нобелевские лауреаты. Вы первоначально написали 92 %. Я спросила - откуда эта статистика. Сейчас Вы уже пишете "большинство". Опять так, повторю вопрос: кто считал?
К тому же, судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно.

Автор: Litta-Lo 20.10.2007 - 21:35

Цитата(marin @ 20.10.2007 - 11:04) *
Вы наверное не поверите, но мы знаем, кто такие Нобелевские лауреаты. Вы первоначально написали 92 %. Я спросила - откуда эта статистика. Сейчас Вы уже пишете "большинство". Опять так, повторю вопрос: кто считал?
К тому же, судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно.
Каков вопрос = таков ответ. И не надо, при всем моем уважении к Dalhi - именно мне делать замечание в каком-то не том подобранном тоне разговора: там где нет издевок - я разговариваю и отвечаю нормально....Вопрос "к чему тут Нобелевские лауреаты притянуты - " подразумевает ответ: "по кочану"...
Показываю логическую цепочку: Нобелевские лауреаты = интеллектуальная элита, профессионально занимающаяся прикладной и теоретической наукой = 92% = большинство (есть сомнения, что не верно ? - тогда это уже точно не ко мне ad.gif ) - официально пишут в документах на получение Нобелевской премии в графе вероисповедание(какое)/атеист/агностик что они - религиозные люди, источники приводила, но в другом месте, попрошу достать снова - и выложу.

Насчет - "Опять так, повторю вопрос: кто считал? "... Кто-кто - конь... в осенней попоне... Вас интересует - какой именно параметр этого "кто?" При получении Нобелевской заполняются документы, что -то типа анкеты на Нобеля, и в них стоит, среди прочих, графа - вероисповедание(указать какое)/атеист/агностик ... Данные архива.

А кто вам считал количество костей в человеческом скелете - когда на первом курсе изучали анатомию - также болезненно допытывались? Или на веру приняли, а?
Потрудитесь познакомиться с постами оппонента, прежде чем его инфу подвергать сомнению - я всегда доказательно с многочисленными ссылками на что-то привожу данные, а если сию минуту не могу - заранее объясняю, что позже это сделаю. Но будет - ТОЧНАЯ инфа - если уж я её привожу...

"...судить о религиозности человека по фразам, брошенным в споре, как-то несерьезно."... Я вас умоляю... ag.gif Безаппеляционность, переходящая границы осведомленности становится уже глупостью. Это я так, не конкретно...Жизненное наблюдение...
Это известный спор Альберта Эйнштейна с Нильсом Бором. Объясняю:
(Википедия, могли бы, прежде чем неуважительно о доводе отозваться и сами посмотреть!)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: marin 21.10.2007 - 0:52

Цитата
Показываю логическую цепочку: Нобелевские лауреаты = интеллектуальная элита, профессионально занимающаяся прикладной и теоретической наукой = 92% = большинство (есть сомнения, что не верно ?
Вы не поверите, мы даже знаем, что 92% - это большинство. Но вопрос был - откуда эта цифра?
Цитата
официально пишут в документах на получение Нобелевской премии в графе вероисповедание(какое)/атеист/агностик что они - религиозные люди, источники приводила, но в другом месте, попрошу достать снова - и выложу.
Насчет - "Опять так, повторю вопрос: кто считал? "... Кто-кто - конь... в осенней попоне... Вас интересует - какой именно параметр этого "кто?" При получении Нобелевской заполняются документы, что -то типа анкеты на Нобеля, и в них стоит, среди прочих, графа - вероисповедание(указать какое)/атеист/агностик ... Данные архива.
Да, пожалуйста, приведите источник, или хотя бы сошлитесь на архив, о котором говрите. Мы же не сможем поверить, что вы собственноручно проверяли анкеты нобелевских лоуреатов, и подсчитали: сколько из них атеистов, сколько агностиков, а сколько верующих, и какого вероисповедания?
Цитата
Это известный спор Альберта Эйнштейна с Нильсом Бором. Объясняю:
(Википедия, могли бы, прежде чем неуважительно о доводе отозваться и сами посмотреть!)
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Объясните пожалуйста, вот весь предыдущий текст (в оффтопе) о квантовой механике, в том числе ЭПР-парадоксе, а также о «мгновенном» коллапсе волновой функции, и теории относительности, в том числе системах отсчета... каким образом относится к религиозности Эйнштейна? И вообще к этой теме? И с чего Вы взяли, что мы и об этом не знаем, и нуждаемся в объяснении - что это был за спор? И, соответственно, как эти фразы из спора могут докfзать религиозность Эйнштейна?

Автор: marin 21.10.2007 - 3:11

Цитата
Потрудитесь познакомиться с постами оппонента, прежде чем его инфу подвергать сомнению - я всегда доказательно с многочисленными ссылками на что-то привожу данные, а если сию минуту не могу - заранее объясняю, что позже это сделаю. Но будет - ТОЧНАЯ инфа - если уж я её привожу...
Вы знаете, Litta, потрудиться познакомиться с Вашими постами не представляется мне возможным, и думаю, многие здесь догадываются - почему :) Но я набрала все варианты слова "Нобелевский" в поиске форума, и увидела, что Вы часто употребляете это слово, даже где-то сетовали, что за сенсационную инфу о вере Нобелевских лауреатов Вас забанили на каком-то форуме. Но вот ссылки на архивы, и статистику подсчета верующих Нобелевских лауреатов я в предыдущих Ваших постах (где Вы использовали это слово) я не нашла.

Автор: Litta-Lo 21.10.2007 - 17:37

Мне пришлют данные, которые я уже приводила в другом месте и я их выложу попозже.
Пока , для Вашего внимания предоставлю статью известного в мире математика.
Все ученые – верующие.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Imm 21.10.2007 - 17:38

В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):
]]>http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html]]>
(на натуре ссылка платная, можно тут почитать -http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm)
Статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года.

Belief in personal God ...1914 .....1933 ....1998
Personal belief ...........27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ........52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .......0.9 ....17 .........20.8

Belief in human immortality ...1914 ...1933 ....1998
Personal belief ...............35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ............25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism ..........43.7 ......29 .......23.3


подавляющее большинство лидирующих учёных (естественные науки) оказались неверующими в Бога!

Автор: Dalhi 21.10.2007 - 18:29

Статистика как говорится как всегда врёт. Я согласен с Imm, что большенство людей занимающихся наукой на данный момент времени, всё же неверующие люди. Хотя это и не правильное слово. Скорее это самое большенство не воспринимает в силу причин существование "вышних" планов ортодоксально (как навязывают религии), редактируя "догматы" своими знаниями. Но вот заявляющих что всем правит хаос и случайность, действительно очень мало.

Цитата
И не надо, при всем моем уважении к Dalhi - именно мне делать замечание в каком-то не том подобранном тоне разговора: там где нет издевок - я разговариваю и отвечаю нормально

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: marin 21.10.2007 - 19:40

Imm, спасибо за статистику. Хоть есть какие-то цифры реальные.
Litta-Lo Объясните пожалуйста, а в этом посте к чему была ссылка на список Нобелевских лауреатов? Вы подумали, что как мы на их фамилии посмотрим, сразу поверим, что они верующие???
Теперь о статье. Статью написал некий академик, профессор Латвийского университета Андрис Буйкис, как написано в статье, которую Вы привели: "...математик по призванию, хорошо известен в научном мире. Но в Латвии слава его неоднозначна — лет 10 назад он заметно взволновал наше ученое сообщество критикой в адрес так называемой традиционной науки, обвинив ее в непростительном высокомерии по отношению к непознанному, в то время как сама она не способна дать внятные ответы на крупные вопросы: что такое бесконечность, что было вначале...". Вот как-то я не очень доверяю ученым, которые "поливают" то, чем сами и занимаются. Вообще-то наука только и делает, что занимается изучением того самого непознанного, в высокомерии по отношению к которому он ее обвиняет. Очень многое из того, что было за пределами человеческого познания благодаря науке стало объяснимым, познанным.
Dalhi, вот это больше похоже на правду. Ортодоксально верующих среди ученого мира немного, и заявляющих что жизнь возникла случайно - тоже немного. Большинство ученых вообще не забивают себе этим голову, а занимаются своей наукой.

Автор: Litta-Lo 21.10.2007 - 21:49

I. Часть моего ответа
Почитала я эту спекулятивную статью.
Почему спекулятивную? Объясняю свой ход рассуждений:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


II. Часть моего ответа

Верующие ученые.
]]>http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?id=359]]> Сайт ]]>http://www.inauka.ru/cg]]>
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Dalhi,
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Dalhi 21.10.2007 - 22:22

Цитата
Dalhi, вот это больше похоже на правду. Ортодоксально верующих среди ученого мира немного, и заявляющих что жизнь возникла случайно - тоже немного. Большинство ученых вообще не забивают себе этим голову, а занимаются своей наукой.

Да... но при этом они остаются малознающими но ревностно верующими в свои науки и гипотезы. Если делить ученых на идеалистов и материалистов, то "неверующие" это и есть материалисты. Только от своих оппонентов они отличаются тем что "открыв" какой либо закон, не стремятся (согласен - не всегда нужно) заглянуть и разгадать, как и что повлекло к становлению вещей такими какие они есть сейчас, их устраивает это "сейчас". Идеалисты это те кто стремиться разгадать (пускай даже путем придумывания и допущений) тайну Начал. В этом плане материалисты смелее смотрят вперёд....
Цитата(Litta-Lo @ 21.10.2007 - 23:49) *
I
Dalhi,
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 22.10.2007 - 0:26

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: marin 22.10.2007 - 0:38

Цитата
историк "считал"..."блондин"?)
В статье выше вы привели рассуждения математика о биофотонах, расширении вселенной, о "невидимой материи" и "темной энергии"... блондин?
Цитата
Верующие ученые. Фотолента (ссылка)... Ещё надо?? - Продолжение следует.
На фотоленте 6 ученых. И это далеко не 92 % от всех Нобелевских лауреатов. И кстати, чьи это данные? И по-моему Вы решили, что если заполните свои посты фотографиями и биографиями ученых, Вам поверят, что все ученые религиозны, исходя только из впечатляющих размеров ваших постов, и их насыщенности?
Цитата
Мне-то как раз достаточно здесь одного имени, чтобы сказать - ВСЕ ученые.
А, ну в таком случае, Вам наверное также достаточно сказать что один ученый гомосексуалист, чтобы Вы сделали выводы, что все ученые - гомосексуалисты?
Цитата
Продолжение следует. Легко. (Просто работы много - а то с сайта перечня имен Нобелевских лауреатов - нажимаете раздел - "в области физики, химии" и т.д.
Нажала. В первых же 10 по физике - ни слова про вероисповедание :) Так что, ссылочка, которую Вы тут любезно предоставили, никакого отношения к теме не имеет, как и в прочем многие другие ссылки и цитаты в Ваших постах. Вы нас решили измором взять? :D Просто какое-то неуважение к присутствующим.
Цитата
Да... но при этом они остаются малознающими но ревностно верующими в свои науки и гипотезы. Если делить ученых на идеалистов и материалистов, то "неверующие" это и есть материалисты. Только от своих оппонентов они отличаются тем что "открыв" какой либо закон, не стремятся (согласен - не всегда нужно) заглянуть и разгадать, как и что повлекло к становлению вещей такими какие они есть сейчас, их устраивает это "сейчас". Идеалисты это те кто стремиться разгадать (пускай даже путем придумывания и допущений) тайну Начал. В этом плане материалисты смелее смотрят вперёд....
Возможно. И вот я почему-то больше симпатизирую материалистам. Они времени зря не теряют, двигают прогресс, в то время, как идеалисты мечтают. Согласитесь, Павлов бы не совершил столько открытий в области рефлексов, если бы потратил все свои силы на обдумывание тайн начал рефлексов. Хотя по-ходу исследований и на эти тайны завеса приоткрылась.

Автор: Litta-Lo 22.10.2007 - 0:48

marin вы даже не понимаете что я говорю о разных СТАТЬЯХ !
- ТО С ЧЕГО ВЫ НАЧИНАЕТЕ СВОЙ ПОСТ- ЭТО МОЯ КРИТИКА СТАТИСТИКИ В СТАТЬЕ ПРИВЕДЕННОЙ В ПОСТУ Imm!!!
Больше НЕ НАПРЯГАЙТЕСЬ. " В душе вы- блондинка!" (слова великой Мэрилин Монро, считать комплиментом).
Сначала докопайтесь кто вам на анатомии посчитал число костей в костной системе человека ag.gif
Я тогда поверю с искренность вашего пытливого ума...
А пока желаю вам всего доброго... az.gif
Продолжение:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: marin 22.10.2007 - 2:04

Цитата
marin вы даже не понимаете что я говорю о разных СТАТЬЯХ !
Я вас прекрасно понимаю. И я - о разных. В том-то и дело, что в одной вы негодуете по поводу того, что историк "считал", а в другой демонстрируете, как математик говорит о темных энергиях. Если Вы так настаиваете на том, что историк должен заниматься исключительно историей, то почему не посылаете математика к формулам?
Цитата
Сначала докопайтесь кто вам на анатомии посчитал число костей в костной системе человека ag.gif Я тогда поверю с искренность вашего пытливого ума...
Число костей может посчитать любой анатом, а вот перелопатить архив Нобелевских лауреатов, и посчитать, какое количество из них ответило в графе "вероисповедание" (если таковая в анкете есть вообще), и опубликовать статистические данные - мало кто может.
Цитата
Продолжение: ...
Litta, ау! bi.gif Вы вообще с кем разговариваете? Сами с собой? Вы замечаете, что кроме Вас тут еще люди бывают, что-то пишут, о чем-то рассуждают? В форумах обычно диалоги, а у Вас - монолог...
О чем могут сказать цитаты, которые Вы привели? Да ни о чем. Большая часть цитат вообще не доказывает то, что перечисленные Вами люди верующие. Во-первых, это могли быть метафоры и аллегории, во-вторых, размышления на тему... как например, Сахаров (и у меня подобная позиция) пишет, что ему не хочется верить в то, что все во вселенной произошло случайно и бессмысленно, но не придерживается никаких вероисповеданий. Это позиция агностика, но никак не верующего...
Фотографии, биографии и цитаты БОЛЬШИНСТВА ученых и других великих мира все равно невозможно привести в этой теме, стало быть, вы ссылаетесь на МЕНЬШИНСТВО. Тем самым, доказав, что МЕНЬШИНСТВО из них верующие, но они есть и среди ученых, и среди президентов, и среди... (кого Вы там еще привели). В чем, собственно никто и не сомневался. :)

Автор: Litta-Lo 22.10.2007 - 3:29

Цитата
О чем могут сказать цитаты, которые Вы привели? Да ни о чем. Большая часть цитат вообще не доказывает то, что перечисленные Вами люди верующие.
ad.gif ВОТ ЭТО ДА...видимо смысл цитат "остался за гранью познания" (с) ничего себе довод, особенно о цитатах таких ученых- "супер-мега-платинового" интеллектуального фонда человечества... ag.gif как будто "сплюнула" в сторону дяди Васи-алкаша... Продолжайте, продолжайте - т.е. все, в чем обвинили меня - на самом деле присутствует у вас, "перенос" в психологии называется (я не удивлюсь, если вы представитесь психологом - специалистом в области "измененного сознания" ...такой вот, Party of life... ap.gif )

А перелопатить- ужо перелопачено, и мне в лом повторять поиск и работу, пришлют с другого форума и выложу материал..

А вы продолжайте - только не приписывайте оппонентам свои неправильные домыслы, а потом ПРИНИМАТЬСЯ их громить - как ТАМ с историком, которого я будто отодвигаю от цифр и математика, который будто не имеет право говорить о темных энергиях, существование которых он с помощью математического аппарата и вывел...Что именно я раскритиковала в цитируемой статье- для вас осталось - terra inkognita
Вы расслабтесь, и оставайтесь при своих убеждениях: sapienti-sat: разумному -достаточно и многие уже далеко ушли в обсуждениях от того информационного"пенька", о который вы постоянно спотыкаетесь...
Так вот- пересчитайте число косточек по атласу Синельникова - удивитесь... Я - пересчитала... ag.gif
Что-то вы однобоко доверчивы стали, а?
Серьезный разговор с вами не возможен - моё изначально принятое решение было верным.

Автор: BlackIce 22.10.2007 - 5:46

Честно я уже устаю от "диалога" в таком тоне.

Еще раз повторюсь - Призыв - "Докажите мне обратное", при том что вы сами обратного доказать не можете, это как минимум не культурно.

Еще одна мысль: "говорить о темных энергиях, существование которых он с помощью математического аппарата и вывел". Просто убивает своей непосредственностью.
Вы вкурсе такого термина как Неэвклидова геометрия? Достаточно сложная материя для рассуждения. Мало того человек который ее вывел является одним из величайших математиков. Он даже описал пространсво в котором бы действовали бы законы этой самой геометрии. Но знаете что? Такого пространства не существует. По крайней мере потому что а)автор сам на это указал. б)подобные пространства не были обнаруженны в)в подобном пространстве человек просто не сможет существовать.
Я к тому что вывести математически можно все что угодно. Даже то что не может существовать. Поэтому разговоры на тему: Вот он математик(!) он вывел(!) математически(!) - не более чем околонаучные спекуляции на научные темы.

Автор: Litta-Lo 22.10.2007 - 12:26

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Dalhi 22.10.2007 - 20:45

Хм даже эта тема скатывается во флуд....
Прочитав 160 странить можно подытожить следущее - права лишь одна формула. И вывел её кстати идеалист (был такой Сократ, а то может и не его это мысли а Платона, который их записал (вроде как, а то может тоже придумал): "Я знаю то что ничего не знаю, а то что не понимаю не хочу знать" ag.gif

Цитата
Честно я уже устаю от "диалога" в таком тоне
На сколько я понимаю что тут желающих поучаствовать в прениях только один .

Автор: Litta-Lo 22.10.2007 - 21:07

1. В которых прениях?...здесь 3 течения.
2. И кто - "один", с форума? я не Платона имею ввиду... ag.gif
...тот, кто сразу переходит на обсуждения личности, если мнение оппонента не совпадает с его, и при этом сетует на каких-то задавак "тонов и обертонов"?
...где-то как-то на каком-то форуме я уже такое "противоречие -на -личность" а не по теме встречала ad.gif ....

Автор: marin 23.10.2007 - 6:31

Цитата
...тот, кто сразу переходит на обсуждения личности, если мнение оппонента не совпадает с его, и при этом сетует на каких-то задавак "тонов и обертонов"?
...где-то как-то на каком-то форуме я уже такое "противоречие -на -личность" а не по теме встречала ad.gif ....
Аха... тот, тот... я тут вот зашла, и многое о своей личости нового узнала. Аж на целых полпоста :)
По поводу смыслового содержания цитат - тут тема не об этом, если Вы заметили. То, что есть учегые верующие, и что они очень мудро и красиво об этом пишут (впрочем, как и о любви и о многих других вещах) - и без Вас все знали. Тема о происхождении человека. Далее перешла в обсуждение того, что верующие считают неслучайным происхождение всего живого на Земле, а неверующие - случайным. В качестве убедительного аргумента вы заявили, что неслучайность происхождения жизни доказана (но, разумеется не ответили, кем, когда и в каких трудах), и что 92 % Нобелевских лауреата - верующие. На просьбу рассказать о том, кто и где их подсчитал - несколко страниц оффтопа с фотографиями, биографиями, цитатами, и обсуждениями моей личности. Я согласна с Вами, цитаты замечательные, и можно было бы парочку из них добавить в лаконичный пост для колорита, а не устраивать тут кашу из темы.

Автор: Imm 24.10.2007 - 10:07

Кстати,похоже большинство лауреатов Нобелевской премии (в области естественных наук) по России и СССР неверующие.
Их конечно было очень мало, н всё же.
"Россия по числу лауреатов самой престижной премии мира – на седьмом месте. 21 человек в нашей стране был удостоен этой награды. Из них – 9 ученых, награжденных Нобелевской премией по физике (Павел Черенков, Илья Франк и Игорь Тамм в 1958 году, Лев Ландау в 1962 году, Николай Басов и Александр Прохоров в 1964, Петр Капица в 1978, Жорес Алферов в 2000, Виталий Гинзбург в 2003), двое получили Нобелевскую премию по химии (Николай Семенов в 1956 и Илья Пригожин в 1977), еще двое ученых были удостоены премии в области физиологии и медицины (Иван Павлов в 1904 и Илья Мечников в 1908)".

Это те что были атеистами. по остальным не знаю, может были атеистами, может нет.
По датеистами понимаю людей, которые на вопрос
- Верите ли вы в Бога
Говорят
-НЕТ

Автор: Litta-Lo 24.10.2007 - 14:58

Цитата(Imm @ 24.10.2007 - 7:07) *
..."Россия по числу лауреатов самой престижной премии мира – на седьмом месте. 21 человек в нашей стране был удостоен этой награды. Из них – 9 ученых, награжденных Нобелевской премией по физике (Павел Черенков, Илья Франк и Игорь Тамм в 1958 году, Лев Ландау в 1962 году, Николай Басов и Александр Прохоров в 1964, Петр Капица в 1978, Жорес Алферов в 2000, Виталий Гинзбург в 2003), двое получили Нобелевскую премию по химии (Николай Семенов в 1956 и Илья Пригожин в 1977), еще двое ученых были удостоены премии в области физиологии и медицины (Иван Павлов в 1904 и Илья Мечников в 1908)".

Это те что были атеистами. по остальным не знаю, может были атеистами, может нет.
....
Это не так.
По -поводу лауреатов "по России и СССР " - в период так называемого советского социализма отвечать в анкете "да" - было не только не мыслимо, но и опасно.
"В годы тоталитарного режима пропаганда “единственно верного марксистско-ленинского учения”, утверждавшего, что Бога нет, а мир — это просто материя, была доведена до уровня сильнодействующего гипноза. Для лучшего усвоения гражданами СССР философии бездуховности постоянно нагнетался страх, обусловленный угрозой жестокой расплаты за инакомыслие. "
"В период господства диалектического и исторического материализма в СССР ученый с мировым именем, академик, лауреат Нобелевской премии И. Е. Тамм смело и мужественно провозглашал “крамольную” по тем временам концепцию. Он неоднократно говорил своему аспиранту (впоследствии академику) Ю. А. Кулакову о возможном существовании иных форм реальности, отличных от форм существования материальной действительности. Тамм утверждал, что истинный ученый не должен исключать данную вероятность. "
Академик Кулаков (последователь и ученик Тамма ) в работе “Поиск научной истины ведет к Богу” пишет: “… наше устремление к Богу, желание постичь замысел Творца и следовать этому замыслу наполняет нашу жизнь содержанием и смыслом”. Велик “удельный вес” ученого-христианина!
Бог есть Любовь, а потому невозможно не согласиться с академиком, ибо жизнь без любви теряет всякий смысл, превращая человека в животное (Екклесиаст 3:18).

Убежденность русского ученого хирурга и анатома, основоположника новых направлений в медицине Н. И. Пирогова, он писал: “Если бы я хотел теперь не признать существование Бога, то не мог бы этого сделать, не сойдя с ума”. В Библии читаем: “Сказал безумец в сердце своем: нет Бога. Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро” (Псалтирь 13:1).

Академик Гиндзбург, скандально прославившийся своим письмом против "катехизации общества", в своей объясниловке, что его не тАк поняли ]]>http://www.russ.ru/politics/reakcii/religiya_i_nauka_dve_storony_odnoj_medali]]>:
"Тезис о существовании Творца Вселенной (и духовного мира вообще) не может быть ни доказан, ни опровергнут, поэтому вопрос о том, соответствует ли он реальности, остается открытым (просто одни его решают так, а другие - иначе). Более того, наука и церковь могут быть союзниками в борьбе с «оккультизмом» и «сатанизмом»." Это подчеркивает тот же самый академик Гинзбург... ag.gif

Объяснять, что такая позиция не может быть позицией атеиста (а теист - по-гречески- "против бога")-думаю не надо. Когда против бога - второго варианта не бывает.

Лев Ландау: Его тезис: "В задачу науки не входит доказательство или опровержение бытия Бога. Наука объясняет явления природы с помощью законов природы, не вдаваясь в вопрос, кем были установлены эти законы." Позиционировался... ad.gif , правда и впрямь, заявлял себя агностиком. Но не атеистом.
Про С.П. Капицу- ]]>http://www.foru.ru/slovo.11200.1.html]]> Да, неверующий, и как это все его высказывание воспринимать в цивилизованном ключе?
Академик Иван Павлов(сын священника, сам служил панихиды. Его сын - тоже стал священником...): "На вопросы известной анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов в 1936 году ]]>http://www.school-city.by/index.php?Itemid=32&id=8845&option=com_content&task=view]]>:
- "Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю". (1936 год!)
- "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?" - "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:

– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться...


*А вы - также не считаете? Почему?
И ещё: большинство или нет- я не это пытаюсь показать, не в этом суть:
Джордано Бруно инквизиция приговорила к смертной казни и сожжению - за то, что он - ОДИН утверждал, что Земля круглая, вертится вокруг своей оси и вокруг Солнца, а не наоборот, и ни на каких китах нет у неё опоры. ОДИН! И кто - оказался со временем прав ?
Так что... если наличие Высшего Разума утверждает ОДИН такой ученый, как ПЛАНК...я думаю и выбираю думать его точку зрения.

Автор: Imm 24.10.2007 - 20:52

Цитата(Litta-Lo @ 24.10.2007 - 15:58) *
Это не так.
По -поводу лауреатов "по России и СССР " - в период так называемого советского социализма отвечать в анкете "да" - было не только не мыслимо, но и опасно."

===
Прям как в дореволюционные времена. До 1905 года атеизм был уголовно наказуем. Кстати, не сомтря на эту опасность в СССР 70% населения заявили себя верующими.
Это известно из переписис населения 1937 года.

Цитата
"В период господства диалектического и исторического материализма в СССР ученый с мировым именем, академик, лауреат Нобелевской премии И. Е. Тамм смело и мужественно провозглашал “крамольную” по тем временам концепцию. Он неоднократно говорил своему аспиранту (впоследствии академику) Ю. А. Кулакову о возможном существовании иных форм реальности, отличных от форм существования материальной действительности. Тамм утверждал, что истинный ученый не должен исключать данную вероятность. "


Я тоже могу согласиться с этим, но не перестану быть атеистом
Как это свидетельствует о вере Тамма?
"Для коллег Сахарова, знавших его многие годы, эти вопросы не имеют ответа. Одному из его коллег даже захотелось, чтобы и вопроса не было, - академик Виталий Гинзбург в статье об их общем с Сахаровым учителе написал в 1995 году:
"Сегодня, когда мы сталкиваемся с проявлением религиозности, а чаще псевдорелигиозности, уместно заметить, что Игорь Евгеньевич [Тамм] был убежденным и безоговорочным атеистом. То же относится ко всем известным мне его ученикам."

]]>http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer4/Gorelik1.htm]]>



Цитата
Академик Кулаков (последователь и ученик Тамма ) в работе “Поиск научной истины ведет к Богу” пишет: “… наше устремление к Богу, желание постичь замысел Творца и следовать этому замыслу наполняет нашу жизнь содержанием и смыслом”. Велик “удельный вес” ученого-христианина!
Бог есть Любовь, а потому невозможно не согласиться с академиком, ибо жизнь без любви теряет всякий смысл, превращая человека в животное (Екклесиаст 3:18).


Другой ученик - В.Л. Гинзбург, тоже лауреат как Тамм и говорит другое.
Хотя я не видел чтоб неверующие учёные хвастались высоким удельным вкладом в науку. Статистику видел о высоком вкладе неверующих.

Цитата
Убежденность русского ученого хирурга и анатома, основоположника новых направлений в медицине Н. И. Пирогова, он писал: “Если бы я хотел теперь не признать существование Бога, то не мог бы этого сделать, не сойдя с ума”. В Библии читаем: “Сказал безумец в сердце своем: нет Бога. Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро” (Псалтирь 13:1).

я пирогова не подчёркивал, но замечу, что всегда важно знать первоисточник фразы, влдруг чего апологеты перепутали.



Цитата
"Тезис о существовании Творца Вселенной (и духовного мира вообще) не может быть ни доказан, ни опровергнут, поэтому вопрос о том, соответствует ли он реальности, остается открытым (просто одни его решают так, а другие - иначе). Более того, наука и церковь могут быть союзниками в борьбе с «оккультизмом» и «сатанизмом»." Это подчеркивает тот же самый академик Гинзбург... ag.gif

и при этом остаётся атеистом. А РПЦ действительно не так "поняла", скорее просто не захотела понять и стала поливать грязью.

Цитата
Объяснять, что такая позиция не может быть позицией атеиста (а теист - по-гречески- "против бога")-думаю не надо. Когда против бога - второго варианта не бывает.


Надо, потому что атеист по гречески это без бога.
Атеист, а не антитеист.
Так что об атеистах Вы мало чего знаете. Но если сложности с терминами, то можно употреблять просто слово - неверующий.


Цитата
Лев Ландау: Его тезис: "В задачу науки не входит доказательство или опровержение бытия Бога. Наука объясняет явления природы с помощью законов природы, не вдаваясь в вопрос, кем были установлены эти законы." Позиционировался... ad.gif , правда и впрямь, заявлял себя агностиком. Но не атеистом.

неверующим.

"О Ландау также рассказывают, что он был убежденным атеистом, и что ему дарили иконы с его изображением и формулами вместо заповедей…"
]]>http://www.jewishpetersburg.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=466]]>

Цитата
Про С.П. Капицу- ]]>http://www.foru.ru/slovo.11200.1.html]]> Да, неверующий, и как это все его высказывание воспринимать в цивилизованном ключе?

Это не тот Капица.

Цитата
Так что... если наличие Высшего Разума утверждает ОДИН такой ученый, как ПЛАНК...я думаю и выбираю думать его точку зрения.


1. одни учёные не верят в существование Бога, другие верят.

2. наука не может подтвердить или опровергнуть существовнаие Бога.

3. Большинство учёных не верит.

Я лично разделяю позицию Лапласа - " Я не нуждаюсь в этой (существование бога) гипотезе".

Автор: Litta-Lo 25.10.2007 - 1:53

Цитата(Imm @ 24.10.2007 - 17:52) *
===
...Я принципиально не буду, в отличие от вас заострять внимание на том, в чем вы разбираетесь, а в чем неттт....
Разве об этом тема, или вас спрашивали конкретно вашего мнения обо мне и моих понятиях?

Что касается перевода слова "атеист" - я цитировала самих греков. Смотрите по гууглу сами, прежде чем поправлять.
"Бог по-гречески - Тэос. Верующий в Бога - теист. Буква "а" означает отрицание, против. "Атеист" - это значит "против Бога". Если бы не было теистов, то не было бы и атеистов."
"Без БОГА" БУДЕТ ПО ГРЕЧЕСКИ:χωρίς Θεό или χωρίς το Θεό (знаете греческий шрифт? Не буду комментировать, как и в чем разбираетесь, а главное - ваше умение МЫСЛИТЬ: просто посчитайте - ЯВНО НЕ 6 БУКВ !) Для проверки меня принципиальную ad.gif даю on-line робот-переводчик ]]>http://www2.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html]]>
Можете сразу СВОЮ фразу "без бога" набрать - с русского - на греческий - получится вариант χωρίς το Θεό.
Я проверяла по-разному -а вдруг вы правы... но оказалось мои сведение верные: можно сначала перевести на английский - without God, а потом английскую фразу- на греческий - вот в этом случае имеете фразу χωρίς Θεό. Saluto! Следующий раз с серьезными аргументами будьте бдительны и проверяйте с разных строн досконально.
lt.gif
Насчет - дореволюционных времен: вы пишете, что " кстати, несмотря на эту опасность в СССР 70% населения заявили себя верующими."Правильно - населения. А ученые, пользовавшиеся у власти привелегиями - такого позволить себе не могли. "Мыслю шире глагола в предложении." (с) И вам советую.

Далее- вы вопрошаете:"Как это свидетельствует о вере Тамма?" Вот вы - агностик, у вас такой мысли, фразы, умозаключения и не родится. И у других неверующих - тоже. Только тот, кто познавал Природу ОЧЕНЬ вглубь, но материальных объяснений каких-то необъяснимых свойств не имеет - может так трезво и верно говорить.
Я же тоже не распространяюсь про мощного старикана в белых одеждах, прыгающего по облакам-батутам.... И что?

Начисто отрицаю самопроизвольное зарождение жизни, самопрограммирование и самоотладку генетического кода. А также наше развитие вопреки II -му Закону Термодинамики и нарушения Всемирного стремления к энтропии. Я уже не говорю об абсолютной уникальности явления - разума на нашей Планете. Сколько гулонов звезд на небе? Посчитайте вероятность - если бы жизнь самозарождалась - при таком скоплении триллионов-квадриллионов (художественный термин) звезд- ещё один разум бы где-нибудь проявился...

Не цитируйте академика Виталия Гинзбурга, "что Игорь Евгеньевич [Тамм] был убежденным и безоговорочным атеистом".
Он не всё о нём знает. И я читала его - с десятью ещё академиками - гневное письмо, и потом "извиняльное писание " Не могу больше уважать и всё... Поняли его как раз в РПЦ правильно. Я бы ни за что не извинялась, может за излишнюю эмоциональность, но - "крутить пленку назад"- "вместе, в союзе с церковью бороться с сатанизмом"... Ах ты боже мой...какая...ммм...ладно, не скажу - академик все-таки..."но - не ОРЕЛ"(слова из к/ф)

Ваша фраза:"Другой ученик - В.Л. Гинзбург, тоже лауреат как Тамм и говорит другое."
УЧЕНИКОВ - МНОГО. Пишут книги и пользуются равной мировой славой - единицы...Я как-то раз тоже лекции Капицы (младшего) слушала, но не претендую на мнение о нем в первой инстанции...

"О Ландау также рассказывают, что он был убежденным атеистом " А фильм о нем от какой-то "балды" финансируют -вдруг- синагоги...! Мы многого не знаем. То, что Ландау не был христианином и православным - абсолютно верно...Да вот, какая-то "аннушка пролила-таки масло" - страшная автокатастрофа и тяжелое для ученого угасание интеллекта при жизни... Сто раз призадуматься можно, этим, атеистам...

Вопрос :
- а комментария по поводу правоты единственного в числе Джордано Бруно - вы намеренно не оставили? Разве это не "загадка" жизни- что без процента в 92 ЦИФРЫ - ОН оказался -тысячупроцентно ПРАВ?
Не давайте мне повода думать, что вам найти ответ "слабо".
Желаю интересной и познавательной нам дискуссии.

Автор: marin 25.10.2007 - 18:27

Цитата
"Бог по-гречески - Тэос. Верующий в Бога - теист. Буква "а" означает отрицание, против. "Атеист" - это значит "против Бога".

Буква "а" значит "анти-", синоним "contra", т.е. "против". Это не греческий, а латынь. Все можно в трех словах объяснить, а не на поллиста, со ссылкой на словари.
Цитата
Далее- вы вопрошаете:"Как это свидетельствует о вере Тамма?" Вот вы - агностик, у вас такой мысли, фразы, умозаключения и не родится. И у других неверующих - тоже. Только тот, кто познавал Природу ОЧЕНЬ вглубь, но материальных объяснений каких-то необъяснимых свойств не имеет - может так трезво и верно говорить.
И уж куда уж нам... до вас, знающих природу очень влглубь... Однако, какое самомнение...
Цитата
Я уже не говорю об абсолютной уникальности явления - разума на нашей Планете. Сколько гулонов звезд на небе? Посчитайте вероятность - если бы жизнь самозарождалась - при таком скоплении триллионов-квадриллионов (художественный термин) звезд- ещё один разум бы где-нибудь проявился...
А с чего Вы решили, что разум на нашей планете - уникальное явление? И откуда сведения, что разум нигде не проявляется? Или Вы в его проявление способны допустить, только если разумное существо прилетит к нам на Землю, и даст интервью по телевидению?
Цитата
Вопрос :[/i] - а комментария по поводу правоты единственного в числе Джордано Бруно - вы намеренно не оставили? Разве это не "загадка" жизни- что без процента в 92 ЦИФРЫ - ОН оказался -тысячупроцентно ПРАВ?
Пока Imm думает, можно я отвечу на этот вопрос? Джордано Бруно не верил во что-то идеальное, он предложил определенное научное знание, основанное на своих научных исследованиях, рассчетах. Знания, тем более научные имеют эмпирическую базу, основываются на рациональных фактах. Вера - на домыслах, предположениях...
Например в современой энциклопедии, одно из трактований веры:
"Вера - В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований."
Так что, то что Бруно один оказался "тысячупроцентно прав" не означает, что правы верующие или не верующие, даже если их будут миллионы. Это вообще к теме не имеет отношения. Вы сравнили два несравнимых понятия.

Автор: Imm 25.10.2007 - 23:49

Litta-Lo

Цитата
Я проверяла по-разному -а вдруг вы правы... но оказалось мои сведение верные: можно сначала перевести на английский - without God, а потом английскую фразу- на греческий - вот в этом случае имеете фразу χωρίς Θεό. Saluto! Следующий раз с серьезными аргументами будьте бдительны и проверяйте с разных строн досконально.


Я Вам предложу свой алоритм работы.

1. посмотреть словарное значение, почитать статьи специалистов.

Смотрим статью З.А.Тажуризина -доктор философских наук, профессор МГУ
Понятие атеизма в истории западноевропейской мысли
(От античности до Нового времени)

"Слова, обозначающие такого рода понятия по-гречески, образуются из слова (см картинку по ссылке) и отрицательной частицы а. Отсюда — безбожник (в лат. языке — atheos); — безбожный; — безбожность, атеизм (Вейсман А.Д. Греческо-русский словарь. М., 1991. С. 24). "
слова на греческом в виде картинок посмотрите в статье. ]]>http://afaq.narod.ru/archives/1a.htm]]>

Другой пример - Этимологический словарь Крылова

"БЕЗБОЖНЫЙ
безбожие, безбожный В русском языке предлог "без" участвует в образовании целого ряда слов. Любопытно, что изначальное значение этого предлога "вне, снаружи"; впоследствии – отсутствие чего-либо. По Далю безбожие – воображаемое состояние кого или чего при отсутствии Бога, божества; отрицание бытия Божия, полное безверие. А образовано это слово было как калька греческого atheos – "безбожный", префиксального образования от theos – "бог". Кстати, слово атеизм (атеистический) было заимствовано из греческого с тем же значением, что и калька".
]]>http://www.slovopedia.com/25/193/1648734.html]]>
2 Введите в предложенный Вами переводчик слово "безбожный"
Я получил - άθεος


Цитата
"Как это свидетельствует о вере Тамма?" Вот вы - агностик, у вас такой мысли, фразы, умозаключения и не родится. И у других неверующих - тоже. Только тот, кто познавал Природу ОЧЕНЬ вглубь, но материальных объяснений каких-то необъяснимых свойств не имеет - может так трезво и верно говорить.
Я же тоже не распространяюсь про мощного старикана в белых одеждах, прыгающего по облакам-батутам.... И что?

Атеист это человек который отвечает нет, на вопрос - верите ли вы в Бога.
Агностик тоже может так ответить и скептик.
Я атеист-скептик.
Я согласен с Таммом и не вижу противоречий его слов (со слов его колеги) с атеистичесим взглядом на мир.
"о возможном существовании иных форм реальности, отличных от форм существования материальной действительности. Тамм утверждал, что истинный ученый не должен исключать данную вероятность. "
Не должен.

Цитата
Посчитайте вероятность - если бы жизнь самозарождалась - при таком скоплении триллионов-квадриллионов (художественный термин) звезд- ещё один разум бы где-нибудь проявился...

Давайте посчитаем вероятность. Только как её посчитать? И почему Вы считаете, что где-нибудь и нет разума?


Цитата
Не цитируйте академика Виталия Гинзбурга, "что Игорь Евгеньевич [Тамм] был убежденным и безоговорочным атеистом". Он не всё о нём знает.


Вы сами о себе не всё знаете и что? Гинзбург был учеником Тамма и считает его своим главным учителем наряду с Ландау. Есть другие воспоминания об религиозности Тамма? Где было бы написано что там был верующим?
Нет? тогда пока цитата Гинзбурга это всё что у нас есть.


Цитата
И я читала его - с десятью ещё академиками - гневное письмо, и потом "извиняльное писание " Не могу больше уважать и всё...


Я тоже читал и то и другое. Что ж, академики в первом письме написали всё правильно, просто они не ожидали что имеют дело с прохвостами из РПЦ, которые их позицию представят совсем иначе.
А суть позиции простая. Пусть академия наук решает вопросы науки, а церковь не вмешивается в эти вопросы и не указывает РАН что делать.



Цитата
Поняли его как раз в РПЦ правильно. Я бы ни за что не извинялась, может за излишнюю эмоциональность, но - "крутить пленку назад"- "вместе, в союзе с церковью бороться с сатанизмом"... Ах ты боже мой...какая...ммм...ладно, не скажу - академик все-таки..."но - не ОРЕЛ"(слова из к/ф)


Поняли правильно, но сделали вид что письмо совсем о другом.


Цитата
УЧЕНИКОВ - МНОГО. Пишут книги и пользуются равной мировой славой - единицы...Я как-то раз тоже лекции Капицы (младшего) слушала, но не претендую на мнение о нем в первой инстанции...


Учеников много, говорят они от себя разное. Про религиозность Тамма это ничего не говорит.

Цитата
Сто раз призадуматься можно, этим, атеистам...

О чём? Чтио быть атеистом опасно для здоровье? Вы думаете верующие не попдают в автокатастрофы? Никаких преимуществ религия не даёт мне и в этом плане.

Цитата
Вопрос :[/i] - а комментария по поводу правоты единственного в числе Джордано Бруно - вы намеренно не оставили? Разве это не "загадка" жизни- что без процента в 92 ЦИФРЫ - ОН оказался -тысячупроцентно ПРАВ?
Не давайте мне повода думать, что вам найти ответ "слабо".
Желаю интересной и познавательной нам дискуссии.

Про Бруно Вы так закрутили, что я не понял как Вы сделали свои выводы.
Для начала. Сервет, открыватель малого круга кровообращения, был сажжён за атеизм.
С другой стороны, академик Павлов был атеистом. И раз такой человек был атеистом, то почему бы тоже не быть атеистом?
А за что умер Бруно? В том числе за то что Землю не ставил в центре Солнечной системы, хотя было у него и много акульного. Если подитожить, умер он за то, что имел своё мнение, отличное от церковного и не хотел это мнение изменить в угоду господствующей религии.
И что?
Планк тут не при чём.
может Вы о том, почему Бруно оказался прав и почему бы Планку не оказаться правым? Шансы такие есть. Только вот разные великие учёные на этот счёт имеют разное мнение и может оказаться что прав Дарвин, фрейд, Павлов, Ф. Крик, Гинзбург....

Автор: Litta-Lo 26.10.2007 - 1:27

Последнее мое объяснение. Почему - скажу в конце.

1. "Про Бруно Вы так закрутили, что я не понял как Вы сделали свои выводы." ....
Так вот, Imm, объясняю:
Ко мне схоластически "прицепились" -лучше не подобрать термина - с "придыхом" требования доказать, откуда 92% верующих среди лауреатов (хотя я тут же писала, что возможно путаю и цифра преувеличена...ну 82 % там... ag.gif ...)

- И я сравнила никчемность 92% сторонников в науке, когда даже один-единственный - Бруно - в окружении тысячи слепцов и глупцов может оказаться прав.
А уж никчемность выяснения путей подсчета никчемных 92% или 82 - и объяснять не надо... ae.gif

Мой пост на том, другом форуме, где приводятся официальные данные - стерт: там такая слабая администрация, что если нет ума доказать свою точку зрения, а есть кнопки- они ими пользуются - посты стирают, а членов банят... Поэтому - моего поста с данными и ссылками, как сегодня, выяснилось, в теме "Вера" на том "припадочномвзлости" месте иннет-общения - нет...
Подленько с их стороны...

Кстати - ваша реакция на мой анализ безумных ошибок в приведенной вами статье по подсчету % верующих - также осталась без комментариев.
Тоже - слабо признать, что это ошибочные данные, если выяснить даже СКОЛЬКО же было опрошенных - не представляется возможным.
И Это для вас- информция? Ну, извините, тогда...а я ещё желала нам интересной дискуссии... ag.gif

2. Все что вы привели словарное по поводу значения слова "атеист" - можете приводить сколько угодно тажуризиных и вейсманов.... Грамотнее- привести в пример именно тО, какой смысл (аутентичный ab.gif ) вкладывали САМИ ГРЕКИ, чей термин и заимствовали.
А то Ленин - знаете какой смысл "навкладывал" в теорию государства и революции? До сих пор отмыться не можем, такого "наложил"...

"Безбожный" - прилагательное. "Атеист" - существительное... Мы же говорим - как получить существительное со смыслом "без богА"- ПО-ВАШЕМУ. Получаем, ad.gif но не "а-теист".
Вдумывайтесь в свои действия и получаемый результат.

3. Про Тамма и его допущении различных форм реальностей....
Атеисты - сторонники только одной "формы реальности". Чтоб вы знали, на будущее!
Реальности, которую они (ещё раз- ОНИ )- могут объяснить. Если не могут объяснить - этого для них не существует, и уж реальностью они это не назовут.
Так что разберитесь с понятиями. Не у Тамма... у себя bl.gif ... :

4. Принесите публичные извинения за оскорбление - огульно, всех- из РПЦ - "п...ми " . Как не стыдно, там есть люди высочайшего морального и духовного облика. И не вам или нам судить ...
Там есть кому с ними разбираться
И последнее:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Imm 26.10.2007 - 8:15

Цитата(Litta-Lo @ 26.10.2007 - 2:27) *
- И я сравнила никчемность 92% сторонников в науке, когда даже один-единственный - Бруно - в окружении тысячи слепцов и глупцов может оказаться прав.


Может, но как правило бывает иначе.


Цитата
Кстати - ваша реакция на мой анализ безумных ошибок в приведенной вами статье по подсчету % верующих - также осталась без комментариев. Тоже - слабо признать, что это ошибочные данные, если выяснить даже СКОЛЬКО же было опрошенных - не представляется возможным.
И Это для вас- информция? Ну, извините, тогда...а я ещё желала нам интересной дискуссии... ag.gif

я готов исправиться. Если Вы хотите продолжить дискуссию то обязательно посмотрю Ваш анализ методологии. Она конечно там не идеальна. Как не идельны любые статистические исследования.


Цитата
Грамотнее- привести в пример именно тО, какой смысл (аутентичный ab.gif ) вкладывали САМИ ГРЕКИ, чей термин и заимствовали. (+) "Безбожный" - прилагательное. "Атеист" - существительное... Мы же говорим - как получить существительное со смыслом "без богА"- ПО-ВАШЕМУ. Получаем, ad.gif но не "а-теист".
Вдумывайтесь в свои действия и получаемый результат.


Извените, критику не понял.
Меня интересовало слово безбожный и я хотел посмотреть как оно будет звучать. Это наше с Вами атеос - άθεος
т.е. ά может переводиться и как без.
Вводим "безбожник", получаем - "ο άθεος"
Сравниваем с Вашим "χωρίς Θεό или χωρίς το Θεό"
Вывод - Вы ощибаетесь.

Можно ещё попереводить такие слова как:
абиогенез - без живого
абулия - безволие
астения - бесссилие

Цитата
Атеисты - сторонники только одной "формы реальности". Чтоб вы знали, на будущее!


Атеист это только тот, кто не верит в существование богов. Причём богов в религиозном смысле. Остальные представления о реальности у атеистов весьма различны. В том числе взгляд на наличие чего-то вне материи.
Более того, неверие в богов не запрещает допускать вероятность их существования (вероятность ошибочности своией (атеистической) картины мира). Хотя бывают и верующие атеисты. Я таких встречал очень немного.

Цитата
Реальности, которую они (ещё раз- ОНИ )- могут объяснить. Если не могут объяснить - этого для них не существует, и уж реальностью они это не назовут.


То что они не могут объяснить они могут отнести к бездне непознанного, а не несуществующего.
Непознанной, непонятной реальностью назовут?


Цитата
Принесите публичные извинения за оскорбление - огульно, всех- из РПЦ - "п...ми " . Как не стыдно, там есть люди высочайшего морального и духовного облика. И не вам или нам судить ...


Я не говорил что все в РПЦ прохвосты. Это навет на меня с Вашей стороны, пожалуйста, поскорее, прошу извениться публично.
Если кто-то соблазнился, то прошу прощения. Я могу признать, что в РПЦ еть порядочные люди. Кого больше я не знаю, у меня нет статистики.

Я говорил о прохвостах из РПЦ. Есть такие в РПЦ.
Те ответы академикам, которые писали люди из РПЦ считаю я, являются трудами прохвостов.
Судить можно любому человеку ивообще я рекомендую учиться судить, обосновывать свой суд.
Предагаю разобрать ответы митрополита Кирилла.
У Вас есть какое-то более нежное название для тех, кто искажает смысл чужих слов и выставляет их злодеями?

Интересно
Что бы Вы сказали (как бы Вы меня назвали), еслиб я написал что за вашими попытками определений атеизма прослеживается исламский терроризм и они похоже направленны на разрушение Российской государственности?
Назвали бы меня прохвостом или просто шалуном.

Автор: Imm 26.10.2007 - 9:13

Цитата(Litta-Lo @ 26.10.2007 - 2:27) *
Кстати- на форуме в правилах есть пункт, специально предусматривающий санкции против намеренных действий И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, не отвечающим задАчам общения на форуме...
Бдящее око модератора - ты где cp.gif ?[/spoiler]

О женское коварство! Вероломство!
Ах, Личио, я просто поражен.
(Укрощение строптивой. Уильям Шекспир Акт 4, сцена 2 )dg.gif

Автор: Team 26.10.2007 - 9:34

ОФФТОП: Для меня темы обо всем - это темы ни о чем. Хочу попросить, структурируйте пожалуйста свои разговоры. Разделов на форуме много и форум позволяет завести МНОГО тем. Например можно завести тему "Все ученые верующие" или "Наши около религиозные разборки" и постить туда по темам. Не разводите помойку, тем более в таком разделе

Спасибо lt.gif

Автор: Litta-Lo 26.10.2007 - 12:49

Цитата(Imm @ 26.10.2007 - 6:13) *
О женское коварство! Вероломство!
Ах, Личио, я просто поражен.
(Укрощение строптивой. Уильям Шекспир Акт 4, сцена 2 )dg.gif
1. Согласна - относится к автору, выразившему вам признание за одну фразу Лапласа, в нескольких постах тому назад выражающего презрение к десятку выражений подобных по величине ученых, правда не совпадающих с её мнением. Вероломство, не меньше!

2.Не я свела тему тайн жизни к статанализу и выяснению понятий "верующие" Только отвечаю.

3. Прошу исследовать тайну жизни - какие ещё "реальности" мог предполагать академик Тамм, примеры есть у кого -нибудь? Для меня пока-тайна...

4.Я предполагаю форму - "энергетической разумности." И даже выкладывала в теме "Церковь" исторические данные, что контакты такой формы с нами могли быть. И более того , предположение , что даже Природа и мы - есть продукт направленной деятельности этого контакта.
Такая вот у меня тайна о жизни на земле.

Автор: Imm 26.10.2007 - 15:28

Великая тайна жизни в том, что нет никакой тайны
ag.gif

Автор: Team 26.10.2007 - 15:30

Цитата(Imm @ 26.10.2007 - 16:28) *
Великая тайна жизни в том, что нет никакой тайны
ag.gif

Великая тайна в жизни в том что она есть

Автор: marin 26.10.2007 - 15:36

О! Я вижу, целый пункт посвященный моей личности. Приятно, черт побери, я приобретаю популярность! ;)
Litta, кстати, процитируйте пожалуйста строчку, в которой я выразила презрение к выражениям великих ученых? Или я подумаю, что это плод Вашей фантазии...
Team, Совершенно с Вами соласна. Тема превратилась не пойми во что... Но видит Бог, я пыталась остановить этот извержение оффтопа, почти в каждом своем сообщении. Пусть этим модеры занимаются. Обидно. Хорошее название, великолепная статья в начале темы...

Автор: Team 26.10.2007 - 15:46

Цитата(marin @ 26.10.2007 - 16:36) *
я пыталась остановить этот извержение оффтопа, почти в каждом своем сообщении. Пусть этим модеры занимаются. Обидно. Хорошее название, великолепная статья в начале темы...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Мне кажется что это не важно откуда и как произошла жизнь. Она уже ЕСТЬ. И важнее сейчас куда она идет, как развивается. Т.е думать лучше о будущем чем о прошлом. Сейчас человечество, а лучше сказать мы, имеем большие возможности направлять развитие жизни. Или вернее влиять на ее развитие, потому что разумного направления и даже мыслей об этом я в широком освещении пока не встречал.

Наверно это тоже не в створе данной темы, но если прочитать только заголовок, пусть Великая тайна жизни будет в том куда она идет, а не откуда она вышла. Мне честно говоря странно думать о популярности последнего вопроса и забвении первого. Казалось бы что интересней то что впереди или то что сзади? )) Какая в конце концов сейчас разница от кого мы произошли. Мне конечно приятнее верить что я произошел не от обезьяны и амебы, а от веления божьего или от высокоразвитых инопланетян.... не мыслю себя животным просто ))) Но все равно никто так далеко назад не заглянет. А тут вперед то не так далеко глядеть.

Давайте лучше вперед ;)

Автор: Litta-Lo 26.10.2007 - 16:30

Вопрос - куда невозможно определить правильно, не понимая - откуда мы взялись?
Если по дарвину - то "побеждает сильнейший", побольше "поглотить, и потом выделить", в перерыве - поспать и размножиться...
Откуда у человека берется тяга к красоте (она не нужна эволюции, вектора отбора-" а шоб красиво былО" - не существует...нужна целесообразность и выгода для победы над слабым. В природе-она не основное явление , а вторичное, как гармония полученной системы в организме или окружающем пространстве.
И красота - хрупкая весччь...

Откуда у человека тяга к иным мирам, к другим далеким звездам, к иным реальностям? Кто остановиться, чтоб не заглянуть и не узнать, даже ценой своей жизни? (космонавты, например)?

Зачем нам узнавать в таких деталях - теорий Лапласа и постулатах Планка, коде ДНК и основах движения тел в космосе, если человеку, в общем-то совсем немного и надо ab.gif
"Помахались" бы, по дарвину, посеяли что имели и как умели, врагов-рабов погнали на работы и спокойно себе поглощали-выделяли-размножались бы...

Это уже было, и довольно длительно долгие тысячелетия в истории человечества...
А потом - вдруг, начинаются невероятные вещи...
Вам не кажется это загадкой?

Автор: Team 26.10.2007 - 16:36

Цитата(Litta-Lo @ 26.10.2007 - 17:30) *
Вопрос - куда невозможно определить правильно, не понимая - откуда мы взялись?

Че то я не понимаю. Если для того чтобы нам понять куда мы идем, нам нужно знать откуда мы вышли, значит ли это что все наше движение запрограммировано этой единственной отправной точкой? Т.е никакой свободы выбора и всю дорогу один вопрос "откуда я?", и так до самого конца? Хорошая перспектива...

Хорошо что это не мой случай. Я точно знаю откуда я взялся. Я появился из своей мамы. Точно знаю :D

Можно теперь мне рулить в будущее? ;)

Автор: Громозека 26.10.2007 - 16:39

Цитата(Team @ 26.10.2007 - 17:36) *
Можно теперь мне рулить в будущее? ;)

ab.gif Ога)))) вперёд и с песней)))))
Лита просто хотела сказать, что без понимания фундаментального принципа движения, прогноз конечной точки невозможен)))) ad.gif
получается задача с тремя неизвестными, и неполным условием. Для полного условия не хватает 2-х данных ;)........

Автор: Litta-Lo 26.10.2007 - 16:44

Человечество их и ищет. ИМХО.
Ведь- несмотря на дикие зигзаги своей истории- войны, фашизм и ядерную бомбу на Хиросиму- развитие и поиски ответов - продолжаются...

Автор: Team 26.10.2007 - 16:53

Цитата(Громозека @ 26.10.2007 - 17:39) *
ab.gif Ога)))) вперёд и с песней)))))
Лита просто хотела сказать, что без понимания фундаментального принципа движения, прогноз конечной точки невозможен)))) ad.gif
получается задача с тремя неизвестными, и неполным условием. Для полного условия не хватает 2-х данных ;)........

А мне кажется что для нахождения ответа совсем не нужны столь дальние точки. Все что нужно можно получить здесь и сейчас.

Из прошлого же что-то вытянуть в этой теме очевидно не получается, потому что если б получилось, она не была бы такой длинной ;)

А то что ищет человечество больше походит на беспорядочное движение. По крайней мере пути в ключе этой "Великой тайны жизни" я не замечал. Может потому что кому-то как раз не хватает двух-трех условий, которые по их мнению находятся где-то очень далеко

Автор: marin 26.10.2007 - 17:53

Цитата
Лита просто хотела сказать, что...
О, у Литы появился переводчик... теперь будет значительно проще читать тему. ;)

Team. У нас много общего. Я тоже не желаю признавать, что я от обезьяны, и тоже появилась из мамы :)
Я тоже не считаю, что для того, чтобы определить - кто я, и чем мне дальше заниматься, я непременно должна знать - откуда появилось человечество. А если исходить из логики, что незнающий откуда он появился - не знает куда он идет, получается, что никто не знает куда идет. Потому что знать точно это невозможно. Это можно только предпологать, опираясь на чьи-то предположения, верить...

Автор: Imm 26.10.2007 - 21:19

Проф. Дулуман Е.К.-
доктор философских наук,
кандидат богословия
ТЕОРЕМА О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА
]]>http://www.ateism.ru/talk/talk03.htm]]>

атеистический взгляд

Автор: Litta-Lo 26.10.2007 - 21:48

Цитата(Team @ 26.10.2007 - 13:36) *
... Если для того чтобы нам понять куда мы идем, нам нужно знать откуда мы вышли, значит ли это что все наше движение запрограммировано этой единственной отправной точкой? ( нет, не значит абсолютно, остается лишь суть заданного движения - прим.мои)
Т.е никакой свободы выбора (читай Кьер-Кегора о свободе выбора, вернее её отсутсвии, говорили уже об этом ab.gif ) и всю дорогу один вопрос "откуда я?", и так до самого конца?("конечно," тебе сказали в детстве, что ты из мамы, вот ты и решил, что рожден повторять заданную схему? ad.gif А если бы сказали - из космоса и ты должен разгадать тайну нашего появления?) Хорошая перспектива...( согласна - по -поводу открытия тайн - и нашего мозга, и нашей ДНК, и дальнейшего развития цивилизации)
Хорошо что это не мой случай. Я точно знаю откуда я взялся. Я появился из своей мамы. Точно знаю :D
(именно знать - не можешь. Веришь и предполагаешь...)
Можно теперь мне рулить в будущее? ;)
Team, славный, давний и милый мой дружище (некоторые просто этого не знают ad.gif)...
Слышу некоторое раздражение, и думаю что природа его мне немного понятна...
По теме:
1. Когда ты из детсада пошел в школу- легко ли было 10 лет за партой отбарабанить, в младших и средних классах, когда хотелось гонять футбол? И старших, когда все на свете казалось самым главным, кроме школы? Но взрослые (либо ты сам) поставили отдаленную цель.
И ТЫ ВЫРАБАТЫВАЛ ВОЛЮ.

Исходя из чего, кроме родительских и собственных амбиций такие цели будущего формируются - кем стать?

Человечеству - каким стать? Сварой враждующих за ареал обитания прямоходящих млекопитающих?
Или объединенной нацией, сконструировавшей искусственный интеллект и освоившей пространственно- временное перемещение не материальных, но разумных тел (энергетическое поле разума, например (художественный)?

А как сконструировать искусственный интеллект, если не знать, что это такое? Как голова думает, и что такое мысль? Ведь её - в голове нету! Тайна интеллектуальной жизни!

А как это все можно узнать, если не исследовать, как все это появилось. Откуда взялось. У кого, в каком неолите -впервые, и как оно все же работало... Из того что знаем- похоже, что были миллионы лет назад точно такими же, но осилить колеса, водопровода и электричества - не могли...
Тайна жизни...

Автор: Team 29.10.2007 - 10:01

Цитата(Litta-Lo @ 26.10.2007 - 21:48) *
...конечно, тебе сказали в детстве, что ты из мамы, вот ты и решил, что рожден повторять заданную схему? ... появился из своей мамы ... именно знать - не можешь. Веришь и предполагаешь...)

Ло, у тебя точно все дома? Ты нигде здесь не заговариваешься? Хочешь пойдем вместе у моей мамы спросим откуда я появился?

Автор: Громозека 29.10.2007 - 11:07

Цитата(Team @ 26.10.2007 - 16:53) *
А мне кажется что для нахождения ответа совсем не нужны столь дальние точки. Все что нужно можно получить здесь и сейчас.

ab.gif ок)))) какие же точки необходимо брать, чтобы получить ответ????
Даже если согласиться с теорией эволюции Дарвина, необходимо помнить, что процесс этот очень длителен, так что взять точки в пределах одной-двух человеческих жизней не получится! А,возможно, и в пределах всей человеческой истории брать точки бесполезно!
Человек, как Вы знаете, изменяется беспрерывно, в процессе своей истории, и на эти изменения отводится совсем не много времени. Например, в средневековье, человечество было гораздо меньше чем сейчас, всмысле роста! 1-60, 1-70 - нормальный рост взрослого мужчины! Сейчас - уже 1-80-1-90 )))) Попробуйте сделать вывод из этой посылки))))) желаю удачи))) куда движется человечество, и с чем это связано???

Автор: Litta-Lo 29.10.2007 - 11:14

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 7:01) *
Ло, у тебя точно все дома? Ты нигде здесь не заговариваешься? Хочешь пойдем вместе у моей мамы спросим откуда я появился?
Когда говорят "знаю" - предполагают, что были очевидцами, помнят весь процесс....
С ума бы сошел, если бы помнил процесс своего рождения...
Поэтому все мы предполагаем (другого не дано), верим - рассказам мамы, как мы родились, но не знаем-не помним... И не дай Бог !
P.S. А у тебя- все дома? А то что -то ммм...путать меня с кем-то начал... ad.gif

Громозека,Team начисто не в Теаме.
Потому и пишет не в попад и модераторскими замечаниями разбрасывается ... ad.gif

С твоим мнением полностью согласна: объективность именно такова, как ты описал, а теория Дарвина - не в состоянии сделать какого-либо прогноза хоть в отношении какого-либо вида...
Не может, не в состоянии, не научна.
Это только гипотеза.

Автор: Team 29.10.2007 - 11:25

Цитата(Litta-Lo @ 29.10.2007 - 11:14) *
Когда говорят "знаю" - предполагают, что были очевидцами, помнят весь процесс....

Ну да, помнят как Евклид на песке свою геометрию рисовал. Как Ньютону на голову яблоко падало. Ведь чтобы знать геометрию и закон тяготения им строго необходимо было быть очевидцами...

Мой друг рассказывает что помнит не только процесс рождения, но и отдельные воспоминания как он был в утробе матери. Поищите среди своих знакомых. Наверняка одного - двух таких людей найдете.

Это я все к чему, к тому что знания приобретаются не только непосредственным наблюдением. Некоторые знания приходят к нам из книг. Некоторые передаются вербально от родителей, старших товарищей. И мы это все реально знаем, хоть и не присутствовали.

Сомневаться же в том знании что моя мать меня родила мне представляется абсурдным. Если уж подвергать сомнению такие очевидные вещи, то о каком размышлении о происхождении человечества может идти речь?

Думаю диалог нужно вести не столько увлекаясь и в каких-то очевидных местах приходить все-таки к единому мнению

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 11:07) *
ab.gif ок)))) какие же точки необходимо брать, чтобы получить ответ????

Мне не близка теория Дарвина )) Можно будет порассуждать какие точки нужно брать, чтобы прийти к какому-то результату. Пока же нас так носит в стороны, что боюсь мы его не осилим )

А про средний рост человека говорят что это циклически и вроде пик уже прошел ;)

Автор: Громозека 29.10.2007 - 11:53

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 11:25) *
А про средний рост человека говорят что это циклически и вроде пик уже прошел ;)

ab.gif А как ты думаешь, возможно ли было увидеть циклическую закономерность, если брать точки в пределах 100-200 лет, то есть с начала измерений???? Если не брать во внимание археологические данные, мы растём)))))))))) ad.gif

Автор: Team 29.10.2007 - 11:55

Ну а как нас статистика по увеличению роста человека приблизит к раскрытию великой тайны жизни? ))

Автор: Громозека 29.10.2007 - 12:04

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 11:55) *
Ну а как нас статистика по увеличению роста человека приблизит к раскрытию великой тайны жизни? ))

ab.gif Очень просто - можно проанализировать движущую силу данных изменений ad.gif сопоставить с процессами в геологии земли, с климатом и проч. и проч.

Автор: Team 29.10.2007 - 12:17

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 12:04) *
ab.gif Очень просто - можно проанализировать движущую силу данных изменений ad.gif сопоставить с процессами в геологии земли, с климатом и проч. и проч.

Проанализировать, сопоставить можно - понимаю. А как нам это раскроет тайну возникновения жизни?

Автор: Громозека 29.10.2007 - 12:21

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 12:17) *
Проанализировать, сопоставить можно - понимаю. А как нам это раскроет тайну возникновения жизни?

ab.gif раскручивая цепочку от наших дней и дальше, зная основной движущий фактор изменчивости, приходим к истоку)))) ad.gif

Автор: Team 29.10.2007 - 12:29

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 12:21) *
ab.gif раскручивая цепочку от наших дней и дальше, зная основной движущий фактор изменчивости, приходим к истоку)))) ad.gif

Это при условии что доказано что развитие наше было планомерно и ничего в нем качественно не менялось, а только количественно. Так мы ни к чему не придем. Разве только, на основании увеличения роста человека, мы можем прийти к тому что у истоков жизни люди были оочень маленькие :D Что не факт вобщем то...

Автор: Громозека 29.10.2007 - 12:45

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 12:29) *
Это при условии что доказано что развитие наше было планомерно и ничего в нем качественно не менялось, а только количественно. Так мы ни к чему не придем. Разве только, на основании увеличения роста человека, мы можем прийти к тому что у истоков жизни люди были оочень маленькие :D Что не факт вобщем то...

ab.gif хм,...что-то мне не понятен ход твоих рассуждений))))
Что археологические и палеонтологические исследования выявляют только количественные закономерности но никогда качественные??? Объясните, плиз))))
Я не говорил об увеличении роста! Я говорил о его изменениях. а это разные вещи!

Автор: Litta-Lo 29.10.2007 - 12:50

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 9:21) *
ab.gif раскручивая цепочку от наших дней и дальше, зная основной движущий фактор изменчивости, приходим к истоку)))) ad.gif
По науке - движущим фактором изменчивости - служат мутации
По Дарвину - естественный отбор закрепляет полезные, нужные, и их накопление приводит к видообразованию...
Но Дарвин ничего не знал:
- про мутации - что в большинстве несут деструктивные признаки и позитивные если и случаются, то тонут в объеме деструктивных.
- Не подумал, что условия обитания среды меняются быстрее, нежели хаотично возникающие даже вдруг и положительные мутации. Окружающая Природа может даже и внезапно измениться - и изменится внезапно и среда обитания организмов.

- В сказку про внезапно изменившиеся условия и выживание только особей с "полезными" мутациями - готов был разувериться (в переписке с оппонентами) сам: тот же пример с появлением птиц с утолщенным клювом: при обычной среде обитания утолщенный клюв воспринимался бы как уродство, не дающее преимущества в добывании корма, а наоборот.
При среде обитания на скалистых природных ареалах- утолщенный клюв уже должен был быть в наличии....Мы же не воспринимаем малый рост пигмеев за красу ненаглядную, и спросить бы их - про сексапильность для них - женского плечевого сустава европейской фотомодели величиной с их голову... ab.gif

- И неоднократно писала- про изумление самого Дарвина - про полное отсутствие ископаемых переходных форм. Например, ни единой - от млекопитающего наземного - до млекопитающего водного (дельфины и киты) разница в антатомическом строении- колоссальная - вплоть до иного расположения дыхательного центра - не в корковых центрах, а в подкорковых зонах.
Т.е. - изменения должны были быть фундаментальными, для того чтобы животное могло ПОСТОЯННО обитать в водной среде. И просто тьма должна быть примеров и объектов ископаемых переходных форм.
А у науки- НИ ЕДИНОЙ.
Тайна жизни....

Автор: Angel A 29.10.2007 - 12:58

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 13:45) *
Что археологические и палеонтологические исследования выявляют только количественные закономерности но никогда качественные??? Объясните, плиз))))
Я не говорил об увеличении роста! Я говорил о его изменениях. а это разные вещи!


а я вот считаю, дело даже не в количественно-качественных изменениях....люди со временем совершенствуются, меняется не только скелет, происходят значительные изменения в мозгу - отсюда прогрессирование человечества, а это и есть один из путей к разгадке тайны жизни.....

и тем не менее, разгадать ее на существующем уровне развития пока не удаётся....

Автор: Громозека 29.10.2007 - 12:59

ab.gif Лит, тут спор вообще про то, нафиг нам нужны истоки, и что нам даёт исследование в этой области,....
Они ж все из мамы,....а больше то не надо ничего ;)

Автор: Team 29.10.2007 - 13:05

Ммм...мне не близка теория Дарвина. Вообще мало верю в случайность. А поверить в то что жизнь на Земле зародилась результатом случайности. И вся наша эволюция - это в линейку положенные случайности... нет, это не для меня.

С другой стороны, если мне не близок научный подход в объяснении эволюции, и я хотел бы обдумать это как-то по-другому, то на что я мог бы опираться, чтобы иметь возможность подтвердить что мои измышления похожи на правду? Наукой аргументировать не получится, поскольку у нее сложилась картина, которую ей же самой опровергнуть не удастся. А ненаучные размышления скорее всего будут восприняты как выдумки, не относящиеся к реальности, т.к нас с детства учат опираться на научный подход и никакого другого опробованного способа мы в арсенале не имеем

Так есть ли смысл продолжать эту тему? Теория высказанная только одна и оспаривать ее у нас нет возможности...

Или есть? ))

Автор: Angel A 29.10.2007 - 13:07

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 13:59) *
ab.gif Лит, тут спор вообще про то, нафиг нам нужны истоки, и что нам даёт исследование в этой области,....
Они ж все из мамы,....а больше то не надо ничего ;)


а как же быть с самой Маман???? она-то откуда?????

я всё-таки склоняюсь к идее существования Сверхразума, постижение которого пока не для нас, простых смертных....

Автор: Громозека 29.10.2007 - 13:08

Цитата(Team @ 29.10.2007 - 13:05) *
Или есть? ))

ab.gif а ты Литины посты перечитай ещё раз))) с самого начала)))) У неё интересная теория на эту тему, созданная по научным правилам, однако, не опирающаяся на научные факты))))) ad.gif ........

Автор: marin 30.10.2007 - 0:50

Цитата
Когда говорят "знаю" - предполагают, что были очевидцами, помнят весь процесс....
К Вашему сведению, есть еще и другие источники знаний, кроме собственных глаз. И в связи с этим Вашим заявлением возникает вопрос о том, как Вы с таким знанием дела рассуждаете на такие темы. Вы были очевидцем зарождения жизни на Земле, и помните весь процесс ее развития?

Цитата
Это при условии что доказано что развитие наше было планомерно и ничего в нем качественно не менялось, а только количественно. Так мы ни к чему не придем. Разве только, на основании увеличения роста человека, мы можем прийти к тому что у истоков жизни люди были оочень маленькие :D Что не факт вобщем то...
Я с этим согласна. Во-первых, нельзя на основании одной гипотезы выстраивать другую. Поэтому, то что Team написал "при условии" - еще никем не доказано, а стало быть, является гипотезой. А пока оно остается гипотезой, то увеличение роста человека (если оно реально было) доказывает только увеличение роста. Не более.

Цитата
Например, ни единой - от млекопитающего наземного - до млекопитающего водного (дельфины и киты) разница в антатомическом строении- колоссальная - вплоть до иного расположения дыхательного центра - не в корковых центрах, а в подкорковых зонах.
Наземные млекопитающие и водные млекопитающие - разные ветви развития. А вот между рыбами и наземными животными существуют земноводные.

Цитата
Т.е. - изменения должны были быть фундаментальными, для того чтобы животное могло ПОСТОЯННО обитать в водной среде. И просто тьма должна быть примеров и объектов ископаемых переходных форм. А у науки- НИ ЕДИНОЙ.
Их и есть тьма... Но дело не в этом. Вроде как уже пришли к выводу, что эволюция Дарвина имеет место быть, но вопрос стоит о плановости эволюции и вмешательстве Творца, или случайным подстраиванием организмов под окружающую среду, и их развитии, а также о случаности, или неслучайности возникновения жизни на Земле.

Автор: Litta-Lo 30.10.2007 - 1:24

Цитата(Громозека @ 29.10.2007 - 10:08) *
ab.gif а ты Литины посты перечитай ещё раз))) с самого начала)))) У неё интересная теория на эту тему, созданная по научным правилам, однако, не опирающаяся на научные факты))))) ad.gif ........
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Громозека, почему "не опирающаяся на научные факты"? То что, подавляющий процент мутаций- регрессивные - научный факт, то, что не найдено ни единой переходной формы - от млекопитающего наземного - к водному - научный факт. То что Дарвин назвал своё наблюдение - гипотезой - тоже...
И то, что силы мало-помалу объединяются для создания околоземных лабораторий и запуска туда семейных пар- тоже очень научный факт. Причем достаточно секретный...Мы многого не знаем (опять) из того, что НЕ получается у космонавтов на орбите, и с чего вдруг вспыхивают странные конфликты на борту... ad.gif
Или ты имел ввиду другую мою теорию? Основную - об эволюции материи не только в "тяжелую, видимую " для нас часть, но и не видимую для нас, но осязаемую опосредовано - полярно - полевую энергетическую?

Немного о фактах, ученых и теориях:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: BlackIce 30.10.2007 - 3:10

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 8:24) *
Громозека, почему "не опирающаяся на научные факты"? То что, подавляющий процент мутаций- регрессивные - научный факт, то, что не найдено ни единой переходной формы - от млекопитающего наземного - к водному - научный факт. То что Дарвин назвал своё наблюдение - гипотезой - тоже...
И то, что силы мало-помалу объединяются для создания околоземных лабораторий и запуска туда семейных пар- тоже очень научный факт. Причем достаточно секретный...Мы многого не знаем (опять) из того, что НЕ получается у космонавтов на орбите, и с чего вдруг вспыхивают странные конфликты на борту... ad.gif
Или ты имел ввиду другую мою теорию? Основную - об эволюции материи не только в "тяжелую, видимую " для нас часть, но и не видимую для нас, но осязаемую опосредовано - полярно - полевую энергетическую?


Гыыы Лита, в где же таки именно научные факты подтверждающие именно твою теорию? Ты приводишь много высказываний ученных и тд. опровергающих (пытающихся опровергнуть) теорию эволюции. Но опровержение одной теории не может быть докозательством другой. Хоть тресни. Опровержение одной теории может быть только опровержением. Но не доказательством.

Автор: marin 30.10.2007 - 9:33

Цитата
Совет "не в кассу" ... для него это "словобудие"...
А как еще это назвать? А то, что дальше с фигами - вообще ни в какие ворота... Место на форуме занимает только...
Или это вот например:
Цитата
И то, что силы мало-помалу объединяются для создания околоземных лабораторий и запуска туда семейных пар- тоже очень научный факт. Причем достаточно секретный...Мы многого не знаем (опять) из того, что НЕ получается у космонавтов на орбите, и с чего вдруг вспыхивают странные конфликты на борту... ad.gif
Вот причем тут это? По принципу "все, что знал, рассказал"?
Далее различные варианты теорий, опровергающих теорию Дарвина. Ну а дальше-то что? Ведь ничего из этого не доказывает божественное происхождение жизни на Земле. Ни-че-го! Хорошо хоть биографии ученых вы тут публковать закончили. Нет ответа на мою просьбу процитировать место, где я выражала презрение к цитатам великих, стало быть, просто наглое вранье, желание оскорбить. Ни одного ответа на вопрос. Ни од-но-но-го! Полное игнорирование собеседников, как будто здесь никого кроме Вас нет. Длиннющие моноллоги не по теме... Получается - много букофф, очень много, и НИ-ЧЕ-ГО. Пустое место. Я не знаю, почему администрация на это не обращает внимание.

Автор: Litta-Lo 30.10.2007 - 9:48

Цитата(BlackIce @ 30.10.2007 - 0:10) *
Гыыы Лита, в где же таки именно научные факты подтверждающие именно твою теорию? Ты приводишь много высказываний ученных и тд. опровергающих (пытающихся опровергнуть) теорию эволюции. Но опровержение одной теории не может быть докозательством другой. Хоть тресни. Опровержение одной теории может быть только опровержением. Но не доказательством.
1. BlackIce, пожалуйста, не выдумывай за меня экстраполяции, чтобы потом самому же их и опровергать...

2. (Устало) Теории эволюции - нет. Есть, общепринятая - гипотеза.
Для того, чтобы какое-либо интеллектуальное обобщение называть "теорией" - мировая наука выработала общие международные критерии понятию - "научная теория".
Уже писала и нумеровала в своих сообщениях каким критериям не соответствует. Не читаешь, а судишь. "гыы"_кай дальше... ad.gif

3. Никак моя теория на современном этапе не доказуема. Эту цель и не преследовала- предупреждала в самом начале несколько раз, что просто даю к рассмотрению ни на что не претендуя.
Не читаешь постов. Как и зачем тогда судишь? ae.gif

4. Я привожу высказывания ученых - для общего сведения- это гораздо интереснее и толкает к более глубокому размышлению, нежели высказывания "литтлоиблэкайсов" вместе взятых: лучший в мире палеонтолог гораздо профессиональнее и академичнее в рассматриваемой проблеме, чем тысячу "марин" вместе взятые с двумя тысячами "литтлоиблэкайсов..." ag.gif

Но я не в претензиях- не хотите, - не читайте ученых...Читайте "марин" - комментировать не буду, "Гыыы"_кать тоже...
"Jedem das Seine"

Автор: Громозека 30.10.2007 - 10:02

Цитата(marin @ 30.10.2007 - 0:50) *
Я с этим согласна. Во-первых, нельзя на основании одной гипотезы выстраивать другую. Поэтому, то что Team написал "при условии" - еще никем не доказано, а стало быть, является гипотезой. А пока оно остается гипотезой, то увеличение роста человека (если оно реально было) доказывает только увеличение роста. Не более.

ag.gif Бугога))))))
А теперь пройдёмся по вчерашней цепочке с самого начала!
Тим предположил, что для того, чтобы узнать, куда движется человечество, не обязательно знать откуда оно произошло! Достаточно взять некий промежуток времени, например тот, в котором он произошёл из своей мамы ab.gif ....
Я взял некоторый промежуток времени и сформулировал проблему - если в средневековье люди были короче на 20 см, что будет ещё через 200 лет???
Возьмём теорию эволюции для доказательства!
Эволюция, сама по себе, есть процесс линейный, направленный на селекцию признаков, которые дают преимущество при половом отборе! Кто из женщин будет утверждать, что ей нравятся карлики????
Таким образом, получаем, что через 200-300 лет, рост человечества увеличивается ещё на 10-20 см))))
Бугога)))
Таким образом, Марине +, Тиму - =)))). Логика его не верна!
Однако, мы знаем, что колебания роста - процесс на самом деле цикличный, и ранее люди были выше)))) примерно как сейчас))) (ну, это благодаря раскопкам, соответственно)
Таким образом, посылка Тима не верна! Чем больше период наблюдения, тем более качественные знания о процессе мы можем получить! А развитие жизни - процесс во времени довольно растянутый! И, чтобы сделать правильные выводы, необходим гораздо больший период наблюдения, нежели приведённый мною в примере!

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 1:24) *
Или ты имел ввиду другую мою теорию? Основную - об эволюции материи не только в "тяжелую, видимую " для нас часть, но и не видимую для нас, но осязаемую опосредовано - полярно - полевую энергетическую?

ab.gif Ага))))

Автор: Team 30.10.2007 - 10:38

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 1:24) *
Совет "не в кассу" ... для него это "словобудие"...(см.мою репу)
Словоблудием я назвал вот это:
Цитата(Litta-Lo @ 26.10.2007 - 21:48) *
...конечно, тебе сказали в детстве, что ты из мамы, вот ты и решил, что рожден повторять заданную схему? ... (что) появился из своей мамы ... знать - не можешь. Веришь и предполагаешь...)

И до сих пор считаю что отрицание очевидных вещей в споре наносит вред оратору. Не нужно в пылу доказательства терять голову. Это слушатели неадекватно воспринимают. Какое бы ни было построение, случайное утверждение что конкретный человек появляется не из матери способно разрушить все. Вспомним: "Холодная голова и горячее сердце" (с), а не наоборот. Информация донесена не верно, построение разрушено из чрезмерной горячности - не зачет (см. репу)

Цитата(Громозека @ 30.10.2007 - 10:02) *
ag.gif Бугога))))))
А теперь пройдёмся по вчерашней цепочке с самого начала!
Тим предположил, что для того, чтобы узнать, куда движется человечество, не обязательно знать откуда оно произошло! Достаточно взять некий промежуток времени, например тот, в котором он произошёл из своей мамы ab.gif ....

А вот этот вывод..... очень надуман я бы сказал. Поищите где я сказал про "достаточно". Чьи это измышления? Чей-то разум наверно набугогил ae.gif. Не нужно на эмоциях додумывать. Нет желания слушать под эмоциями - лучше закончим разговор ))

Если же есть желание еще продолжить, то изначально фраза звучала так:
Цитата(Team @ 26.10.2007 - 16:53) *
А мне кажется что для нахождения ответа совсем не нужны столь дальние точки. Все что нужно можно получить здесь и сейчас.

Этим я хотел выразить что все знания сокрыты в человеке, в каждом из нас. В частности и о том откуда мы произошли, хотя я по прежнему не понимаю зачем нам это знание? Допустим мы произошли от обезьяны, или от экспериментов инопланетной цивилизации, или от "великой случайности" что есть Бог (утрирую). Что с того? Не увидев этой отправной точки неужели мы не сможем просто быть? Здесь и сейчас. Идти вперед, формировать и видеть свои цели? Понимаю что это не в створе темы, но откуда такая горячность откопать эту первую отправную точку? Чтобы оттолкнувшись от нее познать себя? Все что можно познать и так в вас. Копайте вглубь себя, а не вглубь времен )) Все уже есть здесь! Мысль понятна? )

Напишу еще когда мы начнем слЫшать друг друга

Автор: Громозека 30.10.2007 - 10:51

Цитата(Team @ 30.10.2007 - 10:38) *
хотя я по прежнему не понимаю зачем нам это знание? Допустим мы произошли от обезьяны, или от экспериментов инопланетной цивилизации, или от "великой случайности" что есть Бог (утрирую). Что с того? Не увидев этой отправной точки неужели мы не сможем просто быть? Здесь и сейчас. Идти вперед, формировать и видеть свои цели?

ab.gif да ни какой горячности))) с чего Вы взяли???
Просто не зная прошлого, невозможно построить будущее!
Самопознание это, конечно, хорошо, однако не надо забыать, что человек создан для того, чтобы жить в социуме, в обществе! И законы развития этого общества, а равно и окружения своего, в смысле природы, человек стремиться познать! Осмыслить! И это свойство природы человеческой! Не будь этого свойства, мы бы до сих пор с Вами отгоняли львов факелами от пещеры, где-нибудь на территории экваториальной африки! ad.gif И, заметьте, ни о каком самопознании, в этом состоянии, не могло бы быть и речи, потому как познание самоё себя есть так же часть познания окружающего мира, его прямое следствие, если хотите!
Впрочем, это уже диспут на тему, зачем же наука нужна она человеку или нет, в принципе!
ad.gif
ah.gif Впрочем, вывод на счёт роста всё равно не верен ab.gif

Автор: Litta-Lo 30.10.2007 - 12:07

Цитата(Громозека @ 30.10.2007 - 7:02) *
ag.gif Бугога))))))
А теперь пройдёмся по вчерашней цепочке с самого начала!
Тим предположил, что для того, чтобы узнать, куда движется человечество, не обязательно знать откуда оно произошло! Достаточно взять некий промежуток времени, например тот, в котором он произошёл из своей мамы ab.gif ....
Я взял некоторый промежуток времени и сформулировал проблему - если в средневековье люди были короче на 20 см, что будет ещё через 200 лет???
Возьмём теорию эволюции для доказательства!
Эволюция, сама по себе, есть процесс линейный, направленный на селекцию признаков, которые дают преимущество при половом отборе! Кто из женщин будет утверждать, что ей нравятся карлики????
Таким образом, получаем, что через 200-300 лет, рост человечества увеличивается ещё на 10-20 см))))
Бугога)))
Таким образом, Марине +, Тиму - =)))). Логика его не верна!
Однако, мы знаем, что колебания роста - процесс на самом деле цикличный, и ранее люди были выше)))) примерно как сейчас))) (ну, это благодаря раскопкам, соответственно)
Таким образом, посылка Тима не верна! Чем больше период наблюдения, тем более качественные знания о процессе мы можем получить! А развитие жизни - процесс во времени довольно растянутый! И, чтобы сделать правильные выводы, необходим гораздо больший период наблюдения, нежели приведённый мною в примере!

<о теории эволюции полевой эрнергии> ab.gif Ага
Гром, а тебе встречалось где- либо такое же предположение или гипотеза об эволюции полевой субстанции материи? Мне вот думается, может какой писатель-фантаст тоже такую идею обдумывал: просто интересно было бы почитать, если кто примерно в ту же сторону мыслил...
А по-поводу разъяснений Team и marin - не трать время и силы на пустые доказательства- просто загляни в репы к ad.gif "сладкой парочке": несмотря на подтрунивание в теме о способе появления на свет - они оба счастливы что "появились из мамы" - а большего им и не надо, как тут правильно народ выразился. ad.gif
Уровень подхода к вопросу ясен. Не "тайна жизни" ag.gif
А потом и в мою репу загляни - и ещё одна маленькая "тайна жизни" тебе станет открытой: кое-кто по -женски старается взять реванш и что-то мне доказать (хотя стоит в игноре), манипулируя мною же приглашенным сюда приятелем... ag.gif
Моя шутка, что он, как и все мужчины - любит женщин, потому что так объяснили собственное появление - вдруг стало для него принципиально обидной вещью- умора... Пустые все противоположные доводы, ag.gif прямо младшая группа детсада, о чем теперь форуму известно: репу-то не сотрешь! ab.gif
Пусть, чем бы дитё не тешилось ab.gif

Автор: Громозека 30.10.2007 - 12:27

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 12:07) *
Гром, а тебе встречалось где- либо такое же предположение или гипотеза об эволюции полевой субстанции материи? Мне вот думается, может какой писатель-фантаст тоже такую идею обдумывал: просто интересно было бы почитать, если кто примерно в ту же сторону мыслил...

ah.gif я жтебе говорил))) могу только с Солярисом сравнить))) я больше историческую литературу почитываю)))) а сейчас Булгакова)))
Вернадского можно поглядеть)))) Учение о ноосфере

Цитата
Французский математик и философ бергсонианец Э. Леруа в 1927 году в своих лекциях в Коллеж де Франс в Париже, а также работах «Необходимость идеализма и факт эволюции» и «Происхождение человечества и эволюция разума», опираясь на идеи В.И. Вернадского, ввёл понятие «ноосферы» как современной стадии, геологически переживаемой биосферой, связанной с появлением человеческого сознания. Ученый высказал мысль о том, что эволюционный процесс, переход биосферы в ноосферу осуществляется духовными средствами, через промышленность, общество, язык и интеллект.


Цитата
Поясняя суть идей В.И. Вернадского и развивая их, другой наш известный ученый Н.Н. Моисеев, специально подчеркивая, что “ноосфера” – это не просто часть биосферы, оказывающейся под преобразующим влиянием человека, утверждает: “ноосфера – это такое состояние биосферы, когда ее развитие происходит целенаправленно, когда Разум имеет возможность направлять развитие биосферы в интересах Человека, его будущего”. Эпоха ноосферы, согласно Н.Н. Моисееву, наступит, “когда человек сможет разумно распоряжаться своим могуществом и обеспечить такое взаимоотношение с окружающей средой, которое позволит развиваться и обществу, и Природе”.

bn.gif

Автор: Dalhi 30.10.2007 - 20:24

Ко всем участникам диалога в последние три дня общения... Господа и Дамы... вспомним всё таки собеседника надо уважать. И не надо забывать что тут обсуждается некий вопрос... так и обсуждайте его а не личность вашего оппонента. Касается это всех, поэтому если опять появится в постах желание унизить умственные способности оппонента и его точку зрения будем штрафовать.

Автор: Litta-Lo 31.10.2007 - 0:38

Любопытные рассуждения о тайнах жизни.
Очень нравится язык, и, разумеется, солидная доля иронии и самоиронии.
Но задуматься - автор щедро поделился - много есть над чем, так же, как и есть с чем поспорить:

Кто мы, где мы и зачем?
Краткий очерк истории человечества, а заодно и послечеловечества.

]]>http://www.kazhdy.ru/artem_kazhdy/chelovech/]]>

"- Одно из достижение прогресса – детализация знаний. Раздробив внимание на очень множественные и очень частные объекты познания, человек забыл, как видеть главное, целое. ...Перво-наперво необходимо выделить собственно предмет измышлений – человека – из других сущностей.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
...Вообразим специальную таблицу существ с тремя ячейками, где в левой ячейке стоит зверь, в средней – человек, а в правой – Бог, или высший разум.
Понимая физическую принадлежность человека к роду зверей, необходимо найти такое его качество, которое убедительно его от зверей отличает. И, как видно, приближает к Богу.

Искомое исключительное качество человека – погребение умерших. Ни один зверь не хоронит своих мертвых – незачем. Прачеловек стал человеком тогда, когда закопал или предал огню или убрал каким-либо иным образом с глаз долой тело умершего соплеменника. Похоронный ритуал сделал человека человеком. Видимо, осознание разделения на тело и душу есть первая и важная работа прачеловеческого ума. ....

....Похороны – и есть рождение человека. Не просто в символическом, но в самом прямом историческом смысле. Первый человек появился, впервые похоронив...

А откуда он взялся до похорон («чьих вы?»)?
И зачем?
Об этом позже....

...человеческим, безотносительным к природе, является изобретение письменности.
А переход от рисунков к знакам был обеспечен бухгалтерской потребностью – потребностью счета. Вторая древнейшая профессия – это бухгалтер, а отнюдь не журналист, как тут злословят некоторые. ...Человек пишущий впервые формализовал, выкуклил свою социальность. А именно социальность наше наивное сознание считает ключевой характеристикой человека....
Можно еще интересно порассуждать, какие возможности для роста над собой открыло письмо человеку в плане художественного и научного осмысления действительности. Но самое, пожалуй, главное: в тех самых отвлеченных черточках, передающих количество воинов в лодке или зерна в кувшине, впервые оформилась идея информации. Это была первая в буквальнейшем смысле оцифровка действительности. Первую информационную революцию совершили древнеегипетские жрецы, кардинально уменьшив в человеке количество природы и возрастив количество разума, так как информация, бесспорно, – субстанция не природная, но рАзумная.

И если мы говорим, что суть человеческого мышления – отвлеченные операции, то информация – квинтэссенция отвлеченности, квинтэссенция человечьего разума (хотя определение «человечьего» уже можно начинать убирать - разума вообще). ..

Работая с информацией или в информации, человек ничему в природе не подражает и не служит своим природным потребностям.

Иногда даже кажется, что информация может оперировать сама собой безо всякого оперирующего субъекта. Но на собственном опыте мы все-таки видим это так, что кто-то обязательно схватывает и осуществляет информационные процессы, а именно – мы сами.

Мы мним, что она у нас на службе. !
Но являемся ли мы на самом деле при этом операторами информации или просто ее индикаторами – это вопрос. Вопрос религиозный.


В конце концов, возможно и такое, что информация – субстанция объектная и операбельная, но операторы – не мы или не всегда мы. !

...Письмо сделало присутствие источника информации необязательным. Потребность в физическом человеке сильно уменьшилась. ...Можно представить дело и так, что человек есть динамика перехода от природы к разуму. <Сгущенка времени, обратный отсчет и точка «ноль»?
Во всем этом угадывается некая последовательность и логика. Человек – некое промежуточное звено между зверем и Богом, но при этом промежуточность человека нестатична, не является его конечным состоянием.
То есть человек, - это сущность не законченная, а являющая собой исторический или даже биологический переход – от зверя к Богу, хотя фигуру Бога здесь надо трактовать очень широко или лучше вообще пока не трактовать. ab.gif
... Взять возрасты информационных галактик в ряд. Возраст акустической галактики - ну, пусть будет 30000 лет. Галактика Письма - 6000 лет, Галактика Гуттенберга - 550 лет, Галактика Мультимедиа - 50 лет. 30000, 6000, 550, 50 - пусть бы даже периодичность между этими числами кривая, но сам ряд чисел дает нам совершенно ясную метафору обратного отсчета.

Виртуальный человек как эволюция Витрувианского...
Стать богом - средство от одиночества
У нас нет других способов смоделировать будущее, кроме как направить вперед упорядоченные представления о прошлом.
Положим за основной вектор развития движение человека от зверя к Богу, или от природы к информации....


и т.д...
Достаточно философично, ab.gif и написано просто замечатательным языком...
ЧТО ДО НАУЧНОСТИ- МЫ ЖЕ НЕ НА УЧЕНОМ СОВЕТЕ ab.gif

Автор: BlackIce 31.10.2007 - 2:27

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 16:48) *
Бла бла бла


Я лишь хотел удовлетворить свое самолюбие и изничтожить семантическое противоречие.

Когда Гром заметил что твоя теория не опирается на научные факты - ты возразила. И снова начала приводить факты которые по твоему мнению опровергают Теорию Эволюции.

Именно на это я и хотел обратить внимание.

Либо твоя гипотеза недоказуема. И тогда нет смысла говорить о том что теория эволиции штука лажовая - и это есть доказательство твоей теории.
Либо ты все таки приводишь факты которые однозначно и недвусмысленно доказывают что твоя теория достаточно правдоподобна

Автор: Громозека 31.10.2007 - 10:06

Цитата(BlackIce @ 31.10.2007 - 1:27) *
Я лишь хотел удовлетворить свое самолюбие и изничтожить семантическое противоречие.

Когда Гром заметил что твоя теория не опирается на научные факты - ты возразила. И снова начала приводить факты которые по твоему мнению опровергают Теорию Эволюции.

ag.gif Никакого противоречия))) я про Литину теорию эволюции говорил))) Она на физические и биологические факты не опирается, скорее философична))))

Второй же теории нет))) есть теория эволюции и некоторые положения, скажем так, которые её опровергают)))) и, впринципе, я с этими положениями согласен)))) Но это не означает что нужно полностью отказаться от теории Эволюции! В какой-то степени она полезна, и из неё получены интересные практические следствия ad.gif

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Angel A 31.10.2007 - 10:22

Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 10:06) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



а ты знаешь главное отличие человека от остальных живых существ?????? только люди занимаются сексом, у животных это всего лишь инстинкт размножения.....

и еще......... а откуда такие познания в области физиологии приматов???

Автор: Громозека 31.10.2007 - 10:26

Цитата(Angel A @ 31.10.2007 - 9:22) *
а ты знаешь главное отличие человека от остальных живых существ?????? только люди занимаются сексом, у животных это всего лишь инстинкт размножения.....

и еще......... а откуда такие познания в области физиологии приматов???

ah.gif из советской энциклопедии))))
гы гы))) а у человека что, не инстинкт????? Отличие в том, что люди зазнались))))) вот как))))......
Сексом занимаются все - от крыс начиная)))) и получают при этом удовольствие)))) иначе накой это всё надо???
У природы есть 2 стимула - удовольствие и боль, иначе живые существа не ели и не размножались, и давно бы передохли)))) ad.gif

Автор: Angel A 31.10.2007 - 10:32

Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 10:26) *
ah.gif из советской энциклопедии))))
гы гы))) а у человека что, не инстинкт????? Отличие в том, что люди зазнались))))) вот как))))......
Сексом занимаются все - от крыс начиная)))) и получают при этом удовольствие)))) иначе накой это всё надо???
У природы есть 2 стимула - удовольствие и боль, иначе живые существа не ели и не размножались, и давно бы передохли)))) ad.gif


уговорил... про крыс понравилось...

а как на счет того, что только люди могут заниматься ЛЮБОВЬЮ!!!!!! или животные тоже могут испытывать подобные чувства????? а как же ненависть, ревность, измены.....это им тоже присуще??????

Автор: Громозека 31.10.2007 - 10:52

Цитата(Angel A @ 31.10.2007 - 9:32) *
уговорил... про крыс понравилось...

а как на счет того, что только люди могут заниматься ЛЮБОВЬЮ!!!!!! или животные тоже могут испытывать подобные чувства????? а как же ненависть, ревность, измены.....это им тоже присуще??????

ag.gif Ха)))) ненависть, ревность))))) а ты попробуй собаку побить)))) она на тебя потом всю жизнь бросаться будет, пока не отомстит,..вот тебе и ненависть ;)....
а ревность, измена, любовь - это уже по желанию и характеру - и у людей не у всех бывает ;)

Автор: Angel A 31.10.2007 - 11:15

Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 10:52) *
ag.gif Ха)))) ненависть, ревность))))) а ты попробуй собаку побить)))) она на тебя потом всю жизнь бросаться будет, пока не отомстит,..вот тебе и ненависть ;)....
а ревность, измена, любовь - это уже по желанию и характеру - и у людей не у всех бывает ;)


и всё-таки я считаю, что наличие эмоций и переживаний и отличает человека от животных.....

не видела никогда собак, которые способны заранее планировать месть и всю свою жизнь искать пути ее реализациии.... познакомь :-))))) если есть такие, то они скорее всего пообщаются со мной на одном уровне.....))))))))

Автор: Громозека 31.10.2007 - 11:27

Цитата(Angel A @ 31.10.2007 - 10:15) *
и всё-таки я считаю, что наличие эмоций и переживаний и отличает человека от животных.....

не видела никогда собак, которые способны заранее планировать месть и всю свою жизнь искать пути ее реализациии.... познакомь :-))))) если есть такие, то они скорее всего пообщаются со мной на одном уровне.....))))))))

ab.gif ну, естественно, они многоходовых комбинаций не планируют, но цапнуть при случае могут свободно)))) ad.gif

Автор: Angel A 31.10.2007 - 11:42

Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 11:27) *
ab.gif ну, естественно, они многоходовых комбинаций не планируют, но цапнуть при случае могут свободно)))) ad.gif


вот и я о том же....при случае, при этом не испытывая к конкретному человеку каких-либо чувств.....
животные живут исключительно ИНСТИНКАТАМИ!!!! а вот мы.....хомо сапиенс ...... не только ими....

Автор: Громозека 31.10.2007 - 11:51

Цитата(Angel A @ 31.10.2007 - 10:42) *
вот и я о том же....при случае, при этом не испытывая к конкретному человеку каких-либо чувств.....
животные живут исключительно ИНСТИНКАТАМИ!!!! а вот мы.....хомо сапиенс ...... не только ими....

ab.gif ДА не только инстинктами они живут, особенно высшие животные! млекопитающие,...примеров - полно, хотя бы о тех же собаках!
НАпример, какой инстинкт её заставляет не притрагиваться к пище, пока хозяин не разрешит? когда уже и слюна с морды капает, а ведь сидит и не шелохнется,...или в кусты уйдёт и нос лапами закроет)))) ad.gif
Был случай, поспорили как-то,....накрыли стол, оставили собаку, а сами ушли, и ведь не взял ничего!
Каким ты это инстинктом объяснишь? ad.gif

Автор: Angel A 31.10.2007 - 12:04

Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 11:51) *
ab.gif ДА не только инстинктами они живут, особенно высшие животные! млекопитающие,...примеров - полно, хотя бы о тех же собаках!
НАпример, какой инстинкт её заставляет не притрагиваться к пище, пока хозяин не разрешит? когда уже и слюна с морды капает, а ведь сидит и не шелохнется,...или в кусты уйдёт и нос лапами закроет)))) ad.gif
Был случай, поспорили как-то,....накрыли стол, оставили собаку, а сами ушли, и ведь не взял ничего!
Каким ты это инстинктом объяснишь? ad.gif


дрессировка - вещь серьёзная..... у умных людей - умные домашние животные, моя собака тоже довольно-таки умная - не берет, пока ей не скажешь, при чём не только командами - понимает речь человеческую.......отличает своих от чужих.....и при этом ей в плане интеллекта далеко до человека разумного.....
собаки - это по-моему отдельная тема для разговора.....)))))

Автор: Litta-Lo 31.10.2007 - 12:36

Цитата(BlackIce @ 30.10.2007 - 22:27) *
...Когда Гром заметил что твоя теория не опирается на научные факты - ты возразила. ...
1. Прошу перечислить, на какие именно научные факты опирается гипотеза Дарвина, не набирающая международных критериев на звание теории, тем более научной (критерии - перечисляла) Одно из критериев - ОДНО ИЗ 4: теорией становится умозаключение, которое может делать ПРОГНОЗ. Гипотеза Дарвина - не в состоянии. В основе гипотезы - описательный труд Дарвина, не имеющего законченного специального образования.
Цитата(BlackIce @ 30.10.2007 - 22:27) *
приводить факты которые по твоему мнению опровергают Теорию Эволюции
Я не ученый-эволюционист, или лаборант-гистолог кафедры общей биологии с вымученным дипломом... Я приводила - научные факты ученых- ведущих в мире в своей области, например - самого авторитетного в МИРЕ палеонтолога, который приводил факты, НЕ ВПИСЫВАЮЩИХСЯ в теорию эволюции. Но для тебя это -"бла-бла"...(очень вежливо и уважительно, видимо надо считать...) Sapienti sat.
Я вообще, после поглощения значительного количества материала, близка к мнению, что есть - природная ИНВОЛЮЦИЯ, а не самопроизвольная эволюция ad.gif ? Благо материальный носитель этому есть - абсолютно подавляющее число регрессивных мутаций над числом положительным. Научный факт.
Цитата(BlackIce @ 30.10.2007 - 22:27) *
Либо твоя гипотеза недоказуема.
Четвертый раз пишу - она принципиально сейчас не доказуема. И в самом начале писала, перед изложением. И объясняла почему. И Разъясняла - когда может быть рассмотрена и доказана или опровергнута. Не читаешь, а судишь.
Объясни свою логику: почему ты считаепшь, что опровержение ОДНОЙ теории - автоматически доказывает - вторую? По логике- опровержение одной теории должно стимулировать возникновение веера новых, более глубоких и фундаментальных, вплоть до рождения настоящей и полной теории , соответствующей международным критериям научной.
Цитата(BlackIce @ 30.10.2007 - 22:27) *
И тогда нет смысла говорить о том что теория эволиции штука лажовая ...
Теории эволюции - нет.
Есть гипотеза.
Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
- "Я глубоко убежден, что "перебором", путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, "божественное" соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо ее нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать".
Цитата(Громозека @ 31.10.2007 - 6:26) *
....У природы есть 2 стимула - удовольствие и боль, иначе живые существа не ели и не размножались, и давно бы передохли)))) ad.gif
Да. А у человека - три: боль, удовольствие и инстинкт познания.
Павлов ещё открыл, Иван Петрович, первый в России ученый - лауреат Нобелевской премии, сын и отец священников ad.gif ....
Откуда взялся такой инстинкт - пока тайна ...

Автор: Team 31.10.2007 - 13:16

Цитата(Litta-Lo @ 30.10.2007 - 23:38) *
Достаточно философично, ab.gif и написано просто замечатательным языком...

Да, красиво написано. И про три ячейки с животным, человеком и Богом. И про человека, как промежуточное звено между животным и Богом )) Только как-то все.... линейно написано. И я бы даже сказал разумно. Причем разумно со знаком минус. Попробую объяснить...

Жизнь показывает что не все явления этой жизни подвластны разуму (уму). Казалось бы наука шагнула далеко вперед, многие ученые умы бьются над тайной жизни. Точного ответа пока не найдено. Почему? Предположу, разумом понять (доказать) существование Бога невозможно, как и доказать его не существование )) Так же невозможно проникнуть и в тайну жизни используя один лишь разум. Если вам недостаточно доказательств этого в том что разумных людей на протяжении столетий у нас много, а доказательств существования или отсутствия Бога так и нет, то постараюсь объяснить в чем тут дело

Давайте добавим в ваш околонаучный спор щепотку народной мудрости. Многие помнят поговорки "Пути Господни неисповедимы" или "Любовь зла, полюбишь и козла"? О чем они говорят? О том что люди не могут понять разумом некоторые явления жизни. Тут как ни пытайся - не разумеешь )) Они как бы из другого источника к нам приходят. И поэтому скажу:

Разумом Бога не поймешь, разумом великую тайну жизни не разгадаешь. Чтобы понять и разгадать нужно использовать что то другое. Что?

Автор: Litta-Lo 1.11.2007 - 1:32

В качестве примера для сравнения:
"Корабли Колумба плыли строго на запад...
Маленький прибор , состоящий из бруска невзрачной породы, закрепленного на плоскости пробкового дерева и помещенного в чашу с водой всегда верно указывал направление, даже в самый пасмурный или дождливый день, когда солнца нельзя рассмотреть из-за туч. Помеченный охрой конец всегда указывал на юг... А корабли плыли строго на Запад...

- Чья воля всегда заставляла поворачиваться стрелку в строго назначенном направлении? Какая сила- Ангела-хранителя, или Сатаны давала знание её движению? Умом - не понять, мудрецы как ни бились, тайну раскрыть не смогли... Душой - не прочуствовть, не дано чувствовать эту странную руду человеку. ТОЛЬКО - ОПОСРЕДОВАННО..."...

...Примерно так мог мыслить пытливый ум наблюдательного глазастого попутчик Колумба: ни теории электричества, ни теорий магнитных и электрических полей тогда в арсенале у человечества - не было.

Умом - магнитное поле Земли - постичь им было непосильно. Прочувствовать какими либо фибрами души - не возможно - оно для души- "бездушно" (каламбур- не "живое" ) да и слишком слабое. Но пользоваться - пользовались...

Как мы постигли магнитное поле Земли?
- ОПОСРЕДОВАННО. То, что человеку не дано непосредственно в восприятии или ощущениях, он постигает- опосредованно через а) логику и мышление б) опыт чувственных переживаний (инфразвук- паническая атака - опустошенный корабль "Летучий голландец"...- нет логики и разумного в постижении, только чувственный опыт. Есть примеры и положительных эффектов...)

Так что один ответ остается - опосредованно прийти к заключению о высшей творящей молекулярное чудо органики на земле Системе...

Автор: BlackIce 1.11.2007 - 2:24

Цитата(Litta-Lo @ 31.10.2007 - 19:36) *
1. Прошу перечислить, на какие именно научные факты опирается гипотеза Дарвина, не набирающая международных критериев на звание теории, тем более научной (критерии - перечисляла) Одно из критериев - ОДНО ИЗ 4: теорией становится умозаключение, которое может делать ПРОГНОЗ. Гипотеза Дарвина - не в состоянии. В основе гипотезы - описательный труд Дарвина, не имеющего законченного специального образования.

Вот об этом я и говорю. Что при попытке выяснить на какие факты опирается твоя теория - ты тут же переходиишь к теории эволюции дарвина.


Цитата(Litta-Lo @ 31.10.2007 - 19:36) *
Я не ученый-эволюционист, или лаборант-гистолог кафедры общей биологии с вымученным дипломом... Я приводила - научные факты ученых- ведущих в мире в своей области, например - самого авторитетного в МИРЕ палеонтолога, который приводил факты, НЕ ВПИСЫВАЮЩИХСЯ в теорию эволюции. Но для тебя это -"бла-бла"...(очень вежливо и уважительно, видимо надо считать...) Sapienti sat.
Я вообще, после поглощения значительного количества материала, близка к мнению, что есть - природная ИНВОЛЮЦИЯ, а не самопроизвольная эволюция ad.gif ? Благо материальный носитель этому есть - абсолютно подавляющее число регрессивных мутаций над числом положительным. Научный факт.

Бла-бла-бла - я не хочу дублировать огромные посты - это кстати невежливо в плане нетикета - и назвается оверквотинг.
Куль - ведущийв мире палеонтолог обнаружил факт который не в писывается в теорию эволюции. Это делает теорию в корне не верной?
Отговорка об "инволюции" в пределах семейств, не годится, например : среди рыб и беспозвоночных есть много сугубо глубоководных семейств и отрядов

Цитата(Litta-Lo @ 31.10.2007 - 19:36) *
Объясни свою логику: почему ты считаепшь, что опровержение ОДНОЙ теории - автоматически доказывает - вторую? По логике- опровержение одной теории должно стимулировать возникновение веера новых, более глубоких и фундаментальных, вплоть до рождения настоящей и полной теории , соответствующей международным критериям научной.

Не факт. Если сломать 9-ти этажный дом то далеко не факт что на его месте возникнет современный небоскреб. Там может появится чей то маленький особнячок. Ничего что я метафорически?

Цитата(Litta-Lo @ 31.10.2007 - 19:36) *
Теории эволюции - нет.
Есть гипотеза.

Я слышал уже. Только вот ты сама говоришь "теория эволюции"

Цитата(Litta-Lo @ 31.10.2007 - 19:36) *
Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
- "Я глубоко убежден, что "перебором", путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, "божественное" соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо ее нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать".

Личные убеждения никоим образом не должны влиять на процесс познание и исследования. Личные убеждения не могут трактоваться как факт. Это хорошо Что господин Спирин Глубоко убежден. Но этого мало. Этого попросту недостаточно что бы вести научный диалог. Точнее это ваше представление что Господин Спирин считал что рнк возникла "божественным" путем.
В трудах же самого Спирина чтетко сказанно об абиогенном происхождении РНК. Точнее сказано что это впролен реально и других гипотез и теорий не приводится. А эпитет "божественный" использован не в прямом значениии. А с уелью показать восхищение.

Вот часть из его трудов
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Акценты не расставляю - надеюсь и так все видно

и в заключение
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Видимо в РАН далеко не все считают что жизнь появилась благодаря э-э-э богу или его аналогу (хотя природа сама по себе может быть нашим богом)
но также продолжают разрабатываться теории о спонтанном и абиогенном возникновении жизни

dixi

Автор: Litta-Lo 1.11.2007 - 3:35

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Как и всякая настоящая теория, цитируемая мною См. пост- № 211 делает ]]>http://www.kazhdy.ru/artem_kazhdy/chelovech#14]]> (ай, да автор! ab.gif)

"Роддом для бога уже спроектирован"...

Мой друг... увидев забавные никчемные шагающие механизмы какого-то инженера-мечтателя, сказал: «Круто. Но через двадцать лет эти штуки начнут стрелять».
Собственно, в технологическом развитии всегда было сильным стремление не только сохранять жизнь, но и уничтожать плоть.
Технология – это странный коктейль живой и мертвой воды из русской сказки. Ядерная бомба и даже космос, освоенный ради гонки вооружений, – это мертвая вода. Нанотехнологии с разработками искусственного интеллекта – это живая вода.

Предельная задача технологии – убить плоть и обессмертить дух. Торжество научного зуда для плоти смертельно опасно. В прямом и переносном смысле. Плоть или будет уничтожена, или станет не нужной.

Изобретение способов намеренно отрывать душу от тела – это не просто очередная задача, потому что, дескать, пришло время сделать такие открытия. Нет, это цель, которой задается человек с той самой поры, когда увидел, что душа оторвана от тела, то есть когда впервые увидел мертвеца, понял, испугался и похоронил.

....Невозможно предсказать состояние технологий больше, чем на 50 лет вперед. Но мы можем оценить направление и устремления человека.
...Человек всегда хотел себе новых возможностей и новых ресурсов. Начиная от тяпки и мотыги, заканчивая космическими кораблями. Теперь в этой логике – возможности инженерии, направленные на самого человека. Говорят про нанороботов, которые будут, подобно вирусам, самовоспроизводится в организме, но не вредить организму, а увеличивать его ресурсы....
В идеале: любое устремление разума должно быть подкреплено возможностью реализации. Любое, пока безо всякого нравственного отбора, даже самое пагубное с точки зрения предшествующей морали.
Новые технологии уже вызвали к жизни постановку задач про совершенствование тела и даже создание биокибернетического организма. Впрочем, этой идее скоро двести лет – как тут опять не вспомнить Франкенштейна.

...Глобальные авторы перестанут заниматься ерундой вроде прожигания таланта в блогах. В самом деле, зачем записывать личность примитивными буквами в примитивном Интернете, когда можно записать ее на новом организме, более совершенном, чем Интернет и вообще все, что мы можем себе сейчас помыслить? При том, что этот новый организм, безусловно, будет существом сетевым (органически интегрированным в сеть разумов), то есть это будет его форма социальности. Живым блогом, почти живым богом.
Личности будут скопированы и записаны на более совершенных носителях, возможно, гиперматериальных. Так появятся сверхличности. Не ницшеанские сверхчеловеки-сверхзвери, а именно сверхличности. И если вправду нанотехнологии (или что там) принципиально способны создать любую материю с заданными параметрами, то остается один шаг до синтеза компьютера с человеком.

Строго говоря, в тот момент понятия компьютера и человека отпадут. Впору будет говорить о мыслящей материи, саможивом разуме.

Произойдет ли это на пятом поколении нанотехнологий, или седьмом, или это вообще будут не нанотехнологии, а что-то другое – опять неважно.

Побочное действие предшествующего технологического прогресса заключается в том, что знания разделились. Хоть и углубились, но из-за этого очень сильно фрагментировались. И это признанная проблема. Для синтеза нового качества разума знаниям надо собраться воедино. В этом поможет сверхкомпьютер. В нем будет глобальная самонаводящаяся суперискалка, которая сможет находить для поставленных задач решения в каких угодно в разных областях знаний. Функция межнаучного синтеза, выработанная суперискалкой, соединит знание и придаст ему кумулятивный эффект нужной силы.(я просто "тащусь" ag.gif от автора!)

Переходит ли количество операций на пороговом шаге <при работе суперкомпьютера над задачей> в качество саморазумности ...Неизвестно...

Или суперкомпьютер начнет тосковать по идентичности? Совсем как человек тоскует по цельности, но - с другой стороны баррикад…
("Тоска" - в психологии - это не выраженное желание - прим.моё)
Вполне возможно, что суперкомпьютеру понадобится в этом деле человек, так как человеку идентичность дана. Покумекает компьютер немного и решит: ну не переходит количество операции в качество души. Так почему бы не взять готовую душу? Брррр.
Так что не факт, что синтез компьютерно-человеческой личности будет осуществляться по инициативе человека. Может быть, на последнем милисекундном этапе заправлять начнет компьютер.

...Вне всякого сомнения, главная характеристика личности – идентичность и воля – должны показаться суперкомпьютеру предельной способностью ставить задачи себе самому. А он будет стремиться к предельной реализации, ибо абсолютная реализация сверхвозможностей есть главное назначение сверхвозможностей реализоваться абсолютно.("блондинок" и читателей со слабым интеллектом зрением просьба над фразой не напрягаться и не комментировать)

Поэтому, коль скоро главным мотивом любого саморазвивающегося разума является самосовершенствование, сверхкомпьютер должен стремиться к синтезированию идентичности примерно так же, как человек – к сохранению души вопреки смерти. Забавно: компьютерная «цивилизация» должна стремиться к тому же, к чему стремится цивилизация человеческая – к копированию себя. ai.gif ab.gif

Ну что - кто быстрее добежит?
В общем-то, не важно. Компьютер может воспользоваться материалом личности человека, а может и сам совершить этот качественный скачок. В любом случае изначально именно человеком в компьютер уже заложен этот вирус саморазвивающегося разума, который может или вырастить личность из себя, или соединиться с личностью человека - по воле человека либо же против нее. ai.gif

...Копированию в сверхличность будут подлежать люди избранные, пусть даже избранные самим фактом нахождения на острие прогресса. Да просто потому, что оказались в нужной лаборатории. Очевидно, первыми и, возможно, единственными, станут исследователи, первыми добравшиеся до этой технологии. Какой-нибудь весьма сильно отжатый до состояния единицы субстрат пресловутого золотого миллиарда.

Что будет с остальными? Увы. Им останется доэкологическая планета, насколько хватит ее ресурсов. Возможно, вымрут как динозавры, которым тоже не хватило экологии. Или будут выброшены, как мусор, раздавлены, как насекомые, уничтожены, как вредители. Всем этим человечество тоже может оказаться для сверхличности.

Человек, первым получивший технологию перехода, окажется неподвластен никаким социальным регуляторам.
ac.gif

Вот, такая примерно попытка приоткрыть "тайну жизни" будущего.

Автор: BlackIce 1.11.2007 - 4:42

ag.gif
Лита - ты веселишь все больше и больше =)

Креативизм даже не рассматривается как хоть какая то стоящая гипотеза =)
НИ ОДНОГО факта который хоть что то подтвердил из сказанного тобой ты не привела.
НИ ОДНОГО факта который бы опроверг Теорию Эволюции ты не привела. Даже в сумме все факты НЕ противоречат теории эволюции.

Все что ты говоришь - Я Верю блаблабла. Все цитаты которые ты приводишь говорят Я верю блаблабла...

Дарвин проделал огромную работу. Которую продолжили разрабатывать и подтверждать. И все потуги креативизма свалить теорию эволюции тщетны. Потому что креативизм это лженаучная теория =)

Я все ждал когда же ты скажешь что христианство ни чуть не мешает развитию науки а даже является ее фундаментом. Это огромная ложь и подтасовка.

Всех заинтересованных предлагую смотреть это
]]>http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm]]> Это труды Спирина, словами котоого ловко пыталась манипулировать Лита
]]>http://evolution.powernet.ru/polemics/M5.htm]]> здесь критика моррисианства (частного случая креативизма) причем более чем обоснованная

]]>http://evolution.powernet.ru]]> сайт посвещенный полемике эволюционистов и креативистов.



Лита Персонально тебе - почитай все таки труды спирина а не повторяй чужие непроверенные и мягко говоря неправдивые слова. Онн напрямую говорит об абиогенезе.
А игнор ag.gif это как детский сад =) "Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок"
А по поводу беседы... Я вобщем то не желал нам беседы. Просто я такой человек который не может смотреть как несется офигенная несусветная недоказуемая чушь =) С претензией на то что бы быть правдой =) И я не про твою теорию.. Хотя она не совсем твоя ;) я про критику Теории Эволюции =)
Vale!

Автор: Громозека 1.11.2007 - 10:28

BlackIce
ah.gif а тебе не кажется, что труды, собранные в разделе "Креоционизм" направлены только на его критику, хотя на Главной указывается что там собраны лучшие труды креоционистов ad.gif ....
Мы прекрасно знаем как работает наука: всё что непонятно и не подходит под каноны - отсеивается на начальной стадии!
Для теории Дарвина этим объясняют то, что переходные формы были найдены, но неправильно интерпретированы.
Для креационистов это означает что официальная наука скрывает опровержение теории Дарвина!
ad.gif ....
Начнём с того, что Креационизм - это не теория))) Это учение, критикующее Дарвина))) ничего более....
Да и Теория эволюции остаётся теорией, и за 200 лет ни на йоту не приблизилась званию непреложной истины ;)

Автор: Team 1.11.2007 - 10:48

Цитата(Litta-Lo @ 1.11.2007 - 1:32) *
Так что один ответ остается - опосредованно прийти к заключению о высшей творящей молекулярное чудо органики на земле Системе...

Ну ладно, хотите опосредовано - делайте опосредовано, раз это так теперь называется ))

Автор: marin 1.11.2007 - 12:02

Цитата
А игнор ag.gif это как детский сад =) "Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок"
ag.gif Тебя туда же? Повезлоооооо же нам с тобой! Ряды отверженных пополняются...
Цитата
Мы прекрасно знаем как работает наука: всё что непонятно и не подходит под каноны - отсеивается на начальной стадии!
Чувствуется, с наукой ты совсем не знаком. Не надо в этом случае писать "мы". Ты же не царь "Мы, Николай второй"...
А уж следующая фраза - вообще ни в какие ворота:
Цитата
Для креационистов это означает что официальная наука скрывает опровержение теории Дарвина!
Сегодня нет пределов моему веселью. bj.gif А ты тему открой: "Засекреченные научные материалы о происхождении человека"

На самом деле, BlackIce прав. Если есть факты, невписывающиеся в теорию, это не значит, что она опровергнута. На сегодняшний день нет ни одной фундаментальной теории, опровергающей теорию Дарвина.
В любых словарях, которыми так любит пользоваться Litta, Дарвинизм называется теорией:

Дарвинизм - Теория о происхождении видов животных и растений путем постепенного развития из простых форм вследствие естественного отбора. (Словарь Ушакова)

ДАРВИНИЗМ, –а, м. Основанная на учении Ч. Дарвина материалистическая теория происхождения и развития видов животных и растений путём естественного отбора, учение о законах развития живой природы. (Словарь Ожегова)

ДАРВИНИЗМ, теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина. Движущими силами эволюции, по Дарвину, являются наследственная Изменчивость и естественный отбор. (Современная энциклопедия)

ДАРВИНИЗМ - теория эволюции (исторического развития) органического мира Земли, основанная на воззрениях Ч. Дарвина. Движущими силами эволюции, по Дарвину, являются наследственная Изменчивость и естественный отбор. (БЭС)

"Теории эволюции - нет. Есть гипотеза." (Litta-Lo)


Ну что тут сказать? bk.gif

Автор: Громозека 1.11.2007 - 12:27

Цитата(marin @ 1.11.2007 - 12:02) *
Чувствуется, с наукой ты совсем не знаком. Не надо в этом случае писать "мы". Ты же не царь "Мы, Николай второй"...
А уж следующая фраза - вообще ни в какие ворота:
Сегодня нет пределов моему веселью. bj.gif А ты тему открой: "Засекреченные научные материалы о происхождении человека"

ab.gif Да))) сегодня Вы беспредельно веселы)))) Прямо рад, что смог доставить Вам радость))))
Ну чтож, для людей, не знакомых с палеонтологией и археологией, раскрою первую фразу!
Знаете ли Вы, в каком виде до нас доходят палеонтологические находки??? Врядтли! Однако, каждую из них учёный обязан классифицировать! Это представляет собой, можно сказать, фундаментальную задачу для исследователя, и одну из самых сложных! Из тысяч видов динозавров, находку надо приписать к определённому виду. А если найдена, к примеру, берцовая кость одного из переходных звеньев? Куда Вы её отнесёте??? Да к известным ввидам, естественно))))
Осложняется это ещё и тем, что находки часто обнаруживают в своеобразных могильниках, где все кости вперемешку.
А генетические исследования, надо Вам доложить, стало возможным использовать лишь с относительно недавнего времени! И, благодаря новым технологиям, множество безликих находок из запасников музеев обретает свою индивидуальность.... Этого Вы, по-видимому, не знали))) наукоёмкая, Вы наша)))))

Теперь о втором! Абсолютно естественно, что если в запасниках обнаруживают новые экземпляры, либо неправильно идентифицированные старые - это повод для противоположной стороны уличить эволюционистов в фальсификации.... Вы так не считаете????
Особенно это касается находок гоминидов, которые, в силу известных причин, сохранились достаточно плохо)))))

Надеюсь, что Вашим искренним смехом над этим постом, Вы продлите себе жизнь ровно на столько, чтобы узнать, чем наконец, закончился спор учёных по поводу теории ad.gif

Автор: Litta-Lo 1.11.2007 - 15:26

Цитата(BlackIce @ 1.11.2007 - 1:42) *
ПочерневшийЛед(шутка..)... Давай так: (мне посоветовали тебе ответить)...
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Ты (КАК И ВСЕ МЫ) - пока "пыль" у дорог большой научной работы, чтобы плеваться в сторону умов, навечно вошедших в историю науки и цивилизации.

Автор: BlackIce 2.11.2007 - 2:16

Я хоть и не вижу в этом смысла -поскольку креативизм никогда
не ведет дискуссию по правилам но все таки
откоментирую пункт за пунктом. Но не сегодня - весь день расписан. Завтра у меня выходной - вот и откомментирую.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


А пока что - если ты не хочешь переходов на свою личность - нефик переходить на личности других. Моя личность как и круг моих интересов тебе так же не знакомы.


По сцылке ходил
Все что толкового есть - то что эксперимент ровалился. Но что это доказывает? Несостоятельность абиогенеза? Или что то другое?
Да в тех условиях что были созданы в ходе експеримента создать толкового не получилось. Но ЕВМ. Во первых где гарантия что условия эксперимента на 100% идентичны тем что были миллиарды лет назад? Во вторых - вы действительно считаете что сложные структуры образовались за несколько дней? Не кажется что это навивно за три дня повторить то что происходило на протяжении как минимум в сотни раз большем?

Литта а вы ходили по ссылке которую я давал? По поводу трудов Спирина? Или вам это не нужно? Уверяю весьма занимательно. Кстати там можно найти ссылку и на другие труды современных ученых (РАН) подтверждающих абиогенез.

Все остальное буду комментировать завтра

Автор: Litta-Lo 2.11.2007 - 14:40

Цитата(BlackIce @ 1.11.2007 - 23:16) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: BlackIce 4.11.2007 - 4:20

Лита все таки давай по порядку.
Абиогенез возможен или нет? -Только не нужно пистаь огромнвый ответ на двести строк. Достаточно одного ответа Да или нет.

Далее по поводу того что ты говоришь - ты предаолагаешь что мы все (жизнь) появились не случайно а были сотворены согласно какой то программе. Так?

Отсутсвие переходных форм. Есть аргумент который мне нравится. (да да именно нравится - я не профессиональный палеонтолог, биолог) отсутсвие большинсва переходных форм конечно слабое место теории эволюции. Одно из объяснение этого факта - представте - животное умирает. Сначала разлагаются мягкие ткани. Ну пусть скажем за год. Потом твердые. Ну скажем 10-20 лет. Это нормальный процесс. Так вот - палеонтологи находят окаменелости животных которые попали в какие то э-э-э ненормальные условия. Были моментально убиты скажем извержением и залиты лавой =) =) И благодаря этому до нас что то дошло. Но ведь не все животные погибали именно так? Короче то что до нас хоть что то дошло - это уже удача.

По поводу переходов на личности - я даже приводить не буду переходы с твоей стороны =) . Вобщем закрыли тему.

Опять же примеры со самосборкой боинга и самовыпечкой хлеба конечно остроумны. Не спорю. Но к обсуждаемому вопросу мало относятся.

Да я вобщем то могу и не комментировать - как я уже говорил это бесполезно. Хоть в спокойном тоне хоть на уровне криков. Хоть с доказательствами хоть без =)

Опять же по поводу экспериментов - год? этого мало. Десять лет? И этого то же мало. Сотни лет? - да и сотен маловато будет.

Далее

По мнению Роджера Пенроуза, мозг вообще представляет собой загадку эволюции. Ортодоксальный дарвинизм приписывает все функций мозга набору различных алгоритмов — механической поэтапной процедуре, подобной той, которую выполняет искусственный компьютерный разум. Но мозг функционирует гораздо более сложным образом.

По мнению 99,99% ученых мозг представляет загадку. Не только эволюции. Некоторые процессы происходящие в мозне были объяснены. процента 4. Опять же: да объяснить не могут. Но это факт который говорит что теория эволюции не верна? А кто может объяснить? Креативизм. Там все просто нас создали такими. И больше никто не может объяснить. Но креативисты не могут нам дать фактов. Только веру и нападки на теорию эволюции.
Ортодоксальный дарвинизм был дополнен знаниями из других наук. Поэтому нападать нужно не на ортодоксальный дарвинизм который все таки действительно не полон. Как теория. Человек в 60-65% действительно действует по аолгоритмам. Тоесть обычная реактивная реакция. И в 35-40 он действует проактивно. Кстати отсылки у уомпьютерной программе не верны. Это я говорю как ИТ. Программа даже самая сложная это алгоритм. Нужно сравнивать с нейронными системами и сетями. Которые в ограниченной мере но тоже могут действовать проактивно, не по алгоритму. Не так как человек. Но тем не менее. И процесс разработки более совершенных нейронных систем не стоит на месте. Благодаря достижениям кибернетики.
Это к посту номер 122

Пост 139
Я не нашла в Природе пример КОДИРОВАНИЯ В СИСТЕМУ ИНФОРМАЦИИ.
об этом?
Ну что я могу сказать - 1) Ну даже допустим что больше систем информации в дикой природе нет. И что это доказывает? Да факт интересный - но как его интерпритировать? Как доказательство того что ТЭ неверна?

Посты 131 и 132
Факты о мозге и факты про сальмонеллу в состоянии невесомости?
Опять же - в двух трех слвах - проинтерпритируйте пожалуйста

144
....Оказалось невозможно....
Ну так может инструмент не тот был взят?


Вобщем можно комментировать и дальше.

Проблема в том что все э-э-э ученые и псевдо-ученые которые говорят о несостоятельности ТЭ и СТЭ не предлагают ничего в замен.
Типичная фраза "бога не может не быть - ибо если не он то кто все это сделал".
Это возможно кризис науки - потому что имеющимися инструментами дальнеейшее исследование мира и прошлого нашей планеты невозможно.
Это мое ИМХО.
Но это не говорит о том то есть бог или некий творец заложивший программу.

Как только появятся неопровержимые факты что все было не так как говорится в СТЭ или ТЭ, когда появится теория котороая будет избавлена от слабых мест вот тогда я скажу - да СТЭ не верна. Я заблуждался. А до тех пор... увольте

Автор: Litta-Lo 5.11.2007 - 1:57

Цитата(BlackIce @ 4.11.2007 - 1:20) *
Лита все таки давай по порядку. - Давай!
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Они свое дело сделали - доказали что все ниоткуда само-собой не появилось и никуда бесследно не исчезало...А поэтапно усложнялось...
Очень важно и ценно.
Но не достаточно даже для миллиметрового приближения - к нашей Тайне Жизни!

Автор: BlackIce 6.11.2007 - 3:57

Литта

Все таки а)абиогенез (был) возможен. б)Как быть с эволюцией? Она есть? ее нет?

То что абиогенез возможен (был) только под влиянием и управлением некой третьей силы - это опять же гипотеза так? Поскольку доказательств - никаких. Кроме слов что иначе быть немогло.
Опять же благодаря ссылкам которые ты приводила - скорее всего первой появмлась не днк а рнк.
я уже приводил

Цитата
Недавно А.Б. Четверин с сотрудниками (Институт белка РАН) экспериментально показали, что по крайней мере некоторые полирибонуклеотиды (РНК) в обычной водной среде способны к спонтанной рекомбинации, то есть обмену отрезками цепи, путем транс-эстерификации [18]. Обмен коротких отрезков цепи на длинные, должен приводить к удлинению полирибонуклеотидов (РНК), а сама подобная рекомбинация способствовать структурному многообразию этих молекул. Среди них могли возникать и каталитически активные молекулы РНК.

Заметте к спонтанной рекомбинации.

На мой взгляд осталось доказать что рнк появилась "сама по себе" =) Или все таки нет?

Автор: Litta-Lo 6.11.2007 - 15:00

Цитата(BlackIce @ 6.11.2007 - 0:57) *
Литта
Все таки:
а)абиогенез (был) возможен В естественных условиях- нет. Либо нам не известен ещё какой-то важный, определяющий параметр. Но, будучи, ВАЖНЫМ - но естественным - оставил бы след. Как реализованная подПрограмма - мог быть ликвидиован самопроизольно и бесследно.
б)Как быть с эволюцией? Она есть? ее нет? Самопроизвольной, по Дарвину- нет. Направленная, как реализация ПРОГРАММЫ - Да.
Как реализация Программы жизни на Земле. Не известно откуда взявшейся


То что абиогенез возможен (был) только под влиянием и управлением некой третьей силы Не силы. ПРОГРАММЫ. Разница - большая. Твой ребенок родится вследствие ПРОГРАММЫ в ДНК, а не в следствие приложенной тобой силы. Может и без твоих сил вообще - из пробирки но с твоим Программным генетическим материалом - сперматозоидами. - это опять же гипотеза так? Поскольку доказательств - никаких. У дарвинизма - аналогично- только слова и предположения. Кроме слов что иначе быть не могло.
Опять же благодаря ссылкам которые ты приводила - скорее всего первой появилась не днк а рнк. Честно, предположение умозрительное- только на основании что класс РНК более многочисленный и химически не двойная спираль, а немного проще устроена. И способна в лабораторных условиях самособираться. Но это- не факт. Читай в конце моего поста цитату Спирина -он говорит о том же.

Заметьте к спонтанной рекомбинации. Заметила. ad.gif Репликации. К рекомбинации способны только гены в ДНК. Про рекомбинацию РНК ]]>http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm]]>- как ОШИБКИ при саморепликации бесчисленных копий РНК. "Продуцируя свои копии, РНК размножались. Неизбежные ошибки в копировании (мутации) и следующие рекомбинации в самореплицирующихся популяциях РНК создавали все большее разнообразие "
Я серьезно- это доказательство, по-твоему, или умозрительное заключение, гипотетическое, но вероятное? В лабораторных условиях хоть раз демонстрировалось? Хотя вполне вероятно.
Рекомбинация - как заложенность изначально при биосинтезе - именно специальная фаза - у РНК отсутствует начисто. Только как результат "сбоя".


На мой взгляд осталось доказать - Показать! Люди, что ищут ответы - не доказывают, а показывают: что и как не получается (по Дарвину), какие законы не разрешают дальнейшую полимеризацию и почему. И как вывод- что должно было быть ещё какое-то, не известное нам, науке химии, биологам, палеонтологам и философам условие. Возможно - природное. Возможно -целенаправленно примененное. что рнк появилась "сама по себе" =) Или все таки нет? - Нет!! Спирин, строго говоря, постулировал и доказал, что только - "... только нуклеиновые кислоты, но не белки, могут быть генетическим материалом, то есть воспроизводимыми молекулами, повторяющими свою специфическую микроструктуру в поколениях."
А так ли оно было - эксперименты не подтверждают: природные право- и лево-вращающие изомеры макромолекул нуклеиновых кислот блокируют намертво полимеризацию только левых изомеров, из которых мы состоим. Абсолютный закон химии. Спирин писал во времена, когда химия ещё только изучала киральные (зеркально симметричные) соединения.
Это очень короткое временное существование в искусственных лабораторных условиях.
Вот ход моих рассуждений: твоя поправка, что РНК- раньше и "сама по себе" просто "катастрофически" подрывает дарвинистов...
Цитирую Спирина , самое начало, под заголовком "Рибонуклеиновые кислоты":" РНК синтезируются на ДНК с помощью ферментов - РНК-полимераз, осуществляющих транскрипцию - переписывание определенных участков (линейных отрезков) двутяжевой ДНК в форму однотяжевой РНК." .
Т.е. если когда-то , как-то и была "собрана Природой", то уже - заведомо знала зачем? Каким местом -"знала"? И это идея - что её способность к самопроизвольной рекомбинации, как у генов - заложенность изначально при биосинтезе (специальная фаза деления, когда нити ДНК "склеиваются и обмениваются участками!!) - у Спирина не означена.
Далее: Тоже Спирин:
"Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто теоретического решения.

Возможность абиогенного синтеза полипептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль.

Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо (!!!! Внимание! Т.е. - совершенно НЕ СВЯЗАННЫМ со способностью РНК к самосборке , репликации, ошибкам-рекомбинациям и т.д....) от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. (естественно - "на базе" ! - зачем нужна двойная и громоздкая ДНК, если ещё не готовы классы РНК с сопутствующим набором многочисленного "обслуживающего персонала" - ФЕРМЕНТОВ, без которых - НИЧЕГО НЕ ВОЗМОЖНО. )
В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей."
Т.е. НАУКИ - химия и физика - не разрешают вероятности такого.

- Это писал в той самой работе что ты приводил сам Спирин. Не делая из абиогенеза козыря для дарвинистов.


Цитата
Недавно А.Б. Четверин с сотрудниками (Институт белка РАН) экспериментально показали,
Доклад 2002 года 5 лет- для науки, ежечасно ведущей исследования - МНОГО!.


Автор: BlackIce 9.11.2007 - 2:40

Итак, абиогенез возможен. Эволюция есть.

Все остальное набор гипотез. Все что у нас есть.
По крайней мере факты. Все остальное э-э-э "умозрительные заключения".

Опять же гипотеза о программировании жизни инетересна. Но фактов нет.
К тому что если есть программа - то кто то ее составил? Потому что раз уж если следовать твоей логике - ничто не появляется само собой. А уоткуда появился тот кто составил программу?

Автор: Litta-Lo 9.11.2007 - 3:31

Цитата(BlackIce @ 8.11.2007 - 23:40) *
...Опять же гипотеза о программировании жизни инетересна. Но фактов нет.
Есть. Код ДНК. Это - упорядоченная информация. Упорядоченная в виде КОДА. Признак аналитической и синтетической деятельности иного Разума.
И - вся система репликации клетки. ВСЯ СИСТЕМА- которая появляется одномоментно, полностью готовой к работе с огромным количеством сложных ферментов и катализаторов на базе готовых форм - заготовок из неживой органики.
Не существует так называемого "вектора отбора" на РНК-полимерзу и прочие тончайшие и важнейшие мехнизмы микромира, да ещё работающие при условиях, неестественных для естественной (за каламбур простите) среды (например наличие лево- и право- вращающих изомеров. Последние блокируют полимеризацию левых- из которых почему-то и состоит жизнь)

Код ДНК - это и есть то самое библейское "древо Жизни", "вкусив"- расшифровав которое мы и станем "как боги" - бессмертными, в прямом или переносном смысле - мы будем точно знать, чтО - дальше...
Разве ты не читал ошеломляющие открытие расшифровки генокода после 10 лет работы ученых? И дальше работы будут все более засекречиваться...Я просто делаю прогноз из того предположения, что там за информация предполагается обнаружится ab.gif
P.S. .....Знаешь твоё "Итак, абиогенез возможен. Эволюция есть." без поправок, равнозначны - "Итак - музыка в Природе - есть!"...А что там целые десятки музыкантов в оркестре должны быть, которых до этого десятилетиями учили, дирижер должен быть не хилый парень, и между прочим - партитура, чего играть этому оркестру, талантливо написанная... А ты все детали - отметаешь, "есть" и все тут.

Нету. В природе - самопроизвольно, без вмешательства - нету. Противоречит II Закону Термодинамики (Громозека, объясни - у тебя короче получается! ah.gif ) НЕ ОБРАЗУЕТСЯ СПОНТАННО, физики - нобелевские пытались доказать. Нет, не получается.
Дарвинисты - "рыдайте..."

Автор: BlackIce 9.11.2007 - 12:43

Цитата(Litta-Lo @ 9.11.2007 - 10:31) *
Есть. Код ДНК.


P.S. .....Знаешь твоё "Итак, абиогенез возможен. Эволюция есть." без поправок, равнозначны - "Итак - музыка в Природе - есть!"...А что там целые десятки музыкантов в оркестре должны быть, которых до этого десятилетиями учили, дирижер должен быть не хилый парень, и между прочим - партитура, чего играть этому оркестру, талантливо написанная... А ты все детали - отметаешь, "есть" и все тут.

Нету. В природе - самопроизвольно, без вмешательства - нету. Противоречит II Закону Термодинамики (Громозека, объясни - у тебя короче получается! ah.gif ) НЕ ОБРАЗУЕТСЯ СПОНТАННО, физики - нобелевские пытались доказать. Нет, не получается.
Дарвинисты - "рыдайте..."

Дарвинисты рыдают ag.gif ag.gif ag.gif ag.gif
Есть ДНК, кто ж с этим спорит. Но сам факт существования ничего не доказывает. Я уже говорил. Не спорю ДНК офигенно сложная структура. Да это целая система. Вопросов нет. Но увы. Существование объекта это не доказательство. Это все равно что сказать что раз наш мир существует то он был целиком создан за 6 дней. Тем более библия говорит о том же. Факт существования - подтверждает только само существование. Но уж никак не то что есть творец.

И все таки абиогенез возможен =)
И эволюция есть =)
Разве нет? А условия которые необходимы... их откроют =) и тогда кто то точно будет рыдать. А мы посмотрим. Защитывайте слив =)

Автор: Громозека 9.11.2007 - 13:09

ab.gif Бугога))) Лита, Блэк,.....заканчивайте уже))) а то по десятому кругу пошло))) не интересно)) Скоро будите друг другу язык показывать и кричать,.. а вот и есть, а вот и нет)))) Детский сад))) штаны на лямках))))....
Позицию Литы - понимаю - слишком сложно, система не может усложняться без подпитки энергией извне.
( ab.gif противоположная теория, кстати, первым делом нашла энергию для подпитки - разряды молний и гейзеры) ah.gif ....
Блэк - Абиогенез есть!!! Надо только создать условия (условия - предположительные! Они не совсем подтверждаются даже геологическими данными ad.gif )
Грубо говоря, товарищи спорщики, у вас есть только одно - слепая вера в догматы (ну или неверие), и ничего больше!
Блэк: "Условия будут найдены!!!", и это в конце поста про ВЕРУ .....
Господа,...вы оба лишь только ВЕРИТЕ,....верите в то, что на данном этапе не доказуемо!

Автор: Litta-Lo 9.11.2007 - 13:33

Цитата(BlackIce @ 9.11.2007 - 9:43) *
Есть ДНК, кто ж с этим спорит. Но сам факт существования ничего не доказывает.
Да ? Факт - и ничего не доказывает? Ну, ты даешь, "редкая" аргументация...Тем более для тебя, требовавшего именно факты....
Вопрос: почему факт усложнения живых организмов тогда доказывает что процесс усложнения - самопроизвольный? Так как кАждая следующая форма НАМНОГО сложнее предыдущей и по многим параметрам и спонтанной одномоментности появления этих усложнений не возможно - почему отсутствуют множества переходных форм? Этот вопрос задавал и Дарвин.
Цитата(BlackIce @ 9.11.2007 - 9:43) *
Я уже говорил. Не спорю ДНК офигенно сложная структура. Да это целая система. Вопросов нет. Но увы. Существование объекта это не доказательство.
Доказательство! Как существование кода программирования для программ наших компьютеров.
Выдай теорию спонтанной, самопроизвольной системе программирования для программ компьютера совершенно без вмешательства человека. Приму к рассмотрению!
Ещё раз - наличие упорядоченной, систематизированной информации - признак разумной деятельности.
Ты же не будешь отрицать вселенского закона об энтропии. который самопроизвольную упорядоченность СЛОЖНЫХ структур отвергает, ввиду II закона термодинамики!
Цитата(BlackIce @ 9.11.2007 - 9:43) *
Это все равно что сказать что раз наш мир существует то он был целиком создан за 6 дней. Тем более библия говорит о том же. Факт существования - подтверждает только само существование. Но уж никак не то что есть творец.

Не правильная логическая посылка, если что-то существует- то вследствие одной причины. Если у тебя стоит обед на столе - это же не значит, что продукты самопроизвольно приготовились в процессе хаотичского перебора параметров взаимодействия?
Цитата(BlackIce @ 9.11.2007 - 9:43) *
И все таки абиогенез возможен =)
И эволюция есть =)
Разве нет? А условия которые необходимы... их откроют =) и тогда кто то точно будет рыдать. А мы посмотрим. Засчитывайте слив =)
Слив не засчитывается : и абиогенез и эволюция форм наличистуют. НО! Не самопроизвольные, по Дарвину.
Тебе цитировала и самого Спирина, который писал об абиогенезе, как не возможном смопроизвольном явлении в естественных условиях, ввиду физико-химических законов.
НЕ ВОЗМОЖЕН! Только при дополнительных, направленных действиях.

Громозекачка..о какой моей "вере в догматы" можно говорить, если я скурпулезно копаюсь в фактах и научных данных, опрокидывая умозрительные догматы дарвинистов???

Автор: Громозека 9.11.2007 - 13:35

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 9.11.2007 - 18:22

Цитата(Громозека @ 9.11.2007 - 10:35) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: BlackIce 10.11.2007 - 17:00

Лита,
Днк существует. Это факт. Но что он доказывает - еще раз тебе тот же самый вопрос? То что некто создал программу и по этой программе мы развиваемся и живем? Это все доказывает лишь факт существования Днк? Не маловато ли этого?
По поводу факта существования - и доказательств. Обед слишком примитивная аллегория, но тем не менее давай попробуем. Если обед стоит на столе горячий и разогретый - что это доказывает? Что обед есть. Что он разогрет и стоит на столе. Что кто то его приготовил и разогрел. Обычно это делает скажем папа. Доказывает ли это что и в данной ситуации обед приготовлен и разогрет папой? Или это сделала мама? Бабушка? Дедушка? Брат? Сестра?
Ты не разу не видила по телевизору как природа сама создает нечто прекрасное из например скальной породы? Природные статуи? Они не сами по себе взялись. Но какая программа была задействована? Или же это все таки случайный акт творения?


Кстати, раз уж ты так аппелируешь к компьютерным программам. Любая компьютерная программа имеет четко определенное начало и конец. Соответсвенно если мы существуем по программе - то мы когда то появились, но ведь когда то это и закончится? Программа остановит свое выполнение и.... Что дальше? То что называется концом света?
И таки еще вопрос - кто ж по твоему написал нашу программу?


Гром =) В конечном счете все упирается в веру.

Автор: Litta-Lo 10.11.2007 - 19:06

Ты видишь, что обсуждение перешло в другую категорию? ad.gif Пока случайно...Там - посмотрим...

Цитата(BlackIce @ 10.11.2007 - 14:00) *
Днк существует. Это факт. Но что он доказывает ? Факт существования ДНК доказывает то, что информация о живом на Земле была систематизирована, закодирована и запущена в реализацию
По поводу факта существования - и доказательств. Обед слишком примитивная аллегория, но тем не менее давай попробуем. Если обед стоит на столе горячий и разогретый - что это доказывает? Что обед есть. Что он разогрет и стоит на столе. Что кто то его приготовил и разогрел. Обычно это делает скажем папа. Доказывает ли это что и в данной ситуации обед приготовлен и разогрет папой? Или это сделала мама? Бабушка? Дедушка? Брат? Сестра? ab.gif
Ты же все понял, а так поворачиваешь!!!!
Готовый обед - говорит о том, что некто разумный (именно разумный) целенаправленно (именно, имея конечную цель) манипулировал продуктами, температурами и формами воздействия, чтобы у тебя на столе появился обед.
У меня в посту даже выделено что если обед стоит - "это же не значит, что продукты самопроизвольно приготовились в процессе хаотичского перебора параметров взаимодействия?"
Ты же говоришь - о дарвинизме - спонтанном и самопроизвольном варианте методом тыка и случайных комбинаций с выживанием особей, у которых в кризисной ситуации "незаметно (аха, ооочень! чтобы сородичи не заметили оперенья и хохолки с коготками, а то ведь не спарится никто после потери рыбьей гладкости!!!) ag.gif накапливались мутации" и вдруг ai.gif ad.gif оказались - перья, хвост, жабры, плавники, крылья и способность к партогенетическому размножению одномоментно - для условия невероятной целесообразности и выживаемости. Да! И - независимости от капризов партнера - и такие особи составят, мол, на полном серьезе, потом новый вид...
Да только нет такого шедевра-вида - приобретали одно , а теряли другое. Человек, с его Разумом, якобы "царь Природы" - самое хлипкое создание среди природных, я тебе скажу...
В скорости - проигрывает ВСЕМ животным (черепахи с ленивцами - не в счет), в зоркости - половине, в обонянии - последний в шеренге... В слухе - сомнительная середина... Знаешь, чтобы с таким набором "достоинств ВЫЖИВАТЬ...одного мозга- маловато...Надо ещё до половозрелого возраста с необученным мозгом - расти...тут мноого вопросов и самопроизвольность исключена. Я писала - что один пример с формированием речевого центра ставит ученых в тупик- во-первых- смотри в первых постах мои картинки - архитектоника- на соискателя Нобеля можно выдвигать. А во вторых- какой "отбор и целесообразность" мог создать такой наисложнейший механизм? Пока нет центров речи в коре - непонятно какой признак нужно отбирать - речь отсутствует. Когда центры уже есть- никаких отборов и целесообразностей уже не нужно...речь уже в полном объеме
И ещё- странно, да? от прамолекул до первой органики- прошли сотни миллиардов лет, от органики до простейших - столько же...от простейших до многоклеточных десятки миллиардов...а человеку - 5 000 000 лет! Т.е. если все время существования Земли взять за условный час, то человеку всего 5 секунд.Т.е. - чем проше и примитивнее были организмы - тем больше времени уходило на их эволюцию по Дарвину, а чем многоклеточнее, сложнее и мудрёнее - тем быстрее...
А человек- дык вообще эволюционная "выскочка и нахал"... Кстати, скажи - а ты бы женился на девушке с рыбьим хвостом и жабрами и слегка болотным запахом изо рта - а вдруг дельфины "сочтут целесообразным" ag.gif ag.gif ag.gif выйти на сушу и скреститься с нами, только по-взрослому? А? ad.gif Как рожать будут и чем кормить? Ну, их проблемы-то, не дарвинистов- ad.gif выживут те покрытые особи, у которых "незаметно мелкими мутациями" образовались молочные железы удобные не только для рыбьего рта, но и для человеческого..И родовые пути... Не? Не женишься? А чего? дарвинисты полагают, что для всех животных и людей "нивопрос" с кем и с каким не похожим уродом сношаться...был бы возможен процесс...? Соглашаешься?
Я - нет.

Ты ни разу не видела по телевизору как природа сама создает нечто прекрасное из например скальной породы? Природные статуи? Они не сами по себе взялись. Но какая программа была задействована? Или же это все таки случайный акт творения? Ты же не держишь собеседников за дураков? верно? Здесь нету акта творения. Это случайные совпадения пропорций в линиях и направлениях "розы ветров"...
- И - самое главное... Эту красоту, о которой ты говоришь, можем видеть только мы, разумные...

Кстати, раз уж ты так аппелируешь к компьютерным программам. Любая компьютерная программа имеет четко определенное начало и конец. Да, разумеется, естественно. Соотвественно, если мы существуем по программе - то мы когда-то появились. Но ведь когда-то это и закончится? Что "ЭТО"?) Программа остановит свое выполнение и.... Что дальше? То что называется концом света? Какая чушь! Это конец "тьмы разума" ag.gif
И таки еще вопрос - кто ж по твоему написал нашу программу?
Если брать сравнение с программами... ммм...- не точное, грубое, но все же...Тогда по-порядку. ab.gif
1. "если мы существуем по программе - то мы когда-то появились. " = равнозначно по значению = "программа инсталлировалась, загружены все файлы и приложения"

2."Что дальше" - а что дальше на компе? зависит от программы - если вирус - уничтожает память компа, крошит диски и убивает в конце-концов и саму программу и и всю идею до основания...
Если другая программа - там игровая - начнет чего-нибудь строить или мурлыкать, пуская цветные пузыри...
Инсталяция Программы не означает её конец. Означает её успешное начало. ab.gif
Представляешь, как я далеко и объективно ушла от православных догматов? ae.gif
Программа никак не может сама остановить свое выполнение....
Что ты имеешь ввиду под "это все закончится"
-разверни что "это" и что "всё"...А то у меня пост на "200" строк получится ag.gif

Автор: BlackIce 12.11.2007 - 2:50

Лита,

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Litta-Lo 12.11.2007 - 15:51

Цитата(BlackIce @ 11.11.2007 - 23:50) *
Лита,
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: BlackIce 13.11.2007 - 3:07

Лита

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Адье

Автор: Litta-Lo 13.11.2007 - 14:24

Цитата(BlackIce @ 13.11.2007 - 0:07) *
Лита
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Мне есть что сказать по существу обсуждаемой темы.
Во-первых - спасибо за содержательный и доказательный ответ. Эмоциональный - да, сама такая же ag.gif.
Отвечаю по - порядку:
1. Факты не подтасовывались и не извращались. Приведи примеры, я не понимаю о чем ты говоришь.
В противном случае сочту как намеренное нанесение оскорбления. За неимением аргументов-не меньше.
2. Средняя школа. 9 класс. Проходят уроки физики о формировании у учеников представления о некоторых фундаментальных законах мироздания, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики.
Теория дарвина о самопроизвольном усложнении живой материи противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии в виде хаотичности и распаду ЛЮБОЙ - тем более случайно создавшейся системы. О каком самопроизвольном возникновении упорядоченности молекул в первичном бульоне может идти речь?
Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики.
2-й Закон термодинамики: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации. Причем в любой, тем более открытой, как ты писал системе.

а) Если этот ФАКТ не верен - докажи, умозрительно. Приму и буду ходатайствовать о присуждении тебе Нобеля - я серьезно! Даю слово.
б) Если это сделать нельзя - в смысле доказать - найди объяснение исходя из законов природы, почему для живой материи закон не выполняется и примеры такого невыполнения для живых систем.
Все известные живые организмы в моем знании ему подвержены и энтропия начинается с поломок и со сбоев во время репликации ДНК...

3. Статистику по верующим ученым, проведенным в США - я приводила. Пост № 148. Именно ЭТУ статью и приводила...
И анализ - ПОДРОБНЫЙ этой лажовой статистики привела - странно, что ты, математик это не заметил:
а)опрос 1914 года, относится только к “великим” представителям науки Нового Света." "Критерием при отборе “великих” служило для Ларсона членство исследователя в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, всего 517 " человек. А чуть выше писали что исследовали тысячу... ae.gif
б) Ларсен (историк)- сымитировал вторую(?) часть опроса 1914 года
в)"Каждому (из 517 чел) Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Д.Льюбана в 1914 году." И, знаете - что??? Сосредоточтесь:
"Интересно, что
- в 1914 году психолог Джеймс Льюбана достиг 70-процентного возвращения писем с ответами.
- В 1933 году этот показатель составил 75%
- тогда как Ларсону - историку - удалось довести рейтинг обратной связи до 50 с небольшим процентов.
Для особо упорных повторю - 50% - это ровно в два раза МЕНЬШЕ. от 517 человек - членов.
Нужно и дальше комментировать - какой показатель тогда в два раза больше или не достоверен вааще?"
Любопытно, что тогда свою цифру статанализа он взяли из числа половины полученных ответов? Половины из 517 человек? т.е. статистика ученых, в количестве 258 человек? Ха! сто раз...
Кто тогда подтасовывает факты? Возвращаю тебе твои слова...5+ что не читаешь, а экстраполируешь выводы. Молодец. А совесть исследователя?

4. "Невидимый розовый единорог мог создать нашу вселенную" - не мог! Не может заставить правовращающие изомеры выключить блокировку полимеризации молекул левовращающих, что есть живая материя. Ничто не может заставить из природных факторов, если нет программы полимеризации с соответствующим катализатором.

5. Аргумент твой про переходные формы - не засчитан: объясняла, что этот аргумент должен был работать на ВСЕ формы. А у тебя - только на переходные... ab.gif Остальные формы находятся и в чудовищном изобилии. Хотя переходных форм - как писал и сам дарвин, что "ископаемые останки должны были бы просто кишеть ими" нет ни одной. Переходная форма к водному млекопитющему - дельфину, уже обладающему абстрактным мышлением, а, значит, критерии отбора для спаривания у него были и эстетические - должны были бы быть и во множестве у прибрежных пластов. А нет ни одной. Такие же формы находят в миоцене, слегка с измененными кожными покровами. И все. А изменения в строении организма для перехода в водную среду - наличествуют фундаментальные.

6. Критерием принадлежности к разным биологическим видам: это то, что особи, принадлежащие к разным видам, не могут иметь потомства.
Особи разного биологического вида не могут дать жизнеспособное потомство, способное к размножению: в половом отношении они будут стерильными.
При скрещивании особей разных видов может возникает гибридная стерильность- самостерильность.
Биологами получены так называемые химеры - продукты разумной деятельности человека.
ХИМЕРА
(от греч. Chimaira— мифич. чудовище, имеющее голову льва, туловище козы и хвост дракона), организм-мозаик, к-рый сочетает в себе клетки, ткани, органы или части тела разных организмов. В основе образования X. лежит искусственное объединение клеток, произошедших от разных зигот. Разработан метод получения X. на основе объединения групп бластомеров от животных одного вида. При объединении бластомеров особей, различающихся по фенотипу (напр., окраске шерсти у грызунов), получаются X., имеющие по-разному окрашенные участки тела (аллофенные особи). Получение и анализ X. используют для решения проблем онтогенеза и иммунологии. В с.-х. практике у растений X. часто получают с помощью прививок (трансплантации).
Ты мог не знать этого, т.к. - не биолог.

7. Фраза Эйнштейна - я много раз писала аналогичное - что в могущественного деда на облаках не верю. Мало того, мои установки опрокидывают много догматов религиозных фанатов.

8. Насчет признания Ватиканом - и на солнце бывают пятна..прижатый к стенке чтобы не прослыть отсталыми догматиками....А - признавать постепенное усложнение форм мы обязаны и отвергать это- я писала полный идиотизм (не помнишь?).
Я пишу, что это усложнение не возможно САМОПОИЗВОЛЬНО!

Кстати, "забавный факт" - Ватикан признал и существование и НЛО...
...
Я ответила на все твои позиции. Почему пишешь, что "нет", не отвечаю?

Автор: BlackIce 14.11.2007 - 1:39

Лита,

1. Сочетшь оскорблением? и что дальше? Отправишь в игнор? :D

2.Ты почитай труды Пригожина. Я не поленился и хоть в дебри залезать не стал ибо и не физик совсем. Но тем не менее. В открытых системах и в закрытых 2 закон термодинамики действует.
Но знаешь в чем разница? В закрытой ситеме все как ты говоришь - невозможна эволюция. Нет притока энергии извне. В открытой системе (коей является планета Земля) есть взаимодейсвтие в остальным миром и в нашем случае - есть недетских размеров приток энергии (Солнце). Поэтому в нашем случае хоть энтропия и увеличивается внутри системы - у нас есть более чем достаточно энергии что бы поддерживать созидательные процессы.
А) мне доказывать нет необходимости - автора теории я тебе назвал. Доказательства у него есть. Как в виде формул так и эксперементальные.

3) Лита, ты занималась статистическим анализом? Ты с легкостью можешь сказать что статья (статистика) недостоверна? Если да - ваши работы, труды по статистическому анализу в студию. Если нет - то что мешает историку проводить статистические иследования? Как и биологу его потом критиковать? ;)

4.А почему Невидимый Розовый Единорог не мог создать нашу вседенную? Ты знаешь его свойства? Знакома с его э-э-э возможностями? Что ты знаешь о Невидимом Розовом Единороге? :D

5. Опять же, защитывать или нет - твое право. Кстати и остальные то остатки вобщем то не в таком уж изобилии и находят.

6. Не понял при чем тут химеры, но раз разные виды друг другу не подходят - то закаким ... ты мне предлагала женится на какой то там рыбе??

7. Ты писала на форуме что христианка. А насколько я понимаю это подразумевает веру бога. Пусть не в виде деда на облаке. Но в виде святой троицы.

8. Признали то именно ТЭ. Не что то другое. Ведь могли бы покапаться в книжках и сказать что именно бог создал первоначальный штамп ДНК и тд. Так нет. Признали Теорию Эволюции.
Но тогда получается что раз ОНИ сами признали ТЭ то по их мнению бог не создавал человека? А значит библия не совсем достоверна даже в глазах главы западной христианской церкви?

9. Офигеть действительно ответила на все


ЗЫ. А действительно признал существование НЛО?


===================
Лита, чем дальше заходит спор - тем меньше смысла в нем становится на мой взгляд. Я не прав? Ты придерживаешься идей креативизма. Мне по душе ТЭ (СТЭ).
Как не бейся - никто (!) не докажет истинность той или иной теории.

Автор: Litta-Lo 14.11.2007 - 2:56

1. Слушай..мы ничего не доказываем - пишу тебе в третий раз! Мы обогащаем свои знания. И здорово, что "по разные стороны баррикад" - охват проблемы будет максимально широким.

2. ЕВРОПА И БРИТАHИЯ • НАУКА ]]>http://news.invictory.org/issue7195.html]]>
Ватикан признал НЛО

Ватикан, по всей видимости, признал возможность существования инопланетян.

"Если где-то есть внеземные существа, то их следует трактовать как наших братьев и творение Бога", - отметил новый директор Ватиканской астрономической обсерватории Жозе Габриэль Фунес.

До сих пор Римско-католическая церковь избегала однозначных ответов на вопрос о существовании инопланетян. Изменение ее позиции обусловлено тем, что обсерватория, возможно, обладает данными о существовании внеземной жизни.

По собственной инициативе ватиканские астрономы уже давно занимаются данной проблемой. По мнению ватиканских ученых, существование инопланетян не противоречит учению Церкви: Иисус - спаситель Вселенной, а не только Земли.
[30.08.2006] ad.gif

3. Библия совершенно не достоверна для самих религиозных экзархов и догматов...
Зато достоверна для научных исследователей, историков и пр. Наш факультет МГУ, в точности по библейским описаниям сделали Ноев ковчег (уменьшенных размеров) и получили...библейский эл.конденсатор...В те времена электричества не знали... В иносказательной форме нам доносят какие-то знания... Их надо ПРОЧЕСТЬ С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ

4. Я ПИСАЛА, ЧТО ПРИНЯЛА ПРАВОСЛАВИЕ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ПОКОЛЕНИЙ.
Я уповаю на вселенский закон сохранения энергии и эволюцию материи в обе стороны - не только в сторону утяжеления - молекул видимого мира, но и в сторону энерго-полевой формы существования энергии.
В конце-концов - электрон, кварк, протон - это всего лишь форма существования сгустка энергии.
А мы из них состоим ("Фанта-астика...." (с) ab.gif )

5. Химеры...Ты меня "обижал" ak.gif пост № 251 упреком в якобы не знание того, "что две особи разных видов образуют долговременный союз с жизнеспособным потомством... Я хоть и не биолог и у меня нет трудов в области биологии но это даже мне известно. А уж тебе и подавно это должно быть известно." Я тебе писала - что ты - мог не знать т.к не биолог- разные виды "ДАЖЖЖЕЕСЛИ!" - ТО ПОТОМСТВО - СТЕРИЛЬНО- природа (или кто?) позаботились...
Химеры - искусственно, человеком и на уровне зигот..Естественным путем- не получается...

Я не предлагала жениться на рыбе, что ты! (что пожелаешь, то и вернется, а я "дзэвушка" свободная! Желаю на самой красивой, умной и богатой и самой любящей тебя!).

Я тебя спрашивала - на примере перехода млекопитающих -уже мыслящих для жизни в воде - дельфины:
- вот произойдет, к примеру ма-аленькая мутация - для перехода к водному образу жизни - с лицом девушки, лицо - рыбьим/дельфиньим будет.
- По дарвину - мутации накапливаются и потом...стоп! Как им накапливаться? Ты женишься на бабе с рыбьей рожицей? НЕЕЕЕЕТ! И не дай Бог! А с чего дарвинисты (и ты гуртом) - решили, что другие могут? Протодельфин ходячий, дышащий, человекообразный, должен был на таких уродствах для себя жениться? ну уж - не-ет ...Съедали, "блин" урода и всё...
Кто знает, а вдруг дельфины и есть проект перевода не известно куда исчезнувших неандартальцев - к жизни в воде в форме дельфинов? ag.gif шучу...хотя расшифровать геном дельфина вслед за обезьяной следует. Не сомневаюсь, что этим уже занимаются...

6. Про энтропию открытых систем - почитаю...По логике- в открытых системах сохранять энергетическое равновесие ещё труднее - большой % потерь на "обогрев вселенной" (образно) - потери пустые энергии больше...Но ладно, почитаю.
Спасибо, что заострил внимание на действие закона в открытых системах....

7. Про статистику - даже экзамен сдавала на кандидатский минимум. По пунктам перечислила ошибки при подсчетах и обработке данных историком в ТОЙ статье - а ты упорно не хочешь видеть...

8. Кроме розового единорога - на всё ответила...Но про него - писал ещё Рафаэль...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Ну что может такой единорожек - сам посуди?
lt.gif

Автор: BlackIce 14.11.2007 - 3:18

6 (как натболее значимое) в нашей системе (солнечной) земля получает менее 4% всей солнечной энергии (если я правильно помню) но и это огромное количество "энергии".
Почему в кавычках? Потому что энергии нет =) Это условная единица. Но это так к слову. К слову и времени нет =) Но это так - тож к слову.

Еше рекомендую про принцип неопределенности почитать.

А про единорога - я к тому что мы не знаем кто он и что он может. И даже не знаем существует ли вобще. А раз так то почему нельзя считать что именно он все и создал? Тоже ведь гипотеза?

Кстати по поводу возникновения нашей вселенной у тебя гипотезы нет?

А по поводу накопления мутаций - это лучше всего видно на существах с высокой скоростью смены поколений. Дельфины не лучший выбор для примера. На пальцах - при репродукции происходит какой то сбой (мутация?) и соответсвенно это мутация передается э-э-э потомку. Он уже мутант? Насколько я понимаю да. Его ДНК уже не нормальная. Измененная. Соответсвенно это изменение повлияет еще на что то. Обязательно. А вот как повлияет - если он не дожил до половозрелого возраста - ну пипец - мутант сосет. А если дожил - то передал. Правильно?. А будет ли его потомство так же живуче? А будет ли у его потомства свое потомство? Мутации как известно случаются. причем чем ниже степень защиты организма (ниже степень организации) тем выше процент мутаций. 99.999999999999999999999% (пусть так, ок?) мутантов или умирают или не привносят в генофонд ничего полезного. Но оставшийся мизер принесет с собой полезную мутацию. И передаст ее следующим поколениям. ПОнятно да почему предпочтительна быстрая смена покалений?

По поводу христианства не совсем понял. Вобщем этот вопрос можно в веру перенести

Автор: Litta-Lo 14.11.2007 - 3:46

Цитата(BlackIce @ 14.11.2007 - 0:18) *
... Но оставшийся мизер принесет с собой полезную мутацию. И передаст ее следующим поколениям....
Фигли тебе ..ой - передаст! Cчаз!

Представь - у нас мутации накопились - и бац- коровья морда - как переходная форма для перехода на питание подножным кормом . Женисся? Не -а...!

Внутривидовой отбор идет на предпочтение особей - абсолютно усередненного стандарта свойств и признаков своего вида... Как и мужчины..красавицей считают- абсолютно среднюю по внешним проявлениям девушку - вон, Ума Турман у них "звездила"...я все глаза проглядела - где-где-что-что-чем-чем восторгаться? ag.gif
Так что - пока мутации не проявляются фенотипически - они могут накапливаться.
Как только проявились - элиминируются. Закон. (не для царства растений и простейших. )

Для высших организмов - когда их структура много усложнялась, размножение - напротив - много замедлялась...а эволюция - опрокидывая всю дарвиновскую логику - почему-то ускорялась...
Вот как объяснишь такой феномен? ad.gif

Автор: BlackIce 15.11.2007 - 3:37

Лита, и опять же ты как биолог обязана знать что внутривидовой отбор есть как минимум трех видов. А про Тумбу Урну (умму ткрман) я тебе то же самое скажу. Ничего привлекательного я в ней не вижу.

А по поводу эволюции - эволюция любая (геологическая, социальная, эволюция науки и техники) функция не линейная. И феномена тут никакого нет. Что бы было проще понять - посмотри на скачок науки в 20 веке который и не думает стихать. А наоборот растет с еще большей скоростью. И сравни с тем как наука развивалась в период скажем с 5 в. д.н.э. по скажем 13 в.н.э.

Автор: Litta-Lo 15.11.2007 - 17:07

Цитата(BlackIce @ 15.11.2007 - 0:37) *
Лита, и опять же ты как биолог обязана знать что внутривидовой отбор есть как минимум трех видов.
..да хоть скольки угодно видов... ПОКА МЕЛКИЕ МУТАЦИИ НЕ ПРОЯВЛЯЮТСЯ - ОТБОРА - ЭВОЛЮЦИОННОГО - НЕТ.
Когда появляются значительные мутации -видимые - появление "крайних " форм - то - сам Дарвин писал о значении внутривидового соревнования и отбора "крайних" форм - как избегающих конкуренции. По разным - диаметральным причинам - из отбора тоже выбывают.
И ещё - по той же ссылке : В ноябре 1844 года в Лондоне вышла в свет анонимная книга «Свидетельства естественной истории творения», которую ученый мир презрительно отверг, несмотря на ее громкий успех у публики. Дарвин побоялся той же участи, НО ВНИМАТЕЛЬНО ЕЁ ИЗУЧИЛ и сделал много заметок. Дарвин МНОГО писал - после внимательного прочтения «Свидетельства» Например: «Идея, что рыба переходит в пресмыкающееся, чудовищна». Если вспомнить, что пресмыкающихся тогда объединяли в один класс с земноводными (которых нынешняя наука как раз и выводит из двоякодышащих рыб), то станет ясно - Дарвин не был тогда готов признать факт эволюции в полном объеме.
Это важно запомнить, поскольку эволюции в полном объеме нет, по сути дела, и в «Происхождении видов».

]]>http://www.zercalo.ru/therapy/lorenz_agressia7.shtml]]>
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(BlackIce @ 15.11.2007 - 0:37) *
А по поводу эволюции - эволюция любая (геологическая, социальная, эволюция науки и техники) функция не линейная. О ЛИНЕЙНОСТИ - НЕТУ И НЕ БЫЛО РЕЧИ!!! И феномена тут никакого нет. Что бы было проще понять - посмотри на скачок вот именно!! СКАЧОК! Качественные изменения организмов!!! науки ( и много именно кАчественных, меняющих наше мирровозрение открытий -СКАЧКОВ - за последние сто лет? ad.gif в 20 веке который и не думает стихать. А наоборот растет с еще большей скоростью. Нет. Т.к сложность изучаемых вещей невероятна сложна- изучение ведется интенсивно, открытий - множество, лавина! Скачков - ни одного...после открытия двойной спирали ДНК - может я не знаю просто - перечисли качественные, скачкообразно изменившие наше и научное мировоззрение открытия...И сравни с тем как наука развивалась в период скажем с 5 в. д.н.э. по скажем 13 в.н.э.Бурно..плодотворно...со множеством "скачков" в миропознании и миропонимании - одно изобретение микроскопа 17 ВЕК раздвинуло мир существования намного вглубь...Да! важно - и всё это - под эгидой монастырей и святых обителей... ab.gifА в указанный тобой временной промежуток - делали открытия в области инженеринга/ архитектуры и живописи (Афины, древний Рим и т.д ]]>http://www.rchgi.spb.ru/antikoved/Malinovskay/dom.htm]]> -по балконы баллюстрады и навесные лестницы)

Автор: BlackIce 16.11.2007 - 4:51

Лита,

я вобще человек вежливый. Я обычно никогда не грублю людям но этот диспут меня заи@#$. Ты не дейтвительно не видишь то о чем я говорю хотя бы по поводу развития науки? Ты оглашаешья что развитие никогда не идет линейно но говоришь о феномене мол почему же так эволюция идет неравномерно?

Вобщем - мне надоело тратить время еще 20 сообщений назад. У меня и так его негусто. У тебя есть своя теория - офигеть. Я за тебя рад. Найдешь доказательства - пиши книгу. И тебе дадут нобелевскую премию. Или шнобелевскую. В зависимости от того насколько серьезным сочтут твой труд.

Еще раз Адье

Автор: Litta-Lo 16.11.2007 - 14:28

Цитата(BlackIce @ 16.11.2007 - 1:51) *
...я вобще человек вежливый.
О себе так не говорят.
Так о тебе должны говорить - другие...

Не слышишь - ты. Аргументов - нет. О линейности - никто не говорит и не говорил. Говорят о "идет - и не идет", "есть - нет"...
Конечно, ЕСЛИ НА ПРИМИТИВНОМ УРОВНЕ ВСЁ - достучаться не суждено до главного... найди ещё у меня 5 грамматических ошибок и зациклись: слона тебе не заметить...

Пятый раз пишу - мы не доказываем что-то, а обогащаем знаниями друг-друга - ты ведь не ведал о личной позиции самого дарвина - инесса с мариной в своих постах на автора своего "основополагающего" учения не ссылались, только на его ad.gif заинтересованных трактователей......
Но тебе - все равно. Тебе суть не важна - важна вывеска.
"Ты - птица певчая, ты птица вольная...
...Я отпускаю тебя..."(песня какая-то)

...всего лишь птица... ad.gif
"Повыше" кто "по эволюционной лестнице" ag.gif найдется - поговорить там, пораскинуть идейками, мирно поделиться взглядами, приглашаю "попить кофейку" ]]>http://imageshack.us]]> за содержательным общением, удивляться прочитанному из истории самого вопроса происхождения жизни?
lt.gif

Автор: Айя-Софи 15.01.2022 - 7:07

Пусть сюда..

,, В 2004 г настоящим потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Блю.....
Под давлением неоспоримых фактов ученый признал, что атеизм-большое заблуждение.
Ученый, как и многие его коллеги-атеисты, считали, что на заре возникновения жизни, из мертвой материи появилась живая....
Сегодня же данные о построении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не возникла сама по себе, а является чьей-то разработкой. Гегетический код и буквально громадные объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают слепое совпадение.,,

zr.gif zu.gif bk.gif

Автор: Маугли 15.01.2022 - 7:20

Цитата(Айя-Софи @ 15.01.2022 - 7:07) *
Пусть сюда..

,, В 2004 г настоящим потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Блю.....
Под давлением неоспоримых фактов ученый признал, что атеизм-большое заблуждение.
Ученый, как и многие его коллеги-атеисты, считали, что на заре возникновения жизни, из мертвой материи появилась живая....
Сегодня же данные о построении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не возникла сама по себе, а является чьей-то разработкой. Гегетический код и буквально громадные объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают слепое совпадение.,,

zr.gif zu.gif bk.gif


Странно, с того времени почти уж 20 лет, а чего-то ни " неоспоримых фактов", ни имени " разработчика" так и нет, ни изменений в учебниках.:)

Автор: Айя-Софи 15.01.2022 - 7:29

Цитата(Маугли @ 15.01.2022 - 7:20) *
Странно, с того времени почти уж 20 лет, а чего-то ни " неоспоримых фактов", ни имени " разработчика" так и нет, ни изменений в учебниках.:)


Может скрывают?
Может им невыгодно все теории переиначивать?)

Автор: Маугли 15.01.2022 - 7:36

Цитата(Айя-Софи @ 15.01.2022 - 7:29) *
Может скрывают?
Может им невыгодно все теории переиначивать?)


Да не было ничего существенного.
Прорывы такого уровня не скрывают.

Автор: Апостол Иуда 15.01.2022 - 7:42

Из всей предложенной для обсуждения муры, напряг только огромный головной пост, который невозможно промотать до конца. Ну, какая проблема заголовок и фабулу оставить, а остальное сжать спойлером или просто дать ссылку на первоисточник? Или автор всерьёз полагает, что эту его мудотень кто-то до конца читать будет?

Автор: Игорь С. 15.01.2022 - 8:39

Цитата(Айя-Софи @ 15.01.2022 - 7:07) *
Пусть сюда..

,, В 2004 г настоящим потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Блю.....
Под давлением неоспоримых фактов ученый признал, что атеизм-большое заблуждение.
Ученый, как и многие его коллеги-атеисты, считали, что на заре возникновения жизни, из мертвой материи появилась живая....
Сегодня же данные о построении молекулы ДНК неопровержимо свидетельствуют о том, что она не возникла сама по себе, а является чьей-то разработкой. Гегетический код и буквально громадные объемы информации, которые хранит в себе молекула, опровергают слепое совпадение.,,

zr.gif zu.gif bk.gif


и Энтони Блю не одинок в научном мире(хотя Э.Блю, конечно, не ученый, а философ). свою религиозную веру на генетическом коде и громадном объеме информации в нем основывает известный современный ученый-биолог, один из руководителей научного проекта "Геном человека" Френсис Коллинз. у него есть по этому поводу книга "Язык Бога".

вообще открытие наукой информации как одной из основ жизни замечательное событие. ведь ещё за две тысячи лет до этого Библия сказала: "В начале было Слово", т.е. как раз Информация, Идея, Замысел. а не - как нам вдалбливают с детства в школе - "материя первична". т.е. нам вдалбливают в школах не научное представление о мироздании, а атеистическое. которое - как оказывается с развитием научной мысли - не совпадает с научными знаниями, а является просто верой.

Автор: льдинка 15.01.2022 - 9:37

великая тайна жизни, это как самый быстрый сперматозоид умудрился присосаться, чтоб потом превратится в божью тварь
я прям так и представляю как я неслась, расталкивая всех лоХтями, чтоб появиться на свет
и вот явилась имру, ну чем не прелесть ag.gif вам очень повезло меня лицезреть

Автор: Айя-Софи 15.01.2022 - 9:49

Цитата(Маугли @ 15.01.2022 - 7:36) *
Да не было ничего существенного.
Прорывы такого уровня не скрывают.

bk.gif

Цитата(Игорь С. @ 15.01.2022 - 8:39) *
и Энтони Блю не одинок в научном мире(хотя Э.Блю, конечно, не ученый, а философ). свою религиозную веру на генетическом коде и громадном объеме информации в нем основывает известный современный ученый-биолог, один из руководителей научного проекта "Геном человека" Френсис Коллинз. у него есть по этому поводу книга "Язык Бога".

вообще открытие наукой информации как одной из основ жизни замечательное событие. ведь ещё за две тысячи лет до этого Библия сказала: "В начале было Слово", т.е. как раз Информация, Идея, Замысел. а не - как нам вдалбливают с детства в школе - "материя первична". т.е. нам вдалбливают в школах не научное представление о мироздании, а атеистическое. которое - как оказывается с развитием научной мысли - не совпадает с научными знаниями, а является просто верой.


Да..
Читала тоже некоторые труды..
Всё очень спорно в мире ученых на этот вопрос...

А свой информативный пост поставила-чтобы поговорить ag.gif

Цитата(льдинка @ 15.01.2022 - 9:37) *
великая тайна жизни, это как самый быстрый сперматозоид умудрился присосаться, чтоб потом превратится в божью тварь
я прям так и представляю как я неслась, расталкивая всех лоХтями, чтоб появиться на свет
и вот явилась имру, ну чем не прелесть ag.gif вам очень повезло меня лицезреть

ag.gif

Автор: Lifemanager 15.01.2022 - 10:12

Цитата(Айя-Софи @ 15.01.2022 - 8:29) *
Может скрывают?
Может им невыгодно все теории переиначивать?)

Koнечно, скрываюm, m.k. эmо экономuческu крайне невыгодно меняmь mеорuu, поmому чmо даже просmое

https://www.forbes.ru/news/234146-pereimenovanie-militsii-v-politsiyu-oboshlos-byudzhetu-v-2-mlrd-rublei

Поэmому проще u дешевле фuнансuроваmь кампанuю по сокрыmuю знанuй u доказаmельсmв об uскуссmвенном проuсхожденuu ДНК, чем меняmь mеорuю u перепuсываmь учебнuкu.

То же самое u с доказаmельсmвамu сущесmвованuя людей u дuнозавров вмесmе в одно uсmорuческое время — факmы эmого давно uзвесmны, но перепuсываmь учебнuкu — эmо насmолько экономuческu невыгодно, чmо выделяюmся фuнансовые средсmва на кампанuю по сокрыmuю эmuх факmов — эmо всё-mакu намного дешевле.))

Цитата(Маугли @ 15.01.2022 - 8:36) *
Да не было ничего существенного.
Прорывы такого уровня не скрывают.

Голословное уmвержденue.

Наобороm, чем больше прорыв, meм более разорumeльно его публuчное прuзнанue для казны/бюджеma государсmв, поэmoму meм больше его будуm ckpываmь.

Автор: Апостол Иуда 15.01.2022 - 10:42

Цитата(льдинка @ 15.01.2022 - 8:37) *
великая тайна жизни, это как самый быстрый сперматозоид умудрился присосаться, чтоб потом превратится в божью тварь
я прям так и представляю как я неслась, расталкивая всех лоХтями, чтоб появиться на свет
и вот явилась имру, ну чем не прелесть ag.gif вам очень повезло меня лицезреть
Больше не пей сегодня. Любимая.

Автор: Sunshine 2.06.2022 - 20:36


Не говори со мной о своей духовности, дружище.

Мне это не так интересно...

Пожалуйста, не говори со мной о «чистой осознанности» или «проживании в Абсолюте».

Я хочу посмотреть, как ты относишься к своему партнёру. К своим детям, родителям, к своему драгоценному телу.

Пожалуйста, не читай мне лекцию об иллюзии отдельного я или о том, как ты достиг постоянного блаженства всего за семь дней.

Я хочу почувствовать неподдельное тепло, исходящее из Твоего Сердца. Я хочу услышать, как хорошо ты умеешь слушать.
Воспринимать информацию, которая не соответствует твоей личной философии.

Я хочу посмотреть, как ты общаешься с людьми, которые не согласны с тобой.

Не говори мне, что ты пробудился и свободен от эго.

Я хочу узнать тебя вне слов. Я хочу знать, как ты себя чувствуешь, когда тебя настигают несчастья.

Если ты можешь полностью погрузиться в боль и не притворяться неуязвимым. Если ты чувствуешь свой гнев, но не идёшь в насилие.

Если ты можешь спокойно допустить переживание своего горя, не став его рабом.

Если ты можешь чувствовать свой позор и не обвинять в нём других. Если ты можешь совершить ошибку и признать это. Если ты

можешь сказать «прости» и действительно простить.. Если ты можешь быть полностью Человеком в своей восхитительной

божественности.

Так что, не говори со мной о своей духовности, дружище. Мне это не интересно. Я просто хочу встретиться с Тобой Настоящим. Познать

твоё драгоценное Сердце. Понять Прекрасного Человека, борющегося за Свет.

До слов «о духовном человеке».

До всех этих искусных слов...
© Джефф Фостер

Автор: AlexAP 25.07.2022 - 22:25

Ролик в тему.
О том, что такое живое, чем оно отличается от неживого и откуда вообще взялось на Земле.
Излагается с позиции теории абиогенеза.



Автор: Маугли 25.07.2022 - 22:42

Цитата
Наобороm, чем больше прорыв, meм более разорumeльно его публuчное прuзнанue для казны/бюджеma государсmв, поэmoму meм больше его будуm ckpываmь.

Так жизнь вообще сплошное разорение всего и вся.
Так что ж- не жить?;)

Автор: Lifemanager 12.09.2022 - 11:53

Цитата
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – эmо НИЧТО.

Дейсmвumельносmь – эmо ПУСТОТА.

И вполне возможно, чmо эmu моu слова вы воспрuмеmе с сопроmuвленuем.

«Как? – скажеmе вы. – Ведь я чувсmвую сmул, на коmором я сuжу. Воm я mрогаю кнuгу – она маmерuальна. Я могу себя ущuпнуmь u почувсmвоваmь реальную боль. Как вы можеmе говорumь о mом, чmо дейсmвumельносmь – эmо пусmоmа?»

Я хочу обраmumь ваше внuманuе на древнейшую духовную пракmuку, uлu релuгuю (как хоmumе, mак u называйmе), – буддuзм. Однuм uз основных поняmuй буддuзма являеmся ПУСТОТА.

Пусmоmа – эmо mо, uз чего все появляеmся, u mо, куда все возвращаеmся. Будда говорuл, чmо дейсmвumельносmь появляеmся uз пусmоmы, недвойсmвенного u неuсчерпаемого uсmочнuка. Напрuмер, сmул, на коmором вы сuдumе, uлu компьюmер, в монumор коmорого вы смоmрumе, u даже ваше mело вознuкаеm в насmоящuй моменm uз пусmоmы.

Все маmерuальные предмеmы в нашей Вселенной сосmояm uз аmомов. Аmомы, в свою очередь, на 99,99999 % сосmояm uз пусmого просmрансmва!

Почему же mогда, еслu мы сосmоuм uз пусmоmы, предмеmы вокруг нас mвердые на взгляд u на ощупь?

Эmо ощущенuе mвердосmu создаеmся сuламu оmmалкuванuя uлu прumяженuя между аmомамu, похожuмu на сuлы, дейсmвующuе между двумя магнumамu, поднесеннымu друг к другу.

И получаеmся, чmо наше mело не касаеmся маmерuu, а, наобороm, оmmалкuваеmся оm нее, u прu эmом вознuкаеm ощущенuе mвердосmu.

Хоmumе – верьmе, хоmumе – неm, на самом деле вы не касаеmесь сmула, на коmором вы сuдumе, а скорее вuсumе над нuм, за счеm mого чmо аmомы вашего mела u сmула оmmалкuваюm друг друга.

В дейсmвumельносmu скрепляеm все u засmавляеm реальносmь выглядеmь mвердой океан колеблющейся энергuu, а не чmо-mо вещесmвенное. Все, чmо вы вuдumе, чувсmвуеmе, с чем взаuмодейсmвуеmе, по большей часmu сосmоum uз пусmоmы.

Я прекрасно понuмаю, чmо умом mакую концепцuю поняmь сложно. Хоmя вы можеmе u допусmumь mакое положенuе вещей.

Но прuняmь mоm факm, чmо на самом деле дейсmвumельносmь – эmо пусmоmа, очень mяжело u сложно.
© Иванuцкuй Александр



Цитата(Маугли @ 25.07.2022 - 23:42) *
Так жизнь вообще сплошное разорение всего и вся.
Так что ж- не жить?;)

Нужно uзбегаmь uзлuшне большuх разоренuй u mраm, m.е. быmь эффекmuвным человеком, поэmому разумные людu большuе прорывы в науке сmараюmся ckpываmь в сuлу разорumeльносmu uх публuчного прuзнанuя для казны/бюджеma государсmв, uначе ресурсов на развumuе другuх сфер жuзнu не хваmum, чmo вызовеm бунmы средu населенuя.

Автор: Silence 12.09.2022 - 13:17

Вряд ли есть какое то великое предназначение...
Эволюция..
Мы эволюционировали в то что мы есть, и, возможно будем эволюционировать далеше, если быстрее не уничтожим планету. Или эволюционируем под давлением на нас новых реалий планеты. А смысл жизни, ну... Наверное в том, чтобы оставить о себе память хорошую другим поколениям людей, которые будут после нас, чтобы не бесследно умереть и исчезнуть.

Автор: kapelka 14.10.2022 - 14:57

"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает всё."

Автор: Дорик Тупотилов 14.10.2022 - 15:08

Дарвин!

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Автор: Mari 14.10.2022 - 15:08

Каждый из нас на этой земле Зачем.
У каждого Зачем свое...

Просто у некоторых предназначение - это всего лишь выдыхать углекислый газ, чтобы его вдыхали растения. 😁
А другие люди меняют судьбы мира.. Кому что отведено на этой земле.

Автор: ВованЪ 14.10.2022 - 15:19

Не загоняйтесь ещё и этим )))))

Автор: Дорик Тупотилов 14.10.2022 - 15:29

Цитата(Mari @ 14.10.2022 - 15:08) *
Каждый из нас на этой земле Зачем.
У каждого Зачем свое...

Просто у некоторых предназначение - это всего лишь выдыхать углекислый газ, чтобы его вдыхали растения. 😁
А другие люди меняют судьбы мира.. Кому что отведено на этой земле.
Как поэтичны ваши Зачем с прописной.
Одни рождаются, чтоб делать революции, другие - чтоб испытывать поллюции. © Для формирования плодотворного гумуса, того самого, что "все мы исторический навоз", нужны обе названные вами фракции.
Судьбы мира менять это ой. Может и пупок у мира развязаться от насильственных изменений, что и фиксировалось неоднократно. А скучно и сыто живут народы, давно не рождающие меняльщиков мировых. Скандинавы и Швейцария, например.

Автор: sn62 14.10.2022 - 15:29

Смешно когда бараны боятся поднять башку и взглянуть на мир и происходящее. По сути не в состоянии принять реалии такими, какими они есть на самом деле.


Жизнь- УСЛОВНЫЙ период изменений, за рамками которого эти изменения, уже не учитываются пониманием.

Скотине предложу, вставить в определение любой случай известной "жизни". От жизни электрической лампочки, до жизни мироздания, в целом. Соображайте бараны. Если определение невозможно опровергнуть - оно единственно истинное.


Тайна- нечто скрытое от понимания (и только).
В отличии непонятное - люди желают понять.
А вот тайна на то и тайна, что знать нет желания, или как вариант мошенники, махинаторы, злодеи, власть делает всё, чтобы тайна не вылезла наружу.

Запомнили? Там где тайна- всегда ублюдки и быдло, что не желает знать, тайное.

Желаете убедиться почитайте дерьмо, за подписью ублюдка "Иванuцкuй Александр".
Мошенник пытается врать, что НИЧТО это ПУСТОТА.

Хотя на самом деле НИЧТО- форма противная ВСЁ.
Пустота- отсутствие, как чего либо, так и ВСЕГО.

Дикая разница кстати.
Потому как НИЧТО - это тоже самое ВСЁ по содержанию, как материя пространство и время, без РАЗДЕЛЕНИЯ на эти три формы понимания существования.


Противное или противоположное, РАВНО тому, что взято за основу (за объект понимания, за то, что есть) равно по содержанию, но отлично по форме.

Вот почему полнота, равна пустоте.

Полнота содержит, в себе всё.
Пустота же, только вмещает всё.


Хотите знать и понимать- спрашивайте, хватит верить мошенникам и ублюдкам.

Многих тайн попросту не существует и большинство из оных, мне ведомы. Ну и на то и Шут ( предатель), что легко и вам, их выдам.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)