Сталин, Попытка осмысления. Рейтинг Опции

[Tigra]

Поскольку сама личность Сталина и весь тот период вызывает весьма жесткие споры, то я открываю эту тему. Убедительная просьба, попытаться оперировать фактами, ссылками на докуметы или исследования, а не эмициями. Скопирую для начала цитату из аналогичной темы (тоже моей) с другого форума. Цитата из статьи (не моей) о ТОМ периоде.

Давно было известно, что после убийства Кирова из Ленинграда органами ОГПУ было выслано множество людей их числа так называемых “лишенцев” — бывших священнослужителей, дворян, офицеров, купцов, чиновников, а также — подчеркнем это! — их детей. Набралось тех несчастных около 12 тысяч, ни малейшего отношения к Кирову вообще не имевших (А. Солженицын назвал это “кировским потоком”, видимо, из разговоров той поры). И вот 13 мая 1935 года новоназначенный прокурор СССР А. Вышинский направил письмо в Политбюро, что многие из тех граждан были высланы незаконно. Вскоре часть из них была возвращена без всякого поражения в правах..

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

26 июля того же года Политбюро утвердило решение “О снятии судимости с колхозников”, согласно которому освобождались из заключения или ссылки все осужденные на срок менее пяти лет (речь шла, в частности, о пресловутом “законе о колосках”, под который попадали в основном женщины и подростки). В результате такой меры были освобождены от любых форм наказания без малого 770 тысяч граждан, причем со всех была снята судимость, то есть ограничения в правах. Если в первом — ленинградском — случае речь шла в основном об интеллигенции, то во втором — о полуграмотных колхозницах или деревенских несмышленышах, никак уж не могших себя защитить в тенетах сурового судейского крючкотворства. Как видно, в обоих случаях решения касались судеб множества рядовых граждан.

Проследим далее важнейшие государственные решения той поры, имевшие, без преувеличения, всенародное значение. С 1 октября 1935 года была отменена карточная система, открылась свободная продажа продовольственных товаров, а несколько позже и товаров промышленных. Вскоре в этой же сфере произошло событие вроде бы не очень важное, но чрезвычайно характерное — 1 февраля 1936 года был упразднен Торгсин. Тут необходимы пояснения, ибо этот уродливый образец тогдашнего “новояза” давно выветрился из русского языка. Еще в начале нэпа “пролетарское государство” разрешило гражданам сдавать драгоценности или иностранную валюту, а взамен получать особые чеки, по которым можно было купить на соответствующую сумму продовольствие или одежду в магазинах так называемого Торгового синдиката (Торгсина). Уродливое это явление выпало из нашей истории, до сих пор ни одной научной работы нет. Зато отразилось в советской художественной литературе, вспомним хотя бы главу из “Мастера и Маргариты”, где кот Бегемот попадает в этот самый Торгсин, после чего там происходят умопомрачительные события.

Всю желчь обездоленного и “классово чуждого” русского человека той поры излил Михаил Булгаков в этой своей сатире! Устроители Торгсина предусмотрительно постановили, что сдаваемые к ним ценности вознаграждаются лишь по весу драгоценного металла или камней. Вот и получалось, что золотой орден екатерининских времен ценился как “зубное золото”, а серебряная римская монета как советский полтинник. Вроде бы странно, ведь учредители Торгсина были весьма опытны в купле-продаже ювелирных изделий. Нет, то было продумано четко и хладнокровно. Какому-нибудь “лишенцу” не полагалось масла по карточкам, а оно позарез нужно было семье. Вот и отдавали драгоценности за бесценок. А куда они потом девались, пока не выяснено. В этой связи не стоит удивляться обилию русского антиквариата на современных западных аукционах. Как бы то ни было, но Торгсин отменили.

К первому января 1936 года всё русское, всё христианское население Советского Союза получило неожиданный и радостный подарок — разрешение праздновать Новый год с рождественской ёлкой. Тут опять требуются пояснения. При Ленине и Троцком новогодние праздники приравнивались к религиозным предрассудкам, даже с черносотенным душком, и запрещались. В 1928 году Наркомзем Российской Федерации специальным строгим циркуляром запретил рубку елей для праздников, виновные карались. И вот вдруг в газетах появились рассуждения, что новогодняя ёлка, мол, хороший детский праздник, ничего страшного... Тут же ЦК комсомола дал соответствующее распоряжение для школ и дворцов пионеров. Более того, Совнарком и ВЦСПС постановили перенести выходной с 30 декабря на 1 января. Впервые советским гражданам разрешили безбоязненно и открыто встретить наступающий Новый год.1936-й.

То была не мелочь, отнюдь! Граждане страны как бы возвращались к естественной жизни после без малого двадцатилетнего атеистического ущемления. И касалось это миллионов русских людей самых различных общественных слоев. Событие это надолго осело в народной памяти. Хорошо помню в свои детские годы рассказы о том взрослых. Примечательно также, что в книгах А. Рыбакова про то не поминалось. Видимо, дети Арбата Новый христианский год не праздновали... По коммунистическим или иным каким соображениям.

Отмена жестоких “классовых ограничений”, раскалывавших советское общество, неуклонно продолжалось и расширялось. 30 декабря 1935 года “Известия” опубликовали постановление правительства, озаглавленное очень скромно: “О приеме в высшие учебные заведения и техникумы”. Уже пятна­дцать лет по заветам Троцкого, Луначарского, Бухарина, Покровского и прочих марксистов-космополитов, управлявших в красной России наукой и культурой, дети “бывших” в университеты и даже техникумы допускались с величайшим трудом, преодолевая всяческие трудности и унижения. И вот наконец: “Отменить ограничения, связанные с социальным происхождением лиц, поступающих в эти учебные заведения”. О том, какое облегчение наступило для молодых людей (и родителей!), нет пока ни одной хоть краткой работы. А ведь это судьбы миллионов людей!

21 апреля 1936 года в той же газете появилось постановление, тоже коренным образом изменившее жизнь множества российских граждан. “Учитывая преданность казачества советской власти, — говорилось там, — отменить для казачества все ранее существовавшие ограничения в отношении их службы в рядах Красной армии”.

...Потомки донских, кубанских, терских и оренбургских казаков рассказы­вали автору, что известие это вызвало ликование в станицах и городах всех одиннадцати казачьих войск. Унизительное тавро было снято со славного российского военного сословия! Более того: вскоре Политбюро по предло­жению К. Ворошилова постановило воссоздать казачьи части, причем с их исторической формой. Само собой с казаков снимались и все прочие ограни­чения в гражданских правах, возложенные на них Свердловым, Троцким, Сырцовым, Шеболдаевым и прочими евреями-комиссарами в пору кровавого “расказачивания”. Гражданская война для казаков наконец-то закончилась.

В 1935-м и в особенности в начале 1936 года (напомним, время основного сюжета А. Рыбакова) в высшем руководстве страны напряженно обсуждался проект новой Конституции. Во главе всего дела стоял непосредственно Сталин. Напомним, что первая Советская Конституция 1918 года была сугубо классовой, то есть права крестьянства были ограничены по сравнению с правами “пролетариата”. Следует подчеркнуть, что принадлежность к этому самому “пролетариату” рассматривалась в двадцатые годы довольно-таки широко: помимо промышленных рабочих туда зачислялись представители так называемых в прошлом “угнетенных наций”; дети буржуазии, раввинов или мулл беспрепятственно шли тогда в университеты.

1 июня 1936 года открылся пленум ЦК ВКП(б), посвященный подготовке новой Конституции. Выступил Сталин. Его речь в контексте того времени и той политической среды следует признать безусловно революционной (или контрреволюционной, это уж на чей вкус). Вот суть сказанного: “Пролетариат — это класс, эксплуатируемый капиталистами. Но у нас класс капиталистов ликвидирован... Можно ли после этого назвать рабочий класс пролетариатом? Ясно, что нельзя... Наше советское крестьянство является совершенно новым классом... Изменился состав интеллигенции, самый характер деятельности интеллигенции. Она является теперь равноправным членом общества, где она вместе с рабочими и крестьянами, в одной упряжке с ними, ведет стройку нового, бесклассового социалистического общества”.

При Троцком и Дзержинском за такие слова расстреляли бы сразу.

При “кровавом Сталине” это воплотилось в жизнь, в повседневный быт всего советского народа. Жители деревень перестали считаться — согласно Марксу и Троцкому — “порождающими капитализм” во вред “пролетариату”. Инженеры и учителя, врачи и доценты стали пользоваться общественным уважением, а ведь только вчера слово “интеллигент” было бранной кличкой. Повторим, то касалось судеб миллионов и миллионов рядовых граждан, причем не когда-нибудь “в следующей пятилетке”, а сегодня, сейчас. Как тут было не радоваться, как не запеть дружным хором популярнейшую песню тех лет: “3олотыми буквами мы пишем всенародный сталинский закон”.

И еще лишь одно дополнение в этом впечатляющем перечне положи­тельных перемен. Как известно, Ленин был богоборцем, так он и воспитал свою партию. В ходе гражданской войны дело усугубилось тем, что многие право­славные священнослужители открыто, с церковной кафедры, сочувствовали белогвардейцам. Трагический сюжет этот ныне хорошо известен. При обсуждении проекта Конституции многие деятели “ленинской гвардии”, еще сохранившие влияние, требовали законодательно “запретить отправление религиозных обрядов”.

Ответ Сталина был не только тверд, но и красноречив: “Я думаю, что такая поправка должна быть отведена... Во-первых, не все бывшие кулаки, белогвардейцы или попы враждебны советской власти. Во-вторых, если народ кой-где и изберет враждебных людей, то это будет означать, что наша агитационная работа поставлена плохо...”. Итак, несчастные “лишенцы”, пораженные в правах, навсегда исчезли из гражданской жизни. В том числе и те, кто попал в их число за “отправление религиозных обрядов”...

Итак, именно в 1935 и 1936 годах в судьбах громадного большинства народа произошли резкие и существенные изменения. И они были, безусловно, к лучшему.

[Tigra]

Интересно, появятся ли в этой теме сторонники СоЛЖЕ ницина и прочих Резунов? Или просьба опираться на факты и документы их так напугала? Ну же, давайте, о "репрессиях в РККА", о "страшном 37-ом", о "кровавом тиране"..... Неужели у вас нет никаких фактов и документов? ну попробуйте......

[лисичка сестричк...]

Попробую своими словами, факты и документы выбросила в перестройку в 90-стых=((
Ключевые слова о роли Сталина это- *Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой*. Этого не отнимешь и это главное.
3 млн. репрессированных... Для кого-то это просто цифры... Для нашей семьи это родной человек, мамин дедушка, которого схватили на глазах ребёнка, устроили в доме обыск, разгром, мама очень мала ещё была в то время, но момент ареста деда запомнилось навсегда. Слава богу, что не долго сидел.
Я согласна с мнениями компетентных людей, которые считают Сталина Императором. Он создал Империю, которая называлась советской. Некоторые исследователи считают, что под флагом мировой революции Сталин готовился завоевать страны Европы. Начало было положено после войны в 1945 с образованием демократических государств социалистического блока и созданием Варшавского Договора- противовес НАТО. Но государство , которое хотел (может быть) создать Сталин, ничего общего с планами Ленина не имело. Ленин в 1924г.писал об опасности допуска Сталина к управлению государством, все знакомы с этим письмом.
Некоторые современные исследователи считают, что Сталин как император, стремился к мировому господству.

[rpg28]

Но государство , которое хотел (может быть) создать Сталин, ничего общего с планами Ленина не имело. Ленин в 1924г.писал об опасности допуска Сталина к управлению государством, все знакомы с этим письмом.
Итак, считаю- Сталин это император, стремившийся к мировому господству.

Вы это написали чтобы как то спор завязался, тема забурлила?
Что такое план Ленина? И Сталин и Ленин имели цель построение коммунизма. Сталин и следовал этой цели в сложившихся исторических условиях.
Еще один вопрос вы письмо Ленина к съезду читали сами? С прашиваю потому что есть информация, что не всё с этим письмом однозначно. Своими словами говорить не буду (лучше цитатами), а книжечку где была эта информация я отдал, для просвещения общественности.
Последнее предложение мне несколько не понятно. Именно Сталин был сторонником концепции построения социализма в отдельно взятой стране, и был противником концепции мировой революции. Т.е его метод распространения идей коммунизма -- построение образцово показательного государства.

[лисичка сестричк...]

Вы это написали чтобы как то спор завязался, тема забурлила?

Мой пост не для бурления, а выражение моей позиции всего лишь....

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

А вас попрошу повежлевее

. Именно Сталин был сторонником концепции построения социализма в отдельно взятой стране, и был противником концепции мировой революции. Т.е его метод распространения идей коммунизма -- построение образцово показательного государства.

В новых исторических исследованиях считают, что именно Сталин, как диктатор, стремился к мировому господству. Это мнение мне и ближе.

[Fоxik]

Интересно, появятся ли в этой теме сторонники СоЛЖЕ ницина и прочих Резунов? Или просьба опираться на факты и документы их так напугала? Ну же, давайте, о "репрессиях в РККА", о "страшном 37-ом", о "кровавом тиране"..... Неужели у вас нет никаких фактов и документов? ну попробуйте......

Ты знаешь, я не сторонница Солженицына и уж тем более Резуна(Суворова), но до сих пор не понимаю "дело врачей", "Шахтинское дело"... Напоминает показательное выступление против политических оппонентов. И тем более не понимаю политику в послевоенные годы, когда люди выжили в лагерях СС и шли в на Родине в концлагеря!!!
Сталин без сомнения был один из сильнейших руководителей страны, действительно Империи... Но иногда методы просто ставят в тупик, нельзя постоянно показывать народу только кнут...

[Tigra]

Попробую своими словами, факты и документы выбросила в перестройку в 90-стых=((
Ключевые слова о роли Сталина это- *Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой*. Этого не отнимешь и это главное.
3 млн. репрессированных... Для кого-то это просто цифры... Для нашей семьи это родной человек, мамин дедушка, которого схватили на глазах ребёнка, устроили в доме обыск, разгром, мама очень мала ещё была в то время, но момент ареста деда запомнилось навсегда. Слава богу, что не долго сидел.
Я согласна с мнениями компетентных людей, которые считают Сталина Императором. Он создал Империю, которая называлась советской. Некоторые исследователи считают, что под флагом мировой революции Сталин готовился завоевать страны Европы. Начало было положено после войны в 1945 с образованием демократических государств социалистического блока и созданием Варшавского Договора- противовес НАТО. Но государство , которое хотел (может быть) создать Сталин, ничего общего с планами Ленина не имело. Ленин в 1924г.писал об опасности допуска Сталина к управлению государством, все знакомы с этим письмом.
Некоторые современные исследователи считают, что Сталин как император, стремился к мировому господству.

3 миллиона это цифра посаженных, или расстреляных? Не воспримите это в обиду, но цифра, ни так, ни так, не сходится с документами. Осужденных было больше, расстреляных меньше.
По поводу имперских амбиций Сталина задам вопрос. ЧТО мешало Сталину оккупировать всю Европу?
США? Англдия? НАТО? Не смешите. По поводу боевых качеств их войск поинтересуйтесь отдельно взятым периодом Второй Мировой, а именно Арденнами. Все войска "союзников" в подметки немцам не годились, нам ли, победившим Третий Рейх, было их бояться?
Сталину не нужна была Европа. Его план экспансии был совсем в другом. Только не надо обвинять Сталина в наличии каких либо планов экспансии. Подобные планы есть у любой Державы, это отличительное свойство всех держав.

Еще один вопрос вы письмо Ленина к съезду читали сами? С прашиваю потому что есть информация, что не всё с этим письмом однозначно. Своими словами говорить не буду (лучше цитатами), а книжечку где была эта информация я отдал, для просвещения общественности.

эта тема весьма интересна. Но даже, если допустить, что подыхающий от сифилиса (экскюзи муа, сие диагноз) Ленин углядел в Сталине того, кто отнимет у сионистов Власть, то во-первых, какое дело до его измышлений было реальных хозяевам положения? Ленин свою роль сыграл, пусть теперь чем хочет бредит, а у Троцкого (Бронштейн), Зиновьева (Радомысльский) и Каменева (Розенфельд) было более увлекательное дело - борьба за полноту Власти.
А во-вторых, КАК и ЧТО мог разглядеть Ленин с высоты своего куцего интелекта?

Именно Сталин был сторонником концепции построения социализма в отдельно взятой стране, и был противником концепции мировой революции. Т.е его метод распространения идей коммунизма -- построение образцово показательного государства.

Именно.

В новых исторических исследованиях считают, что именно Сталин, как диктатор, стремился к мировому господству. Это мнение мне и ближе.

Бутьде любезны привести ЧТО за исследования и аргументы (цитаты) из данных исследований.

Ты знаешь, я не сторонница Солженицына и уж тем более Резуна(Суворова), но до сих пор не понимаю "дело врачей", "Шахтинское дело"... Напоминает показательное выступление против политических оппонентов.

Вот, положа руку на сердце, не читал я этих дел. Не могу сказать, ложь там или реальные кары за реальные преступления. Но, "дело Еврейского антифашисткого комитета", которое обычно приводят вместе с названным тобой, изучил по одной интересной статье. Сейчас сложно будет её раскопать, но суть её в том, что осужденные были осуждены за то, что в их организации (которая пронизывала тогдашнюю элиту) было провозглащено подчинение некому зарубежному сионискому центру. Надо расшифровывать? Или объяснять, что подобный "комитет" был опасен Обществу и Государству?
Что до "дела врачей" и "шахтинского", то если есть откуда взять материалы заседаний и факты обвинения, то можно попытаться разобраться в том насколько они были оправданными.

И тем более не понимаю политику в послевоенные годы, когда люди выжили в лагерях СС и шли в на Родине в концлагеря!!!

Ну-ну. А может не в концлагеря, а в фильтрационные? А ведь разница существенна. Ниже привожу ДОКУМЕНТИРОВАННУЮ статью по данному вопросу.

нельзя постоянно показывать народу только кнут...

То то народ его искренне любил (а сей факт ни один либерастный писака опровергнуть не может). Кнутом можно заставить себя БОЯТЬСЯ, но любить и почитать? Может он всё таки сделал для народа и государства нечто такое, что никак не подпадает под категорию "кнут"? Фоксинька, ты же умница, ну проанализируй......

[Tigra]

ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Одним из стереотипов, назойливо внедряемых в общественное сознание, стал миф о судьбе советских военнопленных после их освобождения из немецкого плена. "Демократические" историки и публицисты рисуют некую душераздирающую картину, как бывшие советские военнослужащие, освобожденные из немецких концлагерей, чуть ли не поголовно отправлялись в колымские лагеря или, как минимум, в штрафбаты.

Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки - хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры. Вот что писал по этому поводу в своих мемуарах В.Шелленберг:

"В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"1.

Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №05212 фильтрационных лагерей для проверки освобожденных из плена было насущной необходимостью.

Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учетные группы:
1-я - военнопленные и окруженцы;
2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
3-я - гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником3.

Но может быть, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Рассмотрим опубликованные на эту тему архивные данные.

По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:

убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию: 223272 (71,4%)

передано на работу в оборонную промышленность: 5716 (1,8%)

на укомплектование конвойных войск НКВД: 4337 (1,4%)

убыло в госпитали: 1529 (0,5%)

умерло: 1799 (0,6%)

на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты): 8255 (2,6%)

арестовано: 11283 (3,6%)

Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Еще 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.

Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не все количество бывших пленных. Судьба 56403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, можно быть уверенным, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири - демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего эти 56403 человек просто к тому времени еще не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого - люди, пустившие и поддерживающие миф о десятках миллионов жертв сталинских репрессий, просто обязаны страдать патологическим незнанием арифметики.

Почти одновременно те же самые сведения привел и А.В.Меженько в "Военно-историческом журнале"5:

Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях
в период с октября 1941 г. по март 1944 г.

Всего поступило 317594
Проверено и передано в Красную Армию 223281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1529 0,5%
Умерло 1799 0,6%
В штурмовые батальоны 8255 2,6%
Арестовано 11283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61394 19,3%

В отличие от А.Кокурина и Н.Петрова, у А.Меженько концы с концами сходятся, кроме того, он указывает архивный источник, откуда взял свои данные6.

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них:

благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:

Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-

3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-

4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
...

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.


Практически такие же цифры приводит в своей книге и В.Ф.Некрасов:

В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами "Смерш". Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416, находилось в стадии проверки 51615, передано в промышленность и охрану 36630, арестовано органами "Смерш" 11566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек"8.

Поскольку в "Справке" приведены более подробные данные, чем у В.Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено
в воинские части через военкоматы 231034 76,25%
в штурмовые батальоны 18382 6,07%
в промышленность 30749 10,15%
в конвойные войска 5924 1,96%
арестовано 11556 3,81%
в госпитали, лазареты, умерло 5347 1,76%

Всего прошло проверку 302992 100%


Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено/ рядовых и сержантов/ % /офицеров/ %
в воинские части через военкоматы / 203992 / 79,00% / 27042 / 60,38%
в штурмовые батальоны / 2219 / 0,86% / 16163 / 36,09%
в промышленность / 30720 / 11,90% / 29 / 0,06%
в конвойные войска / ? / ? / ? / ?
арестовано / 10272 / 3,98% / 1284 / 2,87%
в госпитали, лазареты, умерло / ? / ? / ? / ?
Всего прошло проверку / 258208 / 100% / 44784 / 100%

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии9.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобожденные военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря10. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав11.

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобожденных советских военнопленных лопается как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

После окончания войны началась массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 г., для приема репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того, действовало 46 сборных пунктов для приема советских граждан, освобожденных советскими войсками12.

22 мая 1945 г. ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные - в запасные части13. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев14.

Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.

Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)16

Категории репатриантов / гражданские / % / военнопленные / %
Направлено к месту жительства 2.146.126 / 80,68 / 281.780 / 18,31
Призвано в армию 141.962 / 5,34 / 659.190 / 42,82
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 / 9,91 / 344.448 / 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46.740 / 1,76 / 226.127 / 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 61.538 / 2,31 / 27.930 / 1,81

Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17.

Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж18.

Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставалось 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока19.

Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.

Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.

В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 г. часть из них была зачислена в рабочие батальоны20.

По директиве Генерального Штаба вооруженных сил СССР от 12 июля 1946 г. эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы21, а их личный состав получил статус "переведенные в постоянные кадры промышленности". По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 г. на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек22. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

В 1946-1948 гг. из Красной Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно, их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны23.

Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться.



Примечания



1. Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.

2. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.

3. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4.

4. А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96.

5. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32.

6. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.

7. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5.

8. Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231.

9. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33.

10. Там же.

11. А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180.

12. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.

13. Там же. Д.1. Л.40.

14. ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.

15. ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.

16. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.

17. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.

18. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6.

19. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164.

20. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.

21. ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.

22. ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.

23. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.

Вопросы есть?

[Aldan_23]

Вопросы есть?

Имеются. За зиму 32\33 года вымерло более трети моего села. Извини, документы предоставить не могу. Но, по воспоминаниям моей пробабки, единственной выжевшей из семьи в 5 душ, умирали жутко. Понять могу всё - знаю цифры, и голодали не токмо у нас, и за всем в державе не уследишь... только от этого не легче: есть вещи, которые остануться в памяти людей навсегда.

[Tigra]

Имеются. За зиму 32\33 года вымерло более трети моего села. Извини, документы предоставить не могу. Но, по воспоминаниям моей пробабки, единственной выжевшей из семьи в 5 душ, умирали жутко. Понять могу всё - знаю цифры, и голодали не токмо у нас, и за всем в державе не уследишь... только от этого не легче: есть вещи, которые остануться в памяти людей навсегда.

Не могу не съёрничать (уж извини). Видимо лично Сталин приказал уморить голодом треть села N-ское.......
Теперь серьезно.
Голод был. Он не был направлен против какой-то народности (или народа), даже не был направлен классово. Если ты хочешь докеопаться до причин, сомневаюсь, что я так, с ходу тебе их назову, я не агроном и не экономист. Навскидку я бы назвал причины голода политико-экономическими.
Экономическая составляющая - малоэффективная хозяейственная система, последствия "раскулачивания" итп.
Политическая продолжает геноцид русского народа (и его украинской и белорусской составляющей) начатый сионистами в 17-ом году. Возможно нанависть сионистов к украинцами сродни ненависти к казакам, украинцам не могли простить Петлюру.... Сложно сказать.
Виновен ли в этом Сталин? Опосредственно, да. Как соучастник. Ну не пошел он с винтовкой наперевес против сионистов, предпочел тихим сапом подобрать Власть под себя, а потом уже за всё расчитаться.

к размышлению приведу свой пост (не помню, есть ли он на данном форуме, но если и есть, то вероятно весьма глубоко):

Часто встречаю приписывание преступлений большевицкого режима человеку, главной заслугой которого я считаю то, что он покончил с сатанинским режимом большевиков. Речь идет об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Фигура великая, и, как и каждая Великая фигура, спорная. Удивляет единодушие, с которым последователи Хруща и либерасты обливают Сталина, да и вообще ВСЁ то время, грязью. Кто по тупей приписывают Сталину ВСЕ жертвы большевизма. Тут и коллективизация и раскулачивание и Гладомор и голод в Москве и Питере. Удивляюсь, как не приписали исключительно его "злому гению" и революционный террор. Но этих придурков слушают только такие же придурки, которые не знают элементарных исторических дат. Но тут в дело вступают другие люди. Они худо-бедно освоили школьный учебник по истории и обвиняют Сталина только в преступлениях, которые совершены после 22 года (для непросвещенных напомню, что именно с этого года Сталин стал генеральным секретарем ЦК КПСС), но уж после 22-го года Сталин у них виноват во всех грехах.
Тут требуется маленькое уточнение. Что есть Власть? Может ли человек, не имеющий реальных рычагов влияния, УПРАВЛЯТЬ процессами? Нет, Власть, это не должность, это владение рычагами. Напоминаю, что в 22 году пост генерального секретаря обладал чисто декоративными функциями. И Сталина назначили на этот пост, только для того, что бы кинуть "ничего не значащую должность нашим кавказским товарищам". То есть Сталин в 22 году НЕ ОБЛАДАЛ властью и не мог ничего изменить, даже если бы ОЧЕНЬ этого хотел. Но он начал потихоньку подгребать под себя реальную власть. Реальная власть это контроль над производством, распределением, информацией и средствами надзора за всем этим. Производство. Только 10.11.1930 Сталин пропихивает на пост главы ВСНХ СССР своего друга и ставленника - Серго Орджоникидзе. Распределение. Тут проще, поскольку все в стране контролировалось КПСС и Сталину нужно было, "лишь" превратить чисто декоративную должность в решающую. Тут власть Сталин начал приобретать, столкнув лбами Троцкого (реального хозяина Страны Советов), Каменева и Зиновьева. В 25-ом изгнали Троцкого, но вся структура Сов власти была из его людей, Постепенно сталкивая и стравливая партийных вождей, Сталин убирал из партии наиболее одиозных большевиков, ломая остальных. Заметьте, в тех сферах, где Сталин берет власть, начинается РАБОТА и развитие. Сложно сказать, когда Сталин прибрал к рукам Средства Массовой Пропаганды (да простит меня господин Веремеев, украду у него этот термин, так как считаю, что он более точен, чем СМИ), скорее всего, так как они находились под контролем партийной власти, одновременно с захватом (назовем всё своими именами, без экивоков) власти в КПСС. Вот теперь мы подходим к самому интересному. К карающим органам, си речь ЧК-ГПУ-НКВД. Именно они проводили самый массовый геноцид русского (и не только) народа. Так вот, как бы не пытались "историки" и "аналитики" поставить Ежова в соратники Сталина, факты вещь упрямая. Ежов - ближайший соратник Дзержинского и в ЧК почти с самого начала. Это уже потом, пытаясь подогнать факты, хрущевские "историки" подправили биографию Ежова, но документы в архивах свидетельствуют, что Ежов, по крайней мере, в 24 году был одним из замов Дзержинского (я лично видел один прелюбопытнейший документ под его подписью). В связи с этим хочется понять, ЧТО было в 37 году? Моё мнение, что большевицкая клика, чувствуя свою близкую кончину, пыталась максимально разрушить страну, уничтожая как можно больше СТРОЯЩИХ СТРАНУ людей. А Сталин смог поставить своего человека во главе НКВД (Берию) только в декабре 38 года. И сразу прекратились БЕССМЫСЛЕННЫЕ репрессии, были выпущены из тюрем невиновные, а те, кто их туда сажал, сами попали в те же камеры. Да, Сталин проводил руками Берии репрессии, но против КОГО? Можно ли назвать Нюренбергский Трибунал репрессивным? Нет, они казнили людей, но за совершенные преступления. Так же и Сталин - Берия. Те, кто виновен был в геноциде русского народа, были частично расстреляны, частично отправлены в лагеря. И пусть кто-то назовет этих людей "невинными жертвами Сталинского режима".

[Aldan_23]

Не могу не съёрничать (уж извини). Видимо лично Сталин приказал уморить голодом треть села N-ское.......

Прямых виновников (из шибко активных месных) частично пустили в расход органы (кстати, сталинские), частично - посодействовали благодарные земляки... Дело не в этом. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).

[rpg28]

[quote name='Aldan_23' date='24.07.2008 - 18:51' post='422379']
. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).
[/quote
Голод в России до сравнительно недавнего времени был явлением не таким уж редким. Росссия расположена в зоне рискованного земледелия. Чуть неурожай и вот он. Что вы хотите, если до применения минеральных удобрений, для пшеницы считалась хорошей урожайность 13ц/га?
Сравнения со взводным не корректно. Вспомните опять же "принял с сохой, оставил с атомной бомбой".

[Angel_the_fallen]

Голод в России до сравнительно недавнего времени был явлением не таким уж редким. Росссия расположена в зоне рискованного земледелия. Чуть неурожай и вот он. Что вы хотите, если до применения минеральных удобрений, для пшеницы считалась хорошей урожайность 13ц/га?

cмею напомнить что при батюшки Царе Россия была на первом месте по экспорту пшенички + еще самим хватало что просто завались...так что на неурожай не стоит все скашывать..я думаю ето не первый раз у нас пшеница не уродилась

И тем более не понимаю политику в послевоенные годы, когда люди выжили в лагерях СС и шли в на Родине в концлагеря!!!

не в тему но всеже причем тут СС и конц.лагеря..у СС слегка другая была функция..

[Fоxik]

Вот, положа руку на сердце, не читал я этих дел. Не могу сказать, ложь там или реальные кары за реальные преступления. Но, "дело Еврейского антифашисткого комитета", которое обычно приводят вместе с названным тобой, изучил по одной интересной статье. Сейчас сложно будет её раскопать, но суть её в том, что осужденные были осуждены за то, что в их организации (которая пронизывала тогдашнюю элиту) было провозглащено подчинение некому зарубежному сионискому центру. Надо расшифровывать? Или объяснять, что подобный "комитет" был опасен Обществу и Государству?
Что до "дела врачей" и "шахтинского", то если есть откуда взять материалы заседаний и факты обвинения, то можно попытаться разобраться в том насколько они были оправданными.

Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...

Ну-ну. А может не в концлагеря, а в фильтрационные? А ведь разница существенна. Ниже привожу ДОКУМЕНТИРОВАННУЮ статью по данному вопросу.

Есть, но насколько она сильна? На людей вешалось клеймо предателя, конечно нужно было проверять кто продался, а кто нет... Но методы, в любом случае на оккупированных территориях жители поголовно знали "немецких подстилок" и можно было проводить расследования, а не с одного лагеря в другой, пусть даже с более мягкими условиями. (Статью прочитаю и потом напишу мнение)

То то народ его искренне любил (а сей факт ни один либерастный писака опровергнуть не может). Кнутом можно заставить себя БОЯТЬСЯ, но любить и почитать? Может он всё таки сделал для народа и государства нечто такое, что никак не подпадает под категорию "кнут"? Фоксинька, ты же умница, ну проанализируй......

Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.


По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву. О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.

не в тему но всеже причем тут СС и конц.лагеря..у СС слегка другая была функция..

По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных). О функцих, а так же сходствах и различиях лагерей я даже не говорила. А только о политике Сталина в послевоенные годы. Надеюсь теперь понятно )

[Angel_the_fallen]

По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных). О функцих, а так же сходствах и различиях лагерей я даже не говорила. А только о политике Сталина в послевоенные годы. Надеюсь теперь понятно )

ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)

[rpg28]

cмею напомнить что при батюшки Царе Россия была на первом месте по экспорту пшенички + еще самим хватало что просто завались...так что на неурожай не стоит все скашывать..я думаю ето не первый раз у нас пшеница не уродилась

Это из ВИКИПЕДИИ.
Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

[Fоxik]

ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)

Действительно не понялА. При чем тут это? СС - это не только карательные дивизии и Мертвая голова не единственная, было еще полно (можно помериться еще кто больше названий знает, но победит гугл ) Речь идет не о фашистах и Гитлере, а о Сталине.)))

[Angel_the_fallen]

из той же викопедии ссылочку дайте на то сколько в те страшные голодные годы(18,19 век) погибло дабы сравнить с голодом совет.периода..+реформа аграрная начала 20в позволила в разы увеличить обьем пшен.и судя по твоей вырезки в 20в цар.рос нет голода без обьектив причин

Сообщение отредактировал Angel_the_fallen - 25.07.2008 - 6:26

[Fоxik]

из той же викопедии ссылочку дайте на то сколько в те страшные голодные годы(18,19 век) погибло дабы сравнить с голодом совет.периода..+реформа аграрная начала 20в позволила в разы увеличить обьем пшен.и судя по твоей вырезки в 20в цар.рос нет голода без обьектив причин

Равно как и при союзе. Голод в последнюю очередь имел политические причины, но мало кто откажется в мысли обвинить конкретного человека именно в целенаправленном изведении населения.
Вот ]]>ссылочка]]> о голодоморе, см. подпункт "масштабы трагедии".
Вот ]]>ссылка]]> на голод в Поволжье и внизу страницы есть переходы на аналогичные статьи.
]]>Ссылка]]> на голод при царизме.
При этом бы хотелось получить ссылочки на статистику, где царская Россия была на первом месте по экспорту пшеницы.

[Tigra]

Прямых виновников (из шибко активных месных) частично пустили в расход органы (кстати, сталинские), частично - посодействовали благодарные земляки... Дело не в этом. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).

Мне бесконечно жаль, всех тех, кто погиб во время голода. Но, но, но. Если уж продолжать твою ассоциацию, то как раз взводных* то (тех кто в болото* завел) в достаточной степени наказали (сам пишешь: "Прямых виновников частично пустили в расход органы , частично - посодействовали благодарные земляки..." ). Сталин по этой аналогии не как не менее начфронта. Естественно, он несет ответственность за каждого своего солдата, но вину или заслуги считают по фронту в целом.... Ты в курсе каким количеством солдат требуется жертвовать ежедневно дабы выиграть битву? (во время Второй мировой, счет шел на дивизии в сутки) А ведь сушествуют такие войны, где важно не количество жертв, а РЕЗУЛЬТАТ. К тому же в начале-середине 30-х Сталин не имел всей полноты гос власти.

Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...

А ведь вредительство было реально. и шпионов-деверсантов тоже было достаточно. Знаешь, мне лично кажется, что просто из рядового заговора (коих десытки и сотни) сделали показательное дело. То есть РАЗДУЛИ, но не ПРИДУМАЛИ. Ну согласись, есть же разница.

Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.

Ну кто же спорит? Я и не собирался доказывать то, что Сталин был мягкий и пушистый. Но вот вопрос: а может эта жёсткость и жестокость была ТОГДА просто НЕОБХОДИМА?
Номет кинем аналогии с "мягким" Горби или ЕБНом? А не обернулась ли бы при Сталине мягкость ещё бОльшим злом для России и её народов? А?

По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву.

ну сверять конечно сложно, но, но, но. Того же Резуна нещадно ловят на лжи и подтасовках. Достаточно просто поработать в архивах, что бы видеть несуразицы и нестыковки. Фальшивку о "расстреле в Катыни", якобы "найденную в архиве" Мухин раскатал от и до, просто потому, что он знал, как должны выглядеть подобные документы. Фальшивку о том, что "Сталин был агентом охранки" тоже разоблачили достаточно просто, ибо те, кто её ваял, плохо знали Историю.... То же и тут. Если идут ссылки на документы и исследования, то это нельзя принимать на безусловную веру, но, согласись, подобным доркуменнтам больше веры, чем безаргументным эмовсхлипам*. Эти факты (документы) можно проверить......

О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.
По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных).

Ты понимаешь, налицо простое передергивание фактов. Проверка лиц, в той или иной степени соприкосающихся с Врагом - естественное и распостраненное явление. Все страны делали подобные вещи. Другое дело, что то мизерное количество американцев, которые побывали у немцев в плену, можно было проверить гораждо быстрее, чем миллионы советских. Ещё раз повторю, это ОБЩЕМИРОВАЯ практика. Просто масштабы разные. Да, человек после плена не отпускался сразу на волю. Его проверяли, а потом подавляющее большинство выпускалось (то есть направлялось на службу, или в промышленность) без каких либо санкций. Кстати, военнослужащим, бывшим в плену продолжала начисляться "выслуга лет".....

ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)

Ты путаешь боевые и охранные части СС. Охраной концлагерей занимались охранные части СС. Кстати, процент немцев среди охраны конц лагерей был весьма мал. Все больше поляки, прибалты, украинские националисты, русские уголовники.

[Fоxik]

А ведь вредительство было реально. и шпионов-деверсантов тоже было достаточно. Знаешь, мне лично кажется, что просто из рядового заговора (коих десытки и сотни) сделали показательное дело. То есть РАЗДУЛИ, но не ПРИДУМАЛИ. Ну согласись, есть же разница.

Есть, вредительство было и сейчас есть. Вопрос еще что считать вредительством? Ну допустим среди шахтеров и трудяг-работяг могли быть просто некомпетентные люди и видимо процент был велик таких, т.к. рабфаки росли как грибы после дождя. Людей стали обучать грамотно работать руками и головой, а не только писать и читать.

Ну кто же спорит? Я и не собирался доказывать то, что Сталин был мягкий и пушистый. Но вот вопрос: а может эта жёсткость и жестокость была ТОГДА просто НЕОБХОДИМА?
Номет кинем аналогии с "мягким" Горби или ЕБНом? А не обернулась ли бы при Сталине мягкость ещё бОльшим злом для России и её народов? А?

Ну и как с тобой спорить? ))) Не известно как бы обернулась его мягкость, не спорю условия тогда требовали жесткости. После сталинских времен патрульные по улицам не ходили с таким обилием оружия и различных примочек для устрашения.

ну сверять конечно сложно, но, но, но. Того же Резуна нещадно ловят на лжи и подтасовках. Достаточно просто поработать в архивах, что бы видеть несуразицы и нестыковки. Фальшивку о "расстреле в Катыни", якобы "найденную в архиве" Мухин раскатал от и до, просто потому, что он знал, как должны выглядеть подобные документы. Фальшивку о том, что "Сталин был агентом охранки" тоже разоблачили достаточно просто, ибо те, кто её ваял, плохо знали Историю.... То же и тут. Если идут ссылки на документы и исследования, то это нельзя принимать на безусловную веру, но, согласись, подобным доркуменнтам больше веры, чем безаргументным эмовсхлипам*. Эти факты (документы) можно проверить......

Да конечно ловят. И Солженицына поймали на огромных несостыковках в "Архипелаге ГУЛАГ" и остальных рассказах о жизни зэков на Колыме, а так же "ленинградском деле". Просто есть кто этим заморочился, но опять таки кто знает действительно ли большинство документов несет этим цифры. И не подправлены ли они...

Ты понимаешь, налицо простое передергивание фактов. Проверка лиц, в той или иной степени соприкосающихся с Врагом - естественное и распостраненное явление. Все страны делали подобные вещи. Другое дело, что то мизерное количество американцев, которые побывали у немцев в плену, можно было проверить гораждо быстрее, чем миллионы советских. Ещё раз повторю, это ОБЩЕМИРОВАЯ практика. Просто масштабы разные. Да, человек после плена не отпускался сразу на волю. Его проверяли, а потом подавляющее большинство выпускалось (то есть направлялось на службу, или в промышленность) без каких либо санкций. Кстати, военнослужащим, бывшим в плену продолжала начисляться "выслуга лет".....

А женщины, дети? В 1947 году из Шанхая во Владивосток пришел пароход с русскими. На этом пароходе возвращались бывшие белогвардейцы, те кто строили КВЖД. В порту их ждали воронки, а затем лагеря. Я могу понять почему арестовали "белых", но дети тут при чем??? А не военнослужащие? Ведь в Польше в лагерях были и просто селяне, родственники партизан!!! Они за что шли через Колыму?

[Tigra]

Есть, вредительство было и сейчас есть. Вопрос еще что считать вредительством? Ну допустим среди шахтеров и трудяг-работяг могли быть просто некомпетентные люди и видимо процент был велик таких, т.к. рабфаки росли как грибы после дождя. Людей стали обучать грамотно работать руками и головой, а не только писать и читать.

Вкратце о реальности шпионов и вредителей. (статья о воспоминаниях профессионального шпиона и диверсанта Дориана Блера, изданных в Англии)

Блер утверждает, что он принимал участие в раскрытии германского заговора, имевшего целью заразить население Петрограда бубонной чумой. Бактерии были доставлены германским шпионом Грегерсеном, прибывшим из США в Архангельск. Они были направлены в лабораторию Самарского университета. Там предполагалось их впрыснуть крысам, которые должны были быть доставлены в Петроград.
---
Блер рассказывает, что во время наступления Юденича снабжение автотранспортом и горючим VII армии сознательно саботировалось им и Власьевым под самым носом Зиновьева, чьей единственной заботой, говорит Блер, была готовность "Ролльс-Ройса", в случае если придется бежать из Петрограда.
---
Блер имел в своем распоряжении огромное количество автомашин, находившихся в разных частях страны. Большая часть автотранспорта нуждалась в незначительном ремонте. Транспорт был нужен Красной Армии для ее борьбы с Деникиным и интервентами. Блер разработал проект полного омертвления всего транспорта, с тем чтобы нанести удар в спину Красной Армии. Диверсант насыпал песок в цилиндры моторов. Все другие методы уничтожения автотранспорта были настолько грубыми, что определить их было совсем не трудно. Методы, которые он применял, настолько циничны, что лучше дадим ему самому слово:

"Нам нужна была такая организация работы, при которой мы оказались бы владельцами автомашин и мотоциклов в наибольшем количестве в течение трех месяцев. И вот что мы предложили властям. Автомашины, мотоциклы и велосипеды, которые находились в распоряжении комиссии, представляют собой худшие экземпляры. Все лучшее, полученное комиссией, роздано для использования. Машин, находящихся в хорошем состоянии, у нас нет. Большее количество наличного парка ремонту не поддается и непригодно для употребления. Если мы их передадим Красной Армии в том состоянии, в каком они находятся, совершенно ясно, что огромное количество их вскоре будет сломано, причем пользование ими угрожает жизни красноармейцев, а возможно, и приведет к тому, что облегчит захват красноармейцев в плен. Во всяком случае, поскольку эти автомашины ненадежны, успех операций Красной Армии, использующей эти машины, будет поставлен под большой удар. В таком положении будет надежнее, если Красной Армии эти машины вообще не будут переданы. Комиссия требует для себя права снабжать Красную Армию хорошими машинами. Поэтому она просит использовать наличных рабочих на срочных работах по просмотру и по ремонту каждой автомашину, каждого мотоцикла, каждого велосипеда, находящегося на складах комиссии. От снабжения же Красной Армии, до тех пор пока машины не будут приведены в должное состояние, я просил освободить комиссию.

Тогда мы с Лаете начали работу. В течение недели мы пустили на полный ход ремонтную мастерскую, а еще через неделю не было ни одной машины или мотоцикла, который не оказался бы разобранным, части которого не были бы перенесены в мастерскую, а отдельные важнейшие части не были бы сняты. Я полагаю, что это был самый крупный акт саботажа, проведенный одним человеком и направленный против большевиков в тылу гражданской войны.

Мне повезло. Мне не нужны были прямые сообщники в следующем акте задуманного заговора. У меня было достаточное количество косвенных сообщников.

В течение восьми или девяти недель разрушительная работа была сделана, и к концу этого срока не оставалось ни одной исправной машины, ни одного исправного мотоцикла. Все было обращено в горы частей, и никто не был способен вновь собрать разрушенные машины".
----
Заговор, входивший в расчеты иностранных интервентов, был организован следующим образом. Вредители получили от Зиновьева средактированный им приказ, предусматривающий учет всего наличного запаса горючего для автотранспорта и самого автотранспорта, который был необходим для армии. Все резервы горючего, за исключением тех, которые были реквизированы и отправлены на фронт, должны были, согласно приказу Зиновьева, быть переданы некоему Эттингеру, бывшему якобы представителем Совнаркома. Все хранилища были закрыты и опечатаны, и было предписано, чтобы отпуск горючего из них был прекращен до тех пор, пока Совнарком не даст соответствующих распоряжений через Эттингера. А в это время несколько участников вредительской организация действовало. На вагонах, направлявшихся на фронт с грузовиками для армии, были изменены наклейки таким образом, что вместо грузовиков армия получила старинную мебель и прочую рухлядь, а грузовики направлены были подальше от фронта. Когда потребовалось горючее, Эттингер, конечно, исчез, а Блер и Власьев заявили, что они не в праве снимать печати Совнаркома.

Да конечно ловят. И Солженицына поймали на огромных несостыковках в "Архипелаге ГУЛАГ" и остальных рассказах о жизни зэков на Колыме, а так же "ленинградском деле". Просто есть кто этим заморочился, но опять таки кто знает действительно ли большинство документов несет этим цифры. И не подправлены ли они...

Подправить ГОРЫ отчетов, справок, уголовных дел? ты представляешь себе объём работы? Мой совет, сходи разок в хранилище архива и у тебя такого вопроса не возникнет.
Могут состряпать фальшивку, но её профи быстро вычислят, именно по несоответствию.....
Можно изъять документ, но всё это подделать?

А женщины, дети? В 1947 году из Шанхая во Владивосток пришел пароход с русскими. На этом пароходе возвращались бывшие белогвардейцы, те кто строили КВЖД. В порту их ждали воронки, а затем лагеря. Я могу понять почему арестовали "белых", но дети тут при чем??? А не военнослужащие? Ведь в Польше в лагерях были и просто селяне, родственники партизан!!! Они за что шли через Колыму?

Поподробней, пожалуйста. Ссылки на дела, судебные процессы. Ну не сажали тогда без решения суда (хотя бы "тройки"*). А на Колыму из фильтрационных лагерей отправляли только те 3,5 процента, которых, по результатам проверки ОСУДИЛИ. И большинство осудили за дело.....

[Fоxik]

Вкратце о реальности шпионов и вредителей.

Да конечно были и вредители, и шпионы. Но в деревне какие вредители??? Тем более отдельно взятой? Тогда уж весь район надо было сажать и расстреливать.

Подправить ГОРЫ отчетов, справок, уголовных дел? ты представляешь себе объём работы? Мой совет, сходи разок в хранилище архива и у тебя такого вопроса не возникнет.
Могут состряпать фальшивку, но её профи быстро вычислят, именно по несоответствию.....
Можно изъять документ, но всё это подделать?

Неееееет, не подправлять сами документы, а сделать ссылку на документ и при цитате исказить немного данные.

Поподробней, пожалуйста. Ссылки на дела, судебные процессы. Ну не сажали тогда без решения суда (хотя бы "тройки"*). А на Колыму из фильтрационных лагерей отправляли только те 3,5 процента, которых, по результатам проверки ОСУДИЛИ. И большинство осудили за дело.....

В основном ссылки на дела военнослужащих. Но найду обязательно именно про людей с оккупированных территорий и "угнаных на работы в Германии". Такое ощущение, что кроме бывших офицеров и солдат в плену больше ни кого не было.

[rpg28]

Да конечно были и вредители, и шпионы. Но в деревне какие вредители???

Вот например письмо. Его, кстати, можно прочитать, перейдя по ссылке, которую вы предоставили.

"И. В. Сталин — М. А. Шолохову

6 мая 1933 г.

Дорогой тов. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.

Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1—22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, № 3. С. 14-16, 22"

Ну а целые районы сажать и расстреливать не надо (кто хлеб выращивать будет?). Накажут одних, другие попослушнее станут.

[Fоxik]

Это я читала ))) В том то и дело, что речь идет о "тихой" войне, ее вообще доказать трудно. А уж умысел оставить КА без хлеба... В колхозах председатели всегда забирали необходимую квоту в пользу гос-ва и даже больше, что бы выслужиться. И в интересах крестьян было произвести больше того же зерна, что бы зимой было чем кормиться. У них-то даже последнее в любом случае отбиралось.

[rpg28]

Это я читала ))) В том то и дело, что речь идет о "тихой" войне, ее вообще доказать трудно. А уж умысел оставить КА без хлеба... В колхозах председатели всегда забирали необходимую квоту в пользу гос-ва и даже больше, что бы выслужиться. И в интересах крестьян было произвести больше того же зерна, что бы зимой было чем кормиться. У них-то даже последнее в любом случае отбиралось.

Кому доказывать? Растущему городскому населению требовалось продовольствие. Без роста городского населения невозможен рост промышленности. Без роста промышленности не возможно обеспечить обороноспособность. А данные показывают что собран урожай такой-то, а на рынок зерна поступило столько-то. Понятно, что далеко не все (а вдруг кто нибудь так и думал) крестьяне жаждали чтобы КА и рабочие пухли от голода. Скорее всего они думали как бы себе что нибудь побольше оставить, что бы зимой было чем кормиться (есть ведь разница в интересе больше произвести: можно для себя, а можно для строительства социализма и светлого будущего). Но какая опять же разница?

[Fоxik]

Кому доказывать? Растущему городскому населению требовалось продовольствие. Без роста городского населения невозможен рост промышленности. Без роста промышленности не возможно обеспечить обороноспособность. А данные показывают что собран урожай такой-то, а на рынок зерна поступило столько-то. Понятно, что далеко не все (а вдруг кто нибудь так и думал) крестьяне жаждали чтобы КА и рабочие пухли от голода. Скорее всего они думали как бы себе что нибудь побольше оставить, что бы зимой было чем кормиться (есть ведь разница в интересе больше произвести: можно для себя, а можно для строительства социализма и светлого будущего). Но какая опять же разница?

Не было у них возможности оставить "для себя". Колхозный урожай хранился в колхозных сараях и если бы крестьяне крали бы его, то статья была бы воровство, а не вредительство. Наверное никому не надо было ничего доказывать, достаточно было намекнуть и появлялись "вредители", которые могли быть просто ворами. Придавалась именно политическая окраска уголовным делам, не было громкого раздутия дела и хищениях в особо крупных размеров, а были дела именно о нанесении вреда самому строю. Вот в чем "соль" (на мой взгляд. Тигра ты же не согласишься со мной? )

[rpg28]

Вредители, враги народа это все термины военного времени. Даже если они просто воровали, они тем самым разрушали наше советское сельское хозяйство, а рзрушая наше сельское хозяйство ... (далее по цепочке, до оборонной промышленности). Я говорю о логике 30-х.
А как насчет не желания работать в коллективных хозяйствах, массовый забой скота? Возможно понять некоторые причины этих действий, но что это как не вредительство?

[Fоxik]

Вредители, враги народа это все термины военного времени. Даже если они просто воровали, они тем самым разрушали наше советское сельское хозяйство, а рзрушая наше сельское хозяйство ... (далее по цепочке, до оборонной промышленности). Я говорю о логике 30-х.
А как насчет не желания работать в коллективных хозяйствах, массовый забой скота? Возможно понять некоторые причины этих действий, но что это как не вредительство?

Ну при условии, что колхозы и методы туда попадания ничем не отличались от крепостничества, то какое желание??? Вредительство - нежелание, когда тебя насильно заставляют пахать за копейки?? По массовому забою скота - мясо откуда взять? Поэтому скот и забивали массово, а потом отправляли на рынки, склады в райцентрах и прочее. Это не вредительство, т.к. нет умысла нанести вред ВСЕМУ хозяйству страны. А личная выгода - не вредительство, это воровство, а никак не политика.

[Nick_on]

Интересно было бы узнать мнение Tigra по следующему вопросу.
В этом году я был в Брестской крепости. Под испытанным впечатлением я заинтересовался фактами этой страницы войны. Приводить ссылки не буду, эта тема широко освещена в интернете. Так вот, я с удивлением узнал, что организованной обороны крепости не было. Массированным артилерийским огнём немцы пресекли попытки командования крепости управлять нашими войсками с первых минут штурма. Это не уменьшает а наоборот увеличивает цену подвига защитников, которые разрозненными группами оказывали ожесточённое сопротивление гитлеровцам почти в течение месяца. Кроме того, некоторая часть гарнизона крепости была выведена на манёвры. Это означает одно: крепость в частности, а в общем армия да и в целом страна была абсолютно неготова к войне, между тем как подготовка к ней Германии была очевидна даже тогда, а сейчас тем паче.
Можно считать доказанным факт, что увлёкшись поиском внутренних врагов, напрочь забыли о внешних, что повлекло такие колоссальные человеческие жертвы на первых порах ВОВ, что вред от происков внутренних врагов на этом фоне выглядит просто жалко. Вина за это целиком ложится на Сталина как на главу государства. Цена вопроса - миллионы человеческих жизней...

[Tigra]

Не было у них возможности оставить "для себя". Колхозный урожай хранился в колхозных сараях и если бы крестьяне крали бы его, то статья была бы воровство, а не вредительство. Наверное никому не надо было ничего доказывать, достаточно было намекнуть и появлялись "вредители", которые могли быть просто ворами. Придавалась именно политическая окраска уголовным делам, не было громкого раздутия дела и хищениях в особо крупных размеров, а были дела именно о нанесении вреда самому строю. Вот в чем "соль" (на мой взгляд. Тигра ты же не согласишься со мной? )

Почему нет? В чем то соглашусь. Дело в том, что надо было срочно строить идеологию. Ну не было в Совдепии идеологии кроме "грабь награбленное". А без идеологии государство не может существовать. Вот и приходилось под всякую мелочь продводить идеологическую базу итп. Но это не говорит о том, что посаженные за воровство, но обвиненные в идеологическом противостоянии, невиновны. Какая разница, КАК сформулированно обивнение (вот тут юристы, возможно, со мной не согласется), если в его основе РЕАЛЬНОЕ пре6ступление, и наказание соответствуе преступлению?

Вредители, враги народа это все термины военного времени. Даже если они просто воровали, они тем самым разрушали наше советское сельское хозяйство, а рзрушая наше сельское хозяйство ... (далее по цепочке, до оборонной промышленности). Я говорю о логике 30-х.
А как насчет не желания работать в коллективных хозяйствах, массовый забой скота? Возможно понять некоторые причины этих действий, но что это как не вредительство?

Вот-вот. Немного поверхностно, но точно.

Интересно было бы узнать мнение Tigra по следующему вопросу.
В этом году я был в Брестской крепости. Под испытанным впечатлением я заинтересовался фактами этой страницы войны. Приводить ссылки не буду, эта тема широко освещена в интернете. Так вот, я с удивлением узнал, что организованной обороны крепости не было. Массированным артилерийским огнём немцы пресекли попытки командования крепости управлять нашими войсками с первых минут штурма. Это не уменьшает а наоборот увеличивает цену подвига защитников, которые разрозненными группами оказывали ожесточённое сопротивление гитлеровцам почти в течение месяца. Кроме того, некоторая часть гарнизона крепости была выведена на манёвры. Это означает одно: крепость в частности, а в общем армия да и в целом страна была абсолютно неготова к войне, между тем как подготовка к ней Германии была очевидна даже тогда, а сейчас тем паче.
Можно считать доказанным факт, что увлёкшись поиском внутренних врагов, напрочь забыли о внешних, что повлекло такие колоссальные человеческие жертвы на первых порах ВОВ, что вред от происков внутренних врагов на этом фоне выглядит просто жалко. Вина за это целиком ложится на Сталина как на главу государства. Цена вопроса - миллионы человеческих жизней...

А знаете, одно с другим ну никак не состыковывается.... То, что западные области и часть РККА отдали на "мясо", ну никак не говорит о том, что СССР был не готов к войне.
О том, что к войне готовились и знали что она будет говорят след факты:
1) принятие на вооружение новых образцов оружия (в большинстве своём, лучших в мире) и запрет на производство устаревших.
2) быстрая и оперативная эвакуация заводов на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЗАРАНЕЕ (пусть и не до конца успели) места.

Был такой древний грек - Никомед. Ничего не говорит его имя?

[Fоxik]

Почему нет? В чем то соглашусь. Дело в том, что надо было срочно строить идеологию. Ну не было в Совдепии идеологии кроме "грабь награбленное". А без идеологии государство не может существовать. Вот и приходилось под всякую мелочь продводить идеологическую базу итп. Но это не говорит о том, что посаженные за воровство, но обвиненные в идеологическом противостоянии, невиновны. Какая разница, КАК сформулированно обивнение (вот тут юристы, возможно, со мной не согласется), если в его основе РЕАЛЬНОЕ пре6ступление, и наказание соответствуе преступлению?

Да, что юристы, я с тобой не соглашусь. "Вор должен сидеть в тюрьме", но как вор, а не как враг народа! Есть статья за воровство в УК? Ну так и судите за преступление по все строгости, не предавая политический контекст. Понимаешь, семьям этих воров не легче от осознания, что "ковалась идеология". Одно дело быть семьей вора, а абсолютно другое семьей врага народа - это уже клеймо.

[Tigra]

Да, что юристы, я с тобой не соглашусь. "Вор должен сидеть в тюрьме", но как вор, а не как враг народа! Есть статья за воровство в УК? Ну так и судите за преступление по все строгости, не предавая политический контекст. Понимаешь, семьям этих воров не легче от осознания, что "ковалась идеология". Одно дело быть семьей вора, а абсолютно другое семьей врага народа - это уже клеймо.

А если воровство это не просто воровство, а реальное ВРЕДИТЕЛЬСТВО стране? Вор укравший мешок зерна и поджогший весь амбар, что бьы скрыть следы, он вор или вредитель? Если вор украл деньги у больных детей? Ну да, вор есть вор. Но необходимо судить не только за преступление, но и последствие преступлений.....
К тому же, ещё раз повторюсь, были и реалльные вредители и реальные диверсанты и реальные террористы.

[Fоxik]

А если воровство это не просто воровство, а реальное ВРЕДИТЕЛЬСТВО стране? Вор укравший мешок зерна и поджогший весь амбар, что бьы скрыть следы, он вор или вредитель? Если вор украл деньги у больных детей? Ну да, вор есть вор. Но необходимо судить не только за преступление, но и последствие преступлений.....
К тому же, ещё раз повторюсь, были и реалльные вредители и реальные диверсанты и реальные террористы.

Поджог амбара конечно вредительство, но вредительство не против режима!!! Многое завязывалось не на том, что вредили конкретной деревне, а на том, что подрывная деятельность направлена против партии и вождя.

[Tigra]

Имеются. За зиму 32\33 года вымерло более трети моего села. Извини, документы предоставить не могу. Но, по воспоминаниям моей пробабки, единственной выжевшей из семьи в 5 душ, умирали жутко. Понять могу всё - знаю цифры, и голодали не токмо у нас, и за всем в державе не уследишь... только от этого не легче: есть вещи, которые остануться в памяти людей навсегда.

А вот и статья-исследование в тему:
Тайны голода 30-х Автор С. Миронин

Источник: "Интернет против телеэкрана"

Наряду с так называемыми «массовыми репрессиями 1937-1938 годов» трудно найти более оболганный и извращенный период истории СССР, чем история возникновения голода 1932-1933 годов. До сих пор, несмотря на массу опубликованной литературы, продолжаются споры об этом голоде, который либералы единогласно поставили в вину Сталину и назвали "голодомором". Раздаются голоса о «многих миллионах жертв войны с собственным народом».

О голоде 1932-1933 года опубликованы горы литературы. Спорят до хрипоты. Поэтому сегодня, чтобы писать об этом голоде с целью установить правду, совершенно необходимо хотя бы попытаться расчистить многочисленные слои исторических фальсификаций, сопровождающих эту тему [1].

В опубликованной в 2006 году статье, посвященной "голодомору" [2], я попытался разобрать основные гипотезы, объясняющие это печальное событие. Свой анализ я основывал на доступных в русскоязычном интернете источниках не используя большой пласт англоязычной литературы, почему-то практически не цитируемой как Западе, так и в России. Я имею в виду прежде всего блестящие работы выдающегося американского историка-советоведа Марка Таугера, основанные на тщательном анализе первичных советских архивных материалов.

Таугер на большом архивном материале показал подлинную историю голода 1932 - 1933 гг. [3]

Заслуга М. Таугера в том, что он первый из западных исследователей, кто попытался рассмотреть проблему вне искусственно созданной концепции о нарочно спровоцированном «голодоморе» против украинцев и других национальностей СССР, недовольных действиями властей на местах. А это выводит его работы на совершенно иной уровень понимания того, что же все-таки случилось в те годы.

Результатом моего нового понимания проблемы и стал данный текст. В нем я, используя статьи М. Таугера и другие англоязычные источники, недоступные русскоязычному читателю, попытаюсь показать, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду; 2) неурожай был вызван необычным сочетанием комплекса причин, среди которых засуха играла минимальную роль, главную же роль сыграли болезни растений, необычно широкое распространение вредителей и нехватка зерна, связанная с засухой 1931 года, дожди во время сева и уборки хлебов, 3) неурожай привел к тяжелому голоду, который распространился не только по Украине, но и практически по всему СССР в особенности на Северном Кавказе и в Поволжье, 4) советское руководство и в частности Сталин, не сумели получить информирмацию о масштабах голода, 5) Сталин и Политбюро из-за засухи 1931 года не имели резервов хлеба, но делали все от них зависящее, чтобы уменьшить людские потери от голода и приняли все меры, чтобы голод больше не повторялся, 6) роль сопротивления крестьян коллективизации и роль отсутствия тягловой силы в возникновении голода были резко преувеличены в предыдущих публикациях.

Итак, как и в большинстве случаев исторических фальсификаций, правда оказалась простой и однозначной. Голод был, а вины Сталина не было. Более того, во время голода 1932-1933 годов Сталин показал себя как выдающийся организатор. Поэтому большинство гипотез, разобранных в моей первой статье, отпали сами собой.

В настояшей работе я попытаюсь объективно, хотя и с точки зрения непрофессионала, проанализировать имеющиеся в интернете не только русскоязычные, но и англоязычные источники и другие доступные сведения о голоде 1932-1933 годов.

ИСТОРИЯ ОСВЕЩЕНИЯ ГОЛОДА 1932-1933 ГОДОВ
"Первым на Западе опубликовал сообщение о голоде в СССР английский журналист М. Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете "Манчестер гардиан" он рассказал о впечатлениях от поездки по Украине и Северному Кавказу. Маггеридж описывал жуткие сцены голода среди сельского населения, засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр [цит. по 4].

31 марта 1933 в газете "Манчестер гардиан" появилось опровержение под названием "Русские голодают, но не умирают от голода". Его написал корреспондент "Нью-Йорк таймс" в Москве У. Дюранти, англичанин по происхождению и гражданству, которому удалось взять интервью у Сталина.

В августе 1933 года газета "Нью-Йорк геральд трибюн" опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором утверждалось, что от голода погиб миллион человек. Далее цифра росла как на дрожжах. Дюранти в газете "Нью-Йорк таймс" намекнул, что количество погибших составляет не менее 2 миллионов человек. Через день в этой же газете Ф. Берчелла сообщил о 4-х миллиона уммерших. Поэтому из-за лживости информации и тенденциозности освещения голода в указанных заметках зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы.

В 1934 году У. Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, издал в Бостоне книгу "Железный век России". В ней он заявил, что голод охватывал территорию с населением 60 миллионов, а количество жертв составляло 3-4 миллиона человек [цит. по 5]."

О роли немецких фашистов в развертывании компании, посвященной голоду 1932-1933 годов, известно, по крайней мере, два факта.

Во-первых, именно нацисты огласили на весь мир, что в СССР разразился страшный голод на Украине и (в т.ч. в немецких) областях Поволжья. Другие наблюдатели заметили трудности с продовольствием, но не заметили, что голод достиг таких масштабов.

Во-вторых, по словам Хаустова, ангажированного «Мемориалом» историка: «Из резидентуры в Германии поступали сведения, что бывший директор германской сельскохозяйственной концессии "Друзаг" на Северном Кавказе Ф. Дитлов собрал и обработал целую серию диапозитивов о голоде в СССР. В спецсообщении заместителю наркома Я.Агранову содержались сведения о том, что Дитлов передал диапозитивы для распространения в США, во Францию, в Швейцарию. На это последовало указание Агранова активизировать борьбу с советскими немцами, передававшими информацию и, таким образом, распространявшими "клевету о голоде" в СССР».

Оба этих факта, скорее, говорят о том, что все «германо-нацистские данные» - плод фальсификации с очень ясным политическим подтекстом. Кстати, такие или даже именно эти «диапозитивы» описал как фальшивые Дуглас Тоттл в своей знаменитой книге "Fraud, famine and fascism. The Ukrainian genocide myth" («Жульничество, голод и фашизм. Миф об украиунском геноциде») [6,7].

Масштабная антисоветская кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе [8].

Первые более основательные исследования фактов о Голодоморе осуществил в конце 40-х - начале 50-х годов XX столетия Дмитрий Соловей - в эмиграции [9].

Следующий этап бужирования проблемы был проведен после создания Конгрессом США специальной комиссии по исследованию фактов голода на Украине, исполнительным директором которой был Джеймс Мэйс. Комиссия пришла к выводу, что эти жертвы были "заморены до смерти рукотворным голодом" и "Сталин и его окружение совершили геноцид против украинцев в 1932-1933 гг. [10].

Во времена холодной войны американцы финансировали программы по изучению украинского голода не только из исторического любопытства, «голодомор» был оружием в идеологической войне против СССР, «работавшим» и на социальном («тоталитарное государство» и «неэффективная экономика») и национальном поле («русский империализм», «угнетение свободолюбивых народов»). Повышенный интерес к вопросу проявил и Конгресс США, даже создавший в 1986 году специальную комиссию по расследованию этого «коммунистического холокоста» (об «украинском холокосте» речь впереди).

В СССР впервые о факте голода 1932-1933 годов упомянул с официальной трибуны 25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК Компартии Украины В. Щербицкий в докладе, посвященном 70-летию образования УССР. Упоминание было беглым («5-6 строк»), и причиной голода была объявлена «засуха», но принципиально новым было признание самого факта - раньше (и то очень изредка) разрешено было упоминать лишь о «недостатке продуктов» [11].

"ОБЬЕКТИВНОСТЬ" АНГАЖИРОВАННЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ "ГОЛОДОМОРА"
С самого начала тема "Голодомора" стала фальсифицироваться в угоду идеологии. Например, в феврале 1935 г. в газетах Chicago American и New York Evening Journal начали выходить статьи «известного журналиста, путешественника и исследователя России, будто бы проведшего несколько лет в поездках по Союзу Советской России», Т. Уолкера. Статьи, посвященные голоду, будто бы свирепствовавшему на территории Украины в 1934 г., сопровождались большим количеством фотографий, якобы снятых им в «наиболее неблагоприятных и опасных обстоятельствах». Вскоре выяснилось, что репортаж Уолкера был фальшивкой от начала до конца.

Значительная роль в разоблачении Уолкера принадлежит американскому журналу The Nation и его московскому корреспонденту Льюису Фишеру. Как удалось узнать Фишеру, нога Уолкера вообще не ступала на украинскую землю, поскольку он, получив транзитную визу в сентябре 1934 г. (а не весной, как он утверждал), пересек советскую границу в октябре и пробыв несколько дней в Москве, сел на поезд, идущий в Манчжурию, и покинул территорию СССР. За шесть дней, прошедших между его прибытием в Москву и отъездом в Манчжурию, было физически невозможно посетить все те места, которые он описывал в своих публикациях. [12]

Как удалось показать американскому журналисту Джеймсу Кейси, все эти фотографии Уолкера были фальшивками, не имевшими к Украине 1930-х гг. никакого отношения. Большинство из них было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны и 1920-х гг. Это, в частности относится к двум знаменитым фотографическим «свидетельствам» украинского «голодомора», и по сей день приводящимся в качестве документальных подтверждений - фотографии «ребенка-лягушки» и «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. [13]

Наиболее известный фальсификатор "Голодомора" - англичанин Р. Конквест (R. Conquest). Свою известность Конквест приобрел благодаря книгам «Великий террор» (1969), изданной в США по заказу ЦРУ, и «Жатва скорби» (1966). В числе источников, откуда Конквест заимствовал аргументы о «голодоморе» и репрессиях в СССР, оказались художественные произведения В. Астафьева, Б. Можаева и В. Гроссмана, украинских коллаборационистов Х.Костюка, Д.Соловья. зарубежные ученые-советологи А. Гетти, Г. Хертле, О. Арин, А. Даллин и другие специалисты, исследуя технологию фабрикации представителями комиссии конгресса США информации о голоде на Украине, обнаружили, что 80% свидетельств проходят с отметкой «Анонiмна жiнка», «Анонiмне подружжя», «Анонiмний чоловiк», «Марiя №» и т.д. [14]. Например, Конквест даже не упоминает декрет от 6 мая 1932, которым план заготовок был снижен, года в своей книге [15]. Канадский журналист Дуглас Тоттл в книге «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда», опубликованный в 1987 г. доказал, что Конквест и соавторы и в книге и в его фильме «Жатва отчаяния» использовали устрашающие фотографии голодных детей из хроники Первой мировой войны и голода 1921 г. [16].

Между тем В. Ющенко, став президентом Украины, не замедлил наградить Р. Конквеста орденом Ярослава Мудрого V степени за «привернення уваги мiжнародноi спiльноти до визначения «голодомору» 1932-1933 рокiв актом геноциду украiнського народу» [17].

А теперь продемонстрирую "объективность" работы комиссии Конгресса США по "голодомору" на следующем примере. В ее заключении указывается, что Политика Москвы не была прямо ориентирована на уничтожение какой-либо "этнической или рассовой группы как таковой". ... И здесь же - "У Комиссии сложилось впечатление, что Сталин пытался... нанести окончательный удар по украинской нации..." Тем не менее вывод известен заранее. "Исходя из вышеизложенного, Комиссия считает вероятным, что элементы геноцида... имели место" [18].

Многочисленные примеры подтасовок при написании политически ангажированных статей на тему "Голодомора" приводит М. Таугер [19]. Например, он пишет, что тот же Уверст (Werst) указывает, что план заготовок на 1932 год был увеличен аж 32% по сравнению с 1931 годом. Но в цитируемом им же источнике [20] почти в том же самом предложении указывается, что комиссар по заготовкам А.И.Микоян установил высокий план заготовок в начале 1932 года в 29,5 миллионов тонн, но затем уже весной 1932 года этот план был уменьшен до 18 млн тонн. Уверст указывает, что Молотов отказался снизить план хлебозаготовок. На самом деле Молотов разрешил их снизить (М. Таугер [21] цитирует по этому поводу протокол заседания Политбюро КПУ). В той же работе М. Таугер пишет, что до появления статьи Уверста было опубликовано немало работ (в том числе работа самого М. Таугера [22]), доказывающих, что главной причиной голода 1933 года был плохой урожай, но Уерст намеренно не цитирует эти работы.

Когда фальсификаторы говорят об экспорте хлеба в 1933 году, они забывают указать, что только 220 тыс. т зерна было экспортировано во время собственно голода [23], что составило менее 1% от урожая, а остальное было экспортировано к концу 1933 года, когда голод уже закончился [24].

Особенно интересен метод получения выводов, используемый Кульчицким [25]. Кульчицкий пишет. "Среди опрошенных практически нет свидетелей голода, но весь их жизненный опыт отрицает утверждение о том, что власть преследовала украинцев по этническим признакам." Итак, никто голода не видел, но имеет о нем жизненный опыт. Чудеса, да и только.

Далее. Оказывается "Кремль в сталинские времена преследовал не украинцев, а граждан Украины, т.е. украинцев с ярко выраженным национальным самосознанием, которые имели тогда собственное государство и конституционные гарантии в отношении возможности возвращения к независимости в любой момент."

Но оказывается и это еще не все. Кульчицкий [26] сделал еще один сногсшибательный вывод. Он сообщает, что "террор голодом был организован совсем не для того, чтобы все погибли." У него было две цели: снизить до ноля повстанческий потенциал украинского села и заставить крестьян добросовестно работать в колхозе. Почти сразу после того, как закончилась акция изъятия продовольствия, голодающих начали кормить. Но государство кормило не всех, а только тех, кто сохранил физическую способность работать. П. Постышев, который прибыл в Украину 30 января 1933 года на правах сталинского наместника, организовывал посевную кампанию с подкормкой тех, кто мог работать, и спокойно смотрел на всех, кто погибал от голода." В воспоминаниях очевидцев, в частности Мирона Долота [27] указания на такую избирательную "подкормку" отсутствуют.

Одним из методов борьбы на указанном идеологическом фронте является замалчивание. Возьмем, например, Всемирную энциклопедию Википедию. Там основным принципом подачи материала объявлен принцип нейтральности. Однако в действительности никакой нейтральности по теме "Голодомора" не наблюдается. Например, наряду со статьей Голод в СССР 1932-1933 гг. в Википедии есть даже специальная статья "Голодомор на Украине" [28]. Однако в той же русскоязычной Википедии нет ни одной (!) работы выдающегося американского историка, исследователя голода 1932-1933 годов М. Таугера или любого другого историка, кто сегодня выражает другую точку зрения на «голодомор».

Показательно, что указанные работы не цитируются не только в русскоязычной Википедии, но и в англоязычной. Например в статье "Голодомор на Украине" [29] в огромном списке литературы на английском языке почему-то отсутствуют работы М. Таугера, хотя приведено множество статей дилетантов. Почти то же самое наблюдается и в англоязычной версии указанной статьи [30]. Там в списке литературы представлена (данные на 17 января 2007 года) только одна работа М. Таугера. Все остальные его работы, в которых тщательно анализируются причины голодомора, не цитируются.

Далее. Хотя Википедия провозгласила своим принципом нейтральную точку зрения, в данном случае этот принцип существенно нарушен. Я уж не говорю про русскоязычный вариант, который резко политически ангажирован. Но даже англоязычная статья не отличается нейтральностью. Например, утверждается, что большинство современных ученых согласны, что голод был вызван политикой советского правительства под руководством Сталина. Между тем в эту фразу включено сразу две существенные ошибки. Правительство взоглавлял в те годы Молотов, и не все современные ученые признают только вину советского правительства как основной фактор, вызвавший голод. В частности М. Таугер и многие американские ученые, в частности Гетти (см. итоги главы), убеждены в том, что голод был вызван неурожаем, который в свою очередь был связан с крайне неблагоприятным сочетанием природных факторов при отсутствии засухи. Между тем, как я уже отмечал, данные ученые в данном разделе не цитируются.

Интересно, что хотя сам М. Таугер [31] заявил о том, что он пишет книгу о "Голодоморе" еще в 2001 году, она до сих пор еще не вышла, хотя Таугером написано уже более 5 больших статей на эту тему. Очень странное явление, особенно, если принять во внимание, что обычно на Западе издание готовых книг - процесс очень быстрый. Думается мне, что неспроста все это.

Наконец, очень важно понять эффект психологии. Психиологические исследования показывают, что источники, на которые ссылаются украинские националисты, имею отклонения от реальной памяти, либо сознательно не говорят правду или просто врут [32]. Хотя в их рассказах можно найти массу интересных деталей, полезных для воссоздания целостной картины. Именно поэтому я тщательно проштудировал книгу М. Долота [33], рассказывающую об ужасах Голода 1932-1933 года.

"ГОЛОДОМОР" - НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ
Особенно жаркие дебаты идут на Украине, где либералы делают все возможное, чтобы утвердилась точка зрения на голод 1932 - 1933 гг. как на «голодомор». В учебниках новейшей истории Украины, изданных после 1991 года, тема голода 1932-1933 гг. занимает одно из ведущих мест. Неудивительно, ведь это - краеугольный камень в модных ныне теориях о "системном" уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы. (Не единственный, впрочем. И Чернобыльская катастрофа, и Вторая мировая война, и даже всесоюзные переписи населения служили, по версии нынешних украинских историков, в основном, для русификации "рідного краю" путем физического уничтожения украинцев либо путем их ассимиляции).

Понятие «голодомора», то есть, предполагаемого искусственного геноцида украинского народа, рассматривается на Украине как проявление непокоренного носителя духа сопротивления «тоталитарному сталинскому режиму», и обычно выводится как прямое продолжение сворачивания политики украинизации. Тема "голодомора" является для украинского национализма очень важной, поскольку она позволяет органично объединить в себе два основных вектора данной идеологии, русофобию и антикоммунизм. Косвенным следствием подобной позиции является потворство наиболее радикальным и вульгарным формам украинского национализма, перерастающим в откровенный национал-шовинизм, вследствие фактического постулирования «стремления к свободе» как свойства, присущего в СССР исключительно украинскому народу [34].

28 ноября 2002 года Верховная Рада Украины проголосовала за проект Постановления (регистрационный N 2432 от 21 ноября 2002 года ) «О проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-33 годов» с осуждением политики геноцида, которая проводилась на государственном уровне руководителями тоталитарного советского режима против граждан Украины, национального духа, менталитета и генетического фонда Украинского народа, и в целях почтения памяти жертв голодомора 1932-1933 годов на Украине было принято решение провести специальное заседание Верховной Рады Украины в мае 2003 г. "За" проголосовало 308 депутатов, "против" - 56 депутатов (фракция коммунистов) 1 из общего количества 423 депутата [35].

В 2003 году, на Украине широко отмечалось 70-летие голода 1932 - 1933 годов. И, как обычно, не обошлось без антисоветчины. В том же году, 22 октября Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, в которой, в частности, говорилось, что «этот искусственный голод был задуман и осуществлён советским режимом как преднамеренный акт террора и массового убийства украинского народа» [36].

Точка зрения украинских националистов получила определённое признание и на международном уровне. МИД Украины и представительство Украины в ООН подготовили проект Резолюции 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением Голодомора 1932-1933 годов на Украине. Генеральной ассамблеей ООН было принято «Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора - Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов на Украине» (русскоязычная версия документа А/С.3/58/9 Третьего Комитета), с присоеденившимися к заявлению позднее делегациями Аргентины, Ирана, Кувейта, Киргизии, Непала, Перу, Республики Корея, Южной Африки, бывшей Югославской Республики Македонии, Туркмении и Узбекистана (A/C.3/58/9/Add.1): «В Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей пали жертвой жестоких действий и политики тоталитарного режима. Великий голод 1932-33 гг. на Украине (Голодомор) который унёс 7-10 миллионов невинных жизней и является национальной трагедией украинского народа… …Соблюдая семидесятую годовщину Украинской трагедии, мы почтим память о миллионах русских, казахов и представителей других наций, которые умерли от голодания в Поволжье, Северном Кавказе, Казахстане и в других частях прежнего Советского Союза…». В этом заявлении ни слова не говорится о каком-либо акте "геноцида", а только о "национальной трагедии украинского народа". Что поражает больше всего, так это подпись России под документом [37].

Как подметил Ю. Соломатин [38], при пособничестве нынешнего российского режима состоялась сознательная фальсификация сначала русскоязычной версии официального документа ООН, а затем и неофициальной украиноязычной версии! Судите сами. На английском языке, основном официальном языке ООН, говорится: "... anniversary of the Great Famine of 1932-1933 in the Ukraine (Holodomor)!" Перевод звучит так: "... годовщина Великого Голода (Голодомора) на Украине в 1932-1933 г.!" Обратите внимание: Great Famine - великий голод, а в скобках (!!!) в английской транскрипции это еще какой-то непонятный Голодомор (Holodomor). Как видим, Holodomor вынесен здесь в скобки: термин непонятен международной общественности и читается как сугубо украинский неологизм.

В русскоязычной же версии официального документа ООН приспешники нынешних либералов у власти написали - Голодомор - Великий голод 1932-1933 годов в Украине. Во первых не в Украине, а на Украине, а во-вторых, первым идет слово "Голодомор", что подчеркивает тем самым вроде бы наличие элементов геноцида.

Таким образом, представители России в ООН поставили знак равенства между голодом на Украине в 1932-33 годах и "Голодомором", безответственно согласившись с неким новым терминологическим определением - голодомор, использованном украинцами с далеко идущими националистическими целями.

В материалах украинского МИД вообще говорится уже только про 70-ю годовщину голодомора! [39]. Как же назван этот документ на официальном сайте украинского МИД? О, как пишет Ю. Соломатин [40], здесь появляются новые лингвистические, точнее, цензурные сюрпризы. Great Famine (Великий Голод) из его названия вообще вычеркнут. Оставлен только "голодомор", столь любимый нашими патриотами-линвгистами, и именно эта, сфальсифицированная версия документа ООН пошла гулять по украинским СМИ, как величайшая победа украинской дипломатии.

Но это еще не все. Парламентами ряда государств: Австралии, Канады... были приняты воззвания с выражением скорби по случаю голода. Самое интересное, что наиболее антирусскую направленность проявили Грузия и Литва. Сначала в ноябре 2005 года сейм Литвы принял декларацию в которой называет Украинский голодомор 1932-1933 г.г. «Тщательно спланированным геноцидом народа Украины» [41]. А в январе 2006 года парламент Грузии признал, что большевистским режимом в 1932-1933 годах был осуществлен "преднамеренный геноцид против украинского народа" [42].

Согласно Указа Президента Украины № 1544/2005 от 4 ноября 2005 года День памяти жертв "голодоморов" и политичесеких репрессий отмечается ежегодно в каждую четвертую субботу ноября. Этим же Указом Президент поручил Кабинету Министров Украины принять дополнительные меры по международному признанию Голодомора 1932-33 годов ГЕНОЦИДОМ украинцев и одной из наибольших трагедий в истории человечества [43]. Наконец, 28 ноября 2006 года Верховная Рада, Парламент Украины, приняла закон, согласно которому "голодомор" 1932-1933 годов признается актом геноцида украинского народа. Принятый закон вводит административную ответственность за публичное отрицание "голодомора." Как всегда, когда нет доказательств прибегают к административным мерам.

ЧТО ТАКОЕ "ГОЛОДОМОР"?
По сути проект "голодомор" стал фирменным знаком украинских националистов-фальсификаторов. Логика их доказательств состоит в том, что будто бы Сталин морил голодом украинцев за то, что они активно развернули украинизацию населения.

Как пишет Ю. Соломатин [44], слово "голодомор" не переводится ни на один из иностранных языков, но по семантическому наполнению оно ближе всего к "геноциду" то есть уничтожению людей по расовому, этническому или религиозному признаку. Ведь "умирать от голода" и "морить голодом" - не одно и то же, не так ли? Лишь во втором случае это означает сознательную и целенаправленную акцию.

По мнению Г. Ткаченко [45], "изобретение термина «голодомор» (вместо «голод») приписывали Д. Мэйсу, автору книги «Коммунизм и дилеммы национального освобождения: национальный коммунизм в Советской Украине в 1919-1933 гг.». Однако, как утверждают историки, подлинными авторами этой подмены понятий были украинские националисты, эмигранты второй волны, которые с 1945 по 1952 гг. совершали кровавые акции на территории Западной Украины, a во времена гитлеровской оккупации Украины «прославились» на поприще коллаборационистов, прислужников нацистов."

«Голод» и «голодомор» - слова, хотя и однокоренные, но имеющие принципиально разный смысл. И дело не в масштабах катастрофы. Под словом «голодомор» националисты понимают не просто смерть от голода, а целенаправленное, сознательное уничтожение голодом украинского народа как народа и, что ещё важнее, как народа украинского. То есть слово «голодомор» - по сути обозначает геноцид, который осуществлялся «московским» руководством при помощи продавшейся Москве украинской партийной верхушки.

Единичные западные исследователи Д. Мэйс, Р. Конквест и др. считают, что "Голодомор" отвечает общепринятому определению геноцида (резолюция о геноциде, утвержденная ООН в 1948 г.) [46]. Но посмотрим, так ли это.

Начну с того, что приведу определение геноцида, данной в энциклопедии. "Геноцид (Г)- международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Конвенция предусматривает также наказуемость заговора с целью совершения Г., подстрекательства, покушения и соучастия в Г. Конвенция предусматривает предупреждение и наказание преступлений физического и биологического Г. При выработке конвенции представитель СССР настаивал на запрещении также национально-культурного Г., который выражается в мероприятиях и действиях, направленных против пользования национальным языком и против национальной культуры какой-либо группы населения, однако империалистические державы отказались принять это предложение, а также распространить действие конвенции на колонии, в которых преступления Г. носят массовый характер. В 1965 ООН принята конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации, осуждающая расизм, одной из форм которого является Г" [47].

Дж. И. Гетти, опубликовавший рецензию на книгу Р. Конквеста, писал, что ведущие западные историки, занимавшиеся изучением коллективизации в СССР, были не согласны с заявлением автора об "умышленном терроре голодом" [48].

Как я покажу в ходе дальнейшего изложения, никакого намерения морить население голодом у советского руководства не было. Поэтому название "голодомор" изначально манипуляционно.

ГОЛОДОМОР ≠ ХОЛОКОСТ
Некоторые голодомороведы идут еще дальше. Не так давно некто Табачник даже заявил, что «голодомор» 1932 - 1933 гг. - это холокост украинского народа, и высказался за необходимость добиваться юридического признания этого факта со стороны международных организаций, прежде всего ООН. То есть на одну доску он поставил уничтожение евреев нацистской Германией в годы Второй Мировой войны и голод в СССР. Естественно, со всеми вытекающими из этого следствиями для внутреннего и внешнего положения Украины.

С. Коуртойс (S. Courtois) полагает, что смерть детей украинских кулаков от голода в 1933 году, является событием того же масшатаба, что и смерть еврейских детей в Варшавском гетто. Он считает, что коммунистический режим использовал оружие голода против собственного народа. Более того, во введении к Черной книге коммунизма Коуртойс называет этот голод Украинским голодом и пишет, что от него погибло 6 милионов украинцев [49].

Между тем, ряд уважаемых западных ученых доказывают, что нельзя ставить в один ряд Холокост и Голод 1933 года [50]. М Таугер [51] указывает, что большинство настоящих ученых не согласны с термином украинский голод. По научно-обоснованному мнению М. Таугера [52], такая интерпретация голода 1933 года содержит ошибки, неправильные концепции и упущения, настолько значительные, что делают эту концепцию не только слабой, но и полностью разрушают аргументы данной интерпретации. М. Таугер написал мне, что сейчас важно доказать и зафиксировать в общественном сознания голод 1933 года как голод общесоветский, а не только украинский [53].

В 2003 г. Василий Пихорович опубликовал статью «О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине», где пишет: «Утверждения о том, что голод 1932-33 годов на Украине был спланированной акцией, направленной на уничтожение части населения, лишено всяческих фактических оснований и является одним из трюков антикоммунистической пропаганды, призванным отвлечь внимание населения от того геноцида, который сегодня осуществляется капиталом на территории стран потерпевшего поражение социализма.»

Когда «Голодомор» приравнивают к Холокосту и утверждают, что ничего подобного такому мир не знал, то это утверждение абсолютно беспочвенно. Голод в период становления капитализма существовал и в Европе, и в Англии и в США. А что же говорить о колониях, где ответственность за голод уже однозначно лежит на метрополии?

Обращает на себя внимание применение манипуляторами двойных стандартов. С одной стороны, "голодомор" в СССР бесповоротно осуждаются. С другой стороны, что-то не слышно заклинаний либералов с требованиями к англичанам покаяться в голодоморе ирландцев или индийцев. Или эти нации не относятся к людям?

А ведь во время Великого Ирландского Голода 1845-1851 года ирландская националистическая литература тоже обвиняла англичан и взваливает отвественность на них, как делают украинские националисты на русский народ. Причина ирландского голода - очень плохой урожай картофеля [54].

А возьмем Индию. В Индии в 1866 году погибло 7,5 миллиона человек, через 3 года только в провинции Rajputani погибло свыше 1,5 миллиона человек. В Бенгалии из-за жесточайшей засухи и наступившего неурожая в 1873-1874 годах около 15 млн. человек оказались на краю гибели. Около 5 млн. населения Мадраса, Бомбея, Мисора голодало в 1877-1878 годах. В 1900 году в Индии снова голод, в результате которого погибают 1 млн. человек. Великие демократы англичане пропустили и голод 1943 года в Бенгалии, еще более сильный, чем в 1932-1933 годах в СССР и никто их не ругает. Голод 1943 года в Бенгалии тоже был вызван сильным урожаем.

Мало кто знает, что в 1931-1932 году французские колонизаторы заставили нигерийцев платить высокие налоги, несмотря на низкий урожай, что вызвало в Нигерии голод похлеще голода 1933 года в СССР [55].

Если же встать на точку зрения манипуляторов "голодомором", то русский нариод должен предъявить претензии Грузии (Сталин был грузин по национальности) и Израилю (в СССР во власти было много евреев).

Поэтому можно согласиться с Е. Безродным [56] - все эти спекуляции на теме "уморэния гирдой Украини" есть элементарная политическая спекуляция украинских националистов-фальсификаторов, поскольку голод был отнюдь не только на Украине. Миф о "голодоморе" - изобретение манипуляторов сознанием. К сожалению, об этом мало кто знает, как ни странно - ибо мозгомойка прочно вживила людям в головы конструкцию "голод 1932-33 гг. на Украине", вне которой большинство и не мыслит.

Поджог амбара конечно вредительство, но вредительство не против режима!!! Многое завязывалось не на том, что вредили конкретной деревне, а на том, что подрывная деятельность направлена против партии и вождя.

Вот что то ты напутываешь..... Против Партии и вождя обвиняли на больших процессах весьма не мелких людей. Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков итп.... Чистку в РККА произвели под эгидой "подготовки переворота", но ведь это была реальность.....

А в деревнях сажали не по большим статьям, а за конкретные мелкие деяния....

[Angel_the_fallen]

А если воровство это не просто воровство, а реальное ВРЕДИТЕЛЬСТВО стране? Вор укравший мешок зерна и поджогший весь амбар, что бьы скрыть следы, он вор или вредитель? Если вор украл деньги у больных детей? Ну да, вор есть вор. Но необходимо судить не только за преступление, но и последствие преступлений.....
К тому же, ещё раз повторюсь, были и реалльные вредители и реальные диверсанты и реальные террористы.

если при этом он поджег амбар и потом остались голодные кто-то...то и нужна его действия квалифицировать по совокупности преступлений за каждое деяние а не одним общим понятием враг народа именовать...ибо такое вольное толкование способствует не как не законности

[Aldan_23]

Мне бесконечно жаль, всех тех, кто погиб во время голода. Но, но, но. Если уж продолжать твою ассоциацию, то как раз взводных* то (тех кто в болото* завел) в достаточной степени наказали (сам пишешь: "Прямых виновников частично пустили в расход органы , частично - посодействовали благодарные земляки..." ). Сталин по этой аналогии не как не менее начфронта. Естественно, он несет ответственность за каждого своего солдата, но вину или заслуги считают по фронту в целом.... Ты в курсе каким количеством солдат требуется жертвовать ежедневно дабы выиграть битву? (во время Второй мировой, счет шел на дивизии в сутки) А ведь сушествуют такие войны, где важно не количество жертв, а РЕЗУЛЬТАТ. К тому же в начале-середине 30-х Сталин не имел всей полноты гос власти.

Соглашусь вот с чем. Думаю, ключевая фраза - в последнем предложении. Голод 32/33 был в большей степени следствием головотяпства тупого чиновничьего аппарата. Поэтому по аналогии - за вину взводного (а точнее взвозных - ибо единоначалия дкйствительно не было): хлопнули кой-кого из ретивых сержантов, поставили на вид старшине, да кое кому из офицеров в последствии припомнили... Неурожай 35 года (попрвьте, коли ошибаюсь) был более свирепым чем последствия засухи 32 года. Но урок извлекли, и ужасов масштабного канибализма и трупоедства не было ни в 35/36, ни в 47 годах. И в этом действительно важен РЕЗУЛЬТАТ правления хозяина.

[Tigra]

если при этом он поджег амбар и потом остались голодные кто-то...то и нужна его действия квалифицировать по совокупности преступлений за каждое деяние а не одним общим понятием враг народа именовать...ибо такое вольное толкование способствует не как не законности

Ещё раз. Судили как раз за конкретные дела. Просто некоторые "деяния" рассматривались в политизированном свете. Не спорю, что сие не есть правильно, но на тот момент это было вполне оправданно (по-моему).

[Angel_the_fallen]

Ты путаешь боевые и охранные части СС. Охраной концлагерей занимались охранные части СС. Кстати, процент немцев среди охраны конц лагерей был весьма мал. Все больше поляки, прибалты, украинские националисты, русские уголовники.

вот о чем я и хотел сказать..спасибо что более грамотно сформулировал мысль..что в охранных частях как таковых немцев практически небыло..а именнование СС таким частям давалось ибо надо было как-то обозвать

[Tigra]

Соглашусь вот с чем. Думаю, ключевая фраза - в последнем предложении. Голод 32/33 был в большей степени следствием головотяпства тупого чиновничьего аппарата. Поэтому по аналогии - за вину взводного (а точнее взвозных - ибо единоначалия дкйствительно не было): хлопнули кой-кого из ретивых сержантов, поставили на вид старшине, да кое кому из офицеров в последствии припомнили... Неурожай 35 года (попрвьте, коли ошибаюсь) был более свирепым чем последствия засухи 32 года. Но урок извлекли, и ужасов масштабного канибализма и трупоедства не было ни в 35/36, ни в 47 годах. И в этом действительно важен РЕЗУЛЬТАТ правления хозяина.

О чем и разговор. Сталин не был супер профи сразу и во всем. Но это была ЕГО страна, и он управлял ей так, что бы принести ей максимальновозможное процветание. И ему это удавалось. Как тут не сравнить с современными политиками, которых волнует только собственный барыш. "украл, выпил, в тюрьму".

а именнование СС таким частям давалось ибо надо было как-то обозвать

Ну не совсем поэтому. Мразь держали под контролем тех, кому Гитлер больше доверял.... А Гейдриху и Гиммлеру он доверял куда больше, чем армейцам..... И тут он был прав. Несмотря на директиву "о военной подсудности в районе "Барбаросса" немецкие солдаты и офицеры привыкли выполнять роль воинов, а не карателей и палачей. В результат, для борьбы с местным населением пришлось создавать литовские, эстонские и украинские дивизии СС.

[Angel_the_fallen]

Равно как и при союзе. Голод в последнюю очередь имел политические причины, но мало кто откажется в мысли обвинить конкретного человека именно в целенаправленном изведении населения.
Вот ]]>ссылочка]]> о голодоморе, см. подпункт "масштабы трагедии".
Вот ]]>ссылка]]> на голод в Поволжье и внизу страницы есть переходы на аналогичные статьи.
]]>Ссылка]]> на голод при царизме.
При этом бы хотелось получить ссылочки на статистику, где царская Россия была на первом месте по экспорту пшеницы.

чет конкретных цифр смертей в царский период я не нашел..плиз репит..
по поводу экспорта пшеницы вот конкретна из итогов реформы Столыпина
Еще больше ,на 61% по сравнению с 1901-1905 годами, возрос в
предвоенные годы экспорт сельскохозяйственной продукции. Россия была
крупнейшим производителем и экспортером хлеба и льна, ряда продуктов
животновотства. Так, в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4%
общего мирового экспорта(с)

P.S:Простите за то, что вышло 3 сообщения=(..я незнаю как их слить в одно

Сообщение отредактировал Angel_the_fallen - 28.07.2008 - 15:33

[Aldan_23]

Так вот, я с удивлением узнал, что организованной обороны крепости не было. Массированным артилерийским огнём немцы пресекли попытки командования крепости управлять нашими войсками с первых минут штурма. Это не уменьшает а наоборот увеличивает цену подвига защитников, которые разрозненными группами оказывали ожесточённое сопротивление гитлеровцам почти в течение месяца. Кроме того, некоторая часть гарнизона крепости была выведена на манёвры. Это означает одно: крепость в частности, а в общем армия да и в целом страна была абсолютно неготова к войне

Да, неготова. Ибо боевой устав РККА сдаваться в плен не рекомендовал. Ребята геройски исполнили свой долг. Большенство же просто оказалось к этому неготово. Это пришлось вколачивать в сознание бойцов вплоть до знаменитого приказа "ни шагу назад!"
Кстати, немцы, попавшие в наши котлы 44 года тоже сдавались неохотно, бились стойко, окруженцы упорно прорывались к своим (на чужой територии, без большой надежды на выручку и победу). Казалось бы - почему? Не эсесовцы, не каратели, однако погибало зачастую больше, чем сдавалось.

[Tigra]

Кстати, немцы, попавшие в наши котлы 44 года тоже сдавались неохотно, бились стойко, окруженцы упорно прорывались к своим (на чужой територии, без большой надежды на выручку и победу). Казалось бы - почему? Не эсесовцы, не каратели, однако погибало зачастую больше, чем сдавалось.

до 45-го.... Именно тогда немцы "ВЫДОХЛИСЬ". Что, кстати, характерно для Германии. Им бы только блицкриги совершать.
На вопрос "почему" ответ весьма прост: моральное состояние воинов. Традиции Армии в Германии всегда были на высоте......

[Fоxik]

чет конкретных цифр смертей в царский период я не нашел..плиз репит..
по поводу экспорта пшеницы вот конкретна из итогов реформы Столыпина
Еще больше ,на 61% по сравнению с 1901-1905 годами, возрос в
предвоенные годы экспорт сельскохозяйственной продукции. Россия была
крупнейшим производителем и экспортером хлеба и льна, ряда продуктов
животновотства. Так, в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4%
общего мирового экспорта(с)

P.S:Простите за то, что вышло 3 сообщения=(..я незнаю как их слить в одно

А где видно что это первое место по экспорту? Ссылки пожалуйста, пока от вас я не вижу никакой информации, зато в ответ вы получаете информацию

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Если вступаете в дискуссию, то не ленитесь пожалуйста искать инфу.

[Tigra]

Из беседы Сталина с Коллонтай:

Я вновь в кабинете Сталина в Кремле. Сталин встал из-за своего . рабочего стола мне навстречу и, улыбаясь, долго тряс мою руку.

Спросил о здоровье и предложил при сесть.

Внешне Сталин выглядел усталым, озабоченным, но спокойным, уверенным, хотя чувствовалось, какая глыба тяжести на нем лежит. Это с особой силой я почувствовала, когда Сталин стал прохаживаться вдоль длинного стола взад и вперед. Его голова как будто втянул ась в плечи под громадою дел. И тут же Сталин спросил: "Как идут дела у Вас и Ваших скандинавских нейтралов?"

Пока я собиралась кратко и притом емко ответить, Сталин заговорил о переговорах с финской делегацией в Москве, о том, что шестимесячные переговоры ни к чему не привели. Финская делегация в середине ноября уехала из Москвы и больше не вернулась с "новыми директивами", как обещала. Договор, который должен был обеспечить мир и мирное соседство между СССР и Финляндией, остался неподписанным. Сталин был обеспокоен, но никакой тревоги не ощущалось.

В основном разговор велся вокруг обстановки, сложившейся с Финляндией. Сталин советовал усилить работу советского посольства по изучению обстановки в скандинавских странах в связи с проникновением Германий в эти страны, чтобы привлечь правительства Норвегии и Швеции и повлиять на Финляндию, дабы не допустить конфликта. И, как бы заключая, сказал, что "если уж не удастся его предотвратить, то он будет недолгим и обойдется малой кровью. Время "уговоров" и "переговоров" кончилось. Надо практически готовиться к отпору, к войне с Гитлером",

Я почувствовала, что меня будто ударило каким-то током. Я впервые ощутила, как близка война. Из моих рук даже вывалился блокнот, который я брала с собой, идя в Кремль к Сталину, чтобы все записать ...

На этот раз беседа продолжал ась более двух часов. Я не заметила, как быстро пролетело время. Сталин, беседуя со мной, в то же время как бы рассуждал вслух сам с собой. Он коснулся многих вопросов: О поражении народного фронта в Испании, много говорил о героях этой борьбы. Это продолжалось всего несколько минут. Главные его мысли были сосредоточены на положении нашей страны в мире, ее роли и потенциальных возможностях. "В этом плане, - подчеркнул он, - экономика и политика неразделимы". Говоря о промышленности и сельском хозяйстве, он назвал нескольких ответственных лиц за дела и десятки имен руководителей больших предприятий, заводов, фабрик и работников в сельском хозяйстве. Особо он был обеспокоен перевооружением армии, а также ролью тыла в войне, необходимостью усиления бдительности на границе и внутри страны. И, как бы заключая, особо подчеркнул:

"Все это ляжет на плечи русского народа. Ибо русский народ ­великий народ. Русский народ - это добрый народ. У русского народа - ясный ум. Он как бы рожден помогать другим нациям. Русскому народу присуща великая смелость, особенно в трудные времена, в опасные времена. Он инициативен. У него - стойкий характер. Он мечтательный народ. У него есть цель. потому ему и тяжелее, чем другим нациям. На него можно положиться в любую беду. Русский народ - неодолим, неисчерпаем".

Я старалась не пропустить ни одного слова, так быстро записывала, что сломался карандаш. Я как-то неуклюже стремилась схватить второй из стоящих на столе, что чуть не повалила их подставку. Сталин взглянул, усмехнулся и стал прикуривать свою трубку. ..

Размышляя о роли личности в истории, о прошлом и будущем,

Сталин коснулся многих имен - от Македонского до Наполеона. Я старалась не пропустить, в каком порядке он стал перечислять русские имена.

Начал с киевских князей. Затем перечислил Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана Калиту, Ивана Грозного, Петра Первого, Александра Суворова, Михаила Кутузова. Закончил Марксом и Лениным.

Я тут вклинилась, хотела сказать о роли Сталина в истории. Но сказала только: "Ваше имя будет вписано ... " Сталин поднял руку и остановил меня. Я стушевалась. Сталин продолжал:

"Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Осгрие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет- более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток Возникнут острые противоречия с Западом.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом".

"Эта беседа, - записала Коллонтай, - произвела на меня неизгладимое впечатление. Я по-другому взглянула на окружающий меня мир. Я к ней обращалась мысленно много-много раз уже в годы войны и после нее, перечитывала неоднократно и все время находила в ней что-то новое, какой-то поворот, какую-то новую грань. И сейчас,

как наяву, вижу кабинет Сталина в Кремле. В нем длинный стол и Сталина ...

Уходя из кабинета, меня охватила какая-то грусть. Прощаясь, Иосиф Виссарионович сказал: "Крепитесь. Наступают, не за горами тяжелые времена. их надо преодолеть". И, немного помолчав, сказал:

"Преодолеем. Обязательно преодолеем! Берегите себя, крепите здоровье, закаляйтесь в борьбе!"

Выйдя из Кремля, я не пошла, просто побежала, не замечая никого, повторяя, чтобы не забыть, сказанное Сталиным. Войдя в дом, я тут же вытащила блокнот со своими заметками, схватила бумагу и стала записывать. Взглянула на часы. Была уже глубокая ночь. Часы показывали без десяти минут два ... ".




Диалог. 1998. М8. С.92 -94.

Примечанив. Извлечения из дневников А.М. Коллонтай, хранящихея в Архиве МИДа РФ, произведены исгориком М.И. Трушем

Удивительная прозорливость. Если ещё о войне с Германией умный человек и мог понять по геополитической обстановке, то об остальном......

[Fоxik]

Эх, видимо мало людей, способных аргументированно спорить, только в словесности упражняются...

Милый Angel_the_fallen вот вам ]]>ссылочка]]> о голоде при Николае II, интересный материальчик. Не поленитесь, почитайте )))

Тигруль,

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

спасибо за отрывок, познавательно.

[Tigra]

Тигруль,

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

спасибо за отрывок, познавательно.

Кстати, сие легко можно проверить. Жеолающий может не полениться, пойти в архиы МИДа, подать заявку на доступ к дневникам Коллонтай. И хоть побуквенно сверять..... Напоминаю, что данный документ открыт для общего просмотра в соответствии с законом ФЗ-5341-1 от 7.7.1993г. (" Основы законодательства РФ об архивном фонде Российской Федерации и архивах").

Одной этой цитатой опровергается заявления о том, что "Сталин не ожидал нападения Германии"......

[Angel_the_fallen]

А где видно что это первое место по экспорту? Ссылки пожалуйста, пока от вас я не вижу никакой информации, зато в ответ вы получаете информацию

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Если вступаете в дискуссию, то не ленитесь пожалуйста искать инфу.

я тебе цитату привел тебе мало?33 процента ето если не убедительное первое место то одно из лидирующих...а вот которую я информацию получил это простите бред там нет чисел которые мне нужны..а лишь что-то общее был голод что сколько где не понятно..

]]>http://referatcollection.ru/33827.html]]> вот на тут почитай...

Эх, видимо мало людей, способных аргументированно спорить, только в словесности упражняются...

Милый Angel_the_fallen вот вам ]]>ссылочка]]> о голоде при Николае II, интересный материальчик. Не поленитесь, почитайте )))

Тигруль,

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

спасибо за отрывок, познавательно.

почитайте Мильгунова "Как большевики пришли к власти"..я думаю это будет более авторитетный автор нежели Климова некая...перепичатывать книгу дабы "интересный" матерьяльчик опровергнуть считаю ненужым ибо всем кто простите хоть немного не ленится чтобы почитать литературу поймет бред написанного

Сообщение отредактировал Angel_the_fallen - 30.07.2008 - 17:42

[Tigra]

почитайте Мильгунова "Как большевики пришли к власти"..

Самое близкое по названию ]]>это.]]> Книгу Мигульнова так просто не нашёл, попробую по своим источникам пошарить.....

[Angel_the_fallen]

C.П.Мельгунов "Как большевики захватили власть" 2005 год Москва

[Fоxik]

я тебе цитату привел тебе мало?33 процента ето если не убедительное первое место то одно из лидирующих...а вот которую я информацию получил это простите бред там нет чисел которые мне нужны..а лишь что-то общее был голод что сколько где не понятно..

]]>http://referatcollection.ru/33827.html]]> вот на тут почитай...

При учете, что переписи велись только по книгам рождаемости и смертности в приходах, то говорить о конкретных цифрах трудно. А разговор был именно о первом месте, а не о лидирующих позициях в экспорте. Тогда уж осторожнее в высказываниях.

почитайте Мильгунова "Как большевики пришли к власти"..я думаю это будет более авторитетный автор нежели Климова некая...перепичатывать книгу дабы "интересный" матерьяльчик опровергнуть считаю ненужым ибо всем кто простите хоть немного не ленится чтобы почитать литературу поймет бред написанного

Для меня имя Мельгунова ровным счетом ничего не говорит, так же как и Климовой. Это был вам пример, того что написать сейчас можно все что угодно и найти подборку материала под абсолютно противоположные точки зрения на историю. Не более...

[Wolff]

ну. давай. брат тигра. перетрем о вожде.
хотя. что тут тереть: страна. им построенная. выиграла войну. не просто. а любой ценой.
факт. и. как говорил бендер. от него отмахнуться невозможно...победителей не судят?
мы не судим. мы не станем валить его памятников. как это делал он...сталин - уже не он
сам. а эпоха. люди...и все это мы зовем сталинизмом...просто. если в нас не свято. давай
уважим тех солдат. что умерли с его именем. и. еще. давайте всем гуртом осудим тутанхамона
с точки зрения законодательства штата вирджиния...оставим. братишки. пусть спит спокойно.
что до визгов. то спрошу переживающих за муки: дети. вы хоть раз в жизни голодали? или.
стояли во главе государства? при ваших родителях и вас убивали в египте. сирии. сомали.
афганистане. эфиопии. камбоджа. никарагуа. анголе. йемене...страницы не хватит. вы жили.
жрали и пили. зарабатывали на машины и шубы...ваших иисусов я пол-мира видел...
давайте не будем трогать того. кто сам ответить не может...

[Aldan_23]

мы не судим. мы не станем валить его памятников. как это делал он...сталин - уже не он
сам. а эпоха. люди...

Когда исполин падает, всяк пигмей пытается его измерить... Глядишь, и его заметят в усердном трении у великого.

[Wolff]

Aldan_23
брату - респект. волк благодарен...

[Tigra]

ну. давай. брат тигра. перетрем о вожде.
хотя. что тут тереть: страна. им построенная. выиграла войну. не просто. а любой ценой.
факт. и. как говорил бендер. от него отмахнуться невозможно...победителей не судят?
мы не судим. мы не станем валить его памятников. как это делал он...сталин - уже не он
сам. а эпоха. люди...и все это мы зовем сталинизмом...просто. если в нас не свято. давай
уважим тех солдат. что умерли с его именем. и. еще. давайте всем гуртом осудим тутанхамона
с точки зрения законодательства штата вирджиния...оставим. братишки. пусть спит спокойно.
что до визгов. то спрошу переживающих за муки: дети. вы хоть раз в жизни голодали? или.
стояли во главе государства? при ваших родителях и вас убивали в египте. сирии. сомали.
афганистане. эфиопии. камбоджа. никарагуа. анголе. йемене...страницы не хватит. вы жили.
жрали и пили. зарабатывали на машины и шубы...ваших иисусов я пол-мира видел...
давайте не будем трогать того. кто сам ответить не может...

Паматники он не сносил... В этом большевики упражнялись... Наоборот, некоторые исторические личности при нем получили так сказать "реабилитацию"....
Что по поводу тех, кто с позиции сытого и довольного жизнью (ну почти довольного, вон мобильный не самый крутой, уже повод для причитаний) высокомерно рассуждает о ТОЙ эпохе, соглашусь. Не понять им (да и всем нам, современным) ТЕХ реалий. Мы может только приблизится к пониманию, изучая реальную обстановку тех времён....

[rpg28]

Angel_the_fallen вы что хотите сказать что Россия Николая второго была лучше России Сталина? Я вас не понимаю. Казалось бы невооруженного взгляда на историю достаточно чтобы увидеть чем закончилось правление Сталина, и чем Николая второго. Какие тут могут быть еще разговоры?

[Nick_on]

Tigra, не зацикливаясь на эмоциях, Вы не ответили на мой вопрос. Вернее, ответили, но меня такой ответ не устраивает. Вы Сказали:

что западные области и часть РККА отдали на "мясо", ну никак не говорит о том, что СССР был не готов к войне.

Да, СССР усиленно готовился к войне, но боевые единицы советской армии 22.06.1941 не были готовы к нападению. Этот факт преступной халатности со стороны сталинской администрации Вы упорно не хотите замечать.

[Сашок]

Wolff, соблюдай орфографиию...Ценю твоё старание выделится среди остальных, но не во вред же всем!

..ваших иисусов я пол-мира видел..

Опять наезд... Потрудись отвечать за свой базар, иначе я голосую за БАН тебе...

Ругательства - доводы тех, кто неправ ИМХО

[Tigra]

Tigra, не зацикливаясь на эмоциях, Вы не ответили на мой вопрос. Вернее, ответили, но меня такой ответ не устраивает. Вы Сказали:
Да, СССР усиленно готовился к войне, но боевые единицы советской армии 22.06.1941 не были готовы к нападению. Этот факт преступной халатности со стороны сталинской администрации Вы упорно не хотите замечать.

То что вам не нравится ответ, не говорит о том, что данного ответа не существует.....

Что такое "преступная халатность"? Это преступление по невниманию, по глупости итп. Сталин не знал, что будет война с Германией? Знал. Готовился? Готовился.
То, что армия была не готова к войне надо сказать спасибо троцкистам. Могу скинуть историю, о том КАК "великий полководец" Блюхер с японцами воевал.....
Сталин вполне сознательно отдал западные части на растерзание, так как только таким образом можно было остановить немецкую армаду......

[rpg28]

Да, СССР усиленно готовился к войне, но боевые единицы советской армии 22.06.1941 не были готовы к нападению. Этот факт преступной халатности со стороны сталинской администрации Вы упорно не хотите замечать.

Какая тут халатность? Что бы вы сами в данном положении сделали? Провели бы мобилизацию, подтянули бы войска к границе? Начни вы это Германия тут же начала бы войну. Кто был бы в этом случае в выигрыше? Немцы, у них армия отмобилизована и вся в сборе, а большинство наших частей либо на марше, либо формируются.
К тому же военные игры проведенные накануне войны показали что нападающая сторона, т.е владеющая на данный момент инициативой, имеет значительное приемущество. Помнится, в ходе игры Жуков наголову разбил обороняющиеся войска Павлова. Стало быть подтягивать войска к границе перед войной было нельзя.
В кремле ведь не дураки сидели. Это вы надеюсь понимаете?

[Angel_the_fallen]

Angel_the_fallen вы что хотите сказать что Россия Николая второго была лучше России Сталина? Я вас не понимаю. Казалось бы невооруженного взгляда на историю достаточно чтобы увидеть чем закончилось правление Сталина, и чем Николая второго. Какие тут могут быть еще разговоры?

Нужно сравнивнивать уровень жизни при Николаи 2 и при Сталине, а не итог..В том числе и благодаря Сталину период правления Николая 2 так закончилось...Незнаю уж какой там у тебя взгляд...Можно сравнить хотя бы как народ жил в Первую мировую войни и как жил во вторую мировую войну...а уж тут роль как раз и Николая и иосифа существенна

Какая тут халатность? Что бы вы сами в данном положении сделали? Провели бы мобилизацию, подтянули бы войска к границе? Начни вы это Германия тут же начала бы войну. Кто был бы в этом случае в выигрыше? Немцы, у них армия отмобилизована и вся в сборе, а большинство наших частей либо на марше, либо формируются.
К тому же военные игры проведенные накануне войны показали что нападающая сторона, т.е владеющая на данный момент инициативой, имеет значительное приемущество. Помнится, в ходе игры Жуков наголову разбил обороняющиеся войска Павлова. Стало быть подтягивать войска к границе перед войной было нельзя.
В кремле ведь не дураки сидели. Это вы надеюсь понимаете?

подтягивать войска перед войной к границе конечно нельзя, но тем не менее это сделали..

Сообщение отредактировал Angel_the_fallen - 5.08.2008 - 9:48

[Tigra]

Нужно сравнивнивать уровень жизни при Николаи 2 и при Сталине, а не итог..В том числе и благодаря Сталину период правления Николая 2 так закончилось...Незнаю уж какой там у тебя взгляд...Можно сравнить хотя бы как народ жил в Первую мировую войни и как жил во вторую мировую войну...а уж тут роль как раз и Николая и иосифа существенна

Э-э-э, некорректное сравнение. Тут нужно учитывать потомственную законность Власти Николая Второго, и то, что державы они получили в совсем разном виде.

Это как сравнивать самоучку Ломоносова и современного школьника-эрудита.

подтягивать войска перед войной к границе конечно нельзя, но тем не менее это сделали..

Стратегов развелось..... И почему это было сделать нельзя, уж просветите, будьте любезны.

[Angel_the_fallen]

Э-э-э, некорректное сравнение. Тут нужно учитывать потомственную законность Власти Николая Второго, и то, что державы они получили в совсем разном виде.

Это как сравнивать самоучку Ломоносова и современного школьника-эрудита.
Стратегов развелось..... И почему это было сделать нельзя, уж просветите, будьте любезны.

если просто стянуть все войска к границам, но при этом они груба говоря не развернуты а все боеприпасы погружены, части не привидены в боевую готовность то в случее нападения времени не будет для того чтобы привести их в боевую готовность...конечно какая-то часть войск просто необходимо для сдерживания первого удара

[rpg28]

Стратегов развелось..... И почему это было сделать нельзя, уж просветите, будьте любезны.

подтягивать войска перед войной к границе конечно нельзя, но тем не менее это сделали..

Ну вот, например: "В последние годы принято обвинять И. В. Сталина в том, что он не дал указаний о подтягивании основных сил наших войск из глубины страны для встречи и отражения удара врага. Не берусь утверждать, что могло бы получиться в таком случае — хуже или лучше. Вполне возможно, что наши войска, будучи недостаточно обеспеченными противотанковыми и противовоздушными средствами обороны, обладая меньшей подвижностью, чем войска противника, не выдержали бы рассекающих мощных ударов бронетанковых сил врага и могли оказаться в таком же тяжелом положении, в каком оказались некоторые армии приграничных округов. И еще неизвестно, как тогда в последующем сложилась бы обстановка под Москвой, Ленинградом и на юге страны.

К этому следует добавить, что гитлеровское командование серьезно рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной [278] границе главные силы фронтов, где противник предполагал их окружить и уничтожить. Это была главная цель плана “Барбаросса” в начале войны." Г. К Жуков "Воспоминания и разммышления". Не умею делать ссылки, но это можно легко найти в поисковике, глава "Начало войны"

[rpg28]

Нужно сравнивнивать уровень жизни при Николаи 2 и при Сталине, а не итог..В том числе и благодаря Сталину период правления Николая 2 так закончилось...Незнаю уж какой там у тебя взгляд...Можно сравнить хотя бы как народ жил в Первую мировую войни и как жил во вторую мировую войну...а уж тут роль как раз и Николая и иосифа существенна

Э-э... У вас очень интересный подход к жизни. Даже не знаю что вам и ответить. Почему вы так пренебрегаете итогами правления? Таже первая мировая война (которую мы проиграли), у нас плавно перешла в гражданскую (думаю не надо объяснять что это такое). Как можно пренебречь таким итогом.
И вообще любой правитель должен, действуя в настоящем, думать о будущем, и обеспечение будующего ( как такогого, причем светлого и, в идеале, для своего народа ) является его главной задачей.
И опять же скажу, что , по моему мнению, сравнивать Россию Николая II и Сталина просто неуместно.

[Angel_the_fallen]

Когда началась гражданская война и когда Николай 2 фактически перестал править?даты сравните...Единственное что можно в минус Николаю это его мягкосердие и излишняя любовь к народу..Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали...При Сталине же конечно были плюсы но....совсем без плюсов нигде нельзя

[Tigra]

если просто стянуть все войска к границам, но при этом они груба говоря не развернуты а все боеприпасы погружены, части не привидены в боевую готовность то в случее нападения времени не будет для того чтобы привести их в боевую готовность...конечно какая-то часть войск просто необходимо для сдерживания первого удара

И? Возьмем Францию. Сильная мировая держава. Индустриальная мощь превосходит Германию. Техника серьезно превосходит немецкие аналоги. Мощная "линия Мажино". Войска сосредоточены вдоль границы. Причем в полной боевой готовности (война то уже несколько месяцев как объявлена). И что? Немцы в своих дневниках называют французскую компанию "прогулкой по Франции", немецкие генералы отмечают, что войска зачастую даже не разворачивались в боевые порядки, а оккупировали Францию "походными колоннами". У Сталина был выбор. Либо подтягивать войска к границам, либо поступить как Кутузов. Первый вариант чреват тем, что может повториться французский вариант, да и пропаганду нельзя сбрасывать со счетов. Разворачивая войска на границе, мы тем самым давали все козыри Геббельсу. Он именно за это назвал Францию агрессором, мотивируя немецкий "превентивный удар". А вот теперь вопрос: А как бы действовали США и Англия, если бы Геббельсу удалось доказать, что Германия всего лишь "обороняется против СССР"? Очень высокая вероятность в таком случае того, что нам бы пришлось воевать вообще в одиночку. Именно поэтому план "Гром" не поступил даже в оперативную разработку, а остался в качестве чернового проекта. Именно поэтому был строжайший приказ "не поддаваться на провокации". Именно поэтому войска разворачивали не на границе, гораздо далее, причем "для учений". Сталин прекрасно представлялд себе, ЧТО на самом деле такое РККА. И только замотивировав народ он смог сдерживать немцев и громить их.

Э-э... У вас очень интересный подход к жизни. Даже не знаю что вам и ответить. Почему вы так пренебрегаете итогами правления? Таже первая мировая война (которую мы проиграли), у нас плавно перешла в гражданскую (думаю не надо объяснять что это такое). Как можно пренебречь таким итогом.
И вообще любой правитель должен, действуя в настоящем, думать о будущем, и обеспечение будующего ( как такогого, причем светлого и, в идеале, для своего народа ) является его главной задачей.
И опять же скажу, что , по моему мнению, сравнивать Россию Николая II и Сталина просто неуместно.

Когда началась гражданская война и когда Николай 2 фактически перестал править?даты сравните...Единственное что можно в минус Николаю это его мягкосердие и излишняя любовь к народу..Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали...При Сталине же конечно были плюсы но....совсем без плюсов нигде нельзя

Господа, вы сравнивайте несравнимые вещи. Кстати, Первую мировую мы при Николае Втором НЕ проиграли. На весну 17-го было запланировано наступление на австрийском фронте, что могло решить всю войну. Напоминаю, что ОДНА Корниловская армия (которая таки пошла в наступление) поставила Австо-Венгрию на грань поражения. А если бы ВСЁ шло по плану? Например, если бы вдруг СССР с Германией подписали мир зимой 42-го ПЕРЕД нашим наступлением под Сталинградом. Кто бы тогда выигра войну? Естественно все в один голос бы уверяли, что это именно Германия. Но это не соответствовало бы реальному потенциалу......
То же и тут, если бы не переворот февраля 17-го, наступление наших войск с большой долей вероятности привело бы к капитуляции Австро-Венгрии. Германия фактически осталась бы одна, а учитывая то, что она была уже на грани, то этого удара могло бы хватить и ей. Так что скажите спасибо либераст-дерьмократам......

[rpg28]

Когда началась гражданская война и когда Николай 2 фактически перестал править?даты сравните...Единственное что можно в минус Николаю это его мягкосердие и излишняя любовь к народу..Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали...При Сталине же конечно были плюсы но....совсем без плюсов нигде нельзя

Николай II допустил февральскую революцию, а она, в свою очередь, привела страну к гражданской войне. Вы так превозносите Столыпинскую реформу, хотелось бы получить какие нибудь данные (особенно по промышленности).

"Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали..."
Если Столыпин говорил о каких-то 20-ти мирных лет (налицо уход в виртуальную реальность), то Сталин говорил несколько по другому: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." Сталин И. В. Собрание сочинений. Том 13. О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г. Кстати в дате начала войны он ошибся лишь на несколько месяцев.
И несмотря на громадный скачок, а также напредыдущий период ударного капиталистического развития, Россия не смогла создать мощную промышленную базу необходимую для победы в войне

Кстати, Первую мировую мы при Николае Втором НЕ проиграли. На весну 17-го было запланировано наступление на австрийском фронте, что могло решить всю войну. Напоминаю, что ОДНА Корниловская армия (которая таки пошла в наступление) поставила Австо-Венгрию на грань поражения. А если бы ВСЁ шло по плану? Например, если бы вдруг СССР с Германией подписали мир зимой 42-го ПЕРЕД нашим наступлением под Сталинградом. Кто бы тогда выигра войну? Естественно все в один голос бы уверяли, что это именно Германия. Но это не соответствовало бы реальному потенциалу......
То же и тут, если бы не переворот февраля 17-го, наступление наших войск с большой долей вероятности привело бы к капитуляции Австро-Венгрии. Германия фактически осталась бы одна, а учитывая то, что она была уже на грани, то этого удара могло бы хватить и ей.

И где это победоносное наступление? И где была февральская революция зимой 42-го ПЕРЕД нашим наступлением под Сталинградом?
Кстати наступление, летнее, в 1917 году всетаки состоялось, но закончилось оно достаточно печально.

[Tigra]

Кстати наступление, летнее, в 1917 году всетаки состоялось, но закончилось оно достаточно печально.

Да? И почему? Может потому, что армия как таковая была разложена либерастами и большевиками?

Нет возражений, что Сталин более сильный и дальновидный правитель, чем Николай Второй. Возражения лишь в том, что их просто некорректно сравнивать.

Николай Второй просто правитель (пусть и ЗАКОННЫЙ и человеколюбящий), а Сталин - ВЕЛИКИЙ человек. К сожалению такие люди рождаются раз в столетия........

[rpg28]

Нет возражений, что Сталин более сильный и дальновидный правитель, чем Николай Второй. Возражения лишь в том, что их просто некорректно сравнивать.

Николай Второй просто правитель (пусть и ЗАКОННЫЙ и человеколюбящий), а Сталин - ВЕЛИКИЙ человек. К сожалению такие люди рождаются раз в столетия........

Вот именно это я и хотел сказать товарищу Angel_the_fallen.

[Banker]

Всем ясно что, репутация Сталина оказалась заложницей массового восприятия реформ 90-х.

Интересный факт: Владимир Путин сравнил действия нынешнего грузинского руководства с излюбленным принципом Иосифа Сталина

[Nikmak]

Tigra

Николай Второй просто правитель (пусть и ЗАКОННЫЙ и человеколюбящий), а Сталин - ВЕЛИКИЙ человек. К сожалению такие люди рождаются раз в столетия.......

Да, действительно, почаще бы - больше вероятность, что и Вы и Ваша семья попадёт под жернова современных Каллигул. Наверное, когда под пытками молишь Бога о смерти, тогда приходит настоящяя оценка что такое хорошо, а что такое плохо. А так, в уютной квартирке рассуждать на такие темы... Напоминает тему про армию, словоблудия тех, кто не служил.
Попробуйте на проктике пройти, через те испытания, которые прошли миллионы таких же как мы в сталинских застиенках и лагерях, а потом рассуждайте о величии!

[Tigra]

Интересный факт: Владимир Путин сравнил действия нынешнего грузинского руководства с излюбленным принципом Иосифа Сталина

На то он и временщик.....

Tigra
Николай Второй просто правитель (пусть и ЗАКОННЫЙ и человеколюбящий), а Сталин - ВЕЛИКИЙ человек. К сожалению такие люди рождаются раз в столетия.......
Да, действительно, почаще бы - больше вероятность, что и Вы и Ваша семья попадёт под жернова современных Каллигул. Наверное, когда под пытками молишь Бога о смерти, тогда приходит настоящяя оценка что такое хорошо, а что такое плохо. А так, в уютной квартирке рассуждать на такие темы... Напоминает тему про армию, словоблудия тех, кто не служил.
Попробуйте на проктике пройти, через те испытания, которые прошли миллионы таких же как мы в сталинских застиенках и лагерях, а потом рассуждайте о величии!

Позвольте спросить: А лично ВЫ при Сталине сидели? Лично ВАС при Сталине пытали? Или вы тоже оцениваете то время по "книгам" СоЛЖЕнициных и Ко?

Интересно. Процент сидящих в 39-56 гг был немногим меньше чем при "демократическом" ЕБНе, и почти таким же как в "образцово-демократической" США. А зато как хорошо раскручен миф о "массовых репрессиях", так же хорошо, как и миф о "Холокосте". (что кстати наводит на мысль идентичности авторов этих мифов).....

Может стоит оценивать периоды жизни Страны не по эмоциям отдельных граждан, а по ФАКТАМ?
Какая разница, посадили человека в 39-ом за кражу мешка картошки с колхозного поля, или в 95-ом за вскрытие ларька с водкой? И там и там человек будет на голубом глазу сетовать на "судебный произвол" и на "жестокость властей".

[Nikmak]

Интересно. Процент сидящих в 39-56 гг был немногим меньше чем при "демократическом" ЕБНе, и почти таким же как в "образцово-демократической" США. А зато как хорошо раскручен миф о "массовых репрессиях", так же хорошо, как и миф о "Холокосте". (что кстати наводит на мысль идентичности авторов этих мифов).....

Может стоит оценивать периоды жизни Страны не по эмоциям отдельных граждан, а по ФАКТАМ?

А где здесь факты? Я тоже вижу эмоциональные рассуждения отдельного гражданина. Много понаписано убедительной галиматьи которую люди могут воспринимать как факты и приводить в качестве доказательств, при этом другие документы как факты воспринимать не станут, так как они расходятся с их личными убеждениями и удобнее назвать их мифом.

Позвольте спросить: А лично ВЫ при Сталине сидели? Лично ВАС при Сталине пытали? Или вы тоже оцениваете то время по "книгам" СоЛЖЕнициных и Ко?

Я уже писал, что при сталине были репрессированы мои родственники, при этой мрази жили мои родители, чеснейшие люди, которые не признают лжи ни в какой форме. Им я верю больше чем себе, так как неисчислимое множество раз убеждался в их невероятном великодушии. Для меня это главный документ. И рассказы очевидцев того времени, которые довелось слушать мне, никак не расходятся с книгами Солженицина, и эти люди, не давали повода сомневаться в их искренности!

[LET]

Интересно. Процент сидящих в 39-56 гг был немногим меньше чем при "демократическом" ЕБНе, и почти таким же как в "образцово-демократической" США. А зато как хорошо раскручен миф о "массовых репрессиях", так же хорошо, как и миф о "Холокосте". (что кстати наводит на мысль идентичности авторов этих мифов).....

Значит и холокост и сталинские репрессии таки придумали жид, простите, евреи? Не перестаю восхищаться этой нацией - водит весь мир занос и в ус не дует.

[Tigra]

А где здесь факты? Я тоже вижу эмоциональные рассуждения отдельного гражданина. Много понаписано убедительной галиматьи которую люди могут воспринимать как факты и приводить в качестве доказательств, при этом другие документы как факты воспринимать не станут, так как они расходятся с их личными убеждениями и удобнее назвать их мифом.

Ок, Есть предложение. Факты на факты. Факт от вас, факт от меня, идет? Просто лениво мне в одиночку рыться и искать..... Ленивый я , понимаешь......

Я уже писал, что при сталине были репрессированы мои родственники, при этой мрази жили мои родители, чеснейшие люди, которые не признают лжи ни в какой форме. Им я верю больше чем себе, так как неисчислимое множество раз убеждался в их невероятном великодушии. Для меня это главный документ. И рассказы очевидцев того времени, которые довелось слушать мне, никак не расходятся с книгами Солженицина, и эти люди, не давали повода сомневаться в их искренности!

Сочувствую вам. От моих родственников я слышал оценку тех времен, как тяжелых и жестоких, но никак не как об "отмороженно-беспредельных".

Значит и холокост и сталинские репрессии таки придумали жид, простите, евреи? Не перестаю восхищаться этой нацией - водит весь мир занос и в ус не дует.

Ну да. Талантливые манипуляторы и мифотворцы. Это ещё что, вот КАКУЮ они придумали финансовую пирамиду, под названием "экономика США". вот где диву даешься.....

[Nikmak]

Население Гулага

К оценке количества репрессированных можно подойти через анализ «населения» Гулага. Принято считать, что в 20-е гг. заключенные по политическим мотивам исчислялись скорее тысячами или немногими десятками тысяч. Примерно столько же было и ссыльных. Годом создания «настоящего» Гулага стал 1929 г. После этого число заключенных быстро перевалило за сотню тысяч и к 1937 г. выросло приблизительно до миллиона. Опубликованные данные показывают, что с 1938 до 1947 гг. оно составляло, с некоторыми колебаниями, около 1,5 млн., а затем перевалило за 2 млн. и в начале 1950-х гг. составило около 2,5 млн. (включая колонии). Однако текучесть лагерного населения (вызванная многими причинами, включая высокую смертность) была весьма велика. Опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников, Э. Бэкон предположил, что между 1929 и 1953 гг. через Гулаг (включая колонии) прошло около 18 млн. заключенных. К этому надо добавить содержащихся в тюрьмах, которых на каждый отдельный момент было около 200-300-400 тысяч (минимум 155 тыс. в январе 1944 г., максимум 488 тыс. в январе 1941 г.). Значительная часть из них в итоге, вероятно, попадала в Гулаг, но не все. Некоторые освобождались, другие же могли получать незначительные сроки заключения (например, большинство из 4,1 млн. человек, приговоренных к лишению свободы по указам военного времени), так что их не имело смысл направлять в лагеря и, возможно, даже в колонии. Поэтому, вероятно, цифру в 18 млн. следует несколько увеличить (но едва ли более, чем на 1-2 млн.).

Насколько надежна гулаговская статистика? Скорее всего, достаточно надежна, хотя велась она неаккуратно. Факторы, которые могли привести к грубым искажениям как в сторону преувеличения, так и в стороны преуменьшения, примерно уравновешивали друг друга, не говоря уже о том, что, за частичным исключением периода Большого террора, Москва серьезно относилась к экономической роли системы принудительного труда, отслеживала статистику и требовала сокращения весьма высокой смертности среди заключенных. Начальники лагерей должны были быть готовы к проверкам отчетности. Их интерес, с одной стороны, состоял в том, чтобы занизить показатели смертности и побегов, а с другой – не слишком завысить общий контингент, чтобы не получить невыполнимых производственных планов.

Какой процент заключенных может считаться «политическими», как де юре, так и де факто? Э. Эпплбаум по этому поводу пишет: «Хотя действительно миллионы людей были осуждены по уголовным статьям, я не верю, что сколько-нибудь значительную часть от общего числа составляли преступники в каком-либо нормальном смысле слова» (с.539). Поэтому она считает возможным говорить обо всех 18 миллионах как о жертвах репрессий. Но, вероятно, картина все же была более сложной.

Таблица данных о числе заключенных Гулага, приводимая В.Н. Земсковым, дает широкое разнообразие процента «политических» от общего числа заключенных в лагерях. Минимальные показатели (12,6 и 12,8%) относятся у 1936 и 1937 гг., когда волна жертв Большого террора просто не успела докатиться до лагерей. К 1939 г. этот показатель возрос до 34,5%, затем несколько снизился, и с 1943 г. снова стал расти, чтобы достигнуть апогея в 1946 г. (59,2%) и вновь снизиться до 26,9% в 1953 г. Весьма существенно колебался и процент политических заключенных в колониях. Обращает на себя внимание тот факт, что наиболее высокие показатели процента «политических» приходятся на военные и особенно первые послевоенные годы, когда Гулаг несколько обезлюдел в силу особо высокой смертности заключенных, их отправки на фронт и некоторой временной «либерализации» режима. В «полнокровном» Гулаге начала 50-х гг. доля «политических» составляла от четверти до трети.

Если перейти к абсолютным показателям, то обычно политических заключенных было около 400-450 тыс. в лагерях плюс несколько десятков тысяч в колониях. Так было в конце 30 – начале 40-х гг. и вновь в конце 40-х. В начале 50-х численность политических равнялась скорее 450-500 тыс. в лагерях плюс 50-100 тыс. в колониях. В середине 30-х гг. в еще не набравшем силу Гулаге было около 100 тыс. политических заключенных в год, в середине 40-х гг. – около 300 тыс. По данным В.Н. Земскова, по состоянию на 1 января 1951 г. в Гулаге находилось 2 528 тыс. заключенных (в том числе 1 524 тыс. в лагерях и 994 тыс. в колониях). Их них 580 тыс. было «политических» и 1 948 тыс. «уголовных». Если экстраполировать эту пропорцию, то из 18 млн. заключенных Гулага политическими было едва ли более 5 млн.

Но и этот вывод был бы упрощением: ведь часть уголовных все-таки были де факто политическими. Так, среди 1 948 тыс. заключенных, осужденных по уголовным статьям, 778 тыс. были осуждены за хищения социалистической собственности (в огромном большинстве – 637 тыс. - по Указу от 4 июня 1947 г., плюс 72 тыс. – по Декрету от 7 августа 1932 г.), а также за нарушения паспортного режима (41 тыс.), дезертирство (39 тыс.), незаконный переход границы (2 тыс.) и самовольный уход с места работы (26,5 тыс.). В дополнение к этому в конце 30 – начале 40-х гг. обычно имелось около одного процента «членов семей изменников родины» (к 50-м гг. в Гулаге их осталось всего несколько сот человек) и от 8% (в 1934 г.) до 21,7% (в 1939 г.) «социально вредных и социально опасных элементов» (к 50-м гг. их почти не осталось). Все они официально не включались в число репрессированных по политическим статьям. Полтора-два процента заключенных отбывали лагерный срок за нарушение паспортного режима. Осужденные за кражу социалистической собственности, доля которых в населении Гулага составляла 18,3% в 1934 г. и 14,2% в 1936 г., сократилась до 2-3% к концу 30-х гг., что уместно связать с особой ролью преследований «несунов» в середине 30-х гг. Если допустить, что абсолютное количество краж на протяжении 30-х гг. резко не изменилось, и если учесть, что общее количество заключенных к концу 30-х гг. выросло приблизительно втрое по сравнению с 1934 г. и в полтора раза по сравнению с 1936 г., то, возможно, есть основания предположить, что жертв репрессий среди расхитителей социалистической собственности было не менее двух третей.

Если суммировать количество политических заключенных де юре, членов их семей, социально вредных и социально опасных элементов, нарушителей паспортного режима и две трети расхитителей социалистической собственности, то получится, что не менее трети, а иногда свыше половины населения Гулага была фактически политическими заключенными. Э. Эпплбаум права, что «настоящих преступников», а именно осужденных за тяжкие уголовные преступления типа разбоя и убийств, было не так уж много (в разные годы 2-3%), но все же в целом едва ли менее половины заключенных не могут считаться политическими.

Итак, грубая пропорция политических и не политических заключенных в Гулаге – примерно пятьдесят на пятьдесят, причем из числа политических примерно половину или чуть больше (то есть приблизительно четверть или чуть больше от общего количества заключенных) составляли политические де юре, и половину или чуть меньше – политические де факто.

3.3. Как согласуется статистика приговоров и статистика населения Гулага?

Грубый расчет дает примерно такой результат. Из примерно 18 млн. заключенных около половины (примерно 9 млн.) составляли де юре и де факто политические, причем около четверти или чуть больше – де юре политические. Казалось бы, это довольно точно совпадает с данными о количестве приговоренных к лишению свободы по политическим статьям (около 5 млн.). Однако ситуация сложнее.

Несмотря на то, что среднее количество де факто политических в лагерях на отдельный момент примерно ровнялось количеству де юре политических, в целом за весь период репрессий де факто политических должно было быть существенно больше, чем де юре политических, ибо обычно сроки по уголовным делам были значительно короче. Так, около четверти осужденных по политическим статьям были приговорены к срокам заключения от 10 лет и более, и еще около половины – от 5 до 10 лет, в то время как по уголовным делам большинство сроков было меньше 5 лет. Понятно, что разнообразные формы текучести состава заключенных (прежде всего, смертность, включая расстрелы) могли несколько сглаживать это различие. Тем не менее де факто политических должно было быть больше 5 млн.

Как это соотносится с приблизительной оценкой количеству приговоренных к лишению свободы по уголовным статьям по фактически политическим мотивам? 4,1 млн. осужденных по указам военного времени, вероятно, в большинстве своем не доехали до лагерей, но некоторые из них вполне могли доехать до колоний. Зато из 8-9 млн. осужденных за воинские и экономические преступления, а также за разные формы неповиновения властям, большинство до Гулага доехали (смертность на пересылке была, предположительно, довольно высокой, но сколько-нибудь точных оценок ее не существует). Если верно, что около двух третей из этих 8-9 млн. были фактически политическими заключенными, то вместе с доехавшими до Гулага осужденными по указам военного времени это дает, вероятно, не менее 6-8 млн.

Если эта цифра была ближе к 8 млн., что лучше согласуется с нашими представлениями о сравнительной длительности сроков заключения по политическим и уголовным статьям, то следует предположить, что либо оценка общего населения Гулага за период репрессий в 18 млн. является несколько заниженной, либо оценка общего числа де юре политических заключенных в 5 млн. является несколько завышенной (возможно, оба эти предположения в некоторой степени правильны). Однако цифра в 5 млн. политических заключенных, казалось бы, точно совпадает с итогом наших подсчетов общего количества приговоренных к заключению по политическим статьям. Если же в действительности де юре политических заключенных было меньше 5 млн., то это, скорее всего, означает, что по военным преступлениям было вынесено гораздо больше смертных приговоров, чем мы предположили, а также и то, что гибель на пересылке была особенно частой участью именно де юре политических заключенных.

Вероятно, разрешить подобные сомнения можно только на основе дальнейших архивных изысканий и хотя бы выборочного исследования «первичных» документов, а не только статистических источников. Как бы то ни было, порядок величин очевиден – речь идет о 10-12 млн. осужденных по политическим статьям и по уголовным статья, но по политическим мотивам. К этому надо добавить приблизительно миллион (а возможно, и больше) расстрелянных. Это дает 11-13 млн. жертв репрессий.

[LET]

А зато как хорошо раскручен миф о "массовых репрессиях"

Это дает 11-13 млн. жертв репрессий.

Нет, ну кто-то определённо из вас не прав...

[Ктулхуист]

LET
Я видел оценку в виде 4.7 миллионов репрессированных (включая уголовников), но насколько я помню, это за конец тридцатых, а у Nikmak цифры по ходу с конца двадцатых по начало пятидесятых.

[Tigra]

Вероятно, разрешить подобные сомнения можно только на основе дальнейших архивных изысканий и хотя бы выборочного исследования «первичных» документов, а не только статистических источников. Как бы то ни было, порядок величин очевиден – речь идет о 10-12 млн. осужденных по политическим статьям и по уголовным статья, но по политическим мотивам. К этому надо добавить приблизительно миллион (а возможно, и больше) расстрелянных. Это дает 11-13 млн. жертв репрессий.

LET
Я видел оценку в виде 4.7 миллионов репрессированных (включая уголовников), но насколько я помню, это за конец тридцатых, а у Nikmak цифры по ходу с конца двадцатых по начало пятидесятых.

Для начала давайте определимся с словом "репрессированные". Кто они? Кулак, стреляющий в председателя колхоза, или поджигающий колхозные сараи? Полицай? Бендеровцы? Воры и жулики? А ведь в ЛЮБЫЕ списки по ГУЛАГу они внесены.
Давайте аппелировать понятием "осужденный" или "заключенный".
Далее о временных рамках, в которые мы считаем. Согласитесь, просто глупо относить времена "красного террора" к Сталину. Ту да же сложно отнести и 20-е годы. Уже писал, что Сталин был в 25-ом году назначен на чисто декоративную должность, на которой он никак не мог влиять на политику ЧК-ГПУ. Лично я считаю, что с чистой совестью говорить о Жертвах Сталина" можно с ноября 38-го по 53-й. Но, допускаю, что у других может быть свое мнение. Что ж, можно поспорить.
Теперь к цифрам. Считать можно по разному. Надо учитывать, что многие чисто уголовные преступления предпочитали идеологизировать и проводить по "политическим" статьям. Что ни в коей мере не делает осужденных за данные преступления "невинными жертвами".
Мне не удобно цитировать таблицы и графики, посему просто даю ссылку на весьма подробные и документированные труды:
статья 1.
на том же сайте:
Статья 2.

[rpg28]

Вся цифра в 18 миллионов вытекает вот из чего:

Опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников, Э. Бэкон предположил, что между 1929 и 1953 гг. через Гулаг (включая колонии) прошло около 18 млн. заключенных.

Можно было предположить и побольше. Во-первых 18 млн. это очень большая цифра. Это больше половины всех заключенных ГУЛАГа (за период существования) если бы все его население обновлялось за один год. Во-вторых, судить о количестве заключенных опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников несколько не правильно (немного попахивает фальсификацией). За период существования ГУЛАГа неоднократно имела место переброска заключенных с менее важных на более важные на данный момент работы.
Напомню официальнае цифры еще никем не опровергнуты

Но и этот вывод был бы упрощением: ведь часть уголовных все-таки были де факто политическими. Так, среди 1 948 тыс. заключенных, осужденных по уголовным статьям, 778 тыс. были осуждены за хищения социалистической собственности (в огромном большинстве – 637 тыс. - по Указу от 4 июня 1947 г., плюс 72 тыс. – по Декрету от 7 августа 1932 г.), а также за нарушения паспортного режима (41 тыс.), дезертирство (39 тыс.), незаконный переход границы (2 тыс.) и самовольный уход с места работы (26,5 тыс.). В дополнение к этому в конце 30 – начале 40-х гг. обычно имелось около одного процента «членов семей изменников родины» (к 50-м гг. в Гулаге их осталось всего несколько сот человек) и от 8% (в 1934 г.) до 21,7% (в 1939 г.) «социально вредных и социально опасных элементов» (к 50-м гг. их почти не осталось). Все они официально не включались в число репрессированных по политическим статьям. Полтора-два процента заключенных отбывали лагерный срок за нарушение паспортного режима. Осужденные за кражу социалистической собственности, доля которых в населении Гулага составляла 18,3% в 1934 г. и 14,2% в 1936 г., сократилась до 2-3% к концу 30-х гг., что уместно связать с особой ролью преследований «несунов» в середине 30-х гг. Если допустить, что абсолютное количество краж на протяжении 30-х гг. резко не изменилось, и если учесть, что общее количество заключенных к концу 30-х гг. выросло приблизительно втрое по сравнению с 1934 г. и в полтора раза по сравнению с 1936 г., то, возможно, есть основания предположить, что жертв репрессий среди расхитителей социалистической собственности было не менее двух третей.

Хоть и разговариваем мы о суровом времени а этот момент в вашей выкладке меня несколько развеселил. Как то это по современному, особенно о хищениях социалистической собственности. Действительно, какая тут уголовщина?-- Чистая политика.

[Nikmak]

Tigra, Сайт на который Вы ссылаетесь имеет совершенно чёткую субьективную направленность, его автор не признаёт других мнений кроме своего. Но форум этого сайта интересно почитать. Вот мнение с того же сайта:

В православной оценке тех действий Сталина вообще должна быть другая точка отсчета: этот бывший семинарист стал богоотступником и остался им; как раз во время сталинского «свержения власти еврейских большевиков», в 1937–1938 гг. в ходе "безбожной пятилетки" было расстреляно 106 800 православных священнослужителей. Эта мера была предпринята после того, как перепись 1937 года (когда на вопрос о религии отвечали граждане с 16 лет) дала поразительную цифру верующих в СССР: 55,3 млн. человек, из них 41,6 млн. православных (неверующими назвались 42,2 млн.). Это означало, что, несмотря на преследования, православными себя открыто признали 42,3 % взрослого населения страны. А ведь еще было и множество катакомбных верующих, скрывавших свою веру от богоборческой власти!

В 1939 г. в СССР расстреляли еще 900, в 1940-м – 1100, в 1941-м – 1900, в 1943-м – 500 православных священнослужителей (цифры уменьшились, поскольку духовенства на свободе тогда уже почти не осталось: накануне войны на всю страну в границах 1939 года было лишь около сотни действовавших храмов и ни одного монастыря). Поэтому суждение о Сталине как «национальном вожде Русского Народа» трудно расценить иначе, как кощунство над памятью этих мучеников.

[Tigra]

Как то это по современному, особенно о хищениях социалистической собственности. Действительно, какая тут уголовщина?-- Чистая политика.

Точно. У нас же есть уже политЗК - Ходорковский...... А всего то, что и сделал, что уворовал от государства десяток-другой миллиардов, да хотел во Власть пробраться, ну право слово, разве за это сажать стоит?

Tigra, Сайт на который Вы ссылаетесь имеет совершенно чёткую субьективную направленность, его автор не признаёт других мнений кроме своего.

Да? И что? Я давал ссылки не столько на сайт (впрочем на нем немало интересных документов), а на конкретные статьи. Не по сайту, а по конкретным статьям есть вопросы, претензии к неправоте?

Но форум этого сайта интересно почитать. Вот мнение с того же сайта:

В православной оценке тех действий Сталина вообще должна быть другая точка отсчета: этот бывший семинарист стал богоотступником и остался им; как раз во время сталинского «свержения власти еврейских большевиков», в 1937–1938 гг. в ходе "безбожной пятилетки" было расстреляно 106 800 православных священнослужителей. Эта мера была предпринята после того, как перепись 1937 года (когда на вопрос о религии отвечали граждане с 16 лет) дала поразительную цифру верующих в СССР: 55,3 млн. человек, из них 41,6 млн. православных (неверующими назвались 42,2 млн.). Это означало, что, несмотря на преследования, православными себя открыто признали 42,3 % взрослого населения страны. А ведь еще было и множество катакомбных верующих, скрывавших свою веру от богоборческой власти!

В 1939 г. в СССР расстреляли еще 900, в 1940-м – 1100, в 1941-м – 1900, в 1943-м – 500 православных священнослужителей (цифры уменьшились, поскольку духовенства на свободе тогда уже почти не осталось: накануне войны на всю страну в границах 1939 года было лишь около сотни действовавших храмов и ни одного монастыря). Поэтому суждение о Сталине как «национальном вожде Русского Народа» трудно расценить иначе, как кощунство над памятью этих мучеников.

Очень интересные цифры. Они чем нибудь подкреплены? 106800 православных священников (именно лиц имеющих сан, или просто служителей церкви?) это очень много. Но что то не видел я ни материалов процессов, ни иных свидетельств оного..... Да просто стольких носящих духовный сан лиц не было. В 37-ом то.... Или, может вы (точнее автор поста) просто напутал 37-ой с 27-м? А может просто выдумал цифру (прям по СоЛЖЕницину, чем чудовищнее ложь, тем более она вызывает доверия) , да ещё сдкелал её "неровной", что бы поверили?

Что заставляет усомниться в правдивости автора, так эта цифра РАССТРЕЛЯНЫХ (млин, в то время даже за реальные преступления предпочитали не расстреливать а отправлять в штрафбат или на шахту) священников в 43 году. Автор совсем Историю не помнит? ЧТо у нас было в 43-м? Ась?

Вкратце о том. что сделал Сталин для верующих.
1) К первому января 1936 года всё русское, всё христианское население Советского Союза получило неожиданный и радостный подарок — разрешение праздновать Новый год с рождественской ёлкой. Тут опять требуются пояснения. При Ленине и Троцком новогодние праздники приравнивались к религиозным предрассудкам, даже с черносотенным душком, и запрещались. В 1928 году Наркомзем Российской Федерации специальным строгим циркуляром запретил рубку елей для праздников, виновные карались. И вот вдруг в газетах появились рассуждения, что новогодняя ёлка, мол, хороший детский праздник, ничего страшного... Тут же ЦК комсомола дал соответствующее распоряжение для школ и дворцов пионеров. Более того, Совнарком и ВЦСПС постановили перенести выходной с 30 декабря на 1 января. Впервые советским гражданам разрешили безбоязненно и открыто встретить наступающий Новый год.1936-й.
2)В "Сталинской" конституции отменялись ограничение на вероисповедание и отправление религиозных обрядов. а это 36 год. И еще лишь одно дополнение в этом впечатляющем перечне положи­тельных перемен. Как известно, Ленин был богоборцем, так он и воспитал свою партию. В ходе гражданской войны дело усугубилось тем, что многие право­славные священнослужители открыто, с церковной кафедры, сочувствовали белогвардейцам. Трагический сюжет этот ныне хорошо известен. При обсуждении проекта Конституции многие деятели ”ленинской гвардии”, еще сохранившие влияние, требовали законодательно ”запретить отправление религиозных обрядов”.

Ответ Сталина был не только тверд, но и красноречив: ”Я думаю, что такая поправка должна быть отведена... Во-первых, не все бывшие кулаки, белогвардейцы или попы враждебны советской власти. Во-вторых, если народ кой-где и изберет враждебных людей, то это будет означать, что наша агитационная работа поставлена плохо...”. Итак, несчастные ”лишенцы”, пораженные в правах, навсегда исчезли из гражданской жизни. В том числе и те, кто попал в их число за ”отправление религиозных обрядов”...

Фактически с 36-го года в СССР были отменены все ограничения на вероисповедание. Не в 43-м под свистом немецких снарядов, а во вполне мирном (внешне во всяком случае) 36-ом.
Например, реальный документ 43-го года (в котором якобы было расстреляно аж 500 священников):
Указания о работе Совета по делам Русской Православной Церкви при СНК СССР



а) Совет не решает, а обо всем докладывает и получает указания от правительства;

б) Совету не представлять собою бывшего обер-прокурора, не делать прямого вмешательства в административную, каноническую и догматическую жизнь церкви и своей деятельностью подчеркивать самостоятельность церкви;

в) председателю Совета установить такие отношения с патриархом, которые не давали бы церковному центру повода рассматривать председателя Совета как обер-прокурора. Обеспечить соответствующие встречи, приемы, формы обращения с патриархом, которые могли бы быть использованы для соответствующего влияния;

г) не смотреть в карман церкви и духовенства, так как это испортит отношения между Советом и церковным центром и другими руководящими деятелями церкви, и считать это компетенцией органов министерства финансов;

д) не делать «булавочных уколов» группам верующих и при рассмотрении вопроса об открытии церкви, хотя и регулировать, но не зажимать;

е) Совету обеспечить, чтобы епископат являлся полновластным хозяином епархии, и право архиерея распоряжаться церковными суммами;

ж) не делать препятствий к организации семинарий, свечных заводов и. т. п.



ЦХСД. Ф.5. Оп. 16. Д. 669. Лл. 4–5.



Примечание



Указания даны Г.Г. Карпову, председателю Совета по делам Русской Православной церкви при СНК СССР, в сентябре 1943 года.

И ещё:
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.
1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин
это дает ссылку на документы, которые желающие могут проверить. А на что ссылаются заявившие о "106800 расстрелянных священников"?

Кстати, в 37-ом вполне могли и сажать и расстреливать священников (естественно не в таких масштабах) Просто в 37-ом Сталин ещё не контролировал НКВД. На посту наркома НКВД был "верный ленинец", бывший зам Дзержинского Ежов. Пусть он и не был троцкисктом -"западником", но принадлежал к той же компании.... Вот их то и пытался "приструнить" Сталин имевший скорее политическую Власть.....

[Nikmak]

О расстрелянных священниках я отвечу чуть позже. А сейчас хочу сказать, что, на мой взгляд мы не о том спорим. Скольких убила сталинская хунта? 100 млн, 10 или 1млн человек? Разве в этом смысл? Смысл не в количестве, а в самом преступлении. Цифра, о которой пишет Солженицын действительно очень большая, и естественно вызывает сомнения своим масштабом. Но я хочу спросить - а что зверское уничтожение, например 100 000 сограждан не считается преступлением? Вот сегодняшняя реальность - в Греции убит один человек - всю страну лихорадит. Виновного требуют жестко наказать. И какая разница бандит это сделал или блюститель закона; обычный человек или президент? И никого не интересуют заслуги того полицейского, может он отличник боевой подготовки, задержал много рецидивистов, может ребёнка спас на пожаре. Кого теперь интересуют его заслуги? Стал преступником - должен ответить!
________________________________________
Я нашёл, как мне кажется, достаточно компромиссный вариант. Вот человек был допущен к секретным архивам. Властям он оказался неугоден, так как цифры, которые он обнаружил гораздо ниже тех, что от него ожидали. И в тоже время не принадлежит ни к какой партии, то есть его мнение, скорее всего не политизировано. Вот ссылка:
http://www.contr-tv.ru/repress/778

[Nick_on]

Скольких убила сталинская хунта? 100 млн, 10 или 1млн человек? Разве в этом смысл? Смысл не в количестве, а в самом преступлении.

Безусловно, это так. Сколько бы не было безвинно осуждённых, всё-таки их было очень много. Как говорится, дыма без огня не бывает. И тому, который без вины сидел или был убит, уже всё равно сколько было таких как он... НО! Давайте вспомним и про то, что при Сталине страна сделала гигантский шаг вперёд, превратившись из отсталой аграрной страны в мощную в экономическом и военном смыслах державу. Конечно, за это была заплачена дорогая цена... Но представьте себе на секунду Горбачёва или Ельцина у власти в ту пору. Я, канеш, боюсь ошибиться, но Гитлер бы зашёл гораздо дальше Сталинграда, и кто знает, была ли бы сегодня Россия вообще, а мы с вами (если бы нам ещё повезло родиться) трудились бы где-нибудь на плантациях Аргентины, увеличивая могущество Рейха... Также мы не можем не признать, что Сталин служил (хорошо ли, плохо ли) не себе, не свату, не брату, а служил своему народу.

Вот сегодняшняя реальность - в Греции убит один человек - всю страну лихорадит. Виновного требуют жестко наказать.

Было и в России что-то подобное. Например, Чечня. Сколько лет там жёстко карают? И конца-края не видно. А сколько людей положили и ещё положат? Россия не Греция, насколько я разбираюсь в географии...
Между тем Сталин решал такие проблемы в 24 часа, без шума и пыли. Конечно же, это крайне недемократично - изменять место жительства людей без их на то согласия. Гораздо демократичнее сначала закрывать глаза на местных Дудаевых, а потом ложить десятки (если не сотни) тысяч жизней в дурацкой войне с собственным народом и сравнивать города с землёй.
В общем, я бы не стал однозначно осуждать или одобрять Сталина. Но одно можно сказать точно: при Сталине СССР достиг такого уровня уважения в мире, которого не было даже при Петре I, а те, которые после него были, лишь смогли растранжирить это всё. Вот и думайте, кто больше достоин уважения...

[rpg28]

Но я хочу спросить - а что зверское уничтожение, например 100 000 сограждан не считается преступлением?

Что значит зверское? В загоне с волками что ли?

Вот сегодняшняя реальность - в Греции убит один человек - всю страну лихорадит. Виновного требуют жестко наказать. И какая разница бандит это сделал или блюститель закона; обычный человек или президент? И никого не интересуют заслуги того полицейского, может он отличник боевой подготовки, задержал много рецидивистов, может ребёнка спас на пожаре. Кого теперь интересуют его заслуги? Стал преступником - должен ответить!

Вообще-то, государство имеет право на санкционированное насилие. Например, даже в наше демократическое время, некоторых наших сограждан, против их желания (куда смотрят правозащитники?), сажают в тюрьмы и колонии различных режимов. А в некоторых странах до сих пор убивают по приговору суда. Такова реальность.

Говорить о причинах жестких действий властей, по пятому разу, мне, честно говоря, уже немного надоело. Поэтому я и не сразу отреагировал на ваше сообщение. Скажем так, помимо задач построения государства всеобщего благоденствия, СССР на 1928 год не был готов к широкомасштабной войне с лидерами мирового развития. И нужно было срочно стать готовым.

На минуту представте, что в современной России куда-то исчезло все наше ядерное оружие. Пусть даже осталась нефть и вся остальная промышленность. Думаете власть (если захочет ею остаться на всей территории России) будет сюсюкаться, восстанавливая военно-промышленный потенциал?

[Tigra]

Скольких убила сталинская хунта? 100 млн, 10 или 1млн человек? Разве в этом смысл? Смысл не в количестве, а в самом преступлении.

Ну, начать с того, что цель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдывает средства, но только тогда, когда цена средств существенно ниже цены цели. Так что поверь, ЕСТЬ огромная разница между 100 миллионами и 1 миллионом. Теперь давайте посмотрим СКОЛЬКО сидели при "перестроечнике" Горби и "дерьмократе" ЕБНе? Сравним количество заключенных на 1000 человек? И что получим? А то, что при демократах сидело немногим меньше, чем при Сталине, а моментами и больше. Да и "самая демократичная демократия" всё плотнее приближается по этим показателям..... Кстати, так ли уж невиновны "жертвы террора"? Не спорю, под раздачу могли попасться и невиновные, но был ли это правилом, или, скорее, исключением?

Вообще-то, государство имеет право на санкционированное насилие. Например, даже в наше демократическое время, некоторых наших сограждан, против их желания (куда смотрят правозащитники?), сажают в тюрьмы и колонии различных режимов. А в некоторых странах до сих пор убивают по приговору суда. Такова реальность.

Ну да. Государство - аппарат насилия. Но насилие может быть во зло и может быть во благо. Нельзя, например, военнослужащего судить по гражданским законам, сколь угодно справедливым. Военным приходится убивать, и то, КАК оценивать их действия, зависит исключительно от результатов. То же и властители. Не в праве сапожник судить Цезаря, просто потому, что разные у них права и обязанности.....

На минуту представте, что в современной России куда-то исчезло все наше ядерное оружие. Пусть даже осталась нефть и вся остальная промышленность. Думаете власть (если захочет ею остаться на всей территории России) будет сюсюкаться, восстанавливая военно-промышленный потенциал?

Думаешь нынешняя Власть в таком случае будет восстанавливать? Мелковаты они, скрысить и попилить это да, а восстановление?

[Nikmak]

Давайте вспомним и про то, что при Сталине страна сделала гигантский шаг вперёд, превратившись из отсталой аграрной страны в мощную в экономическом и военном смыслах державу.

Отсталой Россию сделала революция 17-го. В обществе было осознание того, что надо потерпеть, напрячься, и всё восстановится (мне про это мама рассказывала), на этом энтузиазме, сжав зубы и подтянув пояса простые Русские люди вытянули страну. При такой мощной национальной идее роль руководителя имеет несколько иные позиции. ( А Вы опаздывали хоть раз на работу, хоть на минуту? Если да, то Вы уже в лагере строгого режима ради шага вперёд всей страны). Жаль только, что всё человечество за всю историю земли так и не сделало ни одного шага вперёд, так и топчется на месте. Как в песне А. Дольского " но на душу населенья чести, мужества и счастья ни прибавил, ни убавил удивительный прогресс"

Также мы не можем не признать, что Сталин служил (хорошо ли, плохо ли) не себе, не свату, не брату, а служил своему народу.

Почему не можем? Я, например не исключаю, что дьяволу.

Было и в России что-то подобное. Например, Чечня.

На мой взгляд, не стоит путать мирное время и военные действия - работают разные законы.

Гораздо демократичнее сначала закрывать глаза на местных Дудаевых, а потом ложить десятки (если не сотни) тысяч жизней в дурацкой войне с собственным народом и сравнивать города с землёй.

Трудно не согласиться. Это было не просто закрывание глаз, а какое-то масштабное малодушие и бездарность!

Что значит зверское? В загоне с волками что ли?

Читая воспоминания некоторых очевидцев, приходит мысль, что уж лучше в загоне с волками.

А в некоторых странах до сих пор убивают по приговору суда. Такова реальность.

Никто и не спорит, что такова реальность. Но разве так должно быть?

На минуту представте, что в современной России куда-то исчезло все наше ядерное оружие. Пусть даже осталась нефть и вся остальная промышленность. Думаете, власть (если захочет ею остаться на всей территории России) будет сюсюкаться, восстанавливая военно-промышленный потенциал?

Убеждён, что при этом нет необходимости сажать и расстреливать по политическим убеждениям.

Так что поверь, ЕСТЬ огромная разница между 100 миллионами и 1 миллионом.

Зачем уж так-то. Понятно, что разница. Речь идёт лишь о том, что суть важнее! И количество в какой-то степени усугубляет тяжесть преступления, но ничего не меняет, по сути.

[Tigra]

При такой мощной национальной идее роль руководителя имеет несколько иные позиции.

Да? и какие же? А то, что при Троцком энд Ко за одно слово "православный" можно было схлопотать пулю в затылок, а за слово "русский" пойти на нары, каким макаром к нац идее относится? Именно Сталин прекратил геноцид евреями русского народа, именно он вернул русским национальную гордость и самосознание (пусть и как ЧАСТИ советского народа). И вы утверждаете, что заслуги Сталина тут нет? Ну-ну....

Почему не можем? Я, например не исключаю, что дьяволу.

Аргументы, плиз... Почему человек, свергнувший власть сатаниствующих иудо-большевиков, вернувший право православным совершать свои религиозные обряды, может служить дьяволу?

Никто и не спорит, что такова реальность. Но разве так должно быть?

Нет конечно. Убийцы, маньяки и прочие мрази должны безнаказанно заниматься своими делишками, иначе какая может быть свобода? Так?

Убеждён, что при этом нет необходимости сажать и расстреливать по политическим убеждениям.

Да? А то, что идеологические пули убивают не меньше, чем настоящие не знаете? О том, что хороший писатель сравним по силе с танковой дивизией не в курсе? Пусть Политковские, Резуны и прочие СоЛЖЕницины безнаказанно обливают грязью стран и народ, пусть они ВРЕДЯТ, раз они не совершают уголовных преступлений, они неподсудны? Вот уж хрена, за любой преступление надо отвечать, а уж уголовное оно, или идеологическое, не суть важно....

Зачем уж так-то. Понятно, что разница. Речь идёт лишь о том, что суть важнее! И количество в какой-то степени усугубляет тяжесть преступления, но ничего не меняет, по сути.

Ну не скажите. Если командующий выиграл битву положив девять десятых своего войска , это совсем не то, как если бы он достиг тех же результатов, потеряв десять процентов оного.... Очень существенная разница, основополагающая. Правда для этих десяти процентов не так принципиально, но это уже частность......

[Nikmak]

цель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдывает средства

Очень опасный лозунг, особенно для мирного времени.

Не в праве сапожник судить Цезаря, просто потому, что разные у них права и обязанности.....

Не сапожник, а перед законом все должны быть равны (от себя бы ещё добавил - перед законом Божьим).

Ну да. Государство - аппарат насилия.

Да, это вроде очевидно. Но не только разруха начинается в головах. Много светлого и вечного может зарождаться в наших душах. Очевидно, что солнце, появляясь на востоке проходя по кругу, исчезает на западе. Но его очевидное вращение вокруг земли оказывается на поверку вращением самой земли. Вот когда мысль "Государство - аппарат насилия" перестанет быть такой очевидной и незыблемой, возможно тогда появится возможность для переосмысления и более точной оценки происходящего.

[Nick_on]

Отсталой Россию сделала революция 17-го. В обществе было осознание того, что надо потерпеть, напрячься, и всё восстановится (мне про это мама рассказывала)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

При всём моём уважении к Вашей маме, я всё-таки предпочитаю более весомые исторические источники. Вот, например, цитата из книги "Дни", написанной В. В. Шульгиным, членом Государственной Думы, который лично принимал отречение Николая II от престола. Цитата датируется ноябрём 1916 года:

Я верю совершенно, как это сказать... ну словом что императрица совершенно чиста... Но ведь тем не менее Распутин грязный развратник... И как же его пускать во дворец, когда это беспокоит, волнует всю страну, когда это даёт возможность забрасывать грязью династию её врагам, а нам, её защитникам, не даёт возможности отбивать эти нападения... Неужели нельзя принять во внимание, так сказать, "уважить" лучшие чувства своих верноподанных? Неужели необходимо топтать их в грязь, неужели нужно заставлять нас краснеть за своего государя? И перед врагами внутренними, и перед врагами внешними... а главное, перед солдатами. Это во время самой грозной войны, которую когда-либо вела Россия, это когда от психологии солдат зависит всё... Ведь заговорить об этом нельзя... Ведь офицер не может позвать свою роту и начать так: "Вот говорят то, другое про Распутина так это вздор"... Не может, потому что уже заговорить об этом - величайшее оскорбление. Оскорбление безвыходное, безысходное... Но это происходит, вероятно, потому, что всякий знает, что она (императрица - моё прим.) создаёт обстановку, рождающую эти слухи... И вот этот страшный узел... Государь оскорбляет страну тем, что пускает во дворец уличённого развратника. А страна оскорбляет государя ужасными подозрениями...
И рушатся столетние связи, которыми держалась Россия... И всё из-за чего? Из-за слабости одного мужа к одной жене...
Как ужасно самодержавие без самодержца!..(выделено мной)

Таким образом, мы видим, что Николай II был обычным рогоносцем (да простят меня поклонники Романовых). Он и в своей семье не мог разобраться, куды там страной править!
Чтобы не возникло никаких сомнений в степени лояльности Шульгина большевизму, даю ссылку на его биографию

[Tigra]

Очень опасный лозунг, особенно для мирного времени.

Кому опасный? На мой взгляд он опасен только врагам России. У нас всегда, когда стояла Великая Цель, было принято не считаться с тратами на осуществление её....

Не сапожник, а перед законом все должны быть равны (от себя бы ещё добавил - перед законом Божьим).

Да? Это почему же? Права должны проистекать из обязанностей. Именно круг обязанностей определяет круг прав, которыми стоит наделять для выполнения оных.

Вот когда мысль "Государство - аппарат насилия" перестанет быть такой очевидной и незыблемой, возможно тогда появится возможность для переосмысления и более точной оценки происходящего.

Да? и какая же альтернатива? Так вы анархист, батенька..... Впрочем идея анархии утипична и деструктивна сама по себе. Просто потому, что Общественная Система имеет свойство усложняться, и любое её упрощение если путь назад.....

Таким образом, мы видим, что Николай II был обычным рогоносцем (да простят меня поклонники Романовых).

Ну-ну. Старые и при этом, весьма глупые сплетни. Впрочем, сие явно не в теме.

[MPihto]

Гениально. Сначала напару с дедужкой лениным ограбил всю страну, а потом через время кинул кусок от щедрот своих и сразу стал благодетелем. Даже не пытайтесь его реаблитировать.

[Nikmak]

Tigra Дата Вчера, 11:20
Цитата(Nikmak @ 12.12.2008 - 15:44)
Очень опасный лозунг, особенно для мирного времени.
Кому опасный? На мой взгляд он опасен только врагам России. У нас всегда, когда стояла Великая Цель, было принято не считаться с тратами на осуществление её....

А кто среди нас враг России определять вероятно будете лично Вы?
Цитата(Nikmak @ 12.12.2008 - 15:44)

Вот когда мысль "Государство - аппарат насилия" перестанет быть такой очевидной и незыблемой, возможно тогда появится возможность для переосмысления и более точной оценки происходящего.
Да? и какая же альтернатива? Так вы анархист, батенька..... Впрочем идея анархии утипична и деструктивна сама по себе. Просто потому, что Общественная Система имеет свойство усложняться, и любое её упрощение если путь назад.....

Читайте внимательнее, речь идёт об отрицании насилия, а не государства. В настоящее время альтернативы нет, я не утопист и прекрасно это понимаю. Человечество засиделось в пелёнках, поэтому и употребляю "...когда перестанет быть..." По последнему предложению - Всё гениальное просто. /не путать с "примитивно"/.

[rpg28]

Читайте внимательнее, речь идёт об отрицании насилия, а не государства. В настоящее время альтернативы нет, я не утопист и прекрасно это понимаю. Человечество засиделось в пелёнках, поэтому и употребляю "...когда перестанет быть...".

Собственно, возникает вопрос: что же вы свою абстракцию приплетаете к разговору о конкректном историческом деятеле, который действовал в близкое к нам (а стало быть грешное) время?

[Nikmak]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Собственно, возникает вопрос: что же вы свою абстракцию приплетаете к разговору о конкректном историческом деятеле, который действовал в близкое к нам (а стало быть грешное) время?

Ничего никуда не приплетаю. А о сталине высказался очень конкретно, стоит в ряду антихристов, вместе с лениным и гитлером. Грешными времена были всегда, люди были разные. Может я ошибаюсь но тон поста показался мне оскорбительным. Лично от Вас не ожидал.

[Metric]

Чтобы не говорили, но этот человек поднял СОЮЗ.

[Tigra]

Даже не пытайтесь его реаблитировать.

Интересно, а фигура Сталина нуждается в "реабилитации"? Хм, интересно, а ПЕРЕД КЕМ? Перед потомками, которые умудрились без войны развалить супердержаву и низвести её до положения "банановой республики"? Не слишком ли много им чести?
Сталин великая фигура, что признавалось всеми, в том числе и его врагами. Оправдывать его в чём тоне вижу смысла. а вот ПОНЯТЬ мотивы и причины действий стоит. Хотябы для того, что бы понимать КАК нам вытаскивать Россию из того дерьма. в которое его втянули дерьмократы.

А кто среди нас враг России определять вероятно будете лично Вы?

А почему нет? На мой взгляд враг России любой, кто теми или иными методами наносит вред ей. Сложно могу себе представить как из "благих намеренний" можно выводить деньги из страны на личные счета. Как расценивать развал устоев Общества, развал социальных и охранных структур Государства?

Читайте внимательнее, речь идёт об отрицании насилия, а не государства. В настоящее время альтернативы нет, я не утопист и прекрасно это понимаю. Человечество засиделось в пелёнках, поэтому и употребляю "...когда перестанет быть..."

Засиделось, говорите? А если подавляющему большинству человечества эти пеленки в самый раз? Если многим и этого много и они стремяться свести всё к животному "буль-буль, ням-ням и тык-тык"? Стадо долно быть направляемо и управляемо, иначе оно разбредется и погибнет. И упирать "на сознательность" стада глупо, посему и создают бичь - Закон, который призван ЗАСТАВЛЯТЬ следовать нужным ВСЕМ курсом.... А карательные органы призваны играть роль овчарок......
Интересно, какая АЛЬТЕРНАТИВА существует этому? вживление чипов в мозг? Так, поверьте на слово, сие будет только куда бОльшее насилие, нежели сейчас.

[Nikmak]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Tigra, Ваши рассуждения вполне логичны, но я рассуждаю иначе, и тоже убеждён в своей правоте. И у нас настолько разное отношение к ключевой фигуре этой темы, что вероятность изменения мнения в рамках этого форума, на мой взгляд равна нулю. Не уверен стоит-ли продолжать...

[rpg28]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Ничего никуда не приплетаю. А о сталине высказался очень конкретно, стоит в ряду антихристов, вместе с лениным и гитлером. Грешными времена были всегда, люди были разные. Может я ошибаюсь но тон поста показался мне оскорбительным. Лично от Вас не ожидал.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Уж извините если что. Я просто выразил свое недоумение по поводу вашего отрицания насилия (альтернативы которого на самом деле нет). Собственно на ответ вам меня побудило одно наблюдение: у людей, критикующих Сталина, просто вылетает из рассмотрения как внутренняя, так и международная обстановка. У меня сложилось мнение, что у них, живших в 60-х 70-х годах, когда СССР был сверх державой и с мнением которого считались все, на подсознательном уровне сидит мысль, что так было всегда, что мощь России это данность, и если в их время не происходило широкомасштабных репрессий, то и сталинские репрессии для них я вляются исключительно проявлением кровожадности Сталина. От них вполне можно услышать фразу, подобную вашей:"В обществе было осознание того, что надо потерпеть, напрячься, и всё восстановится (мне про это мама рассказывала), на этом энтузиазме, сжав зубы и подтянув пояса простые Русские люди вытянули страну." (Представте, что широкие народные массы знают что, где, и в какую очередь развивать в масштабах всей страны). Можно услышать и об отрицании насилия.