Связь уровня религиозности населения с процветанием общества Опции

[Dalhi]

Нашел интересную статью о роли (влиянии) уровня религиозности на благополучие общества в государстве. И хотел бы обсудить - кто что об этом думает... И о статье ну и о самом предмете тоже.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Религиозность населения не способствует процветанию общества


Какую роль — позитивную или негативную — играют религии в современном мире?

Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

Среди социологов нет единого мнения о том, какую роль — положительную или отрицательную — играет религия в современных высокоразвитых обществах. Одни авторы утверждают, что массовая вера в бога или богов, поощряющих высокоморальное поведение и наказывающих за грехи, способствует общественному благополучию (снижению преступности, коррупции, экономическому процветанию и т. д.). Другие исследователи доказывают, что разумная политика светских правительств гораздо важнее для процветания общества, чем массовая религиозность населения. Некоторые факты указывают и на возможное негативное влияние религиозности. Серьезных научных исследований по данному вопросу проведено на удивление мало, и ни в одном из них не были учтены одновременно все значимые (и доступные для анализа) социально-экономические показатели. Отчасти это связано с тем, что изучение подобных вопросов часто наталкивается на разнообразные препятствия морально-этического и политического характера.

Этот пробел попытался восполнить Грегори Пол (Gregory Paul) — независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии (Пол известен как крупный специалист по динозаврам) до социологии и религиоведения. В своей новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Psychology, Пол приводит результаты комплексного кросс-национального анализа, целью которого была проверка двух альтернативных гипотез о влиянии массовой религиозности на общественное благополучие. Первая из этих гипотез (“the moral-creator socioeconomic hypothesis”) постулирует сильное положительное влияние массовой веры в бога (богов), неравнодушных к вопросам морали, на социально-экономическое благополучие общества. Вторая гипотеза (“the secular-democratic socioeconomic hypothesis”) предполагает, что религиозность в современных развитых обществах является, наоборот, негативным фактором, тормозящим рост социального благополучия. Теоретически возможен и третий вариант: религиозность вообще не оказывает влияния на ключевые социально-экономические показатели, или ее влияние полностью «перекрыто» и замаскировано другими, более важными факторами. Первая гипотеза предсказывает наличие положительной корреляции между религиозностью общества и общественным благополучием, вторая предсказывает отрицательную корреляцию, третья — отсутствие значимой корреляции.

В действительности, конечно, всё несколько сложнее, и пространство логических возможностей вовсе не исчерпывается перечисленными гипотезами. Например, уровень религиозности может быть не причиной, а следствием того или иного уровня общественного благополучия, которое, в свою очередь, зависит от каких-то иных факторов. Тогда мы будем наблюдать значимую корреляцию между религиозностью и благополучием, но эта корреляция не будет свидетельствовать о влиянии первой на второе. То же самое может наблюдаться и в том случае, если какой-либо «третий фактор» одновременно влияет и на религиозность, и на благополучие общества. Как обойти эти методологические трудности? Один из возможных путей — включить в анализ как можно больше переменных, в идеале — учесть все доступные социально-экономические показатели, которые могут иметь отношение к делу. В этом случае вероятность того, что из поля зрения исследователя выпадут ключевые факторы, так или иначе связанные с интересующими нас показателями (религиозностью и общественным благополучием), станет минимальной.

Именно это и попытался сделать Пол (подробное описание методики приведено в статье, которая, как ни странно, находится в открытом доступе в интернете). В анализ были включены только данные по благополучным, процветающим демократическим государствам «первого мира» с населением около 4 млн человек или более. Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми: США, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания комплексного показателя религиозности населения (см. ниже): от самых религиозных стран к наиболее светским. Пол не включил в анализ страны второго и третьего мира, потому что это привело бы к трудноразрешимым методологическим проблемам. Например, среди этих стран наименьший уровень религиозности характерен для ряда пост-коммунистических государств, но при этом совершенно очевидно, что низкий уровень религиозности связан не столько с тем или иным уровнем общественного благополучия, сколько с последствиями длительного насаждения коммунистической идеологии. Кроме того, в странах, включенных в анализ, люди могут более или менее свободно выбирать мировоззрение, тогда как в некоторых странах третьего мира за публичный отказ от общепринятой религии могут и голову отрубить — тут уж не до кросс-культурного анализа...

Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); «библейских литералистов» — людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные «суеверия» и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность «настоящим» религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный «индекс религиозности населения» (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.

Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно — среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный «индекс общественного благополучия» (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.

В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот.

Большинство индивидуальных показателей общественного благополучия согласуются с обобщенным графиком (т. е. показывают сходную динамику: чем ниже религиозность, тем лучше обстоят дела в обществе по рассматриваемому показателю), однако есть и исключения.

Так, уровень убийств положительно коррелирует с религиозностью только за счет США, поскольку в этой наиболее религиозной стране число убийств на душу населения намного выше, чем в любом другом государстве «первого мира». Если исключить из рассмотрения США, корреляция пропадает, так как в остальных 16 странах уровень убийств, по-видимому, уже приблизился к своему потенциально достижимому минимуму.

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность. Корреляция между религиозностью и продолжительностью жизни направлена в ту же сторону, но выражена слабее.
Заболеваемость гонореей и сифилисом в религиозных странах в среднем выше, чем в светских (с учетом США; если не учитывать эту страну, результаты по сифилису становятся менее однозначными). Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных . Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено. Результаты по бракосочетаниям и разводам неоднозначны; в целом здесь небольшое преимущество на стороне религиозных стран (хотя религиозные США по числу разводов отстают только от совершенно не религиозной Швеции). Уровни удовлетворенности жизнью и безработицы не коррелируют с религиозностью, по уровню коррупции — ситуация чуть лучше в менее религиозных странах.

По производству ВВП религиозные страны чуть впереди, однако по уровню имущественного равенства нерелигиозные страны их резко опережают (чем выше уровень религиозности, тем выше индекс Джини, отражающий неравномерность распределения материальных благ среди населения). В соответствии с этим и процент бедняков в религиозных странах существенно выше. Читатели, желающие получить информацию по всем прочим показателям, могут обратиться к полному тексту статьи. Итоговый баланс — однозначно в пользу нерелигиозных стран.

Из этого автор делает вывод, что гипотезу о сильном положительном влиянии массовой религиозности на социально-экономическое благополучие общества можно уверенно отвергнуть.

Обсуждая природу выявленных корреляций, автор опирается не только на свои результаты, но и на множество дополнительных фактов и литературных данных. По мнению Пола (как и ряда других авторов), всё указывает на то, что между уровнем массовой религиозности и общественным благополучием действительно существует причинная связь, однако направлена она преимущественно не от религиозности к благополучию, а в обратную сторону. Иными словами, чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди (прежде всего представители «среднего класса») в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии. С другой стороны, Пол не исключает и возможность негативного влияния массовой религиозности на общественное благополучие (хотя и считает это влияние менее существенным, чем обратное). Мы не будем подробно останавливаться на этих рассуждениях автора, потому что они во многом совпадают с аргументацией, изложенной в книге Р. Докинза «Бог как иллюзия».

Автор провел свой анализ на основе данных по современному состоянию дел в 17 изученных странах. Если вывод об отрицательной корреляции между религиозностью и общественным благополучием верен, то это должно быть видно и в исторической перспективе. Например, по мере улучшения жизненных условий в той или иной стране уровень религиозности должен снижаться, и наоборот. Чтобы это проверить, нужно иметь достоверные и, главное, сравнимые количественные данные по разным историческим эпохам, а с этим дело пока обстоит туго. Те данные, которые есть в распоряжении исследователей сегодня, в целом подтверждают выводы Пола. Например, в США со времени окончания второй мировой войны число людей, не верящих в Бога, выросло почти втрое, и соответственно сократилось число верующих (хотя на сегодняшний день США — самое религиозное из 17 исследованных государств). Другие данные, несмотря на свою неполноту, показывают, что процесс секуляризации более или менее неуклонно идет в последние десятилетия практически во всех странах «первого мира». Пол подчеркивает, что неверие в Бога (nontheism) — единственное из мировоззрений, которое в наши дни эффективно распространяется путем конверсии, то есть обращения (переубеждения) сторонников иных взглядов. Динамика численности приверженцев религий, напротив, зависит в основном от рождаемости среди верующих и миграционных процессов.

Секуляризация общества в развитых странах, по-видимому, может ускоряться благодаря положительной обратной связи. Известно, что принадлежность к доминирующей религии может давать людям определенные материальные преимущества. Однако эти преимущества слабеют по мере того, как в социальном окружении индивида растет число неверующих (или приверженцев других религий). Иными словами, чем больше в стране атеистов, тем менее выгодно быть верующим.

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительно основополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

полный текст статьи с графиками и ссылками: http://elementy.ru/news?newsid=431139

Собственно рождается ещё вопрос: может ли действительно существовать такая зависимость?

Мне лично кажется что хоть статья и насыщена логическими выкладками, но как всегда - люди не там ищут. Сама религиозность никак не может на уровень общественного благополучия влиять. Вот степень суеверизации( ) - закостенелости и догматичности мышления, другое дело.

[Nikmak]

А какие должны быть выводы у атеиста исследующего религию? Примерно такие и должны быть, можно даже исследование не проводить.

Иными словами, чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди (прежде всего представители «среднего класса») в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии.

Не могу отвечать за другие вероисповедания, но к Православию многие приходят вовсе не за утешением, защитой и материальным благополучием. Так что здесь мимо...

[Dalhi]

я думаю под утешением тут имеется ввиду - вера в правильность определённой картины мира.

Но в целом да. Мне кажется статья заказная. Из той же области что и любые "исследования" по выявлению пользы и вреда атеистического или теистического взгляда на жизнь ( да и образа жизни тоже). Возможно их проплачивают одни и те же структуры...

[Мерген]

Связь есть. Лютеранские страны, находясь в менее выгодной географии, живут лучше чем православные.

[Stargazer]

Угум... Судя по вашей логике, Япония- самая христианская страна

[Dalhi]

Связь есть. Лютеранские страны, находясь в менее выгодной географии, живут лучше чем православные.

"Лютеранские страны" звучит интересно, но не исторично))) Может быть - протестантские? А какие например?
Германия? Кипящий котел военных конфликтов со времен Карла Великого, который не затушили ни лютеране, ни кто либо из иных протестанских течений. Они сейчас (последние 70 лет) живут лучше, но за счет чего?
За счет множества исторических казусов, за счет того что они жили на границе передела мира между Нато и СВД (или СЭВ). Их экономику поднимали оба блока надеясь удержать при себе...
А вот ещё - во Франции высокий уровень религиозности позволил узаконить браки среди ЛГБ-представителей на госуровне

[Dalhi]

Угум... Судя по вашей логике, Япония- самая христианская страна

Про Японию таже история.... её экономику подняли американцы убивая трех зайцев:
1) Замолить грешок за ядерные "испытания"
2) Заполучить новую промышленную зону
3) Заполучить ценного союзника против СССР в Тихом Океане.

.... Да и особо насколько лучше они живут в моральном плане. Всё ли в порядке в душе общества имеющее необходимость в комнатах психологической разгрузке на производствах размещать манекены начальников, мэров и министров?

[ka]

Если вам нужен, образец зависимости уровня жизни от уровня религиозности, то прошу обратить своё внимание на Ватикан. Как можно говорить о уровне если власть религии не главенствует? Во многих странах политика и религия идут своими курсами, что тоже надо учитывать!!!

[guest]

Процветание-понятие очень растяжимое и может по разному трактоваться.В общем,протестантизм наверное самая прогрессивная ветвь христианства,которая не уничижает человека и его достоинство,трудолюбие,образование и финансовое благополучие,протестантские\постпротистантские страны одни из самых развитых.
Вообще тут нужно каждую отдельную религию вплоть до ее ответвлений разбирать отдельно,так как есть примеры противоположные как в христианстве так и в исламе,иудаизме,не судить же о всех только по одним ортодоксам/фундаменталистам,которых очень тянет в средневековье....

[Dalhi]

Если вам нужен, образец зависимости уровня жизни от уровня религиозности, то прошу обратить своё внимание на Ватикан. Как можно говорить о уровне если власть религии не главенствует? Во многих странах политика и религия идут своими курсами, что тоже надо учитывать!!!

Ватикан не возможно рассматривать как полноценное государство. Его экономика завязана на пожертвованиях от понтификатов разбросанных по всему миру, и доходах от туризма (+ поломничества). Строительство и реставрация зданий финансируется из программ Юннеско и Департамента Культуры правительства Италии.

[forreal1976]

Помню где-то попадалась статья Грегори Пола на эту тематику, само исследование проводилось в штатах. Так вот там - религиозность в разных штатах была тем выше, чем были ниже уровень жизни, доходы и образовательный уровень граждан. Связь есть, при серьезных тяготах жизни (жизненном неблагополучии) у людей снижалась уверенность в завтрашнем дне и они начинали искать утешения в религии, это в свою очередь вело к увеличению уровня религиозности.

[guest]

Связь есть, при серьезных тяготах жизни (жизненном неблагополучии) у людей снижалась уверенность в завтрашнем дне и они начинали искать утешения в религии, это в свою очередь вело к увеличению уровня религиозности.

Если быть точнее то эта связь-порочный круг.

[Dalhi]

Помню где-то попадалась статья Грегори Пола на эту тематику, само исследование проводилось в штатах. Так вот там - религиозность в разных штатах была тем выше, чем были ниже уровень жизни, доходы и образовательный уровень граждан. Связь есть, при серьезных тяготах жизни (жизненном неблагополучии) у людей снижалась уверенность в завтрашнем дне и они начинали искать утешения в религии, это в свою очередь вело к увеличению уровня религиозности.

Ваш пример - как раз иной итог исследований приведенных в начале темы...
Думаюю, это говорит о том что люди субъективны в этих оценках. На самом деле просто нет связи. Хотя бы потому что религиозность можно рассматривать (воспринимать) по разному...

[forreal1976]

Dalhi - споров на эту тему было очень много. Грегори Пол (Gregory Paul) для меня лично очень интересный товарищ с нереально широким кругом интересов, его почитываю с удовольствием.

Можно опереться и на исследования Жоржа Деламонтань

Ключевым фактором является доля людей, в том или ином смысле обездоленных: бедных, необразованных или относящихся к традиционно угнетавшемуся расовому меньшинству. Именно от доли таких людей в обществе зависят, с одной стороны, показатели «общественного благополучия», а с другой - уровень религиозности.

[ka]

Ватикан не возможно рассматривать как полноценное государство. Его экономика завязана на пожертвованиях от понтификатов разбросанных по всему миру, и доходах от туризма (+ поломничества). Строительство и реставрация зданий финансируется из программ Юннеско и Департамента Культуры правительства Италии.

Не не не!!! Съезд не засчитан!!!
Мы же говорим о благополучия общества? К тому же Ватикан признан государством по определению! Самым маленьким, но государством! Монако же мы под сомнение не берем, хотя размеры не значительно превышают, да и доход чисто туристический!
Да и Юнеско международная организация, а не обслуживающий персонал Ватикана, у них и в других странах есть заботы...

Я других более удобных примеров государств, где власть и религия в одних руках не знаю! Есть Ватикан, по жизни которого видно, каким становится общество, если власть не мешает религии.

[Dalhi]

Я других более удобных примеров государств, где власть и религия в одних руках не знаю!

Потому что таких государств нет )))

[Stargazer]

Про Японию таже история.... её экономику подняли американцы убивая трех зайцев:
1) Замолить грешок за ядерные "испытания"
2) Заполучить новую промышленную зону
3) Заполучить ценного союзника против СССР в Тихом Океане.

не, ну я могу напомнить и про ОАЭ, Кувейт... Тоже американцы?))
а насчет, подняли американцы... может что то они и стартанули, да только не американцы сортируют мусор, пашут как кони без отпусков, и не американцы им устраивают быт и законы

[Dalhi]

не, ну я могу напомнить и про ОАЭ, Кувейт... Тоже американцы?))

Это тоже яркий пример что религиозность тут не причем. У них - много нефти, хорошо развит туризм, благодаря продуманности властей.

а насчет, подняли американцы... может что то они и стартанули, да только не американцы сортируют мусор, пашут как кони без отпусков, и не американцы им устраивают быт и законы

Хорошо - продолжается рост потому что нация трудолюбива, с этим я согласен. А религиозность тут причем?
Тут я думаю нельзя вообще ровнять, иначе можно договориться до того что в том что в 90е скололась половина молодежи из-за виновна главенствующая ныне религия, потому что тогда в России началось её возрождение.

[Stargazer]

Дык я и говорю, что религия не при чем

[ka]

А хотя бы есть страны, где духовенство принимает участие в политической жизни активно. Т.е. находясь в думе, сенате, парламенте и пр. в виде фракции лоббируя интересы мирян???

[Мерген]

Это тоже яркий пример что религиозность тут не причем. У них - много нефти, хорошо развит туризм, благодаря продуманности властей.

Хорошо - продолжается рост потому что нация трудолюбива, с этим я согласен. А религиозность тут причем?
Тут я думаю нельзя вообще ровнять, иначе можно договориться до того что в том что в 90е скололась половина молодежи из-за виновна главенствующая ныне религия, потому что тогда в России началось её возрождение.

Разные религии по разному относятся к труду. И оставляют свой отпечаток на национальном менталитете даже когда народ уже не религиозен.

[Мерген]

"Лютеранские страны" звучит интересно, но не исторично))) Может быть - протестантские?

Это одно и то же. И очень даже исторично. Англия, Голландия, Швеция... Есть даже такое понятие - Экономика северного типа.

А какие например?
Германия? Кипящий котел военных конфликтов со времен Карла Великого, который не затушили ни лютеране, ни кто либо из иных протестанских течений. Они сейчас (последние 70 лет) живут лучше, но за счет чего?

За счёт учёбы и труда. Последние 70 лет Германия никого не грабила, войн не вела, колоний не имела. Кстати, она лишь наполовину простестантская.

[Stargazer]

Ага:) а наполовину мусульманская:)

[Dalhi]

За счёт учёбы и труда.

Вот - золотые слова! Причем тут религия.

[Патен]

Вот - золотые слова! Причем тут религия.

например, при том, что лень это грех

[Dalhi]

например, при том, что лень это грех

Золотые слова. Еще кто-нибудь бы из них этому следовал.

[Патен]

Еще кто-нибудь бы из них этому следовал.

??? вот как раз ОНИ-то следуют; Германия в этом отношении очень хороший пример: страна с одним из самых тощих содержаний полезных ископаемых в Европе является самой процветающей страной в Европе; и как бы, интересно, они этого достигли, если бы не были трудягами?

вот когда Германия была языческой, она была известна сугубо своими грабежами(вандалы, готы и т.д.); и вот, пожалуйста, что сделало христианство с этим воинственным народом! оно постепенно угасило в нём вредное и воспитало полезное; и теперь этот народ входит в тройку самых трудолюбивых народов мира; а не в тройку самых кровожадных грабителей, как в языческом прошлом

[Dalhi]

??? вот как раз ОНИ-то следуют; Германия в этом отношении очень хороший пример: страна с одним из самых тощих содержаний полезных ископаемых в Европе является самой процветающей страной в Европе; и как бы, интересно, они этого достигли, если бы не были трудягами?

Вы не ответили на вопрос по какой причине они стали трудягами....

вот когда Германия была языческой

Германия никогда не была языческой... Германия как государство выросло из Священной римской империи, которая в свою очередь образовалась на осколках империи франков, которую создал христианский король Карл I Великий.

, она была известна сугубо своими грабежами(вандалы, готы и т.д.);

То есть вы утверждаете что будучи христианской страной Германия никогда ни с кем не воевала?

и вот, пожалуйста, что сделало христианство с этим воинственным народом!

Судя по последним событиям оно сделало из нее рассадник гомосятины, как и Евросоюз в целом.

[Dr. Zlo]

вот когда Германия была языческой, она была известна сугубо своими грабежами(вандалы, готы и т.д.); и вот, пожалуйста, что сделало христианство с этим воинственным народом!

Патен в своём репертуаре. Видимо забыл, что Германия стала мотором двух последних мировых войн.

[Lifemanager]

Германия в этом отношении очень хороший пример: страна с одним из самых тощих содержаний полезных ископаемых в Европе является самой процветающей страной в Европе; и как бы, интересно, они этого достигли, если бы не были трудягами?

Есть такое явление, состояние, называется "повезло". И какой-то особый труд здесь может быть и не причём: немцам из Германии просто Небо/провидение помогло больше, фортуна улыбнулась шире, чем остальным/другим европейским странам.

[Патен]

Вы не ответили на вопрос по какой причине они стали трудягами....

вообще-то ответил: через христианские ценности; в Германии и в порабощённой германскими племенами(саксами) Англии установился - через укоренение христианства - культ семейных и трудовых ценностей; в одном из своих сатирических рассказов Салтыков-Щедрин издевается над немецким мальчиком, который чист, ухожен, добропорядочен, свято чтит маменьку и папеньку, готовится трудиться ради благосостояния; С-Щедрину это кажется мещанством; он противопоставляет ему русского мальчика - грязного, вшивенького, но с широкой русской душой

но главное тут то, что в 19 веке русская интеллигенция с горечью была вынуждена признать, что немцы чистоплотны, добропорядочны и трудолюбивы; и это именно результат воздействия( иногда жёсткого, как у Кальвина и Савонароллы) христианской культуры с её культом высоких нравственных требований

кстати, не в СССР, а именно в Германии 19-го века(точнее, в Пруссии) впервые простые трудящиеся стали получать оплату за больничные и пенсию

Германия никогда не была языческой... Германия как государство выросло из Священной римской империи, которая в свою очередь образовалась на осколках империи франков, которую создал христианский король Карл I Великий.

это не так; а к какой нации тогда относились готы, вандалы, пруссы, саксы, тевтоны, да и те же франки? все они были ГЕРМАНЦЫ; именно германцы, т.к. немцами их стали называть только в России 16-17 веков; типа, они "немые", т.к. по-русски ни гу-гу, а лопочут что-то на своём не пойми что

а там, где жили германцы, и была Германия; именно это я и имел в виду, когда писал "Германия"; давайте буду писать германцы; но какая разница? что в 1 веке, что в 19 - это всё был один народ - германцы; так вот до христианизации германцы были язычники; бог Тор и т.д.

То есть вы утверждаете что будучи христианской страной Германия никогда ни с кем не воевала?

воевала; как и все воевали; но не была знаменита именно как народ воинов-разбойников; это как та же Швеция с Данией: в 8-10 веках они были тоже именно народами воинствующих разбойников; во времена Карла XII Швеция тоже воевала; но той славы 100%-ных воинов, какая была у викингов, у шведов 18-го века, конечно, уже не было

но когда Германия болела Гитлером, она в лице своих нацистских главарей исповедовала опять именно язычество, а не христианство

Есть такое явление, состояние, называется "повезло". И какой-то особый труд здесь может быть и не причём: немцам из Германии просто Небо/провидение помогло больше, фортуна улыбнулась шире, чем остальным/другим европейским странам.

???что значит "повезло"??? вот нам действительно повезло: Россия неимоверно богата природными ископаемыми; нам ещё тысячу лет не надо работать, чтобы сытно жить; немцы же имеют очень скудные природные запасы; вопрос: почему Германия является самой процветающей страной Европы?

повезло? что значит "повезло"??? всем уже, по-моему, известны трудолюбие и аккуратность немцев; повезло..это всё равно как сказать, что китайцам сейчас просто "везёт", а не пашут они на самом деле как папа Карло

[Lifemanager]

???что значит "повезло"??? вот нам действительно повезло: Россия неимоверно богата природными ископаемыми; нам ещё тысячу лет не надо работать, чтобы сытно жить; немцы же имеют очень скудные природные запасы; вопрос: почему Германия является самой процветающей страной Европы? повезло? что значит "повезло"??? всем уже, по- моему, известны трудолюбие и аккуратность немцев; повезло..это всё равно как сказать, что китайцам сейчас просто "везёт", а не пашут они на самом деле как папа Карло

Мудрые говорят, что труд - это не самый главный фактор успеха, а бедные в большинстве своём работают не меньше, чем богатые, а зачастую и больше. Большие/выдающиеся успехи в чём-либо происходят, в первую очердь, благодаря эффективным идеям(продукту ума) и везению - результату работы(организационной) Высших Сил, заключающейся в создании благоприятных событий, условий, во много раз повышающих эффективность/продуктивность труда людей.

Германия, да и Китай вполне могли быстро вырасти экономически за счёт везения по аналогии также как и брат с сестрой в примере ниже:

Расписная ваза высотой около 41 см времен императора Цяньлуна (1711-1799), представителя маньчжурской династии Цин, правившего Китаем на протяжении 59 лет. Владельцы вазы, брат и сестра, обнаружили ее случайно на чердаке родительского дома. Не имея ни малейшего представления о том, сколько она может стоить, они выставили ее на небольшой английский аукцион Bainbridges. Этот аукцион специализируется на торговле недорогими предметами искусства, и эксперты Bainbridges оценили вазу всего в $1300. Но на торгах в ноябре 2010 года между несколькими китайскими покупателями развернулась настолько отчаянная борьба за вазу, что неназванный победитель был вынужден заплатить за нее $86 млн. Это сделало вазу самым дорогим в мире изделием из фарфора. ©

То есть эти челы влились в круг миллиардеров быстро и без всякого напряжного труда. Этот случай показывает, что труд человека далеко не является главной причиной его больших достижений. Тоже ж и с Германией. Даже если у тебя нет ничего, никаких ресурсов, но если у тебя есть хорошее везение у тебя будет ВСЁ.))) Поэтому у меня развилось особое трепетное отношение к покровительству Свыше, удачным стечениям обстоятельств(которыми человек может управлять) - они могут сделать меня МЕГА, СУПЕР, ПУПЕР в очень короткие сроки(меньше года). В йоге учат, что везучесть человека зависит от его Судьбы, которая, в свою очередь, зависит от него, пишется им самим:

Всего лишь незначительное движение "её пальца" делает принца нищим и наоборот.©

[Патен]

Мудрые говорят, что труд - это не самый главный фактор успеха

а другие мудрые говорят, что без труда не выловишь рыбку из пруда; мне это больше нравится; а то современные россияне, пухнущие за счёт продажи природных ресурсов, смеются над трудом, в то время как немцы с китайцами добиваются процветания трудом, умом и везением

не самый главный фактор...что значит "не самый главный"??? нога это самый главный фактор в теле человека? нет? а давайте тогда вам ноги отчекрыжим; чего этот неглавный фактор будет за вами волочиться? ага! вот вам ваши не мудрые, а чисто умовые рассуждения

а про эту триаду успеха я слышал ещё 30 лет назад, на заре своей молодости; а на закате своей молодости я скажу: из этой триады самое полезное для человека - труд; ибо ум надмевает, а везение развращает(христианская идея)

кстати, именно труд, типа, сделал из обезьяны человека....

Поэтому у меня развилось особое трепетное отношение к покровительству Свыше

блаблабла; пропагандёр; какая у нас там тема?

[ka]

А хотя бы есть страны, где духовенство принимает участие в политической жизни активно. Т.е. находясь в думе, сенате, парламенте и пр. в виде фракции лоббируя интересы мирян???

Это я вам тему напоминаю, а то полезли неизвестно куда!

И вообще, если для примера взять не христианские а мусульманские страны, то там можно наблюдать ту же картину! Про буддизм ничего сказать не могу. Про иудаизм тож много не скажешь - всего одна страна.

[Патен]

Это я вам тему напоминаю, а то полезли неизвестно куда!

йес

А хотя бы есть страны, где духовенство принимает участие в политической жизни активно. Т.е. находясь в думе, сенате, парламенте и пр. в виде фракции лоббируя интересы мирян???

Это я вам тему напоминаю, а то полезли неизвестно куда!

тема вообще-то не о том, как духовенство хрудью защищает интересы мирян; а о том, способствует ли религ.вера мирян процветанию общества

И вообще, если для примера взять не христианские а мусульманские страны, то там можно наблюдать ту же картину!

какую такую картину? что, собаки, не лоббируют интересы мирян?

[ka]

тема вообще-то не о том, как духовенство хрудью защищает интересы мирян; а о том, способствует ли религ.вера мирян процветанию общества

У нас (на планете Земля) только находясь у власти можно способствовать процветанию. Либо людей, либо своего...

какую такую картину? что, собаки, не лоббируют интересы мирян?

Вы пошутили, я тоже посмеялся... Я о разбросанности социальных слоев, благополучия и уровня грамотности в разных странах при одной и той же религии...

Сообщение отредактировал ka1RlsoN - 16.01.2014 - 7:27

[Патен]

У нас (на планете Земля) только находясь у власти можно способствовать процветанию. Либо людей, либо своего...

спорно(как и почти всё на планете Земля; именно поэтому испокон века человек и смотрит с надеждой на Небо); конечно, без головы телу тяжело; но и ооочень способствует процветанию(вспомните муки, например, Петра Первого) наличие трудолюбивого народа, стремящегося к процветанию

Вы пошутили, я тоже посмеялся..

но сначала посмеялся я; потому что мне бросилось в глаза, что вы считаете основным - понятным вам - смыслом духовенства политическую защиту мирян; а зачем тогда быть СВЯЩенником, т.е. облечённым освящённой Богом властью?

Я о разбросанности социальных слоев, благополучия и уровня грамотности в разных странах при одной и той же религии...

это всё понятно; кроме этих критериев есть и масса других; к которым относится и степень религиозности, и назначение, устремлённость, духовное содержание данной религ.конфессии

насколько соц.слои разбросаны и разобщены - оказывает влияние на общество; насколько слои грамотны - оказывает влияние на общество; так вот и насколько общество религиозно и каков смысл данной религии - тоже оказывает влияние на общество

вот об этом и тема

думаю, продуктивно было бы начать вот с чего: какие в мире есть процветающие страны? Германия, США, Китай(по крайней мере, с высочайшим уровнем экон.развития на сегодня), ОАЭ

вот и давайте посмотрим: а почему они процветают и не влияет ли тут, кроме грамотности, хороших властей и т.д., и уровень религиозности населения?

[ka]

вспомните муки, например, Петра Первого

Не могу... Я его плохо знал

но сначала посмеялся я; потому что мне бросилось в глаза, что вы считаете основным - понятным вам - смыслом духовенства политическую защиту мирян; а зачем тогда быть СВЯЩенником, т.е. облечённым освящённой Богом властью?

Увы, но с ослабением папской власти все изменения в жизни людёв творят в политике. А не в синодах. Религия стала декорацией для власти... Инструмент для привлечения к себе масс... Христианство уж точно...

это всё понятно; кроме этих критериев есть и масса других; к которым относится и степень религиозности, и назначение, устремлённость, духовное содержание данной религ.конфессии
насколько соц.слои разбросаны и разобщены - оказывает влияние на общество; насколько слои грамотны - оказывает влияние на общество; так вот и насколько общество религиозно и каков смысл данной религии - тоже оказывает влияние на общество
вот об этом и тема
думаю, продуктивно было бы начать вот с чего: какие в мире есть процветающие страны? Германия, США, Китай(по крайней мере, с высочайшим уровнем экон.развития на сегодня), ОАЭ
вот и давайте посмотрим: а почему они процветают и не влияет ли тут, кроме грамотности, хороших властей и т.д., и уровень религиозности населения?

Это да... Но процветание христианских стран говорит скорее о религиозной безрамотности. Христос что проповедовал: Ни дома, ни богатства, ни каких обязательств кроме как перед богом. Бог прокормит, обогреет, приютит. Но с таких многого не поимеешь, вообще ничего взять нельзя с толпы нищих... Поэтому по новому завету мы не живем. Мы живем по Торе... Да и исключение можно сделать для Лютеран. Мартин Лютер сказал, что библию неверно толковали и работать нужно обязательно, а не шарахаться побирушками по миру... Да что там! Мы крестимся и плюем через левое плечо одновременно. (христианство и язычество работают у нас в паре). Перед крещением гадаем, и заряжаем святую воду... Религиозность растворилась в быте. Она стала незаметной частью нашей жизни. При фразах "господь тебя накажет" уже мало кто бежит в церковь извиняться перед Самим! Чаще смеются. Жизнь общества формирует политика, так как она имеет вполне земные и скорые инструменты воздействия.

Насчет же мусульман и процветания я надеялся что меня кто-нибудь просветит. Всё хочу найти фразу или заметку о том как какой-нибудь мультимиллионер-шейх-экстремист с криками Аллах Акхбар! Взорвал себя в столовой, в попытке попасть к гуриям, убивая неверных... Но нет... Не судьба. Почему-то шейхи ценят свои жизни, свои миллионы и посылают на смерть других, как и христианские президенты ) Как было бы здорово стравить всех идеологов друг на друга, что бы они на собственной шкуре познали как достается победа. Что бы порезали друг друга ножами, вкушая сладость победы... Ползая с выпотрошенными кишками и думая, что они за правое дело! А народ так уж и быть будет за них переживать и искренне выражать соболезнования...

[Патен]

Не могу... Я его плохо знал

кто ж не знает мук Петра Первого??!!

Увы, но с ослабением папской власти все изменения в жизни людёв творят в политике. А не в синодах. Религия стала декорацией для власти... Инструмент для привлечения к себе масс... Христианство уж точно...

христианство разное; папство это одно, синодальное христианство требует совсем другой духовной жизни; сами же понимаете: сказать "Христос" ещё совсем ничего не значит

тем более никаких масс синод не привлекает; вас синод как-то привлекает? может, за руки на улицах хватает и тащит, тащит... Будьте разумнее, не говорите пупуху

Христос что проповедовал: Ни дома, ни богатства, ни каких обязательств кроме как перед богом.

??????? юрюнда какая-то; царь Давид имел и дом(и ах какой роскошный дом!), и богатство; и Бог не укорил его за это, а псалмы Давида до сих пор считаются в христианстве непревзойдённым образцом духовно-религиозной поэзии

Бог прокормит, обогреет, приютит

???? вообще-то апостол Павел писал: "Кто не работает да не ест"

а вы, поди, думали, что это Ленин первым написал?

а зачем работать, если Бог, вроде как, и так даст?

Но с таких многого не поимеешь, вообще ничего взять нельзя с толпы нищих..

вы давно были в кинотеатре? правда ведь, что там не заплатив денюжку, не пройдёшь в кино? то же в театре; то же в музее; ну и т.д.

а вы давно были на православном богослужении? думаю, никогда не были ну так сходите в воскресный день для расширения кругозора(оно идёт каждое воскресенье с 9 до 11 ч. утра); и увидите: 1) денег за вход не берут(за выход тоже) 2) во время богослужения дьякон обходит с подносом или чашей - но сугубо для сбора ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований

всё! все "поимения" с трудового народа в православных храмах на этом заканчиваются!

но при этом кинотеатры и театры - хорошо и рассадники культуры(хотя там нищему без денег делать нечего), а храмы - плохо и "поимение"(хотя там всё бесплатно)

как-то несправедливо, да?

так что вы для начала материал изучите; а то черните людей и религию ни за что ни про что

Перед крещением гадаем, и заряжаем святую воду... Религиозность растворилась в быте. Она стала незаметной частью нашей жизни. При фразах "господь тебя накажет" уже мало кто бежит в церковь извиняться перед Самим! Чаще смеются. Жизнь общества формирует политика, так как она имеет вполне земные и скорые инструменты воздействия.

блаблабла; повторю: если бы на Земле всё было хорошо, то зачем нам Небо? это раз; два: почему же на Земле всё спорно, противоречиво и неидеально? об этом люди думают с испокон века, находя выход или в резании "нехороших" властей, или в в обращении к Небу

так что не ищите на Земле массу идеальных христиан; или массу идеальных любителей хорошей литературы; и вообще идеальных людей; христианство это великолепно объясняет; атеизм всё сваливает на происхождение от обезьяны; коммунисты говорят, что просто мало нехороших голов отрезано

на Земле всё повреждено; поэтому и идеальных людей нет; и идеальных христиан нет(увы! и не было, и не будет); и Бога, пришедшего на Землю, распяли

насчёт процветания христианских стран: поэтому это отнюдь не возбраняется; если согласно заповеди Библии трудишься, то иногда да начнёшь всё-таки процветать; вот если на печи лежишь...

другое дело, что нельзя возводить богатство в культ; вот такая позиция христианства; а не нищим и бездомным быть; даже монахи имели жилища

и вообще ваши посты начинает неинтересно читать; всё больше скатываетесь к брюзжанию; мусульманства вы не знаете; христианства вы не знаете; что вы вообще делаете в религ. теме?

[forreal1976]

Патен - Ваша точка зрения понятна, ее никто не оспаривает. Но все таки мнение других людей тоже стоит уважать.
Здесь нужно стараться объективно рассматривать кучу аспектов и не только религиозных. Вот к какому выводу пришел независимый социолог Грегори Пол.

Религиозность - относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения Пол Блум и Паскаль Буайе.

[ka]

кто ж не знает мук Петра Первого??!!

Ну вот я например. Гордится конечно нечем...

христианство разное; папство это одно, синодальное христианство требует совсем другой духовной жизни; сами же понимаете: сказать "Христос" ещё совсем ничего не значит
тем более никаких масс синод не привлекает; вас синод как-то привлекает? может, за руки на улицах хватает и тащит, тащит... Будьте разумнее, не говорите пупуху

Да при чем тут за руки хватать??? И за чем так извращать мои слова? Или сложно сообразить что есть другие способы сплочения народа по вере и использование этого во благо правящих? К чему примитив суждения? Христианство атрибут власти и вот они и использую или пытаются использовать единоверие в своих целях.

??????? юрюнда какая-то; царь Давид имел и дом(и ах какой роскошный дом!), и богатство; и Бог не укорил его за это, а псалмы Давида до сих пор считаются в христианстве непревзойдённым образцом духовно-религиозной поэзии

Это сам Бог сказал, что не укорил??? Божье на небе - на земле людское. И это люди не укорили и это люди чтят. Ни кому не дано говорить за Бога, даже священникам, ибо не кто не знает его истинных намерений и целей. только догадываться можем. Иначе небыло бы ереси, антипап и различных конфронтаций и конфессий.

???? вообще-то апостол Павел писал: "Кто не работает да не ест"
а вы, поди, думали, что это Ленин первым написал?
а зачем работать, если Бог, вроде как, и так даст?

Савл был гонителем христиан. Потом Бог его ослепил и он уверовал, крестился, взяв имя Павел и привел христианство в Рим. Считается основателем христианства. Возможно именно эти слова Мартин Лютер приводил чаще всего при основании Лютеранства.

вы давно были в кинотеатре? правда ведь, что там не заплатив денюжку, не пройдёшь в кино? то же в театре; то же в музее; ну и т.д.
а вы давно были на православном богослужении? думаю, никогда не были ну так сходите в воскресный день для расширения кругозора(оно идёт каждое воскресенье с 9 до 11 ч. утра); и увидите: 1) денег за вход не берут(за выход тоже) 2) во время богослужения дьякон обходит с подносом или чашей - но сугубо для сбора ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований
всё! все "поимения" с трудового народа в православных храмах на этом заканчиваются!

Значить муки Петровы вы знаете, а то что при царе обязаны были все какую-то часть (скажем десятину) регулярно отдавать церкви вы не помните. СССР нанес серьёзный удар по религии - они до сих пор приходят в себя.

но при этом кинотеатры и театры - хорошо и рассадники культуры(хотя там нищему без денег делать нечего), а храмы - плохо и "поимение"(хотя там всё бесплатно)
как-то несправедливо, да?
так что вы для начала материал изучите; а то черните людей и религию ни за что ни про что

Ну почему же! Кесарю кесарево, богу - божье. Новый завет читал пару раз сравнительно недавно. Все откровения, кроме псалмов (ну не могу я эти строки осилить) поэтому в целом помню, что говорил сын Божий. Ветхий завет читал давненько, и то у меня сложилось впечатление, что там о другом боге говорится. Который присылает ангелов младенцев резать, морит народ(всех без разбору) топит людёв и т.д. ну не складывается он у меня с образом новозаветного. Ветхий завет был основной книжкой Первосвященников. Тех, против которых выступал Христос. Те, которые его распяли. И в наше время ветхий завет основная книжка библии. И ветхозаветные герои. Вон как вы лихо в Давидах разбираетесь! Христос пришел и ушел, а первосвященники остались. Божья благодать, сходившая на апостолов и некоторых подвижников веры не распространяется более. Не верят они сами в бога и потому исцелить человека не могут. Последним говорят был Серафим Саровский, что мог и поводе пройти и человека исцелить и будущее узреть. Ярлык первосвященники одели как маскировку под надписью "Христианство" и не более! Ходил ли Серафим обвешанный пудами золота и жил ли в роскошных золотых хоромах как пресловутый Давид? Сколько Святой Серафим увел людей на войну и сколько жизней он погубил? Не говорите мне про ветхий завет ничего и за что ветхозаветные получали свою благодать... Может, предположу, каждой эпохе свои нравы... Но Христианство действительно в корне отличается до Христа и после него.

блаблабла; повторю: если бы на Земле всё было хорошо, то зачем нам Небо? это раз; два: почему же на Земле всё спорно, противоречиво и неидеально? об этом люди думают с испокон века, находя выход или в резании "нехороших" властей, или в в обращении к Небу
так что не ищите на Земле массу идеальных христиан; или массу идеальных любителей хорошей литературы; и вообще идеальных людей; христианство это великолепно объясняет; атеизм всё сваливает на происхождение от обезьяны; коммунисты говорят, что просто мало нехороших голов отрезано
на Земле всё повреждено; поэтому и идеальных людей нет; и идеальных христиан нет(увы! и не было, и не будет); и Бога, пришедшего на Землю, распяли
насчёт процветания христианских стран: поэтому это отнюдь не возбраняется; если согласно заповеди Библии трудишься, то иногда да начнёшь всё-таки процветать; вот если на печи лежишь...
другое дело, что нельзя возводить богатство в культ; вот такая позиция христианства; а не нищим и бездомным быть; даже монахи имели жилища

Идеальных из рая не выгоняют...
Евреи когда то покланялись золотому тельцу, пока их Моисей не увел, так? Поклонялись они значитца богатству и стремлению к материальным благам, я не чего не путаю??? Не? Так смотрю я на наше общества и понимаю, чьи заветы религиозные влияют на нашу жизнь. Определенно Иисуса, да? Он как мы помним, советовал строить храм в душе, где именно Он будет краеугольным камнем, а не на земле.

и вообще ваши посты начинает неинтересно читать; всё больше скатываетесь к брюзжанию; мусульманства вы не знаете; христианства вы не знаете; что вы вообще делаете в религ. теме?

Мудростию вашей насыщаюсь... Упустить такой шанс поговорить с богословом (практически), знающим все тонкости библии и корана - да не в жись!!!

Ну и на всякий слова Христа:
Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а души своей лишится?
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут.
Предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие
лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
Искушения в пустыне, где сатана за поклон ему обещал сделать Иисуса царем земным ни на чё не намекает?

[Патен]

Патен - Ваша точка зрения понятна, ее никто не оспаривает.

да? ну хорошо; а то мне на секунду показалось, что кто-то оспаривает

Но все таки мнение других людей тоже стоит уважать.

согласен; если это обоснованное мнение; а не придуманное, как придумано Карлсоном мнение о поимении; придумано и куражливо высказывается

независимый социолог Грегори Пол.

Грегори Пол идиот; это моё мнение; полный придурок; пожалуйста, уважайте это моё мнение

Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения Пол Блум и Паскаль Буайе.

знаете, а вот хорошо, что я думаю своей головой, а не головой Пола-Блума-Буайе; в школьных учебниках тоже написано, что человек произошёл от животного; на заборе тоже пишут всякую фигню даже и уважаемые люди; но я предпочитаю думать, анализировать; а не падать ниц перед псевдонаучными авторитетами

если Пол Блум скажет мне, что человек произошёл от животного, то я посмотрю на этого ведущего специалиста и со слезами на глазах пожалею его: "Какой же вы тёмный!"; точно так же я скажу и про тех, кто отрицает религию

вера в существование Бога - это вера в существование смысла бытия; плюс вера в уникальность и неслучайность человека; если в это верят только в обществах с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности, то, пожалуйста, заприте меня в этом обществе, а ключи потеряйте; очень прошу

безрелигиозный же человек верит в бессмыслицу бытия, в бессмыслицу существования человека; то есть безрелигиозный человек или тёмный, или по сути глубоко несчастный человек

Сообщение отредактировал Патен - 16.01.2014 - 15:26

[forreal1976]

согласен; если это обоснованное мнение; а не придуманное, как придумано вами мнение о поимении; придумано и куражливо высказывается

Это тяжелая и крайне религиозная форма восприятия.

Грегори Пол идиот; это моё мнение; полный придурок; пожалуйста, уважайте это моё мнение

Не вопрос - оно личное.

знаете, а вот хорошо, что я думаю своей головой, а не головой Пола-Блума-Буайе; в школьных учебниках тоже написано, что человек произошёл от животного; на заборе тоже пишут всякую фигню даже и уважаемые люди; но я предпочитаю думать, анализировать; а не падать ниц перед псевдонаучными авторитетами

Заслуги перед отечестовом, да и вообще - именно Патена, в студию. (если есть конечно)

если Пол Блум скажет мне, что человек произошёл от животного, то я посмотрю на этого ведущего специалиста и со слезами на глазах пожалею его: "Какой же вы тёмный!"; точно так же я скажу и про тех, кто отрицает религию

Религию кто отрицает, она есть, здесь вообще непонятно - к чему это ? Про темноту не стоит - а то потом ворочаться можно начать, спать плохо.

вера в существование Бога - это вера в существование смысла бытия; плюс вера в уникальность и неслучайность человека; если в это верят только в обществах с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности, то, пожалуйста, заприте меня в этом обществе, а ключи потеряйте; очень прошу

Смысл бытия есть, в этом никто не сомневается - только мне не надо ничего навязывать, сам доктор.

безрелигиозный же человек верит в бессмыслицу бытия, в бессмыслицу существования человека; то есть безрелигиозный человек или тёмный, или по сути глубоко несчастный человек

Я в поряде, чесс слово =)

[Патен]

Или сложно сообразить что есть другие способы сплочения народа по вере и использование этого во благо правящих?

это, знаете ли, ваши домыслы; ни на чём не основанные; например, я являюсь воцерковлённым православным христианином(то есть стараюсь стать настоящим православным христианином); уже 9 лет; еженедельно посещаю богослужения; и НИКОГДА с меня никто в церкви не занимался какими-то поборами(кроме ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований), и НИКОГДА наш священник в своих проповедях не призывал нас слепо повиноваться власти; зато он очень часто призывает не пить, не блудить, быть добропорядочным семьянином; это во благо правящих? или во благо нормальных людей?

"Христианство атрибут власти"...извините, но это какой-то набор слов; я вам на конкретном примере показываю, что это ваше мнение неверно; хотите лично убедиться - хоть разок из любопытства сходите на воскресное богослужение в наши храмы, послушайте проповеди батюшек; они, кстати, зачастую весьма корявые, очень коротенькие; никаких ваших "сплочений в угоду власти" в них нет

Божье на небе - на земле людское

это когда на земле живут по-людскому; а если стараются жить по-Божьи, так и на земле будет Небо

Ни кому не дано говорить за Бога, даже священникам

а кто сказал, например, что пьесы Шекспира гениальны??? вы можете это доказать? или доказать, что музыка Баха гениальна? и не надо мне мнение литературоведов или музыковедов!

понимаете, о чём я? кто когда доказал, что Бах и Лев Толстой написали гениальное? никто и никогда; и никогда никто не докажет; почему же нас всех призывают чтить Десятую симфонию и Войну и мир как выдающиеся произведения искусства? а если я не согласен?

духовные вещи - религия, искусство - недоказуемы; да, Библия написана под прямым влиянием Божьего Духа; хотите доказательств? тогда сначала докажите мне, что Война и мир выдающееся произведение; или рассказы Чехова не просто измаранные листы бумаги товарищем из Таганрога, а высококачественные произведения человеч.духа

Возможно именно эти слова Мартин Лютер приводил чаще всего при основании Лютеранства.

вот именно! вот сейчас вы высказались по теме; именно на этих словах выросли современная Германия и Англия; став трудягами и добропорядочными пуританами; это называется влияние религиозности на процветание общества

а то что при царе обязаны были все какую-то часть (скажем десятину) регулярно отдавать церкви вы не помните

неа; не должны были; должны были креститься и раз в год причаститься; никакой обязательной десятины для народа при царе не было

"Сов.власть нанесла удар"... Сов.власть нанесла удар и по корням русского народа, сделав его из хозяйственного и трудолюбивого безалаберным и ленивым; что мы пожинаем сейчас

почему вдруг капитализм пришёл в десятки стран(США, Англия, Геримания, Китай и т.д.), и страны стали нормально развиваться? а в Россию пришёл - и породил вот такое уродливое явление, которое мы сейчас наблюдаем? потому что в России капитализм пришёл к развращённому Сов.властью "совку"; вот мы сейчас и имеем уникальное явление - "совковый" капитализм

"Сов.власть нанесла удар"..Сов.власть это одна из величайших трагедий нашего великого народа, нанесшая его более-менее здоровому, поддерживаемому в том числе православной Церковью, естеству глубочайшие раны

Все откровения, кроме псалмов (ну не могу я эти строки осилить) поэтому в целом помню,

дааа; становится всё смешноватее и смешноватее; вот не советовал же я вам участвовать с вашим уровнем знаний в религ.дискуссии

к вашему сведению, в Новом Завете псалмов НЕТ; "два раза прочитал Новый завет"; вы кому тут хотите лапшу повесить-то? ничего вы не читали, раз нашли в НЗ псалмы

дальше, извините, и читать не буду ваш самодел из Серафимов Саровских и хождений по воде; смысл читать лепет ребёнка?

Евреи когда то покланялись золотому тельцу, пока их Моисей не увел, так? Поклонялись они значитца богатству и стремлению к материальным благам, я не чего не путаю???

верно

Так смотрю я на наше общества и понимаю, чьи заветы религиозные влияют на нашу жизнь

так в НЗ, который вы читаете и перечитываете, ведь и написано чёрным по белому: "Мир лежит во зле"; здесь Бога распяли! поэтому естественно, что здесь чаще и чаще всего влияют заветы сатаны, а не Бога

Он как мы помним, советовал строить храм в душе, где именно Он будет краеугольным камнем, а не на земле.

вы не поняли суть слов Христа; Христос имел в виду, что всё зло на земле от наших душевно-духовных проблем; от зависти, жажды наживы, грубости, приземлённости, эгоизма и т.д.; это марксисты, любящие наносить удары, верят, что все проблемы во внешнем; и достаточно только вырезать определённое количество врагов, как сразу всё улучшится

Христос же говорит, что нужно исправлять не внешний мир, а внутренний; причём не соседа, а свой; своё бревно из глаза удалять, а не сучок из глаза соседа; и вот тогда земля уподобится Небу

вот что значит строить храм в душе и иметь в душе краеугольным камнем Христа

Мудростию вашей насыщаюсь.

я такой; это я ещё не поужинал

Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а души своей лишится?

не "лишится", а "повредит"; то есть совершенно иной смысл; ну продолжайте, продолжайте блистать познаниями Нового Завета

Религию кто отрицает, она есть, здесь вообще непонятно - к чему это ?

написал ниже; вы просто рассматриваете религию как какую-то схоластику, придуманную чтобы людям жить было сложнее

повторюсь: Бог это смысл бытия; вера в смысл бытия и старание жить по смыслу бытия - и есть религия

Про темноту не стоит - а то потом ворочаться можно начать, спать плохо.

в темноте наоборот лучше спится

Смысл бытия есть, в этом никто не сомневается

кааак это "никто не сомневается"??? атеист, который верит, что мир это скопление камней, верит в смысл бытия??? вы чего-то недопонимаете; атеист верит в материю; с каких это пор материя имеет смысл? она существует вполне бессмысленно и цели никакой не имеет; просто развивается по мёртвым законам; это вера атеизма

только мне не надо ничего навязывать, сам доктор.

никто вам ничего не навязывает, успокойтесь; вам просто предъявляются аргументы; что это за мнение, если оно не подтверждается аргументами???

доктор...ну и что? у вас в медицине можно иметь своё "свободное" мнение? например, кто-то имеет мнение, что сердца у человека справа, а вот я имею мнение, что слева; а он имеет мнение, что сердце человека в пятке; и все уважаемые доктора, знаете, ли!

или в медицине нужно иметь не своё мнение, а правильное? иначе отправит доктор пациента на тот свет? а?

почему же тогда в духовных вопросах истины нет, а есть только мнения???? подумайте над этим, доктор

Сообщение отредактировал Патен - 16.01.2014 - 16:17

[forreal1976]

написал ниже; вы просто рассматриваете религию как какую-то схоластику, придуманную чтобы людям жить было сложнее
повторюсь: Бог это смысл бытия; вера в смысл бытия и старание жить по смыслу бытия - и есть религия

Не забывайте добавлять при этом - для меня.

в темноте наоборот лучше спится

Нелепая и слабая отмаза.

кааак это "никто не сомневается"??? атеист, который верит, что мир это скопление камней, верит в смысл бытия??? вы чего-то недопонимаете; атеист верит в материю; с каких это пор материя имеет смысл? она существует вполне бессмысленно и цели никакой не имеет; просто развивается по мёртвым законам; это вера атеизма

Да, тяжело наверное Вам материю-то тут терпеть, ну потерпите чуток. Я верю, что если ударить кулаком по носу - то из носа пойдет кровь (это у нас, материальных болью называют). Верю, что если кому-то сделаю плохо, то скоро плохо сделают мне. Верю, что вполне материальный религиозный деятель с маленькими мальчиками забавлялся, сейчас прячется за границей. Примеров таких очень немало.

никто вам ничего не навязывает, успокойтесь; вам просто предъявляются аргументы; что это за мнение, если оно не подтверждается аргументами???

Да, я спокойно могу прислать ссылки на признание заслуг товарищей, выше описанных и Вами лично непринятых. Вы только свои заслуги засветите, а то не по чесному как-то выходит.

доктор...ну и что? у вас в медицине можно иметь своё "свободное" мнение? например, кто-то имеет мнение, что сердца у человека справа, а вот я имею мнение, что слева; а он имеет мнение, что сердце человека в пятке; и все уважаемые доктора, знаете, ли!

Патен, у тех, кто ходит по земле - оно (сердце) слева, точно слева

или в медицине нужно иметь не своё мнение, а правильное? иначе отправит доктор пациента на тот свет? а?
почему же тогда в духовных вопросах истины нет, а есть только мнения???? подумайте над этим, доктор

В медицине - нужно правильное, чтобы лишнего не резануть. Думать, если честно - не буду, да и доктор я не медицинский

Сообщение отредактировал forreal1976 - 16.01.2014 - 16:47

[Патен]

Не забывайте добавлять при этом - для меня.

ваша любимая теория "У каждого своё мнение"?

Вы только свои заслуги засветите, а то не по чесному как-то выходит.

что ещё за заслуги? при чём здесь "заслуги"??

Патен, у тех, кто ходит по земле - оно (сердце) слева, точно слева

о! навязываете своё мнение

вы забыли прибавить при этом - для меня

что-то с каждым постом вы всё больше становитесь похожи на Патена; и мнение своё навязываете, и признаёте, что далеко не каждое мнение верно...

[forreal1976]

ваша любимая теория "У каждого своё мнение"?

Ну да - Выше же было ....

Специально выделил жирным шрифтом - это кто писал ?

Грегори Пол идиот; это моё мнение; полный придурок; пожалуйста, уважайте это моё мнение

Патен - Вы не в цирке работаете, не ?

что ещё за заслуги? при чём здесь "заслуги"??

Другими словами - Вы кто такой есть ?

о! навязываете своё мнение

вы забыли прибавить при этом - для меня

что-то с каждым постом вы всё больше становитесь похожи на Патена; и мнение своё навязываете, и признаёте, что далеко не каждое мнение верно...

Все, хорош на сегодня
Патен спасибо за посты - у Вас в голове полная каша, это мое личное мнение - навязывать не буду, но прошу уважать

Сообщение отредактировал forreal1976 - 16.01.2014 - 22:36

[ka]

это, знаете ли, ваши домыслы; ни на чём не основанные; например, я являюсь воцерковлённым православным христианином(то есть стараюсь стать настоящим православным христианином); уже 9 лет; еженедельно посещаю богослужения; и НИКОГДА с меня никто в церкви не занимался какими-то поборами(кроме ДОБРОВОЛЬНЫХ пожертвований), и НИКОГДА наш священник в своих проповедях не призывал нас слепо повиноваться власти; зато он очень часто призывает не пить, не блудить, быть добропорядочным семьянином; это во благо правящих? или во благо нормальных людей?

"Христианство атрибут власти"...извините, но это какой-то набор слов; я вам на конкретном примере показываю, что это ваше мнение неверно; хотите лично убедиться - хоть разок из любопытства сходите на воскресное богослужение в наши храмы, послушайте проповеди батюшек; они, кстати, зачастую весьма корявые, очень коротенькие; никаких ваших "сплочений в угоду власти" в них нет

Ясно! Я вам про Фому, вы мне про Ерёму... Да попы и не будут такого делать, тямы не хватит... проповедают то, что доступно. Я говорю о другом. США сказало: с терроризмом надо бороться и все христиане (большинство) поперло в азию бомбить ислам. Вот что влияет на религиозном уровне. Так же и ислам сплачивается для борьбы с неверными. Это творят властьимущие! А вы о попах всё толкуете в который раз... Да, искренне рад за вас, что в церковь ходите. Я ближе к пенсии тож начну каятся о грехах молодости...

это когда на земле живут по-людскому; а если стараются жить по-Божьи, так и на земле будет Небо

Я о том же. Но большинство живут в свою угоду.

а кто сказал, например, что пьесы Шекспира гениальны???

Я лишь просил не рассуждать за бога. Причащение к церкви вам в этом не поможет.

духовные вещи - религия, искусство - недоказуемы; да, Библия написана под прямым влиянием Божьего Духа; хотите доказательств? тогда сначала докажите мне, что Война и мир выдающееся произведение; или рассказы Чехова не просто измаранные листы бумаги товарищем из Таганрога, а высококачественные произведения человеч.духа

Мир искусства оценивают люди как и делают. Огненный куст дал заветы Моиссею, первосвященники добавили исключения, дополнения, толкования... За что и негодовал Христос. Дал снова божьи заветы, но первосвященники распяли его. И лично я не уверен, что и с НЗ ничего не подкрутили в свою пользу. Христос то ушел, а они остались... И прижились и подстроились. И если апостолы ходили по земле неся "благую весть" в одиночестве, уповая на силу божью, то христианство вело и дарила веру мечом, смертями и кровью! Те, кто по определению должен быть кротким как ягненок...

неа; не должны были; должны были креститься и раз в год причаститься; никакой обязательной десятины для народа при царе не было

Пятый сноп? Третий хлеб? Барщина церковная? 30 копен сена? Системы штрафов за недопоставку? И мало что не должны были... Такая практика процветала повсеместно. Тёмное время...

к вашему сведению, в Новом Завете псалмов НЕТ; "два раза прочитал Новый завет"; вы кому тут хотите лапшу повесить-то? ничего вы не читали, раз нашли в НЗ псалмы

Мааленькая такая синенькая книжка... Дорожная или карманная... На последних страницах... На выходных поинтересуйтесь в церкви, что там в конце может быть. Мало ли, вдруг я чего напутал и там молитвенник ) А то у меня этой книги нет теперь - заглянуть некуда...

дальше, извините, и читать не буду ваш самодел из Серафимов Саровских и хождений по воде; смысл читать лепет ребёнка?

Я понял! Вы больше по Давидам, Соломонам, Енохам, Савоафам. Вы то и постарше... Я как помоложе - Серафимов, Сергиев Радонежских, Аввакумов и.д.

так в НЗ, который вы читаете и перечитываете, ведь и написано чёрным по белому: "Мир лежит во зле"; здесь Бога распяли! поэтому естественно, что здесь чаще и чаще всего влияют заветы сатаны, а не Бога

Я не перечитываю... Хороший у вас поп, видать... Наш всё больше горькую пьёт, на иномарках катается... Да и люди что-то им недовольны... Предпочитают за 300 км съездить к другому...

вы не поняли суть слов Христа; Христос имел в виду, что всё зло на земле от наших душевно-духовных проблем; от зависти, жажды наживы, грубости, приземлённости, эгоизма и т.д.; это марксисты, любящие наносить удары, верят, что все проблемы во внешнем; и достаточно только вырезать определённое количество врагов, как сразу всё улучшится
Христос же говорит, что нужно исправлять не внешний мир, а внутренний; причём не соседа, а свой; своё бревно из глаза удалять, а не сучок из глаза соседа; и вот тогда земля уподобится Небу
вот что значит строить храм в душе и иметь в душе краеугольным камнем Христа

Отнюдь! Это как раз и ясно!!! Не ясно что же жизнь то лучше не становиться. И таким служителям начни что говорить - сразу шикают про сучки и бревна и срать они хотели на работу над собой.

не "лишится", а "повредит"; то есть совершенно иной смысл; ну продолжайте, продолжайте блистать познаниями Нового Завета

толмачей много... Мож притчу какую Христову вспомнить? Вот где неиссякаемый источник размышлений...

[Патен]

Патен - Вы не в цирке работаете, не ?

скорее, в театре: Шекспир писал, что весь мир театр; вот я там и работаю; в мире

а ирония - один из моих любимых видов диспута; то, что вы выделили - была ирония; чтобы моя мысль до вас лучше дошла; а моя мысль: важна истина, а не мнение

Другими словами - Вы кто такой есть ?

чилавек

а Вы думали кто?

у Вас в голове полная каша, это мое личное мнение - навязывать не буду, но прошу уважать

обязательно; как же не уважать мнение?? ведь это мнение!!! мнение это святое; умру за мнение!

Я говорю о другом. США сказало: с терроризмом надо бороться и все христиане (большинство) поперло в азию бомбить ислам. Вот что влияет на религиозном уровне. Так же и ислам сплачивается для борьбы с неверными. Это творят властьимущие!

наверное, не ислам, а терроризм; если бы азиатские террористы были буддистами или атеистами, то их бы тоже бомбили; и это правильно; с какой стати нельзя бомбить террористов?

Но большинство живут в свою угоду.

именно поэтому христиане и говорят, что земля во зле и проклята; именно поэтому они с надеждой взирают на Небо

Я лишь просил не рассуждать за бога.

?? где я рассуждаю за Бога(почему Бог с маленькой буквы?? вы своё имя тоже с маленькой буквы пишете?); это раз; два: у вас Бог какая-то отвлечённость; вот есть мир, есть мысли, есть правда, есть всё-всё-всё; а есть Бог

это точка зрения человека, плохо понимающего религию(а вы плохо понимаете религию; вы весь в земном; и поэтому всё сворачиваете на политику); Бог есть истина; человек может говорить истинное? ну хоть когда-то? однозначно; значит, человек может изрекать божественное; и я могу; и вы можете, если будете говорить нечто истинное

Мир искусства оценивают люди как и делают.

что значит "оценивают люди"? я о другом: Война и мир, которую оценили люди как великое худож.произведение, действительно является таковым? а если оно великое худож.произведение(в чём лично я не сомневаюсь), то почему нельзя этого доказать никому и никогда? даже самому великому литературоведу это не под силу? тем не менее самый рядовой читатель с нормальным худож.вкусом способен оценить художеств.красоту Войны и мира

точно так же обстоит дело и с Библией; Бог вдохновил её авторов? или там чаво-то некие первосвященники понаписали от себя?(причём здесь первосвященники? а почему не второсвященники? вы наверняка откроете для себя нечто новенькое, если узнаете, что в хрстианстве есть кроме священников ещё и богословы, и святые; причём у каждого свои обязанности; например, царь Давид, чьи псалмы вы якобы читали(дважды!), но на самом деле в глаза их не видели, никаким первосвященником не был, а был мирским царём; при этом его книга псалмов входит в Библию, а сам он является святым в христианстве, иудаизме и исламе)

как определить - великое или нет произведение Война и мир? выработай худож.вкус - и определишь; как определить - истинна или нет Библия, или это первосвященник не пойми чего написали? ищи высокую истину - и увидишь, что Библия богодухновенна

а если тебе люба низкая истина, что человек животное, мир одна только тупая материя - то тебе Библия будет чужда и казаться писаниной первосвященников

вот о чём я

Мааленькая такая синенькая книжка... Дорожная или карманная... На последних страницах...

на последних страницах "маленькой синенькой книжки" скорее всего Откровение Иоанна Богослова, а не псалмы Давида, знаток вы наш

На выходных поинтересуйтесь в церкви, что там в конце может быть.

ага; приду в церковь и скажу: "Покажите мне некую маленькую синенькую книжку; это мне один знаток посоветовал" Теперь-то вам понятно, до какой степени вы не знаете христианства? вы даже не можете назвать - что это за маленькая синенькая книжка; а туда же - рассуждать о христианстве!

Я не перечитываю...

ну да, ну да; два раза прочитать - это не перечитать; у вас ещё и с русским языком проблемы

Наш всё больше горькую пьёт, на иномарках катается... Да и люди что-то им недовольны...

да что вы говорите!!?? оказывается, и ваш священник просто человек со своими слабостями?? а я думал, все священники бестелесные ангелы...аяяяй, как же я ошибался...

вообще-то идти нужно в церковь не к священнику, а к Богу

Предпочитают за 300 км съездить к другому...

вижу, вижу плоды воспитания этого вашего другого; вы Новый Завет называете "маленькой синенькой книжечкой", в конце которой, оказывается, псалмы Давида

мне, кстати, мысль пришла: а это вы не молитвослов имели в виду? там действительно в конце псалмы Давида

Не ясно что же жизнь то лучше не становиться

как это не становится??? ещё тысячу лет назад в каждом городе или деревне мира недели не проходило без войны; ещё двести лет назад никаких больниц для простых людей не было; ещё четыреста лет назад мылись раз в неделю; да вы ворчун и брюзга, милейший!

вот именно, что с приходом на Землю Христа 2.000 лет назад в мире резко всё стало изменяться, а темп жизни убыстряться; и тенденция к улучшению жизненных условий налицо

толмачей много...

при чём здесь толмачи???? в маленькой синенькой книжке именно так и написано: "повредит", а не "лишится"; без всяких толмачей

[forreal1976]

а кто сказал, например, что пьесы Шекспира гениальны???

... Шекспир писал, что весь мир театр; вот я там и работаю; в мире

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Я не пукну, я не пукну ... Пук ... это не я

.. а ирония - один из моих любимых видов диспута; то, что вы выделили - была ирония

У меня лично ироническое мировоззрение - оно позволяет мне не принимать на веру расхожие утверждения и стереотипы, и не относиться слишком серьёзно к различным «общепризнанным ценностям», в том числе к тем - которые Вы тут проповедуете.

чилавек

а Вы думали кто?

Завели бы блог какой себе (ресурсы форума это позволяют), чтобы была возможность ознакомиться с Вашим структурным мнением, а то текущие посты изобилуют нарушениями мышления и неадекватными ответами (симптомы одного из видов психических расстройств). Искренне не рекомендую Вам использовать Вашу иронию при общении с официальными органами власти - можно легко испортить себе всю (материальную, человеческую) жизнь.

Сообщение отредактировал forreal1976 - 17.01.2014 - 13:10

[ka]

наверное, не ислам, а терроризм; если бы азиатские террористы были буддистами или атеистами, то их бы тоже бомбили; и это правильно; с какой стати нельзя бомбить террористов?

Тем не менее столкнулись 2 религии: христианство и ислам со времен образования последней. И не примеримы они в войне своей. Государствами они идут друг на друга.

именно поэтому христиане и говорят, что земля во зле и проклята; именно поэтому они с надеждой взирают на Небо

А еще раньше сказал это Будда. И сказал как это можно исправить.

где я рассуждаю за Бога

Текст можно было так трактовать...

вы своё имя тоже с маленькой буквы пишете?);

По легендам, знающий имя бога получит безграничную власть.
У меня такой власти нет. Да и вообще, например: вы Сантехник Петров или сантехник Петров??? Да и вообще глупые придирки, величие бога или Бога не позволит обижаться с заглавной или прописной написано его название. Ну я надеюсь

у вас Бог какая-то отвлечённость; вот есть мир, есть мысли, есть правда, есть всё-всё-всё; а есть Бог

У каждого свой бог... Даже если и стоим под одним крестом, полумесяцем и прочими символами. У каждого он всё равно свой...

это точка зрения человека, плохо понимающего религию(а вы плохо понимаете религию; вы весь в земном; и поэтому всё сворачиваете на политику);

На политику я всё время сворачиваю, потому что не представляю процветания лишь за счет религиозности...

что значит "оценивают люди"? я о другом: Война и мир, которую оценили люди как великое худож.произведение, действительно является таковым? а если оно великое худож.произведение(в чём лично я не сомневаюсь), то почему нельзя этого доказать никому и никогда? даже самому великому литературоведу это не под силу? тем не менее самый рядовой читатель с нормальным худож.вкусом способен оценить художеств.красоту Войны и мира
точно так же обстоит дело и с Библией; Бог вдохновил её авторов? или там чаво-то некие первосвященники понаписали от себя?(причём здесь первосвященники? а почему не второсвященники? вы наверняка откроете для себя нечто новенькое, если узнаете, что в хрстианстве есть кроме священников ещё и богословы, и святые; причём у каждого свои обязанности; например, царь Давид, чьи псалмы вы якобы читали(дважды!), но на самом деле в глаза их не видели, никаким первосвященником не был, а был мирским царём; при этом его книга псалмов входит в Библию, а сам он является святым в христианстве, иудаизме и исламе)

Вспомним варваров, пришедших в Рим и разрушив его. Они как-то не очень оценили произведения искусства Римлян, ибо жили своими интересами и вдохновляло их совсем другое. Ну тут дело вкуса, как вы напишите ниже.
Давид, Давид, опять Давид. Он написал псалмы до того как мечом и огнем завоевал землю или после?
Я просто не могу принять умом, почему люди убийц начинают считать святыми??? Да он был мудер не по векам, наверно.. Главную христианскую заповедь "Не убий" хоть кто-то воспринимает всерьёз? Или в религии существуют обходные пути? Не, я понимаю, истинно раскается и пр... Это есть и в других легендах и религиях...
Псалмов Давида я не читал уж точно Вы очень так внимательно посты мои еще раз перечитайте, прежде чем язвить... А то вы мне чем то желтую прессу напоминаете - выхватываете слова из контекста, изменяете смысл по своему вкусу. И фонтанируете подколами.

как определить - великое или нет произведение Война и мир? выработай худож.вкус - и определишь; как определить - истинна или нет Библия, или это первосвященник не пойми чего написали? ищи высокую истину - и увидишь, что Библия богодухновенна
а если тебе люба низкая истина, что человек животное, мир одна только тупая материя - то тебе Библия будет чужда и казаться писаниной первосвященников
вот о чём я

Да и истина на каждом этапе нашей жизни будет меняться. Бог это еще и космический закон, помимо истины. Постигнуть его могли единицы, типа Будды, Христа, Магомета... Априори библия чужда практически всем. И хрен кто меня переубедит! Ни богословы, ни священники. Мудрость в библии есть и истина, только вот сокрыта так, что просветления практически ни один буквоед не достиг! Это показатель.

да что вы говорите!!?? оказывается, и ваш священник просто человек со своими слабостями?? а я думал, все священники бестелесные ангелы...аяяяй, как же я ошибался...

Они порочат и чернят религию. Своим развратом и блудом, безмерным чревоугодием, своим нехристианским поведением. Если они Лицо христианства, если они пример и светоч для людей, то они не имеют права быть таковыми! Вот оно влияние: Поп жрёт водку, ему можно, а мне то чё нельзя? Вот пример неосознанного влияния на людей!

вообще-то идти нужно в церковь не к священнику, а к Богу

Богу не нужны церкви, не нужны посредники. Бог должен быть в сердце. Вспомни слова Иисуса: Хочешь помолиться, укройся от глаз и помолись, что б никто не видел. А те кто на людях это делают уже получают своё.
Искренность важнее показухи! Неужели бог не услышит тебя в другом каком месте???
За что громил Иисус церкви?
Насчет маленькой синенькой книжечки.... Вам, авторы нужны... Записывайте... Иоанн, Матфей, Лука, Марк, Павел и др... Надеюсь их имена пригодятся в поиске.

как это не становится??? ещё тысячу лет назад в каждом городе или деревне мира недели не проходило без войны; ещё двести лет назад никаких больниц для простых людей не было; ещё четыреста лет назад мылись раз в неделю; да вы ворчун и брюзга, милейший!

Вот только про войны не надо... Стали реже, но кровавее... и масштабнее... По поводу больниц, бань и прочих социальных условий, не меньшую роль сыграл капитал, требующий здоровые рабочие руки!

вот именно, что с приходом на Землю Христа 2.000 лет назад в мире резко всё стало изменяться, а темп жизни убыстряться; и тенденция к улучшению жизненных условий налицо

ЧЕПУХА! Я вам говорю! Жизнь начала резко меняться с эпохи ренессанса, с эпохи возрождения. Когда появились такие люди, как Галилей, Леонардо да Винчи, Ньютон и пр. плеяда великих умов. А это с 1400 годов. Почти через полторы тысячи лет с момента прихода Христа!!! Перечитывайте историю, в общем!

[ka]

Да и вообще Христианство попахивает некромантией. Христос говорил: Молись Богу и никому более. А что на деле: Молятся и святым угодникам, и матренам и костям и предметам-реликвиям... Молятся праху и тлену, взывают к нему... Создали себе кумиров, идолов.
Не поклоняйся никому кроме бога, отца нашего небесного, не создавай себе кумиров и идолов.

[Патен]

Тем не менее столкнулись 2 религии: христианство и ислам со времен образования последней. И не примеримы они в войне своей. Государствами они идут друг на друга.

аяяй; как мы, христиане, непримиримы к исламу!

смешалось у вас всё; "смешались в кучу кони, люди"; ислам давно уже наступает на мир не как на христианский мир, а как на не-исламский мир(да и собратьев-мусульман не забывает мочить); а христианский мир давно уже наступает на исламский мир не на как на исламский мир, а как на источник агрессии

вот так-то будет правильнее

А еще раньше сказал это Будда. И сказал как это можно исправить.

так вы ещё и в буддизме ничего не понимаете??!!

нет в буддизме никакого Неба, потому что нет никакого Бога; и никто в буддизме землю не проклинал; она как-то сама по себе не то; просто наше представление; набор дхарм

"сказал, как исправить"...в буддизме с исправлением вообще всё позапутано; с одной стороны, вроде, нужно стремиться к нирване; с другой стороны, никто не знает, что такое нирвана, поэтому буддисты вполне резонно предполагают: "А,может, мы все уже и так в состоянии нирваны?"; то есть стремиться не к чему и взирать, получается, с надеждой не на что

По легендам, знающий имя бога получит безграничную власть.

по ЯЗЫЧЕСКИМ легендам, основывающимся на магии; там главное ЗНАТЬ: имя, формулу заклинания; знаешь - дело выгорит; не знаешь - пропал!

в христианстве ВСЁ иначе

Да и вообще, например: вы Сантехник Петров или сантехник Петров???

????неудачный пример; нужно сравнивать так: город Орёл или птица орёл; орлов и сантехников много, поэтому они пишутся с маленькой буквы; город Орёл и конкретный Петров один и индивидуален; поэтому они пишутся с большой буквы

христианский Бог пишется с большой буквы, потому что Он один и единый Бог-Творец; других Богов-Творцов нет; вот почему это слово нужно писать с большой буквы

У каждого свой бог.

именно так; у обжоры бог - чрево; у эгоиста бог - он сам; у атеиста бог - материя; но ни обжора, ни эгоист не сотворили этот мир; поэтому Бог-Творец один и не может быть у каждого свой

Вспомним варваров, пришедших в Рим и разрушив его. Они как-то не очень оценили произведения искусства Римлян, ибо жили своими интересами и вдохновляло их совсем другое. Ну тут дело вкуса, как вы напишите ниже.

??? дело вкуса?? тогда подумайте, почему их навечно заклеймили варварами

и ни про какое дело вкуса я не писал; потому что мы не про салат оливье тут говорим; мы говорим о конечных истинах, к которым вкус или есть, или его нет; нет "истины на чей-то вкус"

Он написал псалмы до того как мечом и огнем завоевал землю или после?

ну это вы же знаток "маленькой синей книжки"; вам ли у меня спрашивать по ней! это я должен у вас смиренно спрашивать

Я просто не могу принять умом, почему люди убийц начинают считать святыми??? Да он был мудер не по векам, наверно.

вы много чего ещё не понимаете; и при чём здесь Давид и мудрость, знаток "маленькой синей книжки"? мудростью прославился Соломон, а не Давид

как бы вам объяснить....Вот возьмём ребёнка; он, знаете ли, писает и какает в штаны; ну вот вы начните какать и писать в штаны; что с вами сделают? в дурку сдадут; а мама ребёнка почему-то в дурку дитя не сдаёт, а подмывает ему попку, терпеливо подмывает попку

почему???? да потому, что ребёнок неразумное дитя, и мать это понимает; поэтому терпит и снисходит к его детскому неразумию

так вот, мы по отношению к Богу такие же неразумные дети; точно так же капризничаем, когда хотим что-то; точно так же надуваемся, когда что-то не по-нашему; точно так же гадим везде, убиваем, крадём, прелюбодействуем, хотя Бог и убеждает нас, что это нам в первую очередь вредит

так что? наказывает мать неразумное дитя за каканье в штаны? нет; воспитывает его, но терпит и терпеливо ждёт, когда дитя, войдя в разумный возраст, перестанет какать в штаны

точно так же и Бог! Он терпеливо ждёт, чтобы мы образумились, а не шандарахает нас сразу по башке и по всему остальному телу за наши убийства, воровства, зависть, раздражение друг на друга и прочие грехи; Давид убил? а Бог терпеливо ждёт, чтобы неразумный человече Давид искренно покаялся в этом и перестал убивать; ведь Бог есть любовь; поэтому Он как любящий отец ждёт нашего исправления(=покаяние), а не чтобы размазать нас по стенке за первый же грех

природа человека повреждена грехопадением; таков взгляд на человека в христианстве; поэтому наша природа постоянно источает дрянные мысли и более склонна к дурным наклонностям; плюс дьявол "аки лев рыкающий ищет кого поглотить", то есть всегда рад нашептать человеку погибельные мысли, чтобы погубить его душу; ибо "дьявол есть человекоубийца искони"

поэтому нам можно говорить "Не убий, не прелюбодействуй"; но нас, падших людей, можно удержать от этого только угрозой репрессии; потому-то государство и вынуждено держать армию, полицию, а на дорогах на каждом углу стоят ГИБДДшники; убери их - и и мы погрузим нашу страну в анархию

Не, я понимаю, истинно раскается и пр... Это есть и в других легендах и религиях...

в каких? в исламе, что ли? в иудействе? так и и у лодки есть нос; она им нюхает?

точно так же и в разных "легендах и религиях"; вы не смотрите на внешнюю оболочку слова, вы смотрите - каков смысл этого слова в данной легенде или религии

во всех других религиях Бога или совсем нет; или Ему нет дела до человека; или Он никак не любовь, а в лучшем случае строгий, но справедливый судья; поэтому и каются там перед Богом-наказателем, Который запросто тебе башку оторвёт

мы же каемся перед Богом-любовью, Который жаждет не наказания, а нашего исправления; поэтому в других религиях каются, чтобы Бог молнией не поразил; а мы каемся, потому что оскорбляем своими грехами Его любовь к нам

итак, одно дело говорить "Прости" палачу; другое дело - говорить "Прости" своей маме

Да и истина на каждом этапе нашей жизни будет меняться.

что-тот новенькое; 2+2=4 в каком возрасте меняется? когда наконец-то 2+2=солёный огурец? или в каком возрасте начинают разрешать убивать кого пожелаешь?

Бог это еще и космический закон, помимо истины

ооооо; какой же вы тёмный...какая же у вас в голове каша...а космический закон не истинен? он ложен? или всё-таки он правилен? если он правилен - почему он не истина? а если он неправилен - то какой он космический закон?

Постигнуть его могли единицы, типа Будды, Христа, Магомета...

каша, каша, каша; всё смешали; Будда отрицает существование в мире Бога; Христос утверждает, что Бог в мире есть; так как можно говорить(если только в голове не каша), что они постигали ОДИН И ТОТ ЖЕ "космический закон"??????????

Да и вообще Христианство попахивает некромантией. Христос говорил: Молись Богу и никому более. А что на деле: Молятся и святым угодникам, и матренам и костям и предметам-реликвиям... Молятся праху и тлену, взывают к нему.

какая чепуха! и хуже всего, что ещё и злобная чепуха

нет; это вы, атеисты, пахнете некрофилией; потому что ходите на могилы ваших близких, которые есть мертвецы; почитаете их, плачете о них, о мертвецах

для нас же, христиан, по нашей вере ВСЕ ЖИВЫ, ибо "Бог есть Бог живых, а не мёртвых"; у нас нет мертвых, поэтому и нет и намёка на некрофилию; а вот у вас, атеистов, всё построено на смерти: и человек у вас умирает навечно, и Вселенную по вашей вере ожидает "тепловая смерть"; да и мёртвые ваши по вашей вере мертвы; так что это от вас пахнет некрофилией!

Сообщение отредактировал Патен - 21.01.2014 - 10:17

[ka]

так вы ещё и в буддизме ничего не понимаете??!!

Буддизм содержит около 30 школ, не считая второстепенных.
Мусульмане раскололись на 7 основных течений.
христианских около 13 школ
И всё это по самым скромным подсчетам....
Хорошо хоть вы всё понимаете... И в христианстве, исламе, буддизме. Не удивлюсь, если вы еще и в зороастризме, вудизме, иудаизме лучше всех на форуме разбираетесь...

нет в буддизме никакого Неба, потому что нет никакого Бога; и никто в буддизме землю не проклинал; она как-то сама по себе не то; просто наше представление; набор дхарм
"сказал, как исправить"...в буддизме с исправлением вообще всё позапутано; с одной стороны, вроде, нужно стремиться к нирване; с другой стороны, никто не знает, что такое нирвана, поэтому буддисты вполне резонно предполагают: "А,может, мы все уже и так в состоянии нирваны?"; то есть стремиться не к чему и взирать, получается, с надеждой не на что

Верховного божества нет, но пантеон богов они на земле не распологают. Уточним, да. По части "исправить" - всё зависит от школы.

по ЯЗЫЧЕСКИМ легендам, основывающимся на магии; там главное ЗНАТЬ: имя, формулу заклинания; знаешь - дело выгорит; не знаешь - пропал!
в христианстве ВСЁ иначе

Кабала - иудейская книга магии, существовавшая наряду с ветхим заветом. Соломон, сын царя Давида умел с помощью магии вызывать и подчинять демонов. При этом он был одарен богом мудростью и знанием, при условии, что не предаст он его.
"666 – это каббалистический квадрат солнца. 666 – это важнейшая из чакр, Чакра Солнца. Истинное значение Храма Соломона – это ХРАМ СОЛНЦА. «Сол», «Ом» и «Он» – это все слова, означающие солнце. Сол (sol) – это латинское слово, обозначающее солнце и близко английскому soul (душа). Ом – это слово, данное индусами Оккультному, эзотерическому Солнцу. Он – египетское слово для обозначения солнца. Символика Храма Солнца (Сол-Ом-Он) была украдена евреями для создания мультяшного царя Соломона, как в свое время с назарянином и др. библейскими мультяшками. Истинное значение Храма Солнца – духовное. Он символизирует совершенную душу, и лучистую Солнечную Чакру, в которой циркулируют духовные энергии, и которая является Центром Души. Ее сияние формирует восемь отдельных лучей. Солнце – это символ сияющей души. Это также «Новый Иерусалим». Слово «Иерусалим» тоже было украден евреями для обозначения израильской столицы. «Иерусалим» - это КОНЦЕПЦИЯ! Сияющая совершенная душа также обозначалась древними как «Свет»." А Люцифер переводится - несущий свет

именно так; у обжоры бог - чрево; у эгоиста бог - он сам; у атеиста бог - материя; но ни обжора, ни эгоист не сотворили этот мир; поэтому Бог-Творец один и не может быть у каждого свой

Это да, но я не то хотел сказать. Человеку (и то не каждому) свойственно наделять бога присущими ему (человеку) качествами и чертами своего характера. Мой, например, очень строг и спросит с того, кто его обманывает. Еще и ошибки заставит исправлять... Простого "прости" не хватит - нужно проделать серьёзную работу над собой.

??? дело вкуса?? тогда подумайте, почему их навечно заклеймили варварами

стало именем нарицательным для славянских и германских племен. Как уничтожителей чужой культуры...

мы говорим о конечных истинах, к которым вкус или есть, или его нет; нет "истины на чей-то вкус"

Нет для человека конечной истины. Это предполагает отсутствие всевозможности конфессий. Сколько людей - столько и мнений. И нет гарантии что вы или я прав толкуем "конечную истину". Не забывайте, что до века просвещения для христиан "конечной истинной" было, то, что земля плоская!

ну это вы же знаток "маленькой синей книжки"; вам ли у меня спрашивать по ней! это я должен у вас смиренно спрашивать

Даа... Смирением так и несёт...

так что? наказывает мать неразумное дитя за каканье в штаны? нет; воспитывает его, но терпит и терпеливо ждёт, когда дитя, войдя в разумный возраст, перестанет какать в штаны
точно так же и Бог! Он терпеливо ждёт, чтобы мы образумились, а не шандарахает нас сразу по башке и по всему остальному телу за наши убийства, воровства, зависть, раздражение друг на друга и прочие грехи; Давид убил? а Бог терпеливо ждёт, чтобы неразумный человече Давид искренно покаялся в этом и перестал убивать; ведь Бог есть любовь; поэтому Он как любящий отец ждёт нашего исправления(=покаяние), а не чтобы размазать нас по стенке за первый же грех

Мы говорим о боге любви? О! Это всё тот же, что посылал ангелов резать невинных нееврейских младенцев? Насылал засухи и морил людей египетских голодом и жаждой, вместо того, что бы наказать всего одного человека, что не давал свободы евреям - Фараона, как он поступил с Савлом (Павлом)? Для всемогущего через-чур замороченно... Больше походит на призыв демонов и сильные заклятия.

природа человека повреждена грехопадением; таков взгляд на человека в христианстве; поэтому наша природа постоянно источает дрянные мысли и более склонна к дурным наклонностям; плюс дьявол "аки лев рыкающий ищет кого поглотить", то есть всегда рад нашептать человеку погибельные мысли, чтобы погубить его душу; ибо "дьявол есть человекоубийца искони"

А здесь всё более интереснее... Грехопадение первого человека помог сотворить Люцифер, он же сатана. Но что пишет "книга пророка Исайи":
Ис. 14:12-17
Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "Тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города её, пленников своих не отпускал домой?
Какие народы? Какие царства? Какой еще человек??? Если первый человек еще на небе, а земля мир для животных?
Далее... Низвергнутый в ад имел ли доступ в рай? Скорее всего низвержение лишь аллегория.
В своём первоначальном значении «сатана» — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии это слово относится к людям (1Цар. 29:4, 2Цар. 19:22; 3Цар. 5:18; 11:14, 23, 25). Исключение, вероятно, составляет 1Пар. 21:1[8].
В качестве имени определённого ангела Сатана впервые появляется в книге пророка Захарии (Зах. 3:1), где Сатана выступает обвинителем на небесном суде.
В книге Иова Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинён Богу, и является одним из его слуг (бней Ха-Элохим — «сынов Божьих», в древнегреческой версии — ангелов) (Иов. 1:6) и не может действовать без его позволения. Он может предводительствовать народами и низводить огонь на Землю (Иов. 1:15-17), а также влиять на атмосферные явления (Иов. 1:18), насылать болезни (Иов. 2:7).
А ведь есть мнение, что ангелы - это мысли бога, херувимы - выражение его воли? Но разве мысли и воля может восстать против своего создателя? Равно, что ваша кисть начнет жить и двигаться по своей воле... Мысли составляют нашу суть. Они отражают нас самих. Ничего не шло против воли бога, всё идет по его плану - человек должен был низвергнутым.
Матф.10:16 Вот, Я посылаю
вас, как овец среди волков: итак
будьте мудры, как змии, и
просты, как голуби.
8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
(Лук.16:8,9)
ДУМАЙТЕ, Патен, ДУМАЙТЕ! Книги наполнены не соответствиями... Нет конечной истины, нам говорят лишь, что выгодно ИМ.

поэтому нам можно говорить "Не убий, не прелюбодействуй"; но нас, падших людей, можно удержать от этого только угрозой репрессии; потому-то государство и вынуждено держать армию, полицию, а на дорогах на каждом углу стоят ГИБДДшники; убери их - и и мы погрузим нашу страну в анархию

Сомневаюсь, что законники появились из страха анархии...

что-тот новенькое; 2+2=4 в каком возрасте меняется? когда наконец-то 2+2=солёный огурец? или в каком возрасте начинают разрешать убивать кого пожелаешь?

Развивайтесь, почитайте о:
Теория Хаоса. Парадоксы математики. Нелинейная математика...
Вот пример один из многих

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

2*2=5
Док-во:
то есть 4=5
25 - 45 = 16 - 36
Далее прибавим (9/2)^2 ко обеим частям ур-ия:
25 - 45 + (9/2)^2 = 16 - 36 + (9/2)^2
5^2 - (2*5*9)/2 + (9/2)^2 = 4^2 - (2*4*9)/2 + (9/2)^2
(5-9/2)^2 = (4-9/2)^2, обе части положительны, можно извлечь квадратный корень
5 - 9/2 = 4 - 9/2
Далее прибавим 9/2 ко обеим частям ур-ия:
5 = 4 что и требовалось доказать
Следовательно 2*2 = 5
2+2=5
Доказательство:
Пyсть 2+2=5.
2*1 + 2*1 = 5*1
Распишем 1, как частное pавных чисел:
1 = (5-5)/(5-5)
Тогда:
2*(5-5)/(5-5) + 2*(5-5)/(5-5) = 5*(5-5)/(5-5)
Умножим левyю и пpавyю части на (5-5), тогда:
2*(5-5) + 2*(5-5) = 5*(5-5)
Отсюда:
0 + 0 = 0

Феномен Уилла Роджерса посмотрите что ли...

а космический закон не истинен? он ложен? или всё-таки он правилен? если он правилен - почему он не истина? а если он неправилен - то какой он космический закон?

Под одной Истинной может существовать несколько космических законов, причем противоположных для определенной точки пространства. Если сказать коротко и грубо, то всевышний сказал: Теперь я главный. Остальные боги - демоны.
Убийства от рук и по приказу Иеговы составляют большую часть Ветхого Завета.
8. и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9. а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10. и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11. и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота…
14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15. и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
17. итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте…
(Книга Числа 31:8-17)
3. Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим… не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь.
(Книга Исход 20:3)
А как начиналось всё хорошо. Слово - Бог... Израэль вырезал всех, кто поклонялся другим богам жестко и беспощадно.
ПримерЫ:
ОТНОШЕНИЕ К НЕ-ЕВРЕЯМ евреев со времен их возникновения и до современности:

ТАЛМУД: «Проливающий кровь гоев угоден Богу» (Ниддерас-бамидебар-раба, с.21). Seph. Jp., 92, 1: "Бог дал евреям власть над имуществом и кровью всех наций".
СТАРЫЙ ЗАВЕТ: Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся. (Исаия 60:10-12)
НОВЫЙ ЗАВЕТ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева... нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам (т.е. гоям). (Матфея 15:22-26) врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною. (Лука 19:27)
СРЕДНИЕ ВЕКА: "Библия и Талмуд учат тому, самые тяжкие грехи могут быть искуплены только самой невинной кровью" (Макс Бернштейн, кандидат в раввины тал*цензура*ческого колледжа в Бреслоу, ритуальный убийца ребенка. 1888г. - объяснение убийства во время суда)
ПРЕДДВЕРИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ: "Немцы не являются человеческими существами. Если вы не убили, по меньшей мере, одного немца в день, вы потеряли день даром... Не бойтесь применять насилие и сломайте расовую гордость немецких женщин". (Илья Эренберг - еврей, который сочинил «сказку о шести миллионах»).
СОВРЕМЕННОСТЬ: "Мы должны признать, что еврейская кровь и кровь гоя не одно и то же" (Рабби Ицхак Гинзбург, Нью-Йорк Таймс, 6 июня, 1989, стр. 5). "Один миллион арабов не стоит одного еврейского ногтя". (Раввин Иаков Перрен, NY Daily News, 28 февраля 1994, с.6).

каша, каша, каша; всё смешали

Отсюда и каша..

нет; это вы, атеисты, пахнете некрофилией; потому что ходите на могилы ваших близких, которые есть мертвецы; почитаете их, плачете о них, о мертвецах

Я верю в Бога! ))) И могилы не посещаю, как и церкви )

для нас же, христиан, по нашей вере ВСЕ ЖИВЫ, ибо "Бог есть Бог живых, а не мёртвых"; у нас нет мертвых, поэтому и нет и намёка на некрофилию;

Бог любви это... Израэль? Иегова? Йахве? ЙХВХ? Вы же не отделяете ветхий завет от библии???
А это просто статистика...
некоторая криминальная статистика для наглядной демонстрации подсознательного влияния библии:
75% американцев – христиане
75% заключенных – христиане
10% американцев – атеисты
0,2% заключенных – атеисты
Федеральное Тюремное Бюро, 1997 г.
В «Новой криминологии» Макс Шлап и Эдвард Смит говорят о том, что уже два поколения людей, занимающихся криминальной статистикой, обнаружили что люди, не относящиеся ни к какой религиозной конфессии, составляют одну десятую процента от всех осужденных.
Штайнер и Шванкара исследовали Канадские тюрьмы и обнаружили в них 1294 католика, 435 англиканцев, 241 методиста, 135 баптистов и 1 последователя унитарной церкви.

Верьте во что хотите... Я вам не мешаю..

[Чайникк]

Карлссон, спроси Патена об истоках современного исламского радикализма, которыйво многом определил взлет терроризма сегодня и как с этим связаны крестовые походы. А так же о результатах крестовых походов. Просто любопытно.

[Патен]

Буддизм содержит около 30 школ, не считая второстепенных.

и что? но все они основываются на буддистском первоисточнике - Палийском каноне; а в нём ничего про Бога нет!

Кабала - иудейская книга магии, существовавшая наряду с ветхим заветом. Соломон, сын царя Давида умел с помощью магии вызывать и подчинять демонов.

мало ли что наряду с Ветхим заветом тогда существовало??? и язычество, и зороастризм, и буддизм; в ВЗ прописана совершенно ясная духовно-религиозная линия, принципиально отличающаяся от всех этих сосуществующих представлений

никакой магии Соломон не исповедовал; магия - это набор ПРИЁМОВ, заклинаний, зачастую бессмысленных(например, типичное заклинание "Аббра-кадабра!"; понятен смысл этой фразы? нет; просто набор букв; а магии плевать; главное, что демоны подчиняются)

никаких демонов Соломон в Ветхом Завете не побеждал и никакой магией в Ветхом Завете не пользовался

а насчёт возникновения каббалы - тема спорная; с такой же уверенностью можно говорить, что каббала возникла в средние века, спустя тысячелетия после написания Ветхого Завета

Человеку (и то не каждому) свойственно наделять бога присущими ему (человеку) качествами и чертами своего характера.

не обязательно присущими человеку чертами; например, Богу-Творцу присуща красота; почему? потому что человек видит окружающую природу и поражается её красотой; раз творец и источник этой природы Бог , значит и Бог есть красота; уже древние греки назвали Вселенную Космосом, т.е. Красотой

поэтому познавать черты Бога можно отовсюду; потому что всё создано Им и всё поэтому несёт отпечатки Его сущности; если можно по наблюдениям за природой делать вполне верные выводы о сущности Бога, почему нельзя их сделать, наблюдая за человеком, тоже созданным Богом?

человек антропоморфизирует Бога? а почему нет? Бог не чужд человеку; согласно христианства, Бог оживил человека Своим дыханием; поэтому в человеке - и только в человеке, согласно христианства - присутствует частичка Бога; поэтому мы и дерзаем называть в молитвах Бога отцом

Нет для человека конечной истины. Это предполагает отсутствие всевозможности конфессий. Сколько людей - столько и мнений. И нет гарантии что вы или я прав толкуем "конечную истину". Не забывайте, что до века просвещения для христиан "конечной истинной" было, то, что земля плоская!

есть для человека конечная истина; потому что она существует объективно

странно вы рассуждаете; это для животных и табуретки нет конечных истин; потому что они и не ищут истину; а вот человек ищет; и находит; 2+2=4 - это истинное суждение? или для каждого 2+2=своё? да целые учебники физики, химии и математики набиты истинами, причём непререкаемыми и вечными! и ни одна конфессия(кроме конфессии придурков) не рискнёт против них возражать

так что вы неправы; конечно, это истины материального мира; они очевидны и против них не попрёшь; тут свободы нет; что касается духовных истин - тут простор для всякого кретина! говори что в голову взбредёт! говори, что "Война и мир" полное г..но, говори, что гениальный роман - то и то недоказуемо!

потому-то и паразитируют товарищи вроде вас на резонёрстве в духовно-религиозных темах; в научных темах вы бы мигом были разоблачены и посрамлены; как я посрамил вас, стоило только зайти разговору о КОНКРЕТНОМ, о Новом Завете; духовные же вопросы труднодоказуемы, зачастую даже вообще недоказуемы

вот тут, в отличие от конкретных знаний, и размножаются всевозможные конфессии и вольготно себя чувствуют придурки

но это, естественно, не потому, что в духовных вопросах нет истины; а потому, что духовные вопросы относятся к сфере свободы; здесь нет принуждения, как в законах материального мира; там 2+2=4 и всё тут! никуда не денешься; никакой новой конфессии не создашь

другое дело в духовных вопросах: свободный выбор; но именно потому и сложнее тут найти истину; и легче утверждать "А истины и вообще нет; есть только мнения"; на самом деле просто 2+2=4 или "не садись на раскалённую плитку попой" легко понять как истины; попа подтвердит, что это - истина; искать же истину в духовных вопросах сложнее

Не забывайте, что до века просвещения для христиан "конечной истинной" было, то, что земля плоская!

чушь, вычитанная из тупых атеистических книжек для 3-го класса; не случайно, например, атеист Сталин, когда формировал свою личную библиотеку, приказал выбросить из неё весь "атеистический хлам"(его слова); а почему вдруг? да потому что Сталин был весьма неглупый человек, и его тошнило от дешёвой атеистической трескотни, которой наслаждаетесь вы

О! Это всё тот же, что посылал ангелов резать невинных нееврейских младенцев? Насылал засухи и морил людей египетских голодом и жаждой, вместо того, что бы наказать всего одного человека, что не давал свободы евреям - Фараона, как он поступил с Савлом (Павлом)?

это всё от того, что вы читаете атеистический примитивизм; задумайтесь: врач тоже режет больного на операционном столе; но этим он, вырезая аппендицит или грыжу, оказывает больному великую любовь, исцеляя его

или мать, которая отрывает сынишку от приятных игр и ЗАСТАВЛЯЕТ учить уроки; и делает она этот акт насилия не от злобы, а от любви

вы любовь понимаете как сугубо сюсюканье

Но что пишет "книга пророка Исайи":

слушайте, вы, "думальщик"; какого-нибудь Достоевского изучают уже двести лет ; Гомера так вообще уже тысячи лет; масса докторов и кандидатов филологических наук находят и находят новые смыслы в их произведениях; и продолжают искать ответы и глубины в их произведениях

а вы хотите великую книгу Библию вот так сразу объяснить и понять???? вы, который ещё позавчера называл православную книгу не по названию, а "маленькая синенькая книжка"?! то есть не имел НИКАКОГО понятия о Библии, уже спустя два дня рррразобрал Библию по косточкам и ннннашёл в ней несоответствия: "что за царства? что за человек?"

Библия не букварь, чтобы её за пять секунд понять; и романы Достоевского, и поэмы Гомера тоже требуют труда для их понимания; точно такого же труда требует и понимание Библии

Далее... Низвергнутый в ад имел ли доступ в рай? Скорее всего низвержение лишь аллегория.

вот-вот; мальчик, который вчера ещё лепетал о "маленькой синенькой книжке", начинает трактовать и выкладывать свои "мнения"; цена им? грош, конечно

с чего это низвержение аллегория???? а мальчик Карлсон так сказал; у него появилось мнение

смех

насчёт "Низвергнутый в ад имел ли доступ в рай?" - этому вполне есть объяснение; низвергнутый сатана ещё имел доступ на Небо; именно об этом и говорит Книга Иова, когда сатана вдруг является в кругу высших ангелов к престолу Бога; а вы, "думальщик" почему-то считаете это несуразностью: "почему низвергнут и вдруг является?"; и вывод у вас, естественно, скор - "Библия ашыбаицца!"

и только жертва Христа на Голгофе окончательно связала сатану и закрыла ему путь на Небо

так что, скороспел, нужно думать и размышлять и над Гомером, и над Достоевским; потому что это книги-плоды духа, а, значит, свободны и непросты для понимания; никто и не думает столетиями изучать законы Ньютона; там всё понятно, потому что относится к материальному несвободному миру; другое дело - то, что относится к творению духа

это же касается и Библии

А ведь есть мнение, что ангелы - это мысли бога, херувимы - выражение его воли?

оооо! мнение! уже писал, что в сфере духа столько свободы, что каждый придурок чувствует себя гением; как писал Ленин, один дурак наговорит порой столько, что сто мудрецов не разберутся

так же и у меня тысячи жизней не хватит, чтобы разбираться с каждым мнением

и не стоит думаю, нам замахиваться тут на толкования Библии; я сразу предлагал обмениваться мировоззрениями, а не толкованиями сложнейших духовных книг

вы согласны с мнением тысячелетнего православия? нет? ну и флаг вам в руки; но - с чего я и начал диспут с вами - не нужно клеветать на то, о чём вы не имеете ни малейшего понятия; а о православии, как оказалось, ваши знания близки к нулю; но порезонёрствовать, поразглогольствовать вы любитель; я слегка обломал ваш полёт в истории с "маленькой синей книжкой" - уже вам наука

Нет конечной истины, нам говорят лишь, что выгодно ИМ.

вы опять в свою любимую политику? ИМ выгодно, чтобы мы боролись со своими грехами: завистью, раздражительностью, самомнением, тщеславием(когда мы, например, полистали пять секунд православную синюю книжку и начинаем себя считать великими знатоками и разоблачителями христианства); и в этом деле я с НИМИ

потому хотя бы не буду в итоге выглядеть полным идиотом, как вы со своей "маленькой синенькой книжкой"; и если дальше будете гнуть своё "мнение" против НИХ, то и дальше будете так же прилюдно садиться в лужу

Теория Хаоса. Парадоксы математики. Нелинейная математика...
Вот пример один из многих

ну и что? это доказывает только то, что математика, на которую вы, атеисты, уповаете как на царицу наук, несовершенна; если она у вас преспокойно даёт 2+2 =5

повторяю: будете считать, что 2+2=5 - опять окажетесь перед каким-нибудь патеном в луже; будете придерживаться истины, что 2+2=4 - наконец-то станете идти по пути здравого рассуждения

Феномен Уилла Роджерса посмотрите что ли...

а чего мне его смотреть? я прекрасно знаком, например, с безупречно-логическим парадоксом, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху

но это опять же доказывает только то, что мнения бывают и логически безупречны - но лживы; поэтому нужно иметь правильное мнение; а оно ВСЕГДА ОДНО; потому что истина одна

а парадоксы...феномены...естественно, что мир сложен; естественно, что человеческие возможности познания не идеальны

но паразитировать на этом, ставить под сомнение, что человек всё-таки способен прозревать истину(коротая одна) - путь к полному искажению своей личной познавательной способности

Израэль вырезал всех, кто поклонялся другим богам жестко и беспощадно.

охохо; "знаток"; а итог был таков: когда царь Давид повырезал народы, вроде как получив приказ от Бога и попросил у Бога права построить Ему Храм, Бог отказал: "но было ко мне слово Господне, и сказано: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим".

вывод: Бог дал право евреям вырезать и проливать, потому что их души этого хотели; Бог как отец несовершенных детей позволил им это; но осудил их за это, запретив, например, Давиду строить Храм Богу; и как всегда - превратил зло в добро: вырезаны были народы, поклоняющиеся демонам(ах, да! это же просто Бог назначил Себя Богом, а остальных богов обозвал демонами! а то, что народы, проживавшие в тех местах, увлекались детскими кровавыми жертвоприношениями в честь своих богов( археологи находят на Ближнем Востоке целые поля тофетов - кувшинов с костями ритуально сожжённых младенцев), это, конечно, мелочь и не делает их богов демонами, да?)

повторяю: вы читаете Библию как букварь; когда всё и сразу должно быть понятно; и ещё призываете думать!! когда сами думать не любите и не собираетесь

Я верю в Бога! )))

о! наконец-то стали писать Бога с большой буквы!

надеюсь, ваш Бог не ваше чрево; но боюсь, что ваш Бог - это ваше тщеславие

Бог любви это... Израэль? Иегова? Йахве? ЙХВХ?

??какая разница? зачем вы всё пытаетесь свести к буквам-цифрам-политике?

сводите всё к смыслу; к правильному смыслу; а правильный смысл: Бог есть любовь;

именно потому мы, слабенькие живые существа посреди громадного враждебного космоса, и живём уже тысячелетия; потому и не превратились в общество убийц, а наоборот - цивилизуемся, создаём общества с культом приличного поведения, уважения к старости, внимания к слабому

и это лишний раз показывает, что нет "мнений", а есть одно мнение, к которому постепенно присоединяется всё больше людей: убивать - нехорошо, красть - нехорошо, трудиться - хорошо, заботиться о больных и бедных - хорошо

и это всё однозначно имеет религиозные корни, потому что лозунг атеизма "Ешь, пей, гуляй, ибо завтра умрёшь!"

и только те, кто верит в вечную свою жизнь, стараются эту, земную жизнь подчинять не удовольствиям, а созданию вокруг себя добра

А это просто статистика...

а тут вы передёргиваете; в тюрьмах США больше верующих ,потому что в США вообще больше верующих; в атеистическом СССР статистика бы вам показала бы всё ровно наоборот: что в тюрьмах подавляющее число атеисты

Верьте во что хотите... Я вам не мешаю..

не хотите вместе искать истину? ну тогда оставайтесь со своим МНЕНИЕМ; что 2+2=5; вы далеко с таким мнением уйдёте...

[Lifemanager]

Мыслить надо шире, глубже господа! :))) Перед тем как рассуждать в этой теме нужно было осознать, что нерелигиозных людей не существует, так как весь мир - это иллюзия, сон, в котором сюжет и законы его развития определяются степенью фантазии каждого человека и его верой(а по вере, как известно всем воздаётся) отсюда следует, что сравнивать религиозных и нерелигиозных людей нет смысла, т.к. все человеки - верующие и религиозны, а атеизм - это одна из разновидностей религий. И наука - такой же результат самогипноза, как и религия.

Об этом один мудрый йог написал:

И сейчас фактически все «нормальные» люди живут в нереальном, придуманном ими мире, который они создали при помощи самогипнотического внушения. Люди поверили школьным формулам, научным постулатам, «общественному мнению», что мир такой, а не другой, и погрузили эти навязанные со школьной скамьи мыслеформы в свое подсознание. В итоге подсознание выдало им «картину» того, что они желали увидеть. Поэтому материалистическое мировоззрение ничем не отличается от любой другой мировой религии: в нем такие же «святые» и «пророки», называемые учеными, те же физические феномены, вызываемые при помощи концентрированного воображения. Но все религиозные и научные иллюзии строятся одним и тем же телом подсознательного ума. ©

[Allegra]

атеизм - это одна из разновидностей религий

А гетеросексуальность - разновидность гомосексуализма

Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

С помощью разнообразных верований гасится тревожность, вызываемая общим для людей с любой степенью защищенности и достатка страхом перед неизбежной смертью и полным забвением. Так что экономический фактор, на мой взгляд, не основной.

Сообщение отредактировал Haze - 25.01.2014 - 20:05

[Чайникк]

Атеизм действительно одна из религий, что тут такого то. Существование Бога, как и его несуществование, недоказуемо. Поэтому атеизм точно так же базируется на допущении и требует веры. Наука опирается на эмпирический опыт. А эмпирически обосновать отсутствие Бога невозможно, как и его существование. Можно лишь вывести цепь рассуждений, но исходная точка при этом допущение. Поэтому доказательством такая цепочка быть не может. Остается только вера. И чем тогда атеизм отличается от любой другой религии? Ну и сразу отвечаю на вопрос — допущением является предположение, что Бог должен иметь пространственно–временную локализацию и физическое воплощение. То есть, должен быть доступен для обнаружения при помощи природных сенсоров или аппаратуры. Это — допущение, ибо никто не знает природы Бога и, соответственно, не знает о нем ничего. Допущение в основе религии — Бог есть и он есть все сущее. Это тоже абсолютно недоказуемо. Вот как то так.

Сообщение отредактировал Чайникк - 25.01.2014 - 20:17

[Патен]

Об этом один мудрый йог написал:

вот терпеть не могу, когда "мудрые" умудряются противоречить самим себе всего лишь на пространстве одного абзаца; сначала мудрый иок говорит: "все «нормальные» люди живут в нереальном, придуманном ими мире", а через десять слов он вдруг говорит обратное: " погрузили эти навязанные со школьной скамьи мыслеформы"

там мы живём в придуманных самими собой или навязанными нам "мыслеформах"??(словечки у иока типа пилосопские: мыслеформа! сразу хочется пасть ниц перед его мудростью!)

на самом деле слова мудрого иока настолько примитивны и настолько пахнут нашим форумским политиканством, что я думаю, что эти слова написал лично 'Lifemanager; это любимая тема наших местного разлива пилосопов - "вам со школы навязали"

на самом деле если нам со школы навязали ХОРОШЕЕ - так какая разница реально это или нереально? вот что не может понять мудрый иок, для которого нет, естественно, никакого понятия о хорошем, а который страдает только от того, что ему, бедняжке, в детстве навязывали учиться, учиться и учиться, а он на самом деле хотел сидеть на крылечке и мух есть

какую, ребята, чушь нам тут не преподносят под видом "мудрости"!!

Сообщение отредактировал Патен - 25.01.2014 - 20:30

[Allegra]

Существование Бога, как и его несуществование, недоказуемо. Поэтому атеизм точно так же базируется на допущении и требует веры.

Атеист отличается от верующего человека тем, что для него Боги, Богини, эльфы, маги, Зубная Фея, домовые и т.п. - сверхъестественные существа, созданные воображением человека, часть культуры. Вам же не приходит в голову доказывать, что Зубной Феи не существует?)))

Допущение в основе религии — Бог есть все сущее.

Смотря о какой контретно регилии идет речь.

[Чайникк]

А доказать, что все это не существует слабо?

[Патен]

С помощью разнообразных верований гасится тревожность, вызываемая общим для людей с любой степенью защищенности и достатка страхом перед неизбежной смертью и полным забвением

вообще-то это не тревожность, а нормальный протест человеческого духа перед бессмыслицей вечного исчезновения; потому что если смерть неизбежна, а забвение полное, то тогда всё бессмысленно

человек ищет смысл бытия и своего существования; и это приводит его к религиозным выводам; всегда приводило, потому что религиозные верования были у человека со времён неандертальца

вот что приводит человека к религии, а не поиск некого разновидности нематериального наркотика, который уберёт у тебя чувство тревожности

а религиозность верующего человека не может не выплёскиваться наружу, не оказывать влияния на экономику в том числе; точно так же как и безрелигиозность не может не выплёскиваться наружу; потому что человек ведёт себя так, как он верит

вот это, 'Lifemanager, мудрость; христианская мудрость

Смотря о какой контретно регилии идет речь.

вот именно; хорошая мысль; если "Бог есть всё сущее", тогда лампочка тоже Бог? хе-хе

Сообщение отредактировал Патен - 25.01.2014 - 20:39

[Allegra]

А доказать, что все это не существует слабо?

Не знаю) Мне это кажется бессмысленным) Может быть, кто-то другой и займется)

потому что если смерть неизбежна, а забвение полное, то тогда всё бессмысленно

Я уверена в том, что за неизбежной смертью последует полное забвение, но это не делает мою жизнь бессмысленной

[Патен]

Я уверена в том, что за неизбежной смертью последует полное забвение, но это не делает мою жизнь бессмысленной

ну тогда я неправильно выразился; это делает вашу жизнь отчаянной

да и насчёт бессмысленности; смотря какой смысл вкладывать; вон у "чёрной дыры" тоже можно найти смысл: она всё жрёт; точно такой же примерно смысл жизни и у человека, который верит в полное забвение после смерти

вот скажите человеку копать яму; он спросит "Зачем?" "А ни за чем; просто копай и всё"

и он от тоски умрёт копая эту яму; или будет её лениво лопатой 10 лет ковырять

а вот скажите человеку, что на дне этой ямы лежит лекарство для его безнадёжно больного ребёнка - так он вам её зубочисткой за два часа выроет!

человеку нужен смысл! иначе он начинает хиреть и болеть!

Сообщение отредактировал Патен - 25.01.2014 - 20:48

[Allegra]

это делает вашу жизнь отчаянной

Не сказала бы)
Жизнь прекрасна сама по себе) Не обязательно все сводить к "черной дыре"
Можно заботиться о близких, любить, наслаждаться красотой мира, человеческой культурой, учиться, да хоть кабачки выращивать - у каждого свое счастье)))

[Патен]

Можно заботиться о близких, любить, наслаждаться красотой мира, человеческой культурой, учиться, да хоть кабачки выращивать - у каждого свое счастье)))

можно; а можно воровать, ненавидеть и убивать; и это тоже можно и разрешено, если за гробом всё кончится

вот в чём дело-то: если всё за гробом кончается, если я живу один раз - то какая разница, КАК я проживу? живи как хочешь лишь бы в кайф

а вот если ты живёшь вечно и миром правит добрый и справедливый Бог - тогда и появляется желание растить не кабачки, а добро; потому что основа мира есть добро

а согласно атеизма миром правит материя; а она не понимает, что такое добро и зло

вот ведь и вы же хотите любить и заботиться о ближних? а почему? а почему не жить эгоистом для себя? ведь и бессребренник, и праведник одинаково сгниют в могиле?

откуда вдруг у вас да и у подавляющего большинства людей стремление жить благопристойно? вот материи в виде той же "чёрной дыры" всё равно - быть доброй или злой; кирпичу всё равно на кого падать - на землю или на человека; почему нам, людям, вдруг да вот не всё равно?

история человечества наполнена войнами, обманом, воровством, предательством; но посмотрите: пусть потихоньку, но всё равно побеждают цивилизованность, мир, забота о близких и бедных; почему? что такое в человеке, что он вопреки материальному миру тянется к добру? гигантская материальная Вселенная не тянется ни к чему, а вот слабое мизерное в пространствах Вселенной человечество вдруг вопреки всем законам материи тянется к добру?

наверное, человек не из этого мира; а из какого? а раз не из этого - что есть смерть, когда, вроде, происходит торжество материи, и материя пожирает человека без остатка?

вот такие мысли у нас, у верующих; вот почему мы не верим в торжество материи и смерти; а не потому, что мы боимся и тянем в рот религиозную таблетку для помутнения сознания

совершенно очевидно, что человек не исчезает полностью со смертью; потому что в нём есть то, что не принадлежит этому миру

и это только мааааленькая часть доказательств того, что человек живёт и после смерти и что религии правы

Сообщение отредактировал Патен - 25.01.2014 - 21:09

[Allegra]

можно; а можно воровать, ненавидеть и убивать; и это тоже можно и разрешено, если за гробом всё кончится

Не убивать из страха наказания - не добродетель, а страх.

а согласно атеизма миром правит материя; а она не понимает, что такое добро и зло

Согласно материализму, миром правит материя.
Можно быть атеистом и идеалистом одновременно, не веря при этом в сверхъестественное.
А еще, мораль и религия не одно и то же. Категории добра и зла относятся к морали.

[Чайникк]

Скажите, Хейз, а вы в физические законы верите?

[Патен]

Не убивать из страха наказания - не добродетель, а страх.

ну, что ж, всякая добродетель с чего-то начинается; пусть начнётся со страха; а потом, глядишь, прирастёт

у нас в христианстве когда святой свят от природы, про него говорят "Свят, но не искусен"; а вот когда человек победит в себе тягу к злому - такой "ценится" выше; как и среди просто людей с гораздо большим уважением смотрят на фронтовика-Героя России, чем просто на фронтовика

Согласно материализму, миром правит материя.

дык и я о том же; а материя не понимает что такое добро и зло; нафик тогда быть добрым?

Можно быть атеистом и идеалистом одновременно, не веря при этом в сверхъестественное.

да можно и стекло, в принципе, есть

просто странно, веря, что миром правит материя, быть при этом идеалистом, да? откуда вообще эти идеалисты, если материя не идеалистична?

да и что такое идеалист? и главное - зачем? при атеизме это просто какое-то отклонение; при религиозности это отблеск Идеи-Бога

А еще, мораль и религия не одно и то же. Категории добра и зла относятся к морали.

дааа..ещё один человек, который понимает религию как "в церковь ходить и десятину платить"

религия в переводе с латинского "соединение с Богом"; если Бог одобряет добро и ненавидит зло, то тогда религиозному человеку становится не всё равно - быть добрым или злым

а вот атеисту в принципе всё равно; если никто не видит - атеист запросто украдёт; а почему нет? никто же не увидит и никто поэтому не узнает!

у верующего этот трюк не пройдёт: Бог всё видит и наказывает за злое

[Чайникк]

Правда? А вот я в зоне знал очень много верующих преступников. А воры вообще крест носят в обязон. И вообще Воровская идея здорово таки замешена на религиозных мотивах. Не проканает, значит, ну–ну…

[Allegra]

Скажите, Хейз, а вы в физические законы верите?

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Я доверяю - не верю - научным фактам, эмперически подтвержденным.
Это доверие не безгранично.

да и что такое идеалист? и главное - зачем? при атеизме это просто какое-то отклонение

Идеализм - очень широкое понятие. Речь может идти как о первичности души, так и воли, разума и т.д.
Атеиз и материализм - не одно и то же.

Сообщение отредактировал Haze - 25.01.2014 - 21:45

[Чайникк]

А вы не делаете различия между законами и наблюдаемыми явлениями? Или, например, на космической станции вы не ьудете верить в существование гравитации, потому что не наблюдаете ее в текущий момент?

[семаргл]

... если "Бог есть всё сущее", тогда лампочка тоже Бог? хе-хе...

всё состоит из атомов и молекул - в том числе и лампочка - так что без хе-хе

Сообщение отредактировал семаргл - 26.01.2014 - 14:10

[Allegra]

Чайникк,

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Или, например, на космической станции вы не ьудете верить в существование гравитации, потому что не наблюдаете ее в текущий момент?

Строго говоря, если бы я, скажем, родилась на космической станции всю жизнь провела, паря в воздухе, явление гравитации было бы для меня чем-то далеким) Но на уроке физики учитель догадался бы показать в иллюминатор Землю и Луну в качестве наглядной демонстрации.

[Чайникк]

И как бы вас убедил вид Земли или Луны в том, что существует гравитация? Кроме того, я использую ваши слова, что вы верите в наблюдаемые факты. При том, что это был ответ на вопрос верите ли вы в законы физики, ваш ответ можно расценить как отрицательный, хотя бы потому, что достаточно многие физические законы не всегда могут иметь достаточно очевидные внешние наблюдаемые проявления. Даже самые простые законы механики. Таким образом, прлучается, что вы не должны верить в то, что не можете наблюдать в каждый текущий период времени. Напрмер, вы не должны верить в то, что Земля имеет форму шара, что она вращается вокруг Солнца, что Солнце многократно превосходит Землю в размерах и еще во множество вещей. Например, в атомарную структуру материи или существование фотонов. Или в микробов.

[Allegra]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

И как бы вас убедил вид Земли или Луны в том, что существует гравитация?

Именно земная гравитация удерживает Луну на орбите.

не всегда могут иметь достаточно очевидные внешние наблюдаемые проявления

Очевидность - не предел человеческого разума.

[Чайникк]

Да, но вы же верите только наблюдаемым фактам, не так ли? Или Луна привязана к Земле наблюдаемыми цепями? И вы, не наблюдая в быту проявлений гравитации, поверите в нечто неощутимое и непроявленное? А как же тогда быть с вашим предыдущим заявлением?

[Allegra]

И вы, не наблюдая в быту проявлений гравитации, поверите в нечто неощутимое и непроявленное? А как же тогда быть с вашим предыдущим заявлением?

Каким заявлением?
Физические законы не требуют, чтобы в них верили, это не религиозный догмат. Каждый из них был открыт эмпирически, и эти опыты возобновимы. Провести параллель между каким-либо Богом и гравитацией не получится, ее не только можно зарегистрировать, но и воссоздать.

[Патен]

Атеиз и материализм - не одно и то же.

пусть не одно и то же; но, как говорится, они хоть не слитны, но нераздельны: когда атеист говорит, что Бога нет, он подразумевает господство в мире материи; а это материализм; а когда материалист говорит, что весь мир состоит из одной материи, то Богу-духу тогда в этом мире места нет; а это атеизм

Физические законы не требуют, чтобы в них верили, это не религиозный догмат. Каждый из них был открыт эмпирически, и эти опыты возобновимы

верно; материальные законы, как и всё в этом материальном мире(включая инстинкты животных) жёстко навязано и не имеет свободы; физические законы, управляющие миром, несвободны

а вот человек свободен; и может поступать по своей воле, а не по воле инстинктов или физических законов; именно поэтому кирпич, упавший с крыши и убивший человека, неподсуден; и акула, съевшая человека, неподсудна; потому что они поступили так не по по своему свободному выбору, а как жёстко связанные законами или инстинктами

а вот человек, убивший человека, предстаёт перед судом; потому что человек свободное существо и не связан жёстко физическими законами и инстинктами

вот отсюда и следует, что человек не существо из этого мира; в нём есть свобода, которой в этом материальном мире с его жёсткими физическими законами, НЕТ

вывод: есть другой мир, кроме нашего материального мира; и в нём правят не материальные несвободные законы, а свободные духовные законы

И вообще Воровская идея здорово таки замешена на религиозных мотивах.

интересное наблюдение; и спорное

хотя...смотря какая религия имелась в виду; например, христианская религия запрещает воровать

Сообщение отредактировал Патен - 27.01.2014 - 5:41

[Allegra]

когда атеист говорит, что Бога нет, он подразумевает господство в мире материи

"Когда я писал в стихотворении "синие шторы", я имел в виду синие шторы!!!" Александр Пушкин
Атеисты не говорят: "Бога нет", атеисты говорят, что сверхъестественные существа - миф, плод воображения.
К слову, не каждый, кто не верит в Бога христиан - атеист. Это не единственная религия в мире. Самой популярной системой верований современности, по мнению многих социологов, является эзотерика, а она не признает каких бы то ни было Богов.

есть другой мир, кроме нашего материального мира; и в нём правят не материальные несвободные законы, а свободные духовные законы

Ок, уважаю Вашу точку зрения.

[Патен]

Атеисты не говорят: "Бога нет"

здрассьте; "а-теизм" впрямую и означает в переводе с греческого "отрицание Бога"("а" - значит "нет"; "теос" - "Бог")

так что проблемы с Пушкиным у тех атеистов, которые говорят, что Бог есть; какие же они тогда атеисты??? они тогда теисты

атеисты говорят, что сверхъестественные существа - миф, плод воображения.

ну? а плод воображения существует в реальности? нет; значит, по мнению атеистов, Бога в реальности нет

по мнению многих социологов, является эзотерика, а она не признает каких бы то ни было Богов.

значит, это тоже атеистическое мировоззрение

и именно в этом я с вами соглашусь, что атеист не значит материалист

[Allegra]

здрассьте; "а-теизм" впрямую и означает в переводе с греческого "отрицание Бога"("а" - значит "нет"; "теос" - "Бог")

Это этимология слова "атеизм". Его значение значительно шире.

Атеизм - мировоззрение, отрицающее существование сверхъестественных существ и явлений: богов, духов, нематериальных сил, загробной жизни и т.д.

[Патен]

Это этимология слова "атеизм". Его значение значительно шире.

не согласен с таким вольным расширением; что, эзотеризм, отрицающий реальность Бога, не атеистическое учение? а какое тогда?

есть только два понятия: теизм и а-теизм; или учение, признающее реальность Бога, или учение, отрицающее реальность Бога; третьего нет

соглашусь, что есть атеизм материалистический и остальные разновидности атеизма: эзотерический, буддистский и т.д.; но что кроме двух понятий - теизм и атеизм - есть третье, не согласен

[Allegra]

есть только два понятия: теизм и а-теизм; или учение, признающее реальность Бога, или учение, отрицающее реальность Бога; третьего нет

Что насчет религй, культов, верований, отрицающих христианского Бога?

[Патен]

Что насчет религй, культов, верований, отрицающих христианского Бога?

это сатанизм; а что?

[Allegra]

это сатанизм; а что?

Сатанизм - это церковь Лавея))

[Патен]

Сатанизм - это церковь Лавея))

сатана в переводе с какого-то языка "Богопротивник"; поэтому все мировоззрения, отрицающие учение Христа, есть противляющиеся христианскому Богу, а, значит, сатанинские

кстати:

"Когда я писал в стихотворении "синие шторы", я имел в виду синие шторы!!!" Александр Пушкин

поэтому когда мы говорим "а-теизм", мы имеем в виду всё, что отрицает реальность Бога; когда мы говорим "сатана", мы имеем в виду духа, противляющегося христианскому Богу

[Чайникк]

Хейз, когда я спросил, верите ли вы в законы физики, вы написали, что вы верите в научно подтвержденные факты. А это разные вещи вообще то. И даже разные понятия. Но я вот к чему — вы когда нибудь слышали о жестком цигун? Также известен под названием кихап, чигонг, кигонг? Штука в том, что проявления цигун относятся как раз к наблюдаемым и воспроизводимым явлениям. Но они никак не объяснимы с точки зрения современной науки. То есть вообще никак. Таким образом, у нас прямо сейчас имеется то, что неизвестно современной науке, но работающее и существующее. Замечу при этом, что наблюдать можно лишь внешние проявления, который, в общем то, не являются целью занятий цигун. Собственно процессы в организме человека ненаблюдаемы. Но, поскольку можно видеть проявления внутренней работы, очевидно, что такая работа есть. То есть, как говорил Шекспир, "Есть многое на свете, друг Горацио… " и так далее. То есть, я вот допускаю, что Бог может как быть, так и не быть с равной степенью вероятности. Просто потому, что я спокойно воспринимаю тот факт, что есть вещи необъяснимые с позиций современной науки. Но вы утверждаете категорично, что ниче6о такого нет и быть не может. Но не можете даже доказать, что не существует гномов и леших.

[Allegra]

Но вы утверждаете категорично, что ниче6о такого нет и быть не может.

Это моё право

Но не можете даже доказать, что не существует гномов и леших.

*Посыпаю голову пеплом* а Вы можете?
Доказательство отсутствия - оксюморон.

[Dalhi]

Самой популярной системой верований современности, по мнению многих социологов, является эзотерика, а она не признает каких бы то ни было Богов.

Немного неправильное понимание "отрицания")))
Эзотерика не признает Богов которых можно потрепать за бороду, убить стрелой на охоте, распять как преступника, отравить фиником или укусить за нос.
Нематериального Бога они всё равно признают.

[Allegra]

Эзотерика не признает Богов которых можно потрепать за бороду, убить стрелой на охоте, распять как преступника, отравить фиником или укусить за нос.

Я это и имела в виду, потому и написала слово "Богов" с большой буквы

[forreal1976]

Сильно же мы все отошли от от темы, предложенной ТС к обсуждению. Хорошо было бы все таки придерживаться предмета обсуждения. Вот немного статистики по этому вопросу ...

«Любая вера, и особенно религиозная, основана на некритическом отношении человека к получаемой информации. В этом плане все математики вплоть до Лобачевского были верующие, так как принимали на веру аксиому Евклида о непересечении параллельных линий. А Лобачевский не поверил, проверил и в результате открыл, что в искривленном пространстве они пересекаются. Интеллект требует доказательств, а вера боится их».

В результате глобального соцопроса, проведенного международной социологической службой Ipsos, было установлено, что на первом месте по атеизму стоит современная Япония. А самое большое число верующих зарегистрировано в странах третьего мира и развивающихся государствах, где далеко не все граждане имеют доступ к качественному образованию.

Не так давно комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

[Dalhi]

Я это и имела в виду, потому и написала слово "Богов" с большой буквы

Ну я как бы это понял.... потом)))

Сильно же мы все отошли от темы, предложенной ТС к обсуждению. Хорошо было бы все таки придерживаться предмета обсуждения. Вот немного статистики по этому вопросу ...

forreal1976... статистика хороша спору нет. И она более близка к истинному положению вещей. Только опять точка поиска смещена. Дело ведь не в количестве верующих тормозящих прогресс.
А религиозные организации у власти - именно это тормозит и развитие медицины и науки, и влияет на качество образования.

[forreal1976]

А религиозные организации у власти - именно это тормозит и развитие медицины и науки, и влияет на качество образования.

Соглашусь, здесь у меня аргументов нет. В том числе собственный жизненный опыт свидетельствует именно об этом.

Сообщение отредактировал forreal1976 - 27.01.2014 - 19:55

[Allegra]

А религиозные организации у власти - именно это тормозит и развитие медицины и науки, и влияет на качество образования.

Согласна. Что в итоге сказывается и на уровне жизни.

[Патен]

Интеллект требует доказательств

ага; только в результате наука пришла к отрицанию разума(физик Нильс Бор: " Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной") и к пересмотру понятия "доказательство"(физик Оппенгеймер: "Если мы спрашиваем, остается ли положение электрона неизменным, то ответ должен быть "нет". Если спросить, изменяется ли положение электрона со временем, ответ будет "нет". Если спросить, покоится ли электрон, ответ будет "нет». На вопрос, движется ли электрон, мы также отвечаем "нет"; бееее; так движется электрон или не движется? и движется, и одновременно не движется, - отвечает современная наука)

а когда Эйнштейн сказал, что в основе материи лежат не твёрдые частицы, а энергия - тут вообще вся наука перешла жёстко в область веры; ну разве не понятно, что стул подо мной твёрдый? "Нет, - говорит современная наука, - он не твёрдый, а никакой; он - энергия; не понимаешь? верь!"

так что сейчас материалист и атеист, которые раньше так уверенно опирались на науку как источник сугубо знания и доказательств, теперь вынуждены становится такими же верующими, как и эти средневековые туповатые верующие!

а куда деваться? наука показала, что даже материальный мир ну совсем не такой, как мы его видим; а верующие уже тысячелетия вам об этом талдычат!

А самое большое число верующих зарегистрировано в странах третьего мира и развивающихся государствах, где далеко не все граждане имеют доступ к качественному образованию.

а я говорю, что даже атеистическая Япония является верующей; или пусть она мне своим пресловутым интеллектом докажет, как это стул есть энергия, а электрон одновременно и движется, и не движется

ах, не может доказать? так что, верит в это?

не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества

ооо! уж эти мне "комплексные анализы"!! да самый-разсамый развитой человек вот с такиииим интеллектом является самым что ни на есть заурядным верующим; ни один человек не выходит из дома, не ВЕРЯ, что с ним сегодня всё будет хорошо; иначе бы он и порог не переступил!

Эйнштейн писал, что учёный не может не быть неверующим, потому что иначе что будет двигать его научные исследования? а вера в то,что он, учёный, идёт по правильному пути; Эйнштейн называл это научной религиозностью

бизнесмен пускает денежки в оборот, веря(а не зная!), что это принесёт ему дивиденд; крестьянин бросает в землю зерно, веря(а не зная!), что будет урожай; мать не спит ночами у дитя, веря, что сын её вырастет и будет самым лучшим в мире(так верила наверняка и мама Гитлера)

и между атеистами-верующими и религиозно верующими есть только одна мааааленькая разница: атеисты верят, что мир управляется бездушными законами, а религиозники верят, что мир управляется Личностью-Духом; а так, куда ни плюнь - все во что-то верят

единственное, с чем я согласен: атеизм больше способствует процветанию общества; почему? потому что атеист, ВЕРЯ, что он живёт один раз, ВСЕ свои силы употребляет на улучшение ЭТОЙ жизни

верующему же некуда так торопиться и упираться: у него впереди вечная жизнь

А религиозные организации у власти - именно это тормозит и развитие медицины и науки, и влияет на качество образования.

смотря какие власти; например, в 19 веке в той же Германии религиозные власти призывали соблюдать заповедь Библии "Не работающий да не ест"; и призывали быть добропорядочными трудолюбивыми бюргерами; что в итоге привело к превращение с 19 века Германии в одну из самых прогрессивных в науке и медицине государств

те же старообрядцы, из среды которых в конце 19 -начале 20 века вышли практически все российские промышленники: Морозовы, Рябушинские и т.д. Причина? Их старообрядческие старцы призывали не разбрасываться на танцульки и киношки, а целеустремлённо и серьёзно работать, работать, работать

А религиозные организации у власти - именно это тормозит и развитие медицины и науки, и влияет на качество образования.

смотря какие власти; например, в 19 веке в той же Германии религиозные власти призывали соблюдать заповедь Библии "Не работающий да не ест"; и призывали быть добропорядочными трудолюбивыми бюргерами; что в итоге привело к превращение с 19 века Германии в одну из самых прогрессивных в науке и медицине государств

те же старообрядцы, из среды которых в конце 19 -начале 20 века вышли практически все российские промышленники: Морозовы, Рябушинские и т.д. Причина? Их старообрядческие старцы призывали не разбрасываться на танцульки и киношки, а целеустремлённо и серьёзно работать, работать, работать

Согласна. Что в итоге сказывается и на уровне жизни.

ой; ничего-то вы, ребята, не знаете; кроме исследований таких же незнающих ребят

например, древняя православная Византия(где православие было государственной религией, между прочим) не прославилась ни врачами, ни учёными; тем не менее это было в течение столетий самое процветающее и культурное государство мира с высочайшим уровнем жизни(для того времени)

а мусульманский Восток во времена Крестовых походов был одним из мировых светочей науки, с математикой и медициной мирового уровня

та же средневековая мусульманская Кордова в Испании была такой учёной и культурной, что даже иудеи из Волжской Хазарии посылали своих детей учиться в тамошние университеты

а вот всплеск атеизма как раз сопровождался ВСЕГДА ненавистью к интеллигенции и науке! это показали Великая французская революция и Великая октябрьская; как там сказал атеист Ленин? "Интеллигенция это не мозг нации; это г...но нации"; ооочень развито сказал великий атеист!

Интеллект требует доказательств, а вера боится их».

или вот возьмём этих передовых и развитых атеистов с высоким уровнем жизни

но копни чуть их - и такой пещерный мрак откроешь! смотрите: человек у них произошёл от животного; а миром правит материя; и раз стул материален, то следуя их логике, не человек правит стулом, а стул правит человеком!

вот какая дикость сидит в нутре развитого атеиста и материалиста

Сообщение отредактировал Патен - 27.01.2014 - 20:39

[Dalhi]

смотря какие власти; например, в 19 веке в той же Германии религиозные власти призывали соблюдать заповедь Библии "Не работающий да не ест"; и призывали быть добропорядочными трудолюбивыми бюргерами; что в итоге привело к превращение с 19 века Германии в одну из самых прогрессивных в науке и медицине государств
те же старообрядцы, из среды которых в конце 19 -начале 20 века вышли практически все российские промышленники: Морозовы, Рябушинские и т.д. Причина? Их старообрядческие старцы призывали не разбрасываться на танцульки и киношки, а целеустремлённо и серьёзно работать, работать, работать

А теперь уважаемый Патен вспомните, что все научные открытия хоть как-то поднимающие страны из нищеты были сделаны с подачи светской власти. Монархи, оставаясь верующими людьми, затыкали папству и поповству пасть, отстраняя их от управления государством, оставляя их на уровне советников, но не более.
Ваша любимая Германия, в лице прародительницы - Священной Римской Империи, первая показала Папе Римскому кукиш, а не претензии на вмешательство в дела государства, что потом вылилось в появление множества церквей, которые особой власти уже не имели. Именно поэтому промышленники получили возможность дать старт экономике основанной не только на войнах и аграрном секторе.
Тоже и с Россией, где Петр Первый начал процесс смещения фокуса власти в светские слои общества.

например, древняя православная Византия(где православие было государственной религией, между прочим) не прославилась ни врачами, ни учёными; тем не менее это было в течение столетий самое процветающее и культурное государство мира с высочайшим уровнем жизни(для того времени)

Византия была богатейшей.... опять-таки до крестовых походов, потому что владела богатым на урожай регионом и держала под контролем торговые пути с Востока. А Европа, воевала, воевала и воевала...

а мусульманский Восток во времена Крестовых походов был одним из мировых светочей науки, с математикой и медициной мирового уровня

та же средневековая мусульманская Кордова в Испании была такой учёной и культурной, что даже иудеи из Волжской Хазарии посылали своих детей учиться в тамошние университеты

Ислам оставленный Мухаммедом и ислам Сельджуков даже нет смысла смешивать. Нсколько халифы приемники Муххамеда делили власть с религиозными институтами?

а вот всплеск атеизма как раз сопровождался ВСЕГДА ненавистью к интеллигенции и науке! это показали Великая французская революция и Великая октябрьская; как там сказал атеист Ленин? "Интеллигенция это не мозг нации; это г...но нации"; ооочень развито сказал великий атеист

А в космос полетела православная Россия или материалистический СССР? Почему не религиозная Германия?

[forreal1976]

Патен опять стельнул мимо, в следующий раз будьте внимательнее и цитируйте Ipsos GmbH - не меня.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Патен с Вами разбираться и дискутировать - 100% потеря времени. Поскольку для Вас есть Ваша точка зрения и все остальные, неправильные.

[ka]

Ах, Патен, Патен... Не видать вам райских кущей. Хоть вы живите в церкви... Всё что противоречит вашему мировоззрению вы отвергаете, высмеивая и оскорбляя всех, кто не с вами.
Вы говорите, что 2+2=4, это верно, но и 2+2=5 верно. Всё зависит лишь для каких условий это распространяется... Эту логику еще вывел Эйнштейн, сказав, что тело при движении уменьшается. Но уточнил, что это правило работает при скоростях, близких к скорости света. В реальной жизни это не как не проявляется. Так и с уравнением. Но вам важнее высмеять, отвергнув все условия. Так же и с религией у вас обстоит дело. 2+2=Бог. А при каких условиях ваше условие верно? Потому что наряду существует и другое мнение, что 2+2=Аллах, или Шива... Почему вы уверены, что Буддизм менее истинен, чем Христианство? Потому что ИМЕННО ВЫ христианин и именно ВАМ БЛИЗКИ эти идеи? Или потому что ИМЕННО ВАМ понравилась фраза, что бог един и он любовь?

что касается духовных истин - тут простор для всякого кретина! говори что в голову взбредёт! говори, что "Война и мир" полное г..но, говори, что гениальный роман - то и то недоказуемо!
потому-то и паразитируют товарищи вроде вас на резонёрстве в духовно-религиозных темах; в научных темах вы бы мигом были разоблачены и посрамлены; как я посрамил вас, стоило только зайти разговору о КОНКРЕТНОМ, о Новом Завете; духовные же вопросы труднодоказуемы, зачастую даже вообще недоказуемы
вот тут, в отличие от конкретных знаний, и размножаются всевозможные конфессии и вольготно себя чувствуют придурки

- Придурки какие-то!!! - Сказал Будда, глядя на Иисуса и Магомеда... Это вот так выглядит со стороны - взгляд Патена... Всё, кроме слов Патена - Ересь, ибо он ТОЧНО ВИДИТ ИСТИННУЮ КАРТИНУ ВСЕГО МИРА С ЕГО ОСНОВАНИЯ И ТОЛЬКО ОН МОЖЕТ ПРАВИЛЬНО ТОЛКОВАТЬ ВСЕ МУДРОСТИИ ХРИСТИАНСТВА...
А кто же такой Патен? Кто этот непримеримый борец за Истину? Великий Богослов или не дюжего ума Философ?
Ваши позиции навевают на мысль о Фанатизме... Да да... Бедный придурок Коперник, что попал под вашу руку... А так же все АнтиПапы, старообрядцы зачисляемые автоматом в придурки, не смотря на все их знания о Христианстве, что больше всех вместе взятых пишущих на форуме...
Официальная религия Христианства подстраивалась к внешнему виду 2 тысячи лет. Любые взгляды слегка расхожие от мнения большинства уничтожались. И где гарантии, что в библии именно те слова, что и тысячи лет назад?

то есть не имел НИКАКОГО понятия о Библии, уже спустя два дня рррразобрал Библию по косточкам и ннннашёл в ней несоответствия: "что за царства? что за человек?"

Зря это... Несоответствия я нашел не 2 дня назад, и не месяц... Очень и очень давно... Только эти несоответствия с моими представлениями о любви и добре с реальной жизнью христиан (что христиане лишь по названию), со словами разных заветов (старого и нового)...
И сделал свои выводы, что власть - итог для всех дорог, деньги - настоящий бог. Как поклонялись им тысячи лет назад, так поклоняются и теперь. Никто не смог вырвать людей из лап Золотого Тельца... Жрецы надели лишь другие маски... Эти выводы мне самому противны, но это так устроен наш мир. Попы нас учат любви, доброте и терпимости, но все христиане, оказавшись во власти, желают лишь власти и денег... Почему христиане не миротворцы, а агрессивные захватчики и поработители? Ирак, Иран, Сирия, Египет, Югославия, Вьетнам, Афганистан, страны 2х мировых войн чувствовали поступь кротких аки голуби христиан... Сравните это с мусульманами - они ягнята просто... Чему же учит книга Библия, если более 2х тысяч лет в жопу!!! За своё время существования Христиане с Богом Любви нанесли вреда больше, чем буддисты с их тысячным пантеоном богов и мусульмане с Аллахом вместе взятые... И всё это при том, что именно Христианство более 2х тысяч лет учит Любви... Вы воспринимаете Библию как источник мудрости, любви и добра, я же помимо этого вижу, что это маска для паразитов человечества. Истину убивают, превращая ее в инструмент порабощения. Блистание отцов церкви заключена в золоте, а не их духе!!! Золотой телец всегда рядом с ними. Вас лично и других прихожан в церквях учат доброте, что не нужно на зло отвечать злом, что смирение благо, что миром правит любовь и т. д. А кто учит почти всех христианских Лидеров, пришедших к власти любых наций развязывать войны, посылать людей на смерть, убивать???? КТО, Я ВАС СПРАШИВАЮ!!!???

и не стоит думаю, нам замахиваться тут на толкования Библии; я сразу предлагал обмениваться мировоззрениями, а не толкованиями сложнейших духовных книг

Ах вот оно что...
Ну слушайте... Я не верю, что из ничего возник бог или материя... Нет такой силы, способной зародить саму себя из ничего. Вы можете постигнуть, что такое вселенское ничто??? Абсолютное отсутствие всего...
Если вы пожелаете понять во что верю я и кто для меня Бог, что это значить и чему нужно учиться - Почитайте Рериха "Как стать Иерархом". А можете не читать, а сразу, по-Патеновски, назвать меня и Рериха кретинами, придурками и дебилами!

И в заключении... Насчет "маленькой синенькой книжечки" просто и незатейливо заткнитесь - это порочит вас как доброго христианина. Перечитайте снова тот пост в котором я первый раз её упомянул, что бы понять почему именно так ее назвал, а не новый завет.

Сообщение отредактировал ka1RlsoN - 28.01.2014 - 6:28