...истоки христианства... Опции

[dmitri1197]

1) зародилось в Риме посля подавление всевозможных еврейских востаний со слов ....более ни один иудей не поднимет меч, но да низложет народ ваш изнутри...
2) зародилось тамже, но только римскими плебеями уставшими от культа бога ампиратора с явными признаками шизофрении...
...или как то не так все было???????.......

[guest]

как-то не так было...
кстати,большинство мифов,говорящих о ключевой роли,или причастности евреев к тем или иным важным событиям в истории (европы/мира/галлактики/вселенной),придуманы самими евреями,или точнее еврейскими общественными,религиозными,и прочими организациями...
и тут,с первых же строчек...христианство придумали чтобы спасти римскую империю от иудейского ига))
да вы товарищ случаем не богоизбранный?))

[dmitri1197]

как-то не так было...
кстати,большинство мифов,говорящих о ключевой роли,или причастности евреев к тем или иным важным событиям в истории (европы/мира/галлактики/вселенной),придуманы самими евреями,или точнее еврейскими общественными,религиозными,и прочими организациями...
и тут,с первых же строчек...христианство придумали чтобы спасти римскую империю от иудейского ига))
да вы товарищ случаем не богоизбранный?))

... с точностью на оборот...думается мысля была что евреи придумали христианство дабы уничтожив язычество развалить ненавистную амперию...

[Tigra]

... с точностью на оборот...думается мысля была что евреи придумали христианство дабы уничтожив язычество развалить ненавистную амперию...

То, что именно Христианство стало смертью для Римской империи бесспорно(во всяком случае для меня).
Но придумали ли его евреи (точнее иудеи) с этой целью? Вообще то Христианство хоть и вышло (как впрочем и Ислам) из Иудаизма, но было более чем враждебно ему. Куда логичней было создавая своими руками некую структуру сделать её подчинённой. А Христианство стало слишком уж противопоставлено Иудаизму. Так что сомневаюсь, что это выдумка иудеев.

[dmitri1197]

То, что именно Христианство стало смертью для Римской империи бесспорно(во всяком случае для меня).
Но придумали ли его евреи (точнее иудеи) с этой целью? Вообще то Христианство хоть и вышло (как впрочем и Ислам) из Иудаизма, но было более чем враждебно ему. Куда логичней было создавая своими руками некую структуру сделать её подчинённой. А Христианство стало слишком уж противопоставлено Иудаизму. Так что сомневаюсь, что это выдумка иудеев.

...не ну каждая палка о двух концах...видать евреям вдарила так что и оклиматься до сих пор не могут...хотя именно христианство косвенно подчеркивает их богоизбранность, ведь до сего учения каждый народ вел свою историю от каких либо небожителей (и ни чем от еврев не отличались если не копаться в этой по сути тавтологии), а христианство взяло все да сказало что мол все равны, под одним богом ходим...

[Лизавета]

Год рождения христианства - 325.
Место рождения - Никея.
Папа и мама - император римской империи Константин.
А вот автор идеи - Павел.
Сам Иисус был ортодоксальным иудеем и никогда не помышлял ни о каком - христианстве -.
Кстати - если бы христианство ни получило бы статус - государственной - религии, то нам бы сейчас не о чем было бы говорить.
До 325 года христиане были только маленькой сектой, которую никто в упор не видел.
Выбрали эту секту в качестве официальной религии римской империи потому, что сочеталось в ней не сочетаемое по сути, но преемственность имела место быть. А это очень важный фактор.
Потому как легче приживается то, о чем кому-либо, что либо было уже известно.
Например -
- 10 заповедей.
Откуда они взялись?
Взялись они из - книги мертвых -, египетской, стало быть.
Разница только в том, что в - книге - это прошедшее время.
А в христианстве - настоящее.

[Dalhi]

христианские идеи это синтез идей маздеизма (многие знают их как - зароастризм) с идеями иудаизма. С идеями но не с самим иудаизмом.

[Лизавета]

Я конечно дико извиняюсь, но как говорится - кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Идеи - дело хорошее.
НО.
Сама Библия состоит из 66 книг, если мне еще память не отшибло.
И все эти книги еврейскими пророками, царями, врачами и так далее.
Библия - это история, поэзия, религия еврейского народа.
И именно по этой причине православные батюшки очень не любят говорить на темы еврейства Иисуса.
Так что никаких особых - христианских - идей в христианстве нет.

[Sterva-chka]

И все эти книги еврейскими пророками, царями, врачами и так далее.
Библия - это история, поэзия, религия еврейского народа.

Хм, интересно, отчего же тогда у евреев то больше иудаизм распространен? И не Библию они чаще читают, а Талмуд?

[Derflinger]

Отправлено в "Мировые религии".

[Патен]

христианские идеи это синтез идей маздеизма (многие знают их как - зароастризм) с идеями иудаизма. С идеями но не с самим иудаизмом.

- в иудаизме 1 Бог; в маздеизме 2 Бога
- в иудаистском Ветхом Завете пророки за сотни лет до распятия Бога-Христа говорят о Боге, пострадавшем за грехи падшего человечества ; в маздеизме Боги не унижаются до страданий
- иудаистский Ветхий Завет начинается с рассказа о грехопадении человека и вся Библия посвящена пути соединения с Богом падшего человечества, Христос в христианстве приходит только для восстановления этой связи с Богом, о потере которой пишется в начале иудаистского Ветхого Завета; в маздеизме никакого падшего человечества нет, нет идеи трагического отпадения человека от Бога, что составляет суть и иудаизма, и особенно христианства, ничего не говорится об идее страдающего Спасителя для человечества

"христианские идеи это синтез идей маздеизма с идеями иудаизма"???

И именно по этой причине православные батюшки очень не любят говорить на темы еврейства Иисуса

Иисус Христос родился от матери-еврейки среди избранного Богом специально для этого еврейского народа - и батюшки не любят говорить об этом??

Так что никаких особых - христианских - идей в христианстве нет

??? ну назовите тогда хоть одну религию до христианства, где тоже человечество рассматривается как падшее и где Бог принимает на Себя страдания за восстановление связи человека с Ним

[Арлегъ]

??? ну назовите тогда хоть одну религию до христианства, где тоже человечество рассматривается как падшее и где Бог принимает на Себя страдания за восстановление связи человека с Ним

Такая галиматья присутствует только в христианстве

[Dalhi]

Патен мы всё-таки говорим о заимствовании идей, а не о копировании пантеонов и мифологической системы.

- в иудаизме 1 Бог; в маздеизме 2 Бога

В маздеизме один Бог. Там присуствует троица : Демиург-Дух Добра- Дух Зла, Но Бог (он же Демиург) один.

- в иудаистском Ветхом Завете пророки за сотни лет до распятия Бога-Христа говорят о Боге, пострадавшем за грехи падшего человечества ; в маздеизме Боги не унижаются до страданий

Согласен что этого момента в маздеизме и нет. Но речь опять же не о копии.
Хотя если не вникать в детали - идея жертвы собою Вышних Богов во имя благоденствия Человечества присуствует практически во всех развитых мифологических системах. От индуизма до олимпизма.

- иудаистский Ветхий Завет начинается с рассказа о грехопадении человека и вся Библия посвящена пути соединения с Богом падшего человечества, Христос в христианстве приходит только для восстановления этой связи с Богом, о потере которой пишется в начале иудаистского Ветхого Завета; в маздеизме никакого падшего человечества нет, нет идеи трагического отпадения человека от Бога, что составляет суть и иудаизма, и особенно христианства, ничего не говорится об идее страдающего Спасителя для человечества

Традиция маздеизма зиждится на балансировании между тьмой и светом. На том что оно (человечество)является реальной силой, способной Помочь либо Оромазду либо Ариману в достижении их целей. Согласен что в маздеизме оно не падшее, но такое же легко верное как в христианстве. Хотя я не знаю можно ли не считать грехопадением прельщение человечества ересями Аримана.
А про отсуствие мученичества спасителей, вы пожалуй врете Патен. Пророка (Зороастра) убили у алтаря кинжалом в спину. Двух им предсказаных спасителей ждет таже незавидная участь. Первого (исуса Назорея) уже распяли за еретические проповеди. Второго они ждут на днях .... А третий вот должен прийти уже во всеоружии

"христианские идеи это синтез идей маздеизма с идеями иудаизма"???

Ну теперь все-таки об общих идеях. А то на местные детали отвлеклись.
Дуализм. Жесткое деление мира на черное и белое, на добро и зло. Абсолютизирование этих понятий. Присуствие противника Бога. Этого в иудаизме нет ( и вряд ли будет), но это порождено маздеизмом и присуствует на сегодняшний день в христианстве. Можно говорить что это мало. Но присуствие только этой идеи, делает иудаизм и христианство абсолютно разными религиями, разводят в сторону их эсхатологию.

??? ну назовите тогда хоть одну религию до христианства, где тоже человечество рассматривается как падшее и где Бог принимает на Себя страдания за восстановление связи человека с Ним

маздеизм

[Лизавета]

Читают евреи - Тору -, а это первые пять книг Библии.
Эти книги написаны Моисеем.
Что касается - талмуда -, то это многотомное издание, в нем юридические нормы, правила разные, в нем же полно сказок, мистики, медицины и прочего, нужного для жизни человека.

[Lucifer]

Читают евреи - Тору -, а это первые пять книг Библии.
Эти книги написаны Моисеем.
Что касается - талмуда -, то это многотомное издание, в нем юридические нормы, правила разные, в нем же полно сказок, мистики, медицины и прочего, нужного для жизни человека.

Эти книги не написаны Моисеем, а украдены им. Они - плагиат! К примеру, самое первое свидетельство о Боге, т.е. самые первые главы Бытия = Сотворение Мира и Слово о Адаме и Еве - принадлежат самим Адаму и Еве. То бишь, авторы Слова о Адаме и Еве - лично Адам и Ева. Это чёрным по белому написано в "Законе Божьем", который ныне вводят в светских школах. Там чётко сказано, что Моисея их не писал, а лишь записал, как писарь, которому, якобы, было внушение свыше - записать это Учение, ранее передававшееся устным преданием. И, однозначно, сказано: это Учение получено - лично Адамом и Евой от Самого Бога - Лично, глаза в глаза, в Раю! Но, открываем Библию. И, что же мы видим? На самой её первой странице в самой первой её строчке, мы видим - лож! Автором Слова о Адаме и Еве, указан Моисей, который их оболгал и опорочил, поскольку не понимал, что Адам и Ева в своём устном предании, переданном ими потомкам, как Наследство, объясняли людям ни как ими был потерян Рай и Бог, а способ возможности приобретения любым человеком - земной вечности и возможный способ потери этого Наследства от Адама и Евы!

[Патен]

Такая галиматья присутствует только в христианстве

знаете, я именно такую реакцию от вас и ждал; для вас всё, что исходит из моих уст, будет считаться галиматьёй; скажи я, например, что 2+2=4, вы и это назовёте галиматьёй

В маздеизме один Бог. Там присуствует троица : Демиург-Дух Добра- Дух Зла, Но Бог (он же Демиург) один.

там один Верховный Бог; но полно неверховных богов; так что Бог там не один; так же как в олимпизме: Зевс - верховный, но не единств.бог; Демиурга в маздеизме нет; он есть в зерванизме

Согласен что этого момента в маздеизме и нет

ну раз нет(а именно это составляет суть христианства), то, значит, и заимствовать из маздеизма было нечего; а вот в ветхозаветном иудаизме это есть; поэтому мы, христиане, и говорим, что наше учение вышло из ветхозаветного иудаизма

идея жертвы собою Вышних Богов во имя благоденствия Человечества присуствует практически во всех развитых мифологических системах. От индуизма до олимпизма

???ну и какой Вышний Бог пожертвовал собой ради людей в олимпизме? и что значит "благоденствие Человечества"? чтобы у каждого был Мерседес и приличный банковский счёт?

На том что оно (человечество)является реальной силой, способной Помочь либо Оромазду либо Ариману в достижении их целей

ну вот и опять ничего общего с христианством; никакой помощи человечество в христианстве не может оказать Христу; оно, человечество, падшее и потому немощное; да и что такое человечество по сравнением с Богом, чтобы помогать Ему??? христианину это абсолютно чуждо; и в созданном мире у христианского Бога нет иных целей, кроме заботы о духовном спасении человечества; а в маздеизме, как вы пишете, у Оромазды совсем другие цели, не человечество; опять никакого сходства и заимствования христианских идеи из маздеистских

но такое же легко верное как в христианстве

ну можно сказать, что такое же легко верное, как и в вашем язычестве; если не можете доказать обратное, то просьба не делать подобных легко весных заявлений

Хотя я не знаю можно ли не считать грехопадением прельщение человечества ересями Аримана.

ну если нельзя, если прельщение ересями Аримана не есть грехопадение, то откуда тогда христианство заимствовало своё учение о грехопадении? из ветхозаветного иудаизма; там как раз есть идея именно о грехопадении человека

А про отсуствие мученичества спасителей, вы пожалуй врете Патен

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

спасибо; спасибо за ваше такое уже привычное "уважение" к мнению собеседника! знаете, Далхи, а давайте действительно будем общаться в вашем стиле! давайте если оппонент напишет не то, что нам нравится, то вместо слова "ошибаетесь" будем писать "врёте"; вместо слов "вы пишете" будем употреблять "вы треплетесь"; вместо "ваш пост" - "ваша белиберда"; ведь это вы и понимаете под "уважать друг друга"!!

Пророка (Зороастра) убили у алтаря кинжалом в спину

и что?? это - насильственная смерть Зороастра - является частью его учения? да нет; учение Зороастра - отдельно, а его смерть от руки убийцы - отдельно; это только часть его биографии; умри Зороастр своей смертью отстарости - его учение осталось бы таким же; в христианстве же насильственная смерть Христа - главное в христианстве; без этой смерти на кресте и воскресения не было бы христианства; для нас главное не учение Христа(в зороастризме же это главное), а Его спасительная смерть на кресте, потому что именно мучительной, несправедливой казнью Бог-Христос и очистил принятую на Себя человеческую природу от власти греха; именно за миг перед смертью Христос сказал "Свершилось!"; поэтому мы, христиане, и спасаемся через духовное приобщение ко Христу; ко Христу, а не к Его учению; где здесь заимствование идеи духовного очищения через страдания и скорби из зороастризма-маздеизма??

Зороастра убили ножом в спину; Будда умер от гнилой свинины; Мухаммед умер в расцвете лет от болезни; все эти основатели религий умерли не своей смертью; но это только факты их личной биографии, не относящиеся к их учению; в христианстве же смерть Христа - не факт Его биографии, а главное в христианстве; поэтому и на наших храмах стоит не фигура Христа, а орудие Его казни - распятие, на котором Он принял очистительную смерть.

Первого (исуса Назорея) уже распяли за еретические проповеди.

хм...совсем даже нет(если смотреть глубже); в те времена ересь была в принципе нормальной вещью; например, в иудейском синедрионе - высшем иерархическом органе тогдашнего иудаизма - спокойно сущетсвовали бок о бок две секты: фарисеи и саддукеи(и первосвященник иудейский избирался то от одной секты. то от другой); эти секты по-разному толковали Ветхий Завет; например, фарисеи учили, что восркесение умерших будет, а саддукеи учили - что не будет; то есть кто-то из них был еретиком; и ничего; спокойно жили и не распинали друг друга

Дуализм. Жесткое деление мира на черное и белое, на добро и зло

хм..ну и что? в язычестве, что ли, нет деления на добрые силы и злые силы??? есть; но вообще-то что в иудаизме, что в христианстве Бог един и один; поэтому "жесткого" деления нет; зло - просто болезнь мира; и оно не вечно; на самом деле в своём естестве мир добр и только добр, т.к. создан добрым Богом; мир заражен злом в результате отпадения мира от Бога-добра

поэтому и абсолютизирования нет; например, человек может всю жизнь прожить в физическом здравии; а может болеть ангиной или ревматизмом;физическое здравие - естественное состояние человека; вот единственный абсолют; а физическая болезнь - это только возможность, а не абсолют; болезнь не абсолютна, а относительна; точно так же и в христианстве смотрят на зло и добро; добро абсолютно и вечно, зло относительно и временно

Присуствие противника Бога. Этого в иудаизме нет ( и вряд ли будет),

как это нет??? а сатана? кто соблазнил Адаму и Еву-то в иудейском Ветхом Завете?? сатана в переводе на русский и означает "противник Бога"

Присуствие противника Бога. Этого в иудаизме нет ( и вряд ли будет), но это порождено маздеизмом

а вот один из крупнейших мировых авторитетов, учёный-религиовед М.Элиаде пишет вот что: "Остается только сожалеть, что единственная целостная система маздеизма, которой мы располагаем, была записана так поздно. Обнаружив в этих текстах уже известные по более ранних манихейским, иудаистским и христианским сочинениям мифологические мотивы, ученые старой школы пришли к слишком поспешному заключению об их иранских корнях. Однако куда более правдоподобным выглядит предположение, что они восходят к манихейству, иудаизму и христианству"(http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_Dict/09.php); то есть профессионал-религиовед говорит, что наоборот - маздеизм заимствовал свои идеи из в том числе христианства!! здорово, да?

Присуствие противника Бога. Этого в иудаизме нет ( и вряд ли будет), но это порождено маздеизмом и присуствует на сегодняшний день в христианстве. Можно говорить что это мало. Но присуствие только этой идеи, делает иудаизм и христианство абсолютно разными религиями, разводят в сторону их эсхатологию

во-первых, противник Бога в ветхозаветном иудаизме есть; во-вторых, Ветхий Завет в лице своих пророков за сотни лет до Христа пророчествует об истязаниях, казни, даже казни среди разбойников и даже похоронах "у богатого"(согласно Нового Завета, казнённый как злодей Христос был погребён почитавшим Его БОГАТЫМ человеком в своей гробнице); Христос и апостолы говорят об Ааме , о его грехопадении и об искуплении его греха; всё это есть в ветхозаветном иудаизме; "иудаизм и христианство - абсолютно разные религиии"??? да, они в принципе разные религии; но вы же сами тыкали меня носом, что "ы всё-таки говорим о заимствовании идей, а не о копировании пантеонов и мифологической системы"; вот и давайте говорить не о религиях-копиях(поэтому ветхозав.иудаизм и христианство и не есть АБСЛЮТНО одинаковые религии, естественно, с чем вы почему-то спорите(а кто это утверждает-то??); но христианство "заимствовало" свои идеи из иудаизма), а о заимствовании идей

христианство "заимствовало"свои идеи - грехопадение Адама и Евы, сатану как противника единого и одного Бога, обещание прихода Спасителя, отвержение Его людьми и казнь Его, духовное исцеление человечества Его ранами(раны!! откуда за сотни лет ветхозаветный иудаизм знал о ранах Христа, сделанных Ему на распятии??) - из ветхозаветного иудаизма; согласно специалистам, не христианство из маздаизма, а маздаизм изхристианства заимствовал свои идеи

[Dalhi]

там один Верховный Бог; но полно неверховных богов; так что Бог там не один; так же как в олимпизме: Зевс - верховный, но не единств.бог; Демиурга в маздеизме нет; он есть в зерванизме

Вы общались с кем нибудь из Анджомана? Нет? Спросите тогда почему они Оромазда называют Демиургом. Во второых о Зерванизме речи сейчас и не идет это ответвление от маздеизма в довольно таки мертвое.
Что касается неверховных богов - их там нет. Есть понятия Бессмертных святых.... но перевод термина "Амеша-Спента" на европейские языки как "боги" - неверен.

???ну и какой Вышний Бог пожертвовал собой ради людей в олимпизме?

Сатурн, сошел на землю чтобы править людьми.... Тысячалетнее царство (Золотой век) Сатурна в римской мифологии достаточно распространеный сюжет. Сошествие божества в людскую среду присуствует во всех религиях мира.

и что значит "благоденствие Человечества"? чтобы у каждого был Мерседес и приличный банковский счёт?

Ну предел мечтаний у каждого свой. Мерседес - это всё что вам от этого мира нужно? Печально.

хм...совсем даже нет(если смотреть глубже); в те времена ересь была в принципе нормальной вещью; например, в иудейском синедрионе - высшем иерархическом органе тогдашнего иудаизма - спокойно сущетсвовали бок о бок две секты: фарисеи и саддукеи(и первосвященник иудейский избирался то от одной секты. то от другой); эти секты по-разному толковали Ветхий Завет; например, фарисеи учили, что восркесение умерших будет, а саддукеи учили - что не будет; то есть кто-то из них был еретиком; и ничего; спокойно жили и не распинали друг друга

Ну это тогда вообще к другому вопросу относится.... Если за ересь не распинали, тогда распинали за более ужасные преступления. Если следовать вашей логике то возможно и распятия то не было. Так, сказки взятые из диалогов Платона и книг об индусском первочеловеке Ману.

хм..ну и что? в язычестве, что ли, нет деления на добрые силы и злые силы???

Есть только в случае когда рассматривается система в современном понимании язычеством не являющаяся.
Если рассматривать традиции на основе анимизма (и в большенстве политеистических систем) Есть деление на приносящее вред и приносящее пользу, но абсолютизировать эти понятия никто не пытается... Там такого деления нет, ибо это некорректно.

есть; но вообще-то что в иудаизме, что в христианстве Бог един и один; поэтому "жесткого" деления нет; зло - просто болезнь мира; и оно не вечно; на самом деле в своём естестве мир добр и только добр, т.к. создан добрым Богом; мир заражен злом в результате отпадения мира от Бога-добра

поэтому и абсолютизирования нет; например, человек может всю жизнь прожить в физическом здравии; а может болеть ангиной или ревматизмом;физическое здравие - естественное состояние человека; вот единственный абсолют; а физическая болезнь - это только возможность, а не абсолют; болезнь не абсолютна, а относительна; точно так же и в христианстве смотрят на зло и добро; добро абсолютно и вечно, зло относительно и временно

Хорошо что вы хоть это понимаете, а то ваши священики нам пытаются доказать о полярности сил.

как это нет??? а сатана? кто соблазнил Адаму и Еву-то в иудейском Ветхом Завете?? сатана в переводе на русский и означает "противник Бога"

1) Сатана не противник Бога. На еврейском он означает "противник".... просто противник и он действует против творений божьих, но не против самого Бога. По вашим рассуждениям получается что Бог сам себе враг.
2) Первопредков соблазнил - змей, существо такое, которого Бог лишил ног. И в рамках Торы или Книги Юбилеев или их толковников, нет моментов ассоциирования Змея и Сатаны. Мы не будем вдаваться в подробности кем он мог быть, но у других народов есть упоминания о том что некие змееподоьные царствовали перед адамической расой на Земле... Наги, Гиганты и тп.

то есть профессионал-религиовед говорит, что наоборот - маздеизм заимствовал свои идеи из в том числе христианства!! здорово, да?

Что здорово? Что вы нашли высказывание религиоведа мнение которого вы готовы разделить? Ну наверное да.

во-первых, противник Бога в ветхозаветном иудаизме есть

Назовите хотя бы одного.

но вы же сами тыкали меня носом, что "ы всё-таки говорим о заимствовании идей, а не о копировании пантеонов и мифологической системы"; вот и давайте говорить не о религиях-копиях(поэтому ветхозав.иудаизм и христианство и не есть АБСЛЮТНО одинаковые религии, естественно, с чем вы почему-то спорите(а кто это утверждает-то??); но христианство "заимствовало" свои идеи из иудаизма), а о заимствовании идей

Поэтому мы и говорим о заимствовании идей христианства из маздеизма и взращивании изх на почве иудаизма. Или о чем то другом?

[Арлегъ]

знаете, я именно такую реакцию от вас и ждал; для вас всё, что исходит из моих уст, будет считаться галиматьёй; скажи я, например, что 2+2=4, вы и это назовёте галиматьёй

К вашему глубоному сожалению, я с вами соглашусь, что 2+2=4, но только с этим , но всё остальное галимая галиматья, чесслово
Вот даже спорить с вами не охота...потому что ....бред...

[Патен]

Вы общались с кем нибудь из Анджомана? Нет? Спросите тогда почему они Оромазда называют Демиургом

я зашёл на сайт российского Анджомана и нашёл там вот что о демиурге: "демиург, он же Самаэль, Абраксас, Яолдаваоф и т.д. Создатель материального мира, который из-за собственного невежества счел себя богом"(http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=159&sid=3c5d26dffd309ab7cd6c9e23918ddb38); но это говорится о взглядах секты мандеев-гностиков, а не маздеистов; в "Словаре соврем.эзотерики" говорится, что в маздезме демиург это не бог, а "бессмертный первочеловек в раю, изгнанный из рая и лишенный бессмертия за совершенный грех" (http://ariom.ru/wiki/Mazdeizm); поэтому я пока не нашёл, чтобы в маздеизме называли демиургом Оромузда; если же вам об этом говорили на Анджомана, может, дадите ссылку? почитаю

Что касается неверховных богов - их там нет. Есть понятия Бессмертных святых.... но перевод термина "Амеша-Спента" на европейские языки как "боги" - неверен.

так же как неверно прилагать греческое понятие демиурга как Бога-творца к Оромузду; иранец Заратустра не знал греческого языка

но вот с сайта "Мифологическая энциклопедия" про Амеша-Спенту: "Амеша Спента - (бессмертные святые) - в иранской мифологии шесть или семь божеств, сопутствующих Ахурамазде. Два божества из Амеша Спента - Аша Вахита и Воху Мана вместе с Ахурамаздой составляли верховную триаду иранских богов"(myfhology.narod.ru/gods/.../ameshspen.html ); или из книги Бойса "Зороастрийцы.Верования и обычаи": "Амэша-Спэнта, Амахраспанд — букв. “Бессмертный Святой”, название зороастрийского божества, вызванного к жизни Ахура-Маздой; употребляется чаще в отношении шести величайших из этих божеств "(с сайта некоего "Института стран Азии и Тихоокеанского региона" http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce001501.htm)

кстати, в поисках правильного перевода Амеша Спенты наткнулся на сайте российского Анджоман вот на такой "милый" зороастрийский гимн Амеша Спентам: "Ахура Мазду я призываю. Рата владыки дома, рата владыки села, рата владыки племени, рата владыки страны, рата жен я призываю, Веру Маздаяснийскую, Награду Благую, благое изобилие, праведное, что принадлежит двуногим, и эту Землю, что носит нас."(http://blagoverie.org/avesta/yasna/ha13.phtml); под "двуногими", как я понимаю, имеются в виду люди; ох и любит человека зороастризм!! (пойдите найдите в христианских молитвах название человека как "двуногого"; есть "раб"; но раб - это всё-таки человек, беспрекословно исполняющий волю господина; а двуногие...)

Сошествие божества в людскую среду присуствует во всех религиях мира.

во всех?? в маздеизме нет; в исламе нет; в иудаизме нет; фактически есть только в олимпизме и христианстве

Сатурн, сошел на землю чтобы править людьми....

постойте; мы говорим не о сошествии Бога на Землю, а о жертве бога ради людей; поэтому пример с сатурном неудачен; к тому же Христос на Земле не правил людьми, а был странствующим нищим проповедником

Мерседес - это всё что вам от этого мира нужно? Печально

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

?? где я сказал, что это мой идеал?? опять применяете свой стиль, заключающийся в явных или скрытых пинках оппоненту? без унижения собеседника и пяти минут прожить не можете?

внимательно прочитайте этот мой пост - там я наоборот, с иронией говорю об идеале как Мерседесе и банковском счёте

Если за ересь не распинали, тогда распинали за более ужасные преступления

да, за ересь у иудеев не распинали; за ересь побивали камнями; это восточный обычай; распинать - это западный обычай, пришедший в Иудею с запада вместе с римскими захватчиками

я о другом хотел сказать: в то время у иудеев не было единого толкования Ветхого Завета; поэтому еретики фарисеи и саддукеи мирно уживались друг с другом

Христа же распяли не за ересь, а за то, что Он называл Себя Богом; в принципе, по восточному обычаю Его могли тоже побить камнями; но чтобы римские власти не оправдали Христа, не вникая в богословские иудейские тонкости, синедрион решил представить Христа как политического смутьяна; поэтому Ему выпала смерть по римскому обычаю на кресте

Есть деление на приносящее вред и приносящее пользу, но абсолютизировать эти понятия никто не пытается... Там такого деления нет, ибо это некорректно.

что значит "некорректно"? почему назвать зло злом считается некорректным? например, гомосексуализм зло? или от избытка скромности и корректности назовём это добром? Библия называет это злом; а ваша вера как относится к этому?

а то ваши священики нам пытаются доказать о полярности сил

а что за "полярность сил"?

1) Сатана не противник Бога. На еврейском он означает "противник".... просто противник и он действует против творений божьих, но не против самого Бога. По вашим рассуждениям получается что Бог сам себе враг.

1) если кто-то действует против творений божиих - то он противник Бога
2) почему это "Бог сам себе враг"? можно развернуть мысль?

2) Первопредков соблазнил - змей, существо такое, которого Бог лишил ног. И в рамках Торы или Книги Юбилеев или их толковников, нет моментов ассоциирования Змея и Сатаны. Мы не будем вдаваться в подробности кем он мог быть, но у других народов есть упоминания о том что некие змееподоьные царствовали перед адамической расой на Земле... Наги, Гиганты и тп.

нет, мы будем вдаваться в подробности, потому что это не трибуна Далхи, а форум, где высказываются все; вы сказали свой тезис - дайте сказать и собеседнику свой

Библия не сводится к Торе; что говорит Книга юбилеев и её толковники - мне не очень интересно; мне интереснее. что говорит христианство и Библия

про другие народы будем говорить в теме про другие народы(мало ли кто чего упоминал?); а вот что говорит Библия о змее и сатане:

Откровение 12:9 «И незвержен был великий дракон, древний змий, называемый Диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

так что вот что говорит не Книга Юбилеев, не некие "народы", а наша Библия: змей-искуситель в раю и есть змей-сатана

Назовите хотя бы одного.

сатана; или он сторонник Бога?

Поэтому мы и говорим о заимствовании идей христианства из маздеизма и взращивании изх на почве иудаизма

нет; мы говорим о якобы заимствовании христианства из маздеизма(насчет "взращивания" - как может христианство их взращивать на почве иудаизма, если ветхозаветный иудаизм возник раньше христианства?)

К вашему глубоному сожалению

что за "глубоное" сожаление? нет у меня никакого "глубоного сожаления"

[Dalhi]

я зашёл на сайт российского Анджомана и нашёл там вот что о демиурге: "демиург, он же Самаэль, Абраксас, Яолдаваоф и т.д. Создатель материального мира, который из-за собственного невежества счел себя богом"(http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=159&sid=3c5d26dffd309ab7cd6c9e23918ddb38); но это говорится о взглядах секты мандеев-гностиков, а не маздеистов; в "Словаре соврем.эзотерики" говорится, что в маздезме демиург это не бог, а "бессмертный первочеловек в раю, изгнанный из рая и лишенный бессмертия за совершенный грех" (http://ariom.ru/wiki/Mazdeizm); поэтому я пока не нашёл, чтобы в маздеизме называли демиургом Оромузда; если же вам об этом говорили на Анджомана, может, дадите ссылку? почитаю

какие ссылки? там есть телефоны и емайл-адреса. хотя если сильно надо, нарыть-то можно.
Если же по теме - Вы заметили правильно:

так же как неверно прилагать греческое понятие демиурга как Бога-творца к Оромузду; иранец Заратустра не знал греческого языка

Но из виду упустили другое. Демиургом называют Творца (и не обязательно второстепенного). Оромазд и есть Творец, а Ариман всего лишь тот кто всё портит. До истории с человеком, там ещё очень далеко. Если судить по текстам в Авесте нет факта изгнания из Рая (ибо им и на Земле было не плохо), только факт потери Бессмертия, потому что они поверили Ариману, что он дескать тоже Бог-Творец...

в иранской мифологии шесть или семь божеств

давайте уточним о чем речь (о каких из иранских мифологий мы говорим):
Зерванизм, Маздеизм, Митраизм.... или речь вообще об европейском Зороастризме эпохи Нового Времени?
Именно в Маздеизме речь идет об эманациях (истечениях) Бога... И не шесть или семь.... буквальный перевод с иранского Амеша-Спента - 6 святых.

Два божества из Амеша Спента - Аша Вахита и Воху Мана вместе с Ахурамаздой составляли верховную триаду иранских богов

1) Триада Богов это прерогатива Зерванизма: Зерван-Оромазд-Ариман.... мы Зерванизм сейчас не трогаем... во времена Сасанидов зерванисты были истолчником непонятной, для последователей основной доктрины, философии. Сейчас Зерванизма просто не существует.
2)Эти два "божества" (Истиный Закон и Благой Промысел) - субстраты бытия самого Ахура-Мазды, и они не считаются богами потому что не являются полноценно независимыми от Творца сущностями.

кстати, в поисках правильного перевода Амеша Спенты наткнулся на сайте российского Анджоман вот на такой "милый" зороастрийский гимн Амеша Спентам: "Ахура Мазду я призываю. Рата владыки дома, рата владыки села, рата владыки племени, рата владыки страны, рата жен я призываю, Веру Маздаяснийскую, Награду Благую, благое изобилие, праведное, что принадлежит двуногим, и эту Землю, что носит нас."(http://blagoverie.org/avesta/yasna/ha13.phtml); под "двуногими", как я понимаю, имеются в виду люди; ох и любит человека зороастризм!! (пойдите найдите в христианских молитвах название человека как "двуногого"; есть "раб"; но раб - это всё-таки человек, беспрекословно исполняющий волю господина; а двуногие...)

Вот а вы говорите ничего общего.

во всех?? в маздеизме нет; в исламе нет; в иудаизме нет; фактически есть только в олимпизме и христианстве

В маздеизме нет по причине присуствия там лишь одного Бога. Но на жертву.... ради спасения человечества из лап Аримана он (Ахура-Мазда) посылает трех Спасителей.... Да они смертные Великие Люди.... но всеже они его Дети. И именно эти идеи (которых как вы правильно заметили в иудаизме нет) перекочевали из иранской ПКМ в христианскую.
В целом это есть у всех религий которые либо соприкасались либо выросли из брахманизма.

постойте; мы говорим не о сошествии Бога на Землю, а о жертве бога ради людей; поэтому пример с сатурном неудачен; к тому же Христос на Земле не правил людьми, а был странствующим нищим проповедником

Мы говорим об Идее. А как она эволюционирует в той или иной этнической среде это уже другой вопрос.
В защиту Сатурна скажу что отказ от Бессмертия - это для божества жертва.

где я сказал, что это мой идеал?? опять применяете свой стиль, заключающийся в явных или скрытых пинках оппоненту? без унижения собеседника и пяти минут прожить не можете?

Стоп. Это ваши слова. Поэтому я и предположил что это ваши чаяния. Я знаю что я Язычник, и мне в голову таких мыслей не приходит чтобы жить подобными идеалами, других дел по горло.

внимательно прочитайте этот мой пост - там я наоборот, с иронией говорю об идеале как Мерседесе и банковском счёте

Опа... Значит когда вы оскорбляете это называется иронией, а когда сарказм направляют на вас это уже оскорбление?

я о другом хотел сказать: в то время у иудеев не было единого толкования Ветхого Завета; поэтому еретики фарисеи и саддукеи мирно уживались друг с другом

Его среди них и сейчас нет.

Христа же распяли не за ересь, а за то, что Он называл Себя Богом

А это не ересь? По воззрениям тех времен, Бог мог воплотиться только в особе с "голубой кровью"... Я согласен что римлянам могло не понравиться что плотник ставит себя в один ряд с императорами. Хотя они конечно же забыли (или игнорировали) тот факт что сами поклоняются в основном обожествленным пастухам древности.

что значит "некорректно"? почему назвать зло злом считается некорректным?

Некорректно не зло злом называть. Речь о другом. Абсолютизировать зло. и придумывать ему Великое Непостижимое начало, игнорируя простой факт что зло рождается и живет ТОЛЬКО в человеке.

например, гомосексуализм зло?

Не знаю насколько это зло но это порок, болезнь которую надо лечить.

Библия называет это злом; а ваша вера как относится к этому?

Считается что эту заразу на Русь принесли греки со своими новыми верованиями.... да скорее всего это Зло.

а что за "полярность сил"?

Дуализм.

1) если кто-то действует против творений божиих - то он противник Бога

Вы говорите о христианском понимании проблемы. Я вам говорю о восприятии мира иудеем. О том что сатана не просто божий ангел, но практически его (Бога) эманация. Это в христианстве зло творится от попустительства Бога, а в маздеизме от Его бессилия. А в иудаизме - с его ведома. Потому что сатана иудейский даже не зло чинит человеку (возможно он где-то на страницах не совсем иудейской библии так говорит о себе), но испытывает веру человека в Бога. И тогда я задаю вопрос снова:почему "Бог сам себе враг"?

про другие народы будем говорить в теме про другие народы(мало ли кто чего упоминал?); а вот что говорит Библия о змее и сатане:

Откровение 12:9 «И незвержен был великий дракон, древний змий, называемый Диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним».

Дайте же я вас сейчас расцелую дорогой вы мой... милый Патен....
Вот мы и подошли к тому самому первому моему посту в ЭТОЙ теме.
Откровение написано в полном соответствии видению конца мира маздаитами, и мало напоминает еврейскую точку зрения на последние дни мира (точнее на последние дни Существования Зла, порожденого проступком человека, поскольку сам-то мир Вечен и Неуничтожим).
Эсхатология христианства и иудаизма тут близки только в том что христианство пишет свои книги с оглядкой на иудейские (сильно не вчитываясь), и считает мир так же Вечным... и всё...

так что вот что говорит не Книга Юбилеев, не некие "народы", а наша Библия: змей-искуситель в раю и есть змей-сатана

То есть об этом говорит зароастрийское понимание иудейских текстов.

сатана; или он сторонник Бога?

В какой традиции в Иудейской или христианской?

нет; мы говорим о якобы заимствовании христианства из маздеизма(насчет "взращивания" - как может христианство их взращивать на почве иудаизма, если ветхозаветный иудаизм возник раньше христианства?)

Потому что сначала возник иудаизм, потом его смешали с идеями зороастризма и то что выросло в конечном итоге дало плоды-христианство, так понятней?

[Патен]

Вот а вы говорите ничего общего

я и говорю, что ничего общего

Да они смертные Великие Люди.... но всеже они его Дети. И именно эти идеи (которых как вы правильно заметили в иудаизме нет) перекочевали из иранской ПКМ в христианскую

вы передёргиваете карты, поручик

что значит "всеже они его Дети"?? в каком смысле Дети? что значит "все же"? "все же" - слишком растянутое понятие; мы тоже все люди "всеже" братья, тем не менее фактически по крови вы мне не брат и я вам не брат; эдак можно и в иудаизме "всеже" вообще всех людей назвать Детьми Бога Яхве, потому что Он согласно Библии вдохнул в них Своё дыхание; но это будет натяжка; дети те, кто обладает такой же сущностью, что и отец; папа Карло не был отцом буратино, потому что он человек, а Буратино - дерево; Карло его творец, создатель, но не отец; точно так же и с Богом: Он создал людей, но они Его творения, создания, а не дети(или Дети)

плюс я говорил, что в этих религиях БОГ НЕ СХОДИТ К ЛЮДЯМ; эти "Дети" - боги? нет? они простые смертные? тогда вы говорите не о том; потому что говорите о пришествии в этих религиях к людям людей; их в маздеизме называют спасителями? почему? они принесли спасительное учение? но в христианстве Спаситель назван так по принципиально другому поводу: Он Бог, а не человек, и Он принёс не просто спасительное учение, а спасительную жертву; назови Христа человеком - и вся Его спасительная жертва рассыпается

либо выросли из брахманизма

ооо! брахманизм! брахманизм к христианству вообще никаким боком; Христос говорит "Я не от мира сего"; Брахман же и есть этот мир

В защиту Сатурна скажу что отказ от Бессмертия - это для божества жертва.

Сатурн не отказывался от бессмертия; он как был так и остался бессмертным; и вообще - с каких пор боги отказываются от бессмертия? бессмертие - их природа, на то они и боги

Стоп. Это ваши слова

что значит "мои слова"?? где я сказал, что эти идеалы - мои??? читайте ещё раз; вы неверно предположили; надеюсь, что хоть раз вы предположите обо мне что-нибудь положительное; пока же - в своём стиле - только и ищите повода лягнуть оппонента, "предположив" ему очередную гадость

Значит когда вы оскорбляете это называется иронией

про Мерседес я не вам говорил; поэтому это не оскорбление; зато я не говорил вам, что вы врёте; а вы по пустяшному поводу сказали мне это

Его среди них и сейчас нет

а суть моего объяснения не в этом; суть моя в том, что два противоположных лагеря спокойно заседали в одном синедрионе; причём один из них как минимум был еретиком в толковании ВЗ; хотя по правилам того времени полагалось еретиков побивать камнями; вот о чём была речь

По воззрениям тех времен, Бог мог воплотиться только в особе с "голубой кровью"...

Христос и был с "голубой" кровью: по матери Он происходил из рода царя Давида

и придумывать ему Великое Непостижимое начало, игнорируя простой факт что зло рождается и живет ТОЛЬКО в человеке.

ну и к чему вы это сказали? я чуть выше говорил точно о том же: о зле не как абсолютной сущности, а как об относительной, как о духовной болезни; вы просто своими словами пересказали мой пост; христианство и не думает называть сатану "Великим Непостижимым началом"; много чести; в Библии Бог говорит, что Он держит Веельзевула как собачку на цепочке; интересно, Ахурамазда смотрит так на Аримана?

это порок, болезнь которую надо лечить

в христианстве зло и есть порок, который нужно лечить; если б зло нельзя было излечить, то и надежды у нас не было бы; но вот в этом и вопрос - как лечить; маздеизм скажет как вы: "Ну как-как? садись и лечи; читай Авесту и излечивайся её учением"; в христианстве же скажут: "Обращайся с покаянной молитвой ко Христу-Спасителю"

Считается что эту заразу на Русь принесли греки со своими новыми верованиями

вот-вот; вот в чём принципиальное отличие христианства от других религий: там всегда виноват кто-то - греки, евреи, олигархи; в христианстве же нужно обращаться к самому себе и винить самого себя; потому что к святому человеку никакая дрянь не пристанет, откуда бы она ни пришла; а к страстному и порочному - любая грязь прильнёт, хоть иноземная, хоть родная

Дуализм.

ну и где наши православные священники отрицают монотеизм и признают дуализм? можно ссылочку?

Я вам говорю о восприятии мира иудеем. О том что сатана не просто божий ангел, но практически его (Бога) эманация

??? чтобы говорить от имени иудеев - нужно приводить слова иудеев; а это ваши слова; точно так же я могу заявить, что говорю о восприятии мира иудеем

в Ветхом Завете сатана приносит праведнику Иову страдания, а Бог - блага; и после этого иудей будет отождествлять Бога с сатаной; считать сатану эманацией Бога(то есть частью сущности Бога)?

Это в христианстве зло творится от попустительства Бога

??? это Бог попустил Чикатилло резать людей? или сам Чикатилло хотел их резать? картина ведь при каждом гадком поступке человека(например, когда Ева хочет съесть запретный и вредный для неё плод; или когда Чикатилли хотелось убить человека; или когда вам хочется говорить мне оскорбительные слова) именно сатана нашёптывает ему это; и вам нашёптывает сказать мне словечко пообиднее; а благой Бог через совесть советует нам не делать этого; и тут уже сам человек свободно выбирает: Ева кушает, Чикатилло убивает, вы оскорбляете; а Бог, оказывается, виноват? попустил зло? а разве не сами люди послушались шёпота древнего змия?

наш Бог есть любовь, поэтому даёт людям свободу; а вы пытаетесь сделать из Него тирана лишить людей свободы выбора

Потому что сатана иудейский даже не зло чинит человеку (возможно он где-то на страницах не совсем иудейской библии так говорит о себе), но испытывает веру человека в Бога. И тогда я задаю вопрос снова:почему "Бог сам себе враг"?

в Ветхом Завете сатана "иудейский" убивает детей Иова, лишает его состояния, самого Иова поражает проказой; да, этим испытывалась вера Иова в Бога; точно так же как нашёптыванием сатаны испытывалось, действительно ли вам в голову не приходят мысли оскорблять людей; да, сатана нужен Богу; как скальпель нужен хрургу и как горькая таблетка нужна терапевту; нужны чтобы излечить больного; но когда больной здоров - в скальпеле и таблетках нужда отпадает; точно так же и с сатаной - падшее человечество духовно больно; излечивает его - только противодействие сатане и обращение за помощью к Богу; противодействие и война с сатаной, а не тираническое избавление нас от нашей падшести; мы свободной волей падаем - должны и свободной волей вставать; но мы не захотим встать, если нам не будет делать зла сатана

дальше; вот в 1-ой книге Паралипоменон Библии сатана искушает царя Давида против воли Бога исчислить израильтян; и Давид потом, когда за потворство воле сатаны он был наказан Богом, кается "я согрешил, я сделал зло"; в ветхозаветной Книге пророка Захарии сатана стоит справа от иерея, уже готовый "противодействовать ему"; и Бог запрещает это сатане; в маздеизме Оромузд запрещает что-нибудь своей властью Ариману?

итак, сатана иудейский творит зло человеку; это написано во вполне иудейской Библии; значит, Бог не враг Себе

и мало напоминает еврейскую точку зрения на последние дни мира (точнее на последние дни Существования Зла, порожденого проступком человека, поскольку сам-то мир Вечен и Неуничтожим).

почему это в иудействе мир неуничтожим??? если мир был создан(а Библия начинается с повествования со сотворении мира Богом) - значит, он может быть и уничтожен; только нерождённый Бог не может быть уничтожен

плюс тут видите какой нюанс: это вы считаете, что маздеизм в том виде, в котором мы его знаем, и есть истинный древний маздеизм; специалисты же говорят(уже приводил мнение специалиста-религиоведа мирового уровня; а вы нет; вы приводили только "аргумент", что "говорили с кем-то когда-то из современных зороастрийцев"; слабый вообще-то аргумент), что маздеизм дошёл до нас уже в поздней форме, в начале этой эры, сам наполненный заимствованиями, в том числе из христианства; поэтому говорить, что Откровение черпало из маздеизма - ненаучно; что было в подлинном маздеизме - никому неизвестно

христианство пишет свои книги с оглядкой на иудейские (сильно не вчитываясь), и считает мир так же Вечным... и всё...

вообще-то в христианском Новом Завете сказано именно о конце этого мира: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2 Пет. 3, 9-10)"; так что этот мир будет уничтожен с точки зрения христианства

То есть об этом говорит зароастрийское понимание иудейских текстов.

почему зороастрийское? в Новом Завете написано, что сатана сначала низвергнут на Землю и живет и сейчас на Земле; это зороастризм? а в новозаветном Откровении сказано, что сатана будет ввержен в огненное озеро(где? вы видели на Земле огненные озёра?); это откуда заимствовано?

В какой традиции в Иудейской или христианской?

в иудейской; сатана - с иудейского "противник"; в ВЗ вполне определённо имеется в виду, что это не человек, а некая нечеловеческая личность, несущая в себе совсем не положит.заряд

он нигде впрямую не противится Богу; так же как и в христианском Новом Завете; и в ВЗ. и в НЗ сатана обладает двумя качествами: 1)он искушает, он делает людям зло(и только зло!), 2) он полностью в руках Бога и Бог делает с Ним что захочет; есть это в маздезме? обладает Ариман этими качествами? нет; он не искушает, он просто мировое зло, противостоящее именно Оромузду, и Он, Ариман, стоит так высоко. что противится Богу Оромузду; это типичная космогония, свойственная древним религиям, когда человек сос тороны следит за битвой неких космич.сил Добра и Зла

в иудаизме и христианстве этого нет: сатана занимается тем, что искушает только людей и делает зло только им; и он слишком слаб и даже ничтожен, чтобы противодействовать Богу; противен ли иудейский сатана Богу? царь Давид наказывается за то, что исполнил волю сатаны; значит, воля сатаны не есть воля Бога

Потому что сначала возник иудаизм, потом его смешали с идеями зороастризма и то что выросло в конечном итоге дало плоды-христианство, так понятней?

это только ваша версия; которую нужно ещё доказать; пока не видно, чтобы христианство что-то заимствовало из зороастризма; зато есть оч.веский аргумент, что это маздеизм заимствовал из христианства(мнение религиоведа Элиаде)

[Dalhi]

я и говорю, что ничего общего

как раз это общее и есть

что значит "всеже они его Дети"?? в каком смысле Дети?

Именно в таком:

дети те, кто обладает такой же сущностью, что и отец

плюс я говорил, что в этих религиях БОГ НЕ СХОДИТ К ЛЮДЯМ; эти "Дети" - боги? нет? они простые смертные? тогда вы говорите не о том; потому что говорите о пришествии в этих религиях к людям людей; их в маздеизме называют спасителями? почему? они принесли спасительное учение? но в христианстве Спаситель назван так по принципиально другому поводу: Он Бог, а не человек, и Он принёс не просто спасительное учение, а спасительную жертву; назови Христа человеком - и вся Его спасительная жертва рассыпается

ооо! брахманизм! брахманизм к христианству вообще никаким боком; Христос говорит "Я не от мира сего"; Брахман же и есть этот мир

Ещё раз перечитайте диалог я говорю об идее , вы видимо о содержании мифов... Но меня интересует только приемственность идей, и я вижу её именно в таком порядке "маздеизм+иудаизм=христианство"

Сатурн не отказывался от бессмертия; он как был так и остался бессмертным

Почему он умер тогда?

и вообще - с каких пор боги отказываются от бессмертия? бессмертие - их природа, на то они и боги

Ух, ты монотеиста это ставит в тупик? Прикольно)))

надеюсь, что хоть раз вы предположите обо мне что-нибудь положительное

Да, когда мы соприкаснемся в темах где не будет затрагиваться христианство)))

Христос и был с "голубой" кровью: по матери Он происходил из рода царя Давида

Это вы не мне говорите, а той самой римской власти. Паспорт с родословной он им не предъявил наверное.

ну и к чему вы это сказали??

К тому что я удовлетворен что адепт христианства мыслит не так как его священство.

маздеизм скажет как вы: "Ну как-как? садись и лечи; читай Авесту и излечивайся её учением"; в христианстве же скажут: "Обращайся с покаянной молитвой ко Христу-Спасителю"

И в чем разница. В авесте вы прочитаете нужное вам место - совет о том как поступить. В молитве Христу вы выкроете время для размышлений и вам придет "озарение" - вы вспомните нужное место из Библии...

ну и где наши православные священники отрицают монотеизм и признают дуализм? можно ссылочку?

То есть вы не знаете что такое дуализм? И то что дуализм в целом существует только в монотеизме? Ну так Рамблер вам в руки, а лучше в церковь сходите или включите какой-нить православный ТВ-канал.

чтобы говорить от имени иудеев - нужно приводить слова иудеев; а это ваши слова; точно так же я могу заявить, что говорю о восприятии мира иудеем

Вы же любите в интернете все читать, вот и ищите - иудейских сайтов сегодня в инете куча.

в Ветхом Завете сатана приносит праведнику Иову страдания, а Бог - блага; и после этого иудей будет отождествлять Бога с сатаной; считать сатану эманацией Бога(то есть частью сущности Бога)?

Почему "будет"... когда считает?

??? это Бог попустил Чикатилло резать людей? или сам Чикатилло хотел их резать?

На оба эти вопроса на сказать ДА.

наш Бог есть любовь, поэтому даёт людям свободу; а вы пытаетесь сделать из Него тирана лишить людей свободы выбора

Вот не надо стрелки переводить. Вы говорите что у христианства полная приемственность с иудаизмом... если это так то он действительно для вас тиран...

итак, сатана иудейский творит зло человеку; это написано во вполне иудейской Библии; значит, Бог не враг Себе

Именно об этом я вам и говорю. И уже не один пост. Всё зло в мире против человека (как и добро) творится по Воле Бога Тирана.

почему это в иудействе мир неуничтожим??? если мир был создан(а Библия начинается с повествования со сотворении мира Богом) - значит, он может быть и уничтожен; только нерождённый Бог не может быть уничтожен

Ответ "ПАТАМУШТА" вас устроит? и меня нет. Но это часть иудейской эсхатологии. Мертвые будут возвращены к жизни, подвергнутся Страшному Суду, грешники будут испепелены и умрут уже навечно - духовной смертью, а праведники будут жить в обновленном мире. НО не в мифическом Раю, а ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ.

что было в подлинном маздеизме - никому неизвестно

Тогда можно сказать следующее: Никому не известно что было в подлинном христианстве тоже (доконстантиновом), Никому не известно что было в том первом варианте Корана который писал сам Магомед, Никому не известно что именно проповедовал сам Орфей, и тд и тп.

вообще-то в христианском Новом Завете сказано именно о конце этого мира: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2 Пет. 3, 9-10)"; так что этот мир будет уничтожен с точки зрения христианства

Да? Ну тогда это чистой воды зороастризм.

почему зороастрийское? в Новом Завете написано, что сатана сначала низвергнут на Землю и живет и сейчас на Земле; это зороастризм?

да

в иудейской; сатана - с иудейского "противник"; в ВЗ вполне определённо имеется в виду, что это не человек, а некая нечеловеческая личность, несущая в себе совсем не положит.заряд

А кто говорит о положительном заряде?

царь Давид наказывается за то, что исполнил волю сатаны; значит, воля сатаны не есть воля Бога

нелогично.

это только ваша версия; которую нужно ещё доказать; пока не видно, чтобы христианство что-то заимствовало из зороастризма; зато есть оч.веский аргумент, что это маздеизм заимствовал из христианства(мнение религиоведа Элиаде)

И в чем он заключается?

[Патен]

как раз это общее и есть

что "это"? "это"- что ничего общего? общее в том, что ничего общего? не ленитесь отвечать развёрнуто; иначе я сочту, что вы выдохлись и сдаётесь(на милость победителя)

Именно в таком:
Цитата
дети те, кто обладает такой же сущностью, что и отец

?? итак, вы раньше написали: Бог Ормузд посылает трёх своих Детей; но эти детине боги, а простые смертные

теперь вы фактически утверждаете: сущность этих обычных смертных такая же, как и у Ормузда; значит, Ормузд...простой смертный; куда Бога делиии?(а ваш таинственный зороастриец с того сайта согласен, что Ормузд не Бог, а простой смертный?)

Но меня интересует только приемственность идей, и я вижу её именно в таком порядке "маздеизм+иудаизм=христианство

спасибо; ваше МНЕНИЕ я уже слышал(не слышу доказательств с привлечением специалистов и первоисточников); так вот: эти три религии есть РЕЛИГИИ; их идеи религиозны и тесно связаны с понятием Бог; говорить о религиозных идеях не упомянув Бога - странно; вы о язычестве можете говорить, не упоминая богов? зачем тогда эти боги там нужны?

религия - это связь и взиамоотношения человека с богом; в этом суть слова "религия"; поэтому и идеи в религии - это идеи о взаимоотношениях Бога и человека; это главное; остальное - частности

Почему он умер тогда?

Сатурн умер??? тогда это был не бог; боги бессмертны; или ваш бог Род тоже когда-то того...отправится к праотцам?

Ух, ты монотеиста это ставит в тупик? Прикольно)))

при чем здесь монотеизм?? и в политеизме боги тоже бессмертны(открою вам страшную тайну; совершенно бесплатно: языческие боги тоже бессмертны; тсссс; никому об этом не говорите! это будет наша с вами тайна)

Да, когда мы соприкаснемся в темах где не будет затрагиваться христианство

тогда я буду везде его "затрагивать"; чтобы у вас больше не было повода учить форумчан уважать друг друга, как некогда вы поучали

Это вы не мне говорите, а той самой римской власти

уже хорошо, что я вас с этим познакомил; а то опять где-нибудь бы сказанули...

К тому что я удовлетворен что адепт христианства мыслит не так как его священство

нет, это я удовлетворён, что всё это выдумка; ведь доказательств своих слов вы так и не привели

В молитве Христу вы выкроете время для размышлений и вам придет "озарение" - вы вспомните нужное место из Библии...

какаие ещё озарения??? какое "нужное место из Библии"?? ну у вас и представления о религии! оказывается, нужно стараться не по совести жить, а вспомнить нужное место из соответствующей инструкции!! дааа; а вот Христос, например, сказал о Своём учении: "Ищите духа, а не буквы"; а вы ищете буквы...Библия вся(вся толстенная Библия!!!) сводится к двум тезисам: 1) любите истину(=Бог) и стремитесь к ней, 2) живите по совести; всё! остальное - описание, КАК добиться этого

например, Чикатилло нужно было не "место из Библии вспомнить", а послушать голоса своей совести, которая вещает об истинном поведении; и вам тоже, когда в голове начинает вертеться мыслишка "А скажу-ка ему что-нибудь гадкое; например, что он не ошибается, а врёт; чтобы побольнее человеку этому нехорошему(он же не согласен с моим мнением!!) сделать", нужно в уме не Библию 1000-страничную перелистывать, а подчиниться голосу совести

не получается; знакомая ситуация; и не мне одному, а всему человечеству; что делать?? вот тут листайте Библию, где говорится, что нужно обращаться слабому человеку за помощью к Спасителю-Богу; как сказал Христос "человеку это(любить не только друзей, но и врагов типа Патена) невозможно; Богу же всё возможно"

И то что дуализм в целом существует только в монотеизме?

дааа...ну конечно: 2 бутылки воды входят в одну бутылку воды..или 1+1=1..дааа....

Вы же любите в интернете все читать, вот и ищите

да нет, это вы ищите; потому что пока я слышу только ваши мнения; бездоказательные мнения неспециалиста

На оба эти вопроса на сказать ДА.

ну да, ну да; я же забыл: вы любитель парадоксов; 1+1=1..или "всегда говори ДА"(научите этому женщин, а?)

[Dalhi]

что "это"? "это"- что ничего общего? общее в том, что ничего общего? не ленитесь отвечать развёрнуто; иначе я сочту, что вы выдохлись и сдаётесь(на милость победителя)

вы найдете ответ в посте на который ответили (видимо не соизволив прочитать):"ничего общего". Почему я должен писать одно и тоже?

?? итак, вы раньше написали: Бог Ормузд посылает трёх своих Детей; но эти детине боги, а простые смертные

теперь вы фактически утверждаете: сущность этих обычных смертных такая же, как и у Ормузда; значит, Ормузд...простой смертный; куда Бога делиии?(а ваш таинственный зороастриец с того сайта согласен, что Ормузд не Бог, а простой смертный?)

Не вижу логики в ваших рассуждениях... Причем тут смертность или бессмертие Ормузда? По крайней мере я об этом не говорил.

спасибо; ваше МНЕНИЕ я уже слышал(не слышу доказательств с привлечением специалистов и первоисточников); так вот: эти три религии есть РЕЛИГИИ; их идеи религиозны и тесно связаны с понятием Бог; говорить о религиозных идеях не упомянув Бога - странно; вы о язычестве можете говорить, не упоминая богов? зачем тогда эти боги там нужны?

Зачем упонинать Богов там где их нет? Мы говорим об Идеях. О Мифотворчестве. В мифах практически нет богов или Богов, там есть только понимание или непонимание ЧЕЛОВЕКОМ Законов Вселенной.

Сатурн умер??? тогда это был не бог; боги бессмертны; или ваш бог Род тоже когда-то того...отправится к праотцам?

1) Сатурн Умер. Ибо его лишили бессмертия. И это было его Жертвой и Искуплением Вины.
2) Род не бог - он Демиург или вообще прообраз Вселенной. Боги это те кого он породил.

и в политеизме боги тоже бессмертны

С какого перепугу?

какаие ещё озарения??? какое "нужное место из Библии"??

Это я понял с ваших слов.

[Патен]

Мы говорим об Идеях. О Мифотворчестве

нет; мы говорим конкретно об истоках христианства; просто Об Идеях и просто о Мифотворчестве говорят прямо и налево

В мифах практически нет богов или Богов, там есть только понимание или непонимание ЧЕЛОВЕКОМ Законов Вселенной.

ну тогда идите почитайте греческие мифы; древние миф без бога, богов или иной нематериальной силы - это ваш миф

Сатурн Умер

нет; полистал Инет; везде одно и то же, сводящееся к следующему: "Кронос (Сатурн) бог очень древний. Мифы относят его явление к временам зарождения мира. Крон, Кронос – один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил Урана серпом из прочного металла или даже алмаза, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость. После этого титаны стали верховными существами в космосе. Время, когда Крон был "владыкою неба", было золотым веком мифологической истории. 3евс, сковав Крона и сбросил в тартар. Крон впоследствии примиряется с Зевсом и правит на островах блаженных, на краю земли, за Океаном, где обитают только мертвые,- отсюда и возникло понятие о царствованиии Крона как счастливом и благодатном времени." Всё! никакой жертвы Сатурна-Крона; никакой его смерти; вы опять написали свой миф - о Сатурне

Род не бог - он Демиург или вообще прообраз Вселенной

демиург и есть Бог, только в значении Бог-Творец; никакого другого мифологического значения у слова Демиург нет; почему вы так упорно сводите язычество как религиозную(связанную с понятиями о богах)веру к атеизму и материализму??? я понимаю, что язычество приземленно, но не настолько

С какого перепугу?

всё с того же; приведите пример хоть одного умершего языческого бога; только не от себя говорите, а с привлечением мнения профессионалов или ваших древних языческих текстов

Это я понял с ваших слов

с каких??? никогда даже не намекал на озарения; и всегда писал о духовно-нравственной работе над собой как сути христианства; озарения как основа духовной жизни православного христианина - это ваша личная придумка; ещё один вами лично придуманный миф

[Dalhi]

нет; мы говорим конкретно об истоках христианства; просто Об Идеях и просто о Мифотворчестве говорят прямо и налево

Любая новая религия это сборная солянка нескольких старых (иной раз устаревших) картин мира. Поэтому я считаю

ну тогда идите почитайте греческие мифы; древние миф без бога, богов или иной нематериальной силы - это ваш миф

Это не мой миф а ваше непонимание собеседника.
1) Причем здесь греческие мифы когда мы говорим о Сатурне.... Сатурн в первую очередь этрусское божество воспринятое Римом, и только где-то потом некий божок отождествленный с греческим Кроносом. О Кроносе я вам не сказал не слова, зачем вы им тыкаете вообще не пойму. Тогда мне обьясните мне тот факт что после Золотого Века, его царствования над италийскими народами он исчез. Просто Исчез. Не появившись ни среди Богов, ни среди Титанов (что сидят по сей день в Колодцах Тартара).
2) Я не говорил о том что Боги неявляются персонажами мифов. Но лишь о том что всё происходящее в них игра символов. По поводу того что это чисто мой миф, вы ошибаетесь. Это же нормальная современная (согласен что очень атеистическая) теория происхождения мифов. И я с ней согласен.

демиург и есть Бог, только в значении Бог-Творец; никакого другого мифологического значения у слова Демиург нет

Я вам об этом и говорю... а вы мне о каком-то падшем человеке.

всё с того же; приведите пример хоть одного умершего языческого бога; только не от себя говорите, а с привлечением мнения профессионалов или ваших древних языческих текстов

Сатурн. В википедии есть статья "Сатурн"

с каких??? никогда даже не намекал на озарения; и всегда писал о духовно-нравственной работе над собой как сути христианства; озарения как основа духовной жизни православного христианина - это ваша личная придумка; ещё один вами лично придуманный миф

Око за окок. Вы извращаете понимание языческих концепций, я извращаю концепции монотеистов.

[Патен]

Любая новая религия это сборная солянка нескольких старых (иной раз устаревших) картин мира

это утрирование; вы нашли в христианстве отзвуки маздеизмв - но только в эсхатологии(которая содержится сугубо в одном Откровении; Откровение - где-то 1/40 часть Нового Завета; и к тому же не совсем принятая христианством; только Откровение никогда не читается на христианских богослужениях; весь остальной НЗ прочитывается во время богослужений в течение года), т.к. с богами в маздеизме понавёрнуто; отзвуки ветхозав.иудаизма христианство не отрицает; но учение о Боге как любви и о Боге-Спасителе, спасающем род человеческий через Свою жертву - это новое в христианстве; нема солянки

да и с иудаизмом тоже сложности: в нём строгий монотеизм; чего нет ни в одной из религий его времени или до; даже в зороастризме нет такого строгого монотеизма: там кроме Бога-Творца есть сотворённые - и тоже боги; в иудаизме кроме Бога-Творца богов нет; тоже нема солянки

1) Причем здесь греческие мифы когда мы говорим о Сатурне

Сатурн заимствован не у этруссков, а у греков; под копирку снят с греческого Кроноса; спасибо за "тыкайте"; вам второе предупреждение(первое было насчёт "врать"), после третьей вашей оскорбительной выходки разговор с вами будет прекращён; я вам не тыкаю(а зачем вы мне "тыкаете" этруссками тогда??? у нас не шёл разговор об этруссках)

он исчез. Просто Исчез. Не появившись ни среди Богов, ни среди Титанов (что сидят по сей день в Колодцах Тартара).

Сатурн-Кронос в греческой мифологии был освобождён из Тартара и поставлен управлять островами Блаженных; если нужно - дам ссылку об этом из книги видного соврем.религиоведа А.Б.Зубова

Это же нормальная современная (согласен что очень атеистическая) теория происхождения мифов. И я с ней согласен.

вы согласны? вы, язычник? и чем вы тогда отличаетесь от атеистов?? кстати, тогда объясните мне, зачем в язычестве существовали ритуалы-заговоры, если не было живых языческих богов, которых нужно было ублажать? если это всё были мифы с символами? символам не нужны жертвоприношения

Цитата Патена:
демиург и есть Бог
Цитата Далхи:
Я вам об этом и говорю

читайте, чтО вы говорите:

Род не бог - он Демиург

Сатурн. В википедии есть статья "Сатурн"

в Википедии много чего есть; эта статья имеет авторство? Википедию пишут ученые, в т.ч.религиоведы? нет и нет; поэтому за "исчез" в википедиевской статье о Сатурне ответить некому; некий аноним написал невесть что - мы теперь будем возводить это в ранг истины? и потом: "исчез" совсем не "умер"; исчез это исчез, умер это умер

Вы извращаете понимание языческих концепций

это вы извращаете язычество, называя его веру в живых богов верой в символы; это мне, христианину, приходится защищать язычество от вас, "язычника"; потому что я защищаю истинную картину

Сообщение отредактировал Патен - 19.10.2011 - 19:47

[Dalhi]

это утрирование

С чего бы это назвать утрированием? В каждой новой религии есть что-то свое новое, продиктованое нуждами группы-создателей и веяниями времени. С этим я согласен. Но как это "новое" там появляется? Только путем взаимодействия систем. Путем заимствований и переработки под свои нужды. Так что всё закономерно.

вы нашли в христианстве отзвуки маздеизмв - но только в эсхатологии

Не только в эсхатологии. Я уже по пунктам писал в чем.
Но в целом я и писал про "отзвуки"... Покажите мне в моих постах где я писал что "Материнской системой христианства является зороастризм"???

Сатурн заимствован не у этруссков, а у греков; под копирку снят с греческого Кроноса;

На основании чего такие странные выводы?

я вам не тыкаю

Хорошо напишу по другому: "Некорректно уводите в сторону тему, путем предоставления информации не имеющей отношения к обсуждению"

(а зачем вы мне "тыкаете" этруссками тогда??? у нас не шёл разговор об этруссках)

Зашел разговор тогда когда вы зачем-то назвали римского бога с этрусскими корнями - греческим.

Сатурн-Кронос в греческой мифологии был освобождён из Тартара и поставлен управлять островами Блаженных; если нужно - дам ссылку об этом из книги видного соврем.религиоведа А.Б.Зубова

так он же про греческие мифы писал.

вы согласны? вы, язычник? и чем вы тогда отличаетесь от атеистов?? кстати, тогда объясните мне, зачем в язычестве существовали ритуалы-заговоры, если не было живых языческих богов, которых нужно было ублажать? если это всё были мифы с символами? символам не нужны жертвоприношения

1) Я принимаю на веру то что считаю логичным. Мне не важно кто автор понравившейся мне концепции - язычник, христианин или атеист. Истина важнее, кто её изрек - дело третье.
2)Есть люди которым для общения со Вселенной нужны маски за которой она будет прятаться. Именно поэтому они изобретают шаманские танцы, жертвоприношения капям, иконки передсвечкой, паломничества за тридевять земель. Это их путь и никто не имеет право их осуждать или ненавидеть.

читайте, чтО вы говорите:

Первая цитата - это понимание термина христианами и маздеистами.
Вторая - родноверами.

в Википедии много чего есть; эта статья имеет авторство?

Елена Штаерман. Статья в Википедии (обе статьи) - скопированы с "Мифологического энциклопедического словаря" вышедшего в 1991 году. Туда автор вписал часть своего исследования из книги "Социальные основы религии Древнего Рима" от 1987 года

Википедию пишут ученые, в т.ч.религиоведы?

Не всегда но в том числе.

"исчез" совсем не "умер"; исчез это исчез, умер это умер

А если логику включить?

это вы извращаете язычество, называя его веру в живых богов верой в символы; это мне, христианину, приходится защищать язычество от вас, "язычника"; потому что я защищаю истинную картину

Вы защищаете собственное понимание, потому что вам обидно (а то может быть и страшно) что кто-то думает по другому

[Патен]

В каждой новой религии есть что-то свое новое, продиктованое нуждами группы-создателей и веяниями времени. С этим я согласен. Но как это "новое" там появляется? Только путем взаимодействия систем. Путем заимствований и переработки под свои нужды

как же вы, Далхи, утилитарно, приземленно, не духовно смотрите на религию как продукт именно духовной жизни человечества! "веяние времени", "группа создателей", "под свои нужды"..ну какой вы язычник? вы самый что ни на есть, извините, вульгарный материалист, от которых даже Ленин отвращался

религия с самого своего начала(например, когда неандертальцы хоронили своих мёртвых лежащими на боку, в положении сна, посыпая вокруг его головы при этом красной(и только красной!) охрой; это было нуждой "группы создателей"????) была продуктом не материалистического, а духовно-мистического понимания мира; человечество с первых шагов своего существования(чем человек и отличается от животного; а вы своим утилизированием сводите человека с животным; "что у человека, что у животного - только сиюминутные нужды") верило, что вокруг существует невидимый духовный мир; и вот прозрения этого духовного, вечного мира и пополняло картину утилитарного(и потому не играющего особого значения для человека; не случайно зачастую религиозные строения были великолепнее даже дворцов правителей), сиюминутного мира

человек старался проникнуть духом(чего нет у животного) в духовный мир, соприкоснуться с вечным(отсюда и ритуальные - а не просто закапывание трупа - похороны даже у примитивных неандертальцев; даже они верили, что человек вечен! и что есть иной мир); а вы - "сиюминутные потребности"...

Я уже по пунктам писал в чем

вы писали бездоказательно; писали просто свои мнения

Покажите мне в моих постах где я писал что "Материнской системой христианства является зороастризм"???

вы писали вот это: "маздеизм+иудаизм=христианство"; типа, маздеизм-мама + иудаизм-папа; в итоге что? а ваше любимое: "в христианстве ничего нового нет"

На основании чего такие странные выводы?

на основании того же, из чего и ваши странные выводы: из моего мнения

Хорошо напишу по другому: "Некорректно уводите в сторону тему, путем предоставления информации не имеющей отношения к обсуждению"

точно так же как и вы; когда начали вдруг писать об этруссках

Зашел разговор тогда когда вы зачем-то назвали римского бога с этрусскими корнями - греческим

так и я, наверное, не просто так говорил; тоже приводил аргумент в своё доказательство

Мне не важно кто автор понравившейся мне концепции - язычник, христианин или атеист. Истина важнее, кто её изрек - дело третье

тогда не называйте себя язычником; потому что ваши взгляды не имеют ничего общего с язычеством; обычнейший атеизм

иконки

так; это последняя капля; пренебрежительное "иконки" - это уже третий случай неуважит.отношения с вашей стороны к собеседнику всего за неделю; я вас предупреждал; наше общение прекращается

Сообщение отредактировал Патен - 22.10.2011 - 16:23

[Dalhi]

как же вы, Далхи, утилитарно, приземленно, не духовно смотрите на религию как продукт именно духовной жизни человечества!

Потому что религия не является "продуктом духовной жизни человечества"... Вера или традиции - да конечно.

религия с самого своего начала(например, когда неандертальцы хоронили своих мёртвых лежащими на боку, в положении сна, посыпая вокруг его головы при этом красной(и только красной!) охрой человек старался проникнуть духом(чего нет у животного) в духовный мир, соприкоснуться с вечным(отсюда и ритуальные - а не просто закапывание трупа - похороны даже у примитивных неандертальцев; даже они верили, что человек вечен! и что есть иной мир)

Пример не удачный. Это верование, а не религия.

вы писали бездоказательно; писали просто свои мнения

Или вам просто так хочется, чтоб так было.

вы писали вот это: "маздеизм+иудаизм=христианство"; типа, маздеизм-мама + иудаизм-папа; в итоге что? а ваше любимое: "в христианстве ничего нового нет"

Всё правильно. Для религии из разряда монотеизма - ничего революционного нового.

так и я, наверное, не просто так говорил; тоже приводил аргумент в своё доказательство

Это не аргумент. Это цитата. Цитата из непроверенного (или не до конца понятого) источника.

тогда не называйте себя язычником; потому что ваши взгляды не имеют ничего общего с язычеством; обычнейший атеизм

Ну это мнение человека который не представляет что такое "язычество".

так; это последняя капля; пренебрежительное "иконки" - это уже третий случай неуважит.отношения с вашей стороны к собеседнику всего за неделю; я вас предупреждал; наше общение прекращается

Ну во первых где при уменьшительном суффиксе явствует пренебрежение? Это в храмах у вас иконы стоят. А дома в большенстве случаев - иконки, в машинах люди клеют иконки, и на шею одевают иконки.... Или не так?
По поводу этики общения - научитесь сами себя в руках держать потом требуйте это от других.

[Енисей]

Суть смерти Христа на кресте - возможность его воскрешения!Он пытался научить людей ВЕРИТЬ в чудо,ВЕРИТЬ в свои силы и возможности,ВЕРИТЬ в торжество Жизни над Смертью!Он был Третьим элементом святой троицы,приняв и осознав который,люди смогли бы стать богами и творцами Новой вселенной,но...

[Патен]

Он пытался научить людей ВЕРИТЬ в чудо,ВЕРИТЬ в свои силы и возможности,ВЕРИТЬ в торжество Жизни над Смертью

так для этого совсем необязательно было Самому Христу умирать на кресте; ведь всего за несколько дней до этого Христос воскресил умершего и уже начавшего разлагаться Лазаря; тут уже было и чудо, и показ именно силы своих сил, и торжество Жизни над Смертью; зачем Самому Христу-то умирать?

да и разве проблема человека в том, что ему слишком хилые примеры показывали? а не в том разве, что сама человеческая природа хила и падка на грех? человек духовно болен; а больному недостаточно примера пышущего здоровьем врача; ему нужно лекарство, то есть принять в себя нечто несущее здоровье; а не просто смотреть на здоровье

на кресте Богочеловек Христос через страдания очистил в Себе Самом нашу человеч.природу; избавил её от приверженности ко греху, от падшести, которая вошла в нашу природу после грехопадения Адама и Евы; и вот через телесное вкушение здравого Тела Христа и через соединение с Его здравым духом человек и может сам стать здравым; то есть именно как больной - принять лекарство, содержащее здоровье; лекарство - это Христос, Который оздоровил больную природу человечества

[Енисей]

Как-то своеобразно оздоровил!После этого сеанса оздоровления весь мир разделился на два враждующих лагеря.
Хождением по воде,воскрешением умершего,умножением пищи,превращением воды в вино он пытался пробудить в людях сознания возможности творить чудеса,которые являеются естественным проявлением возможностей человека.

[Арлегъ]

Суть смерти Христа на кресте - возможность его воскрешения!Он пытался научить людей ВЕРИТЬ в чудо,ВЕРИТЬ в свои силы и возможности,ВЕРИТЬ в торжество Жизни над Смертью!Он был Третьим элементом святой троицы,приняв и осознав который,люди смогли бы стать богами и творцами Новой вселенной,но...

Сомнительное чудо, однако! На кресте распять распяли, а вот насчёт воскрешения...было ли сие "чудо" или придуманное Савлом было утверждено на вселенском Соборе через 300 лет...

[Патен]

!После этого сеанса оздоровления весь мир разделился на два враждующих лагеря.

почему на два? и почему после этого? а до этого мир был един?

пробудить в людях сознания возможности творить чудеса,которые являеются естественным проявлением возможностей человека

да нет; примером человека пробуждали многие; что, один Христос делал чудеса? и Моисей их делал; и миллионы волхвов и магов их делали; человек и без Христа знал, что он, человек, может творить чудеса

да и разве в невозможности творить чудеса состоит проблема человечества? ну творил бы Гитлер чудеса - и что? мир бы стал лучше? нет; Гитлер стал бы лучше? тоже нет; так разве могут внешние чудеса решить главную проблему - нравственную ущербность человечества?

вот это и пришёл исправить Христос; проблема ведь не в том, что олигархи наши не могут делать чудеса; а в том, что они воруют; проблема не в том, что наши врачи не могут левитировать или читать чужие мысли; а в том, что они равнодушны к пациентам; проблема не в том, что США не может оживлять мёртвых; проблема в том, что США считают всех кроме себя людьми второго сорта

вот почему жизнь человечества на всём протяжении его существования так плоха: человек бездуховен и малонравственен; а дайте аморальному человеку силу совершать чудеса - так всё ещё хуже будет; или дайте совершать чудеса нравственному человеку - так ведь будет совершенно другое дело, правда?

то есть корень проблем человека - в нравственной сфере; вот эту повреждённую природу человека, его нравственную ущербность(следствие грехопадения человека) и пришёл исцелять Христос; и исцелил на кресте, через страдания; не волшебством, не магией, то есть не внешним, а а работой Своего естества, нравственно-духовной работой над Собой

[Арлегъ]

почему на два? и почему после этого? а до этого мир был един?

Религии и были созданы людьми для разделения мира

; что, один Христос делал чудеса? и Моисей их делал;

Моисей ещё тот кудесник был...40 лет целому стаду евреев голову морочить...это действительно волшебником надо быть...

то есть корень проблем человека - в нравственной сфере; вот эту повреждённую природу человека, его нравственную ущербность(следствие грехопадения человека) и пришёл исцелять Христос; и исцелил на кресте, через страдания; не волшебством, не магией, то есть не внешним, а а работой Своего естества, нравственно-духовной работой над Собой

Нравственная сфера человека вместе с природой опять повреждены не пора ли очередного еврейского пророка к кресту пришпандурить...только вот кого...

[Krogan]

"Ханаанская земля"...

[Элеонора]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Никого не хочу оскорбить, но столько... верующих на этом форуме. Даже подозрительно...

[Кшись]

[vavilov]

Относительно быстрое распространение христианства в малоазийских провинциях Римской империи и самом Риме было обусловлено рядом социально-исторических факторов. Начавшийся кризисантичных порядков порождал всеобщую неуверенность в завтрашнем дне, чувство апатии и бесперспективности. Усилился антагонизм не только между рабами и свободными, но и между римскими гражданами и подданными провинций, между римской потомственной знатью и обогатившимися всадниками. Как ясная и понятная форма социального протеста против бесчеловечных общественных порядков, христианство быстро превращалось в мощное идейное течение, остановить которое не могла уже никакая сила.

Однако сравнительная история религиозных учений свидетельствует о том, что христианство не свободно от религиозных, философских, этических и иных влияний. Христианство усвоило и переосмыслило предшествующие идейные концепции иудаизма, митраизма, древних восточных религий, философские воззрения.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_14.php

[Патен]

христианство не свободно от религиозных, философских, этических и иных влияний. Христианство усвоило и переосмыслило предшествующие идейные концепции иудаизма, митраизма, древних восточных религий, философские воззрения.

типичная демагогия; это всё равно как сказать: "Современная наука, возникшая в средние века, не свободна от влияний идей древних язычников, мусульман, астрологов. Современная наука в пору своего возникновения усвоила и переосмыслила предшествующие идейные концепции античных натурфилософов, исламских средневековых ученых, древних астрологов и средневековых алхимиков".

Современная наука в эпоху своего становления усвоила и переосмыслила всё это? однозначно усвоила и ПЕРЕосмыслила(то есть дала новый смысл); это принижает науку? однозначно нет; думаю поэтому, что и хритсианство никак не принижает то, что оно усвоило и ПЕРЕосмыслило древние идеи.

От того, что соврем.наука усвоила и переосмыслила древнюю преднауку, не означает. что в соврем.науке нет ничего своего и принципиально нового; точно так же это не означает, что в христианстве нет принципиально нового, чего не было ранее. Так же как соврем.наука явилась высшим выражением науки(а то, что было до неё, является смутными поисками подлинной научности), точно так же христианство с точки зрения христиан является подлинной картиной мироздания(а те религ.идеи, которые были до христианства, были только смутными догадками и прозрениями, "детоводителями ко Христу")

[Арлегъ]

Христианам не ведомо в чём истинная ценность Мира, и потому они ценят то, что блестит. Святыня для них не Бог, а гроб Бога, а символ Веры - крест казнящий, суть плаха и топор...

[vavilov]

типичная демагогия; это всё равно как сказать: "Современная наука, возникшая в средние века, не свободна от влияний идей древних язычников, мусульман, астрологов. Современная наука в пору своего возникновения усвоила и переосмыслила предшествующие идейные концепции античных натурфилософов, исламских средневековых ученых, древних астрологов и средневековых алхимиков".

Современная наука в эпоху своего становления усвоила и переосмыслила всё это? однозначно усвоила и ПЕРЕосмыслила(то есть дала новый смысл); это принижает науку? однозначно нет; думаю поэтому, что и хритсианство никак не принижает то, что оно усвоило и ПЕРЕосмыслило древние идеи.

От того, что соврем.наука усвоила и переосмыслила древнюю преднауку, не означает. что в соврем.науке нет ничего своего и принципиально нового; точно так же это не означает, что в христианстве нет принципиально нового, чего не было ранее. Так же как соврем.наука явилась высшим выражением науки(а то, что было до неё, является смутными поисками подлинной научности), точно так же христианство с точки зрения христиан является подлинной картиной мироздания(а те религ.идеи, которые были до христианства, были только смутными догадками и прозрениями, "детоводителями ко Христу")

Лишние аналогии не помогают понять, а лишь запутывают. Давайте о христианстве. Насколько я понимаю, христиане считают, что их религия Богоданная. Так вот, если христианские идеи/догматы даны Богом, то они являются продуктом исключительно божественного творчества. Если же оно переосмыслило существующие до него идеи, то оно уже будет продуктом преобразования/изминения нехристианских доктрин. Я надеюсь вы не собираетесь спорить о значении слова "переосмыслить" оторванно от текста, там же есть такие интересные предложения как:

Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали неоплатонизм Филона Александрийского (ок. 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) и нравственное учение римского стоика Сенеки (ок. 4 до н. э. - 65 н. э.).

С этим отрывком всё понятно или тоже демагогия? Только умоляю - без аналогий.

[Патен]

Давайте о христианстве. Насколько я понимаю, христиане считают, что их религия Богоданная. Так вот, если христианские идеи/догматы даны Богом, то они являются продуктом исключительно божественного творчества. Если же оно переосмыслило существующие до него идеи, то оно уже будет продуктом преобразования/изминения нехристианских доктрин

вы просто понимаете богоданность(мы, христиане, вообще-то говорим не о богоданности, а о богооткровении; Бог открывает нам, а не даёт) как нечто данное в 1в.н.э.; данное нечто новое, абсолютно новое; но вы требуете ВСЁ новое; от первой буквы в нашем учении до последней; почему?

часть нашего учения - это память человечества о древних событиях: о потерянном рае, о Потопе, об одном Боге-Творце мира; ведь согласно нашему учению мы, люди, не из ничего возникли; у нас была часть нашей начальной истории, когда перволюди жили в раю и имели прямое духовное общение с Богом; и воспоминание об этом остались, рассыпавшись туманными воспоминаниями по некоторым религиям; почему мы должны были отбросить их(месопотамские верования о рае и Потопе), если мы считаем это воспоминаниями о реальных событиях? а вот войны Урана, Кроноса и Зевса из греческой религии мы не считаем за истинные события духовной истории человечества; поэтому они были отброшены христианством(кстати, автор из вашей ссылки почему-то идею греховности человечества ведёт от Филона; эта идея есть уже на первых страницах Библии - грехопадение первых людей - записанной за сотни лет до Филона)

дальше: человечество тысячелетия ищет как истин о материальном мире, так и истин о духовном мире; даже неандертальцы уже верили в жизнь после смерти, делая сложные ритуальные захоронения; то есть человечество давно познаёт мир не только рационально, но и духовно; духовный мир для человечества реальность уже многие десятки тысяч лет; накоплен гигантский опыт прозрений в этой духовной реальности; а раз это реальность, то почему христианство не может признать некоторые прозрения как дошедшие до видения не только полярных ангельских сил(светлых и тёмных), но и видения самого Бога? если духовный мир - реальность, значит, возможны и верные понятия о нём; так христианство признало верными прозрения об умершем и воскресшем Боге, о необходимости соединения с Богом, о вкушении Его плоти, о приходе богов на Землю

ну и наивно было бы изобретать велосипед в моральном опыте человечества; "не делай другому того, чего не хочешь чтобы делали тебе", "возлюби ближнего", "не убий" - это вполне могло выработать человечество с его гигантским опытом поисков настоящей духовной нравственности; ведь по нашему учению мир создан Богом и человек создан по образу Бога; почему человек-образ Божий не может за тысячелетия находить ниточки истинной нравственности?

но всё это - смутные воспоминания о начальной истории человека, смутные духовные прозрения в сложном и иногда недружественном человеку духовном мире, поиски истинно нравственной жизни - было богооткровенно сведено в Библии; то есть богооткровенность не в изобретении всего нового, а в том, что из мешанины человеческого многотысячелетнего опыта было выделено и показано то, что действительно истинно и исходит от Бога-Творца

христианство дало то новое, чего не было в древних религиях: Бог-Христос пришёл на Землю, чтобы в Себе через страдания исправить повреждённое грехопадением естество человека; это самое главное в христианстве, и этого не было в древних верованиях; всё остальное было - но не оно главное

там же есть такие интересные предложения как:
Цитата
Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали неоплатонизм Филона Александрийского (ок. 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) и нравственное учение римского стоика Сенеки (ок. 4 до н. э. - 65 н. э.).
С этим отрывком всё понятно или тоже демагогия?

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс); у Филона Логос - безличностная энергия Бога или сотворенный Богом посредник(=платоновская эманация) между людьми и Богом; у нас Логос - личность и Бог Христос; у Филона соединяться с Богом нужно через экстаз, у нас - через очищения души от греха; у Филона материальный мир есть зло, у нас - только повреждённое грехопадеением, но совершенное творение Бога; Филон и христианство оба оперируют словом "Логос"? но это распространённейшее в греческой философии понятие, имеющее там несколько десятков значений; христианство взяло это понятие, наполнив его своим содержанием

со стоиками ещё меньше сходства; у них Бог всё предопределил, у нас действия Бога зависят от духовного состояния человека(например, библейская история о Ниневии, которую Бог через пророка Иону пообещал разрушить; но жители покаялись - и Бог отменил своё решение; у стоиков это немыслимо; у них решение Бога-рока и судьбы неотменимо); у стоиков высшее состояние человека - бесстрастие как апатия, безразличие ко всему; у нас высшее состояние человека - бесстрастие как свобода от греховных страстей; у стоиков идеал человека - философ, у нас - святой

[vavilov]

Я этого очень боялся. Когда на простейший вопрос человек строчит огромную простыню, как пить дать - дело дрянь, диалог будет некомфортным.

но вы требуете ВСЁ новое

Не надо говорить про меня то чего нет, я же не просто так привёл цитату:

Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали...

И потом как-то странно. То есть Бог дал что-то своё, а что-то указал из слепленного человечеством, что вписывается в Божье. Почему бы не дать всё нужное и всё...

христианство дало то новое, чего не было в древних религиях

Насколько я знаю, Ветхий Завет был дан для того, чтобы подготовить человечество для принятия Нового. В такой цепочке ваши надстройки кажутся неуместными и надуманными, ИМХО.

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс); у Филона Логос - безличностная энергия Бога или сотворенный Богом посредник(=платоновская эманация) между людьми и Богом; у нас Логос - личность и Бог Христос; у Филона соединяться с Богом нужно через экстаз, у нас - через очищения души от греха; у Филона материальный мир есть зло, у нас - только повреждённое грехопадеением, но совершенное творение Бога; Филон и христианство оба оперируют словом "Логос"? но это распространённейшее в греческой философии понятие, имеющее там несколько десятков значений; христианство взяло это понятие, наполнив его своим содержанием

со стоиками ещё меньше сходства; у них Бог всё предопределил, у нас действия Бога зависят от духовного состояния человека(например, библейская история о Ниневии, которую Бог через пророка Иону пообещал разрушить; но жители покаялись - и Бог отменил своё решение; у стоиков это немыслимо; у них решение Бога-рока и судьбы неотменимо); у стоиков высшее состояние человека - бесстрастие как апатия, безразличие ко всему; у нас высшее состояние человека - бесстрастие как свобода от греховных страстей; у стоиков идеал человека - философ, у нас - святой

Если бы совпадение было бы 100%-ым, тогда бы автор не писал "переосмыслило предшествующие идейные концепции", а написал "полностью скопировало предшествующие концепции"

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс)

Да этот "товарищ" не один и другие "товарищи" тоже не погулять вышли:

Идеи о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о пришествии Спасителей, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тела, высказанные Заратуштрой, оказали большое влияние на религиозные искания человечества, были усвоены другими религиями. В периоды своего владычества зороастризм воздействовал на религии, приверженцы которых подпадали под власть господствовавшей зороастрийской церкви или просто общались с зороастрийцами, и исследователи находят и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, и в буддизме многие элементы, восходящие к древнеиранским верованиям или учению Заратуштры. Достаточно отметить тот факт, что слово для обозначения рая, например, во многих языках восходит (через греческое посредство) к иранскому «пара-дайза» (букв. «огороженный [сад]»).

…Историки религии замечают…, что только в зороастризме идеи о суде, рае или аде и о воскрешении находятся будто бы в логическом соответствии друг с другом. В других религиях, будучи заимствованными, они вступают в противоречия. Ведь по Заратуштре, спасение каждого человека зависит от всех его мыслей, слов и дел. В этом случае День Суда имеет особый смысл: человек сам несёт ответственность не только за свою душу, но и за весь мир.

Зороастрийское влияние на христианство осуществлялось двояким образом. Во-первых, это было наследование зороастрийских элементов через иудаизм, а во-вторых – прямое воздействие зороастризма на раннее христианство. Иудеи подпали под влияние древнеиранской религии после освобождения их Киром из Вавилонского плена (VI в. до х.э.). Те, которые оказались более приверженными иранским представлениям и обычаям, получили наименование фарисеи (букв. примерно что-то вроде «персизаторы»).

В Евангелии от Матфея рассказывается о трёх волхвах (в европейской традиции – царях-магах), принёсших дары новорожденному Христу. Помимо определения их как «магов с востока» ещё две детали могут свидетельствовать в пользу того, что они были зороастрийскими священнослужителями. Во-первых, принесённые ими дары, если толковать «золото» как название благовония животного происхождения (возможно и такое понимание этого «золота»), – по своему составу типично зороастрийские приношения: они включают два предмета из царства растений (ладан и смирну) и одно – от животных. Принятые зороастрийские приношения воде также состоят из трёх частей – это возлияния молока и сока листьев двух растений. Приношения огню совершаются аналогично из жира (или масла – животного происхождения) и двух веществ растительного мира – дров и благовоний. Во-вторых, согласно распространённому преданию, в живописной традиции эти волхвы-маги изображаются, как правило, принадлежащими к трём возрастным категориям: безбородый юноша, зрелый муж и старик, – что, видимо, напоминает о вере в трёх поочерёдно являющихся Спасителей – сыновей Заратуштры. Излюбленное в зороастрийских ритуалах число «три» тоже, вероятно, подтверждает такое предположение.

История Востока. Т. 1. Восток в древности. М., 1997. С. 589-590 (Глава XXXIII. Коренные перемены в мировоззрении. 4. И.М. Стеблин-Каменский. Проповедь Заратуштры)

[Алекс]

vavilov, вы же понимаете, что с верующим человеком бесполезно говорить на тему того, что его религия - якобы компиляция идей различных её предшественников? Для него всё, что написано в библии - слово божье, и никак иначе. А всё, что противоречит этой концепции - от сатаны. Вот и весь "научный" спор, при этом совпадений может быть масса. Это просто вопрос веры или неверия, ведь у вас же нет фактов, прямо говорящих о том, что бог не писал на скрижалях, что библия - не слово божье, и т.д.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 1.02.2012 - 20:19

[Патен]

Когда на простейший вопрос

ничего себе простейший вопрос! тем более по духовным вопросам! то есть самым труднообъяснимым! даже на вопрос "как пройти в библиотеку?" вот так запросто не ответишь; "направо, потом метров через 300 за угол, ещё немного пройти, слева большой дом, у него присторойка.."и т.д.

я же не просто так привёл цитату:

ну и что? что эти ваши слова прояснили? да ничего; вы про влияние на основы христианства? так вот вам информация для размышления: чтобы получить влияние на свои основы от ФИЛОСОФСКИХ систем, нужно быть соответсвенно обученным; а кто там стоял у основ христианства? основатель учения Иисус Христос? сын плотника и нигде не учился; его апостолы? простые рыбаки, один - рядовой сборщик налогов; это они-то усвоили философию Филона и стоиков? смешно даже; правда, вскоре к ним присоединился очень даже учёный человек фарисей Павел; но о Христе как Логосе мы читаем не из его посланий, а из Евангелия рыбака Иоанна Богослова, которому во времена Христа было 18 лет, а своё Евангелие он написал 90-летним стариком

То есть Бог дал что-то своё, а что-то указал из слепленного человечеством

плохо, что вы не читаете, что вам пишут; какого х..на тогда спрашивать? вы привыкли общаться с теми, кто отвечает односложно? тогда идите общаться в детский сад в какую-нибудь младшую группу

а ведь я вам пытался объяснить(а не просто односложно отделаться), что это было не просто слеплено человечеством, а открыто духовным тысячелетним опытом человечества или хранилось в памяти человечества о реальных древних-предревних событиях(всемирный Потоп, грехопадение в раю); вам подробно объяснялось, а вы опять твердите своё атеистическое: "придуманное(=слепленное) человечеством"; вы совсем не умеете слушать собеседника; скоре всего. вам и неинтересно, что там скажет собеседник; особенно если он не льёт воду на вашу мельницу

Почему бы не дать всё нужное и всё...

потому что Бог вас не спросил; почему бы арбузам не расти на деревьях, если вавилову так хочется?

Если бы совпадение было бы 100%-ым

так там сходство только в том, что Филон тоже употреблял термин Логос; со стоиками вообще сходства ни в чём нет; а так что угодно можно за уши притянуть как сходное с христианством; что вы с детской улыбочкой и пытаетесь делать, "ниспровергая" за пять минут глубочайшее по смыслу учение

Идеи Заратуштры были усвоены другими религиями

так вот я вам и товарищам стеблин-каменским и пытаюсь объяснить: для вас это только идеи! рай, ад. грехопадение, всемирный Потоп, сошествие Бога на Землю, Его воскресение - для вас это вымыслы, фантазии и "идеи"; а для нас это реальные события; если Заратуштра верно увидел в своем духовном опыте реальности - о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тел - то почему христианство должно не принимать их? ведь это для нас, верующих, реальности, а не идеи, "слепленные человечеством"; вот тут коренное непонимание вами и стеблин-каменскими

вы сейчас опять будете своё: а почему бы Богу Самому это сразу не сказать? вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8? почему трава зеленая? когда мы имеем дело с реальностью - мы изучаем то, что есть в реальности. а не навязываем реальности своё; для нас факт: человек-образ Божий в своём духовном опыте может видеть духовные реальности; истинные духовные реальности были богооткровенно объединены в Библии (остальные, не имеющие отношения к Богу, а только к деятельности сотворенных духов, оставлены вне Библии; они не нужны или даже вредны человеку)

"Идеи Заратуштры"...Это не идеи Заратуштры, а истинные реалии, увиденные в духовном прозрении Заратуштрой

vavilov, вы же понимаете, что с верующим человеком бесполезно говорить

почему бесполезно?только потому что я не соглашаюсь с доводами вавилова? что-то я не видел, чтобы вы лично, как овечка, соглашались с доводами ваших оппонентов в других темах; теперь тоже буду писать в таких случаях вашим оппонентам "Ребята, вы не видите, что ли, что с упертым человеком Ajiekcом бесполезно говорить?" Вы очень наивный, если думаете, что какие-то цитатки легко делают из верующих неверующих; для вас христианство ничто и компиляция; ну и что? с каких пор вы критерий истины?

[vavilov]

ничего себе простейший вопрос! тем более по духовным вопросам! то есть самым труднообъяснимым! даже на вопрос "как пройти в библиотеку?" вот так запросто не ответишь; "направо, потом метров через 300 за угол, ещё немного пройти, слева большой дом, у него присторойка.."и т.д.

Почему-то у меня, не православного и не профессора по религиоведению удалось в двух словах раскрыть смысл сложнейшего духовного вопроса относительно двух Заветов...

ну и что? что эти ваши слова прояснили?

Дело в том, что те слова, которые я привёл до этого вам показались демагогией, вы увидели в них несколько иной смысл нежели я, так вот с этими я надеюсь так не получится, чётко, ясно насколько это возможно.

вы про влияние на основы христианства? так вот вам информация для размышления: чтобы получить влияние на свои основы от ФИЛОСОФСКИХ систем, нужно быть соответсвенно обученным; а кто там стоял у основ христианства?

У истоков наверно вы хотели сказать, так вот у истоков возможно действительно и сын плотника стоял, а у основ стояли участники Вселенских Соборов, в частности Никейского, например, вот там рождалось именно то христианство, которое дошло до нас. Надеюсь в интеллектуальных способностях участников Вселенских Соборов вы не сомневаетесь?

плохо, что вы не читаете, что вам пишут; какого х..на тогда спрашивать? вы привыкли общаться с теми, кто отвечает односложно? тогда идите общаться в детский сад в какую-нибудь младшую группу

а ведь я вам пытался объяснить(а не просто односложно отделаться), что это было не просто слеплено человечеством, а открыто духовным тысячелетним опытом человечества или хранилось в памяти человечества о реальных древних-предревних событиях(всемирный Потоп, грехопадение в раю); вам подробно объяснялось, а вы опять твердите своё атеистическое: "придуманное(=слепленное) человечеством"; вы совсем не умеете слушать собеседника; скоре всего. вам и неинтересно, что там скажет собеседник; особенно если он не льёт воду на вашу мельницу

Пустая болтовня. Ну и что что тысячилетним опытом? Что это меняет в моём вопросе?

потому что Бог вас не спросил; почему бы арбузам не расти на деревьях, если вавилову так хочется?

Я понимаю, логика - это для вас не авторитет, главное, чтобы вписалось в вашу картину мира, а там хоть хищник травоядный.

так вот я вам и товарищам стеблин-каменским и пытаюсь объяснить: для вас это только идеи! рай, ад. грехопадение, всемирный Потоп, сошествие Бога на Землю, Его воскресение - для вас это вымыслы, фантазии и "идеи"; а для нас это реальные события; если Заратуштра верно увидел в своем духовном опыте реальности - о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тел - то почему христианство должно не принимать их? ведь это для нас, верующих, реальности, а не идеи, "слепленные человечеством"; вот тут коренное непонимание вами и стеблин-каменскими

вы сейчас опять будете своё: а почему бы Богу Самому это сразу не сказать? вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8? почему трава зеленая? когда мы имеем дело с реальностью - мы изучаем то, что есть в реальности. а не навязываем реальности своё; для нас факт: человек-образ Божий в своём духовном опыте может видеть духовные реальности; истинные духовные реальности были богооткровенно объединены в Библии (остальные, не имеющие отношения к Богу, а только к деятельности сотворенных духов, оставлены вне Библии; они не нужны или даже вредны человеку)

"Идеи Заратуштры"...Это не идеи Заратуштры, а истинные реалии, увиденные в духовном прозрении Заратуштрой

Третий пост и опять пустой. Ответа я так понимаю ждать от вас не стоит...Зачем христианству принимать ценные в духовном смысле идеи Заратуштры, если эти идеи существовали до Заратуштры?

[Патен]

удалось в двух словах

или не удалось

Я понимаю, логика - это для вас не авторитет

в моих ответах вам не меньше логики; но я ведь христианин! разве у меня может быть логика???

[vavilov]

или не удалось



в моих ответах вам не меньше логики; но я ведь христианин! разве у меня может быть логика???

1. А что не так? Ветхий Завет был нужен для того, чтобы стало возможным появление такой святой женщины как Богородица, а через неё и Воплощение Иисуса Христа?
2. В ваших ответах (а точнее в том, к которому была обращена соответствующая реплика) не может быть логики по определению, так как вы считаете не нужным искать ответ и говорите грубо говоря "забей". Здесь логики не будет в любом случае, т.к. вы отказываетесь рассуждать что логично, что нет.

[Krogan]

И зачем вы спорите?
Зачем спорить когда "время истины" уже прошло и давно упущено...
Вы ничего не узнаете ни об одной из религий в "чистом виде".
Они почти все давно перемешались и теперь уже без разницы что есть что.

[Dalhi]

И зачем вы спорите?
Зачем спорить когда "время истины" уже прошло и давно упущено...
Вы ничего не узнаете ни об одной из религий в "чистом виде".
Они почти все давно перемешались и теперь уже без разницы что есть что.

С этим я согласен. Просто люди почему-то любят думать что они принадлежат обязательно к уникальной структуре.... не такие как все не похожи и тп))))

[Патен]

вы считаете не нужным искать ответ и говорите грубо говоря "забей".

как так я считаю не нужным искать ответ, если очень даже подробно вам отвечаю? это вы считаете тему истоков христианства закрытой, всё время говоря мне с удивлением "Да о чём вы тут спорите, упёртый христианин? я же вам вот цитату привёл; и ещё вот цитату привёл"; а я вас как раз приглашаю не чужими цитатами довольстсвоваться, а поразмышлять самим

это вы мне довольно грубо предлагаете после двух цитаток забить на христианство; а я вас приглашаю поразмышлять над тысячелетним христианством, на которое вы хотите забить, прочитав страничку в антихристианской книге

и теперь уже без разницы что есть что

без разницы? а вот щас проверим; щас увидите, точно ли без разницы, какая религия: Дааалхиии! а христианство(и только христианство; не ислам, не иудаизм, не индуизм...) говорит, что человек пал, греховен и не может избавиться от греха без помощи Бога- Христа(следите за реакцией Далхи!)

[Dalhi]

без разницы? а вот щас проверим; щас увидите, точно ли без разницы, какая религия: Дааалхиии! а христианство(и только христианство; не ислам, не иудаизм, не индуизм...) говорит, что человек пал, греховен и не может избавиться от греха без помощи Бога- Христа(следите за реакцией Далхи!)

И какой реакции вы от меня ждете?
Вам надо перечислить какие религии говорят о грехопадении? Или какие кроме христианства говорят о том что спастись можно только при помощи Бога? Или о том что спастись можно только именем Христа?
Да таких религий немного. И они практически одного корня.Уникально христианство только в последнем - именем своего Бога.

[Патен]

И какой реакции вы от меня ждете?

что вы подпрыгните вверх на метр(как в теме про Мировые религии) Что говорит о том, что идеи религий и до сих пор живы и задевают людские сердца

Вам надо перечислить какие религии говорят о грехопадении?

какие до ветхозаветной религии?

Или какие кроме христианства говорят о том что спастись можно только при помощи Бога?

какие? только чтобы не материальное положение поправить, а спастись(как понимаете, спасение нужно погибающему; какая религия называла человека погибающим без Бога до христианства?)

Или о том что спастись можно только именем Христа?

вау! неужели родноверие?

.Уникально христианство только в последнем - именем своего Бога.

да? интересно; а какой Бог с другим именем подобно Богу Христу исправил поврежденное нравственным грехом естество человека? уж точно не Род

[Арлегъ]

да? интересно; а какой Бог с другим именем подобно Богу Христу исправил поврежденное нравственным грехом естество человека? уж точно не Род

О каком грехе идёт речь, и вообще, что такое грех..? Этот библейский миф о запретном плоде....мол был человек полным идиотом был нормальным, съел - поумнел, стал грешен. Отчего? Неужто умнее Бога стал?

Нет такого понятия как грех, есть хорошие и плохие человеческие поступки, за которые придётся отвечать перед Богом или Богами, кому как угодно...Так что, Патен, всё в твоих руках...как жизнь проживёшь, так и получишь сполна...всё в твоих руках...

[vavilov]

как так я считаю не нужным искать ответ, если очень даже подробно вам отвечаю?

Очень подробно? Вы об этом:

вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8?

Спасибо, конечно, за ответ, но всё же зачем Богу надо было пользоваться тысячилетним духовным опытом человечества (в обход лично него, кстати)? Сдаётся мне, что по сравнению с Богом (христианским) этот опыт ничтожен.

И ещё вопрос, который вы оставили без ответа:

1. А что не так? Ветхий Завет был нужен для того, чтобы стало возможным появление такой святой женщины как Богородица, а через неё и Воплощение Иисуса Христа?

[Патен]

Очень подробно? Вы об этом:
Цитата
вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8?

и всё? и больше я в том посте ничего вам не написал? только это предложение? вы ещё одну букву из моего поста оставьте и скажите, что я вообще одну букву вам написал

но всё же зачем Богу надо было пользоваться тысячилетним духовным опытом человечества (в обход лично него, кстати)?

что значит "в обход лично него"?? Бог есть создатель мира, его основа, его альфа и омега; короче, Бог есть истина мироздания; всё, что верно и истинно сказано об этом мире, сказано от Бога; 2+2=4 истинно? это от Бога; колесо круглое, а дом прямоугольный? это верно и, значит, от Бога; ну это, конечно, простейшие примеры, но ими я просто хотел показать: всё, что ложно сказано о мире(например, 2+2=свечка) - не от Бога; всё. что сказано верно и стинно, от Бога, потому что Бог есть истина

поэтому поиск истины - это поиск Бога; что искали древние философы и духовидцы? истины; находили они её? да; но частями, потому что слабому человеку сложно постигать истину; истина больше человека; но в нашем мире кроме Бога-истины есть дьявол, отступивший по гордыне от Бога, а,значит, не имеющий в себе истины; он ложь, и эту ложь старается внушить человеку; поэтому истина в нашем мире находится с таким трудом; поэтому она зачастую доступна талантливым людям, чьи истинные открытия мы потом учим как закон Гей-Люссака или как "Братья Карамазовы" Достоевского

человек как образ Божий способен познавать истину мира; но может и заняться изучением мира сатаны, мира лжи; поэтому истрия человечества усеяна как истинными находками,так и погружением в ложь; Бог не пользовался опытом человечества; опыт человечества - это открытие истины или открытие лжи; но истина и есть Бог; поэтому в Библии Бог показал - что человек нашел в этом мире от Бога, т.е. истинного, а что от сатана - ложного

то, что истинно - это не от человека; Ньютон не закон Ньютона открыл; он закон природ, устроенной Богом, открыл; Ньютон не придумал этот закон,; это не идея; это реальный закон, реально существующий в мире; точно так же духовные истины, которые открывало человечество - это не идеи, а реальности, реально существующие в мире; и если это верно. если это истины - то они от Бога

в обход Него...Поиск истины мироздания человеком - это и есть поиск Его, Бога; но можно изучать - как это делает наука - только материальное, созданное Богом-духом, Богом-нематерией; ну и ладно; этот материальный мир тоже создан Богом; но он материален, он творение, в нём нет сущности, которая есть только в творце-Боге; дух, мысль выше материи; а наука занимается материальным; это как изучать ноготь Ньютона вместо того, чтобы общаться с ньютоном; и религии чаще всего занимаются материальным, преходящим; буддизм за тысячелетия до квантовой физики открыл процессы. происходящие в мире через духовный опыт, процессы. которые наука через материально-рассудочный опыт смогла открыть только сейчас; но буддизм остановился на этом, на духовном исследовании созданного Богом матер.мира

индуизм точно так же - весь в этом, матер.мире; для него Бог есть матер.мир; поэтому и такое сосредоточение индуизма на сексе - индуизм обожествляет мир с его чисто плотяными стихиями; иудаизм, ислам ищут блаженства материального: иудаизм ждёт Мессию, который даст евреям господство в этом мире; рай ислама ничем не отличается от идеалов чисто земной жизни с вином, прохладой и красивыми женщинами-гуриями

и только иногда люди проникали духом выше этого мира, где настоящее царство Бога-духа; "Царство Моё не от мира сего," - сказал в Библии Бог Христос; и все прозрения - духовные или интеллектуальные - человеческие, которые выходили за пределы материи к духовному, Бог в Библии объявил верными и истинными

но главное не это; человек как образ Божий способен прозревать Бога и истину; но человек не может излечить сам себя от последствий грехопадения. которое разорвало нашу связь с Богом-истиной; вся история человечества поэтому представляет из себя путь практически крови и насилия; потому что человек несёт в себе больную, повреждённую отпадением от Бога-истину, природу; и вот смысл Библии - не в сборе истинных прозрений; не это может спасти человека; больного аппендицитом не спасет хорошая книжка про аппендицит; больного аппендицитом спасет практическая помощь врача; и смысл Библии - в том. что в ней описан приход на Землю врача-Бога(Христа), Который через крестные страдания излечил в Себе природу человека; смысл Библии не в учении. а в поступке Бога Христа

поэтому когда вы пишете: "А вот эта мысль христианства уже былва в истории человечества; и вот эта была;, я отвечаю: а почему нет? человек как образ Божий способен познавать истину мира; человек не способен сам излечить себя без помощи врача-Бога

Ветхий Завет был нужен для того, чтобы стало возможным появление такой святой женщины как Богородица, а через неё и Воплощение Иисуса Христа?

конечно; в ВЗ описывается, как Бог готовил избранный народ - евреев - к тому, что с этим народом плотью должен был соединиться Бог; кстати, как показывает Библия, евреи в подавляющем большинстве не справились с возложенной на них Богом задачей; они в итоге распяли Бога и придумали иудаизм - учение совершенно приземлённое

[vavilov]

и всё? и больше я в том посте ничего вам не написал? только это предложение? вы ещё одну букву из моего поста оставьте и скажите, что я вообще одну букву вам написал

Вы и одной буквы не написали, точнее много, но только все не в тему.

что значит "в обход лично него"??

Это значит, что если человек не верит конкретно в Святую Троицу и остальные догматы, значит он верит в другого Бога, а не христианского. И соответственно источник этой веры не Бог, а человеческая природа.

поэтому когда вы пишете: "А вот эта мысль христианства уже былва в истории человечества; и вот эта была;,

Я не так писал, я писал, что христианство усвоило и переосмыслило идеи предшествующих религиозных систем, а вы написали почему нет, вот с этого и началось. Ещё раз объясняю логическую цепочку. Люди сами дошли до некоторых идей и верили в выдуманного ими Бога. Их вера и догматы были результатом творчества человеческой природы. Истинный Господь не может приходить спасать людей, при этом добавлять в своё учение результат духовного творчества людей.

конечно

К чему тогда была реплика - "или не удалось"?

[Dalhi]

какие до ветхозаветной религии?

Для вас это будет новостью но - никакие. В вашей ветхозаветной религии (то бишь иудаизме) концепции первородного греха вообще нет. Там был личный грех Адама и Евы в непослушании Бога. На потомках это не отображалось. Это позже она начала присуствовать ( с 10-12 века) и тут наоборот под влиянием христианства.
Что касается истоков. Сам термин появился с легкой руки Августина Аврелия и его последователей. Возможно от плохого владения тем языком на котором пытались читать ветхозаветные книги, был сделан искаженный перевод. Ко всему прочему Августин был человеком мнительным. Почитайте его "Исповедь" где он бичует себя за проделки детства. Возможно в этих самобичеваниях и родился упрек всему человечеству.

какие? только чтобы не материальное положение поправить, а спастись(как понимаете, спасение нужно погибающему; какая религия называла человека погибающим без Бога до христианства?)

Маздеизм чем вам не нравится?

да? интересно; а какой Бог с другим именем подобно Богу Христу исправил поврежденное нравственным грехом естество человека? уж точно не Род

Ну Род его и неуродовал)))
Но если говорить об идеях изменения естества - то они есть в буддизме, в том же маздеизме

[Патен]

В вашей ветхозаветной религии (то бишь иудаизме) концепции первородного греха вообще нет. Там был личный грех Адама и Евы в непослушании Бога. На потомках это не отображалось

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии); современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

во-вторых, как это не отображалось? не только отобразилось сразу в Каине, но и отображается до сих пор; достаточно взглянуть на всю историю человечества; это был не личный грех. а повреждение; в результате Адам и Ева были а)изгнаны из рая в мир, где земля произрастает "тернии и волчцы", где Адаму и нам, его потомкам, суждено в поте лица зарабатывать хлеб, а Еве в муках рожать"(и мы до сих пор в изгнании) б) им были даны "кожаные ризы"(наша слабая и склонная к смерти и болезням плоть); в раю Адам и Ева были в гармонии с добрым к ним миром(рай!), не болели и не умирали

"их личный грех"...да вся Библия только и есть справочник о том, как вернуться в потерянный рай! а вернуться можно только обратным путём - согрешили и отпали от Бога-любви? ну так не грешите и соединитесь с Богом-любовью; вот стержень Библии

Сам термин появился с легкой руки Августина Аврелия

какой термин? первородный грех? блаж.Августин ввёл в употребление не слово "грех", а словосочетание "первородный грех"; а слово "грех" есть уже на 4-й странице 1300-страничной Библии(в переводе не блаж.Августина, а нашего дореволюц.Синода с греческой дохристианской Септуагинты; и Августин не переводил Библию)): "Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним"

да и при чём здесь термин? если вы молоко назовете другим термином, оно от этого исчезнет? перестанет быть молоком? англичане называют эту жидкость другим термином, но это то же молоко, что и у нас; как можно отрицать реальность греха, если Библия права и "грех у дверей лежит"? мы за что ругаем власти, нерадивых работников, ленивых строителей, равнодушных врачей, алчную политику США? за греховные поступки!

Почитайте его "Исповедь" где он бичует себя за проделки детства. Возможно в этих самобичеваниях и родился упрек всему человечеству

ну это для вас, Далхи, все христианство - это Августин; во-первых, в Библии и Иоанн Креститель, и Христос начинают свои проповеди со слов "Покайтесь!"; во-вторых, в христианстве авторитетны не только творения Августина; а также, например, Послание Варнавы(конец 1-нач.2-го веков н.э.), где читаем: "Мы сходим в воду Крещения полные грехов, а восходим с надеждою на Иисуса в духе"; творения св.Иустина Философа(нач.2-го в.н.э.), где читаем: "Христос по воле Отца принял на Себя проклятие рода человеческого, пострадал за людей и их грехи"(Диалог, 74); Татиан(конец 2-го в.н.э.), в сочинении которого "Речь против эллинов" читаем: "Свободная воля погубила нас: бывши свободными, мы сделались рабами, продали себя через грех. Богом ничего худого не произведено. Мы сами произвели зло"; св.Феофил Антиохийский (конец 2-го в.н.э.) в своей книге "К Автолику" пишет: "Человек должен иметь душу чистую, как блестящее зеркало. Бог не открывается тем, кто наперед не очистит себя от всякой скверны".

Маздеизм чем вам не нравится?

в маздеизме человек САМ выбирает, на чью сторону стать: на сторону доброго Ахурамазды или злого Аримана; там нет идеи соединения с Богом-чистотой; там человек просто должен сделать выбор и САМ, СВОИМИ ТОЛЬКО СИЛАМИ, очищаться; в маздеизме нет главной идеи христианства: слабости человека перед соблазном греха(что мы и видим на примере всей человеч.истории) и невозможности самому спастись без помощи Бога. Когда человек видит, что он тонет в грехах(душевной нечистоте, в страстях), он поднимает руки к небу и кричит: "Боже, спаси!" - начинается христианство; этого нет в маздеизме.

Ну Род его и неуродовал)))

вот Род-то скорее всего и виноват; вы сами сказали, что Вселенную(и человека с его проблемами, естественно) создал Род

а в Библии Бог наоборот говорит Адаму и Еве - не ешьте плод, ибо смертью умрёте; и даже когда они по своей(!!!) воле сорвали и съели, Бог пришёл к Адаму, спрашивая и надеясь на его покаяние: "Где ты , Адам?"(а Адам спрятался под кустом); и Каина Бог уговаривает бороться с грехом зависти к Авелю; но Каин САМ, вопреки уговорам Бога, выбирает грех; так что, как верно пишет Татиан, человек САМ изуродовал себя, как уродует себя сам капризный сын, пьющий водку или смотрящий зомбоящик вопреки уговорам матери не делать этого.

Но если говорить об идеях изменения естества - то они есть в буддизме, в том же маздеизме

в буддизме? в буддизме есть один "милый", но качественно разделяющий его от христианства, штрих: Будда призывает очистить себя и от зла, и от...добра; по буддизму нет ни добра, ни зла; всё это, типа, придумала и внушила человеку цивилизация; буддизм призывает не к изменению естества, а наоборот - к возврату к естеству, очищая нанесенные искусственной цивилизацией представления о каком-то зле и каком-то странном добре

в маздеизме нет изменения естества; там есть только выбор; человек просто делает выбор между добром и злом; да и как человек сам может изменить своё естество? ну отрастите себе, Далхи, третью руку; не можете? а вот Бог всё может

[Арлегъ]

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии);

Ветхозаветная религия жила не ожиданием Мессии-Христа, а Мошиаха - небесного Царя (а мессия - это уже перевод на греческий, так-как в греческом не было и нет до сих пор ни буквы не звука "ша", и христос это тоже не имя, а скорее должность, звание...)

; современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

Ты озвучил "Трёхтысячелетнюю Доктрину Моисея" о завоевании мирового господства....так что совремнный сионизм, а не иудаизм живёт приходом нового Мошиаха...

[Dalhi]

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии); современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

Ну тема об истоках. Получается что корни у иудаизма и христианства одни. Мы с самого начала этой темы и не говорим о том кто-то что-то перенял у другого вообще ничего не изменив. Такого не бывает. Но истоки то видны.

во-вторых, как это не отображалось?

Это не ко мне вопрос а к тем иудеям кто написал эту часть библии. Вопрос о том чье толкование Писания вернее это вопрос вашего межконфессионального конфликта.

какой термин? первородный грех?

Я только о нем и говорил. Разве нет?

да и при чём здесь термин?

При том что разговор в этой теме про истоки. Кто что первым придумал.
Если вы хотете чтобы я с вами согласился что первородный грех культивируют только христиане и они стоят у истоков использования этого термина. Да я согласен. И пусть его себе культивируют на здоровье. Сейчас вопрос не в истинности их убеждений.

в маздеизме человек САМ выбирает, на чью сторону стать: на сторону доброго Ахурамазды или злого Аримана;

В а христианстве этого разве нет? Да я забыл там имен другие - Иегова и Сатана.... И что это меняет?

там нет идеи соединения с Богом-чистотой

Вся история их мира в мифологии - возвращение в лоно Светлого Бога.

в маздеизме нет главной идеи христианства: слабости человека перед соблазном греха(что мы и видим на примере всей человеч.истории) и невозможности самому спастись без помощи Бога

Только почему-то мир раскололся на две части Добра и Зла. И зачем-то Ахурамазда постоянно на Землю шлет Спасителей, чьей миссией является показывать Правильный Путь к нему.

Когда человек видит, что он тонет в грехах(душевной нечистоте, в страстях), он поднимает руки к небу и кричит: "Боже, спаси!" - начинается христианство; этого нет в маздеизме.

Немного больше уверенности в собственных силах и что? Это является сильнейшим аргументом того что христианство из маздеизма абсолютно ничего не переняло?

вот Род-то скорее всего и виноват; вы сами сказали, что Вселенную(и человека с его проблемами, естественно) создал Род

А у человека есть проблемы?

[Патен]

А у человека есть проблемы?

что вы?! конечно, нет! на земле человеку так клёво, что только улыбайся! ни войн, ни болезней, ни смерти, ни воровства, ни эгоизма, ни равнодушия, ни хамства...

что за детский вопрос?

[Арлегъ]

что вы?! конечно, нет! на земле человеку так клёво, что только улыбайся! ни войн, ни болезней, ни смерти, ни воровства, ни эгоизма, ни равнодушия, ни хамства...

что за детский вопрос?

Это всё пороки

[pokker]

Если по теме, то истоки христианства-есть Христос. Именно он принёс новое учение, в котором было что-то что можно найти в других религиях, а что-то новое (се творю всё новое...Заповедь новую даю вам: Да любите друг друга. Ибо любящий другого, исполнил весь закон.) Но это новое, ново было для иудеев и иудаизма, ново для римлян, для эллинов...Но это не было новым для Буддистов, а Будда пораньше принёс эту заповедь в Индии.Раньше , чем Христос, об этом говорил и показывал Конфуций, но для китайцев. Но вообще-то заповедь -Любить и творить добро., как утверждают Далай-ламы( океан мудрости так переводится) была известна всем тем цивилизациям, которые существовали на Земле и погибли до нашей цивилизации.
Поэтому Придти к Богу можно и другим путём. Так как библейский бог не есть Бог истинный, БОГ ТВОРЕЦ нашей Вселенной. Ибо я не заметил что-то, чтобы каждый христианин соответствовал, Христовым требованиям. А Христов первоапостол Пётр так говорит в своём послании:
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Это Патен и к тебе относится в первую очередь-прилагай всё старанее, а не лукавь.

[Арлегъ]

Если по теме, то истоки христианства-есть Христос.

Истоки Христианства есть Савл, в последствии апостол Павел...это он возвысил обычного пророка до божественных вершин, и секту его поклонников ввозвёл в религию и назвал христианством...не один, ему ещё Визант Константинопольский помогал Константин...

[Патен]

Получается что корни у иудаизма и христианства одни.

корни одни; как у умности и глупости корень один: мозг; христианство приняло из ветхозаветной религии то, к чему Бог и вёл еврейский народ; иудаизм взял то, что приятнее - богоизбранность евреев, следование строгим правилам Закона

Но истоки то видны.

истоки иудаизм истолковал в земном, приземленном смысле: Мессия - земной владыка, дающий земное благоденствие(этого было полно в языческих религиях; та же человеческая идея процветания на этой, покорёженной грехом Земле; процветания человека в том виде, с той природой, в какой он находится; эта направленность человеч.духа проявлялась в идее "золотого века", существовавшего в прошлом под властью, например, бога Сатурна)

но проблема несчастий человека не во вне, а в самом человеке; поэтому центральная идея ВЗ о Мессии - это Мессия, страдающий не за власть евреев над миром, а за исправление грехов человека; эта идея была отвергнута иудаизмом(человек - особенно еврей - хорош; только немножко надоСАМОМУ исправиться согласно заповедям Моисея; природа человека, повреждённая грехом и требующая для своего исправления Мессии-духовного Врача, остаётся нетронутой)

ВЗ обещал Мессию, Который поведёт на борьбу с грехом; иудеи ждут Мессию, ведущего на борьбу за земную власть

Это не ко мне вопрос а к тем иудеям кто написал эту часть библии

пардон, но это ваше личное толкование, которое я вообще первый раз встречаю; хотя интересуюсь толкованиями Библии; да в Библии только и говорится, что о борьбе с грехами! грехами, которых в раю у Адама и Евы не было; слово "грех" появляется в Библии уже на 4-ой странице; но появляется только после изгнания перволюдей из рая; это всё написано в Библии; а вы делаете личное вольное толкование

Кто что первым придумал.

мне не нравится слово "придумал"; вам понравится, если я скажу "придумали идею Рода"? ведь вы верите, что Род это не придуманная идея, а реальность, правда? вот, пожалуйста, не надо этого вашего неуважительного "придумал" про наши верования

первородный грех культивируют только христиане

вы немного неправы; 2+2=4 могут культивировать и христиане, и нехристиане; почему? потому что это реальность; а 2+2=огурец - фантазия или ложь; религии и верования не фантазируют; они ищут конечную причину мироздания; реальную; и религии(в отличие от верований, схожих с материализмом) говорят, что конечная причина мироздания - Бог-дух; реально существующий

если грехопадение было реально - оно вполне может оставаться в памяти людей, находя отражение отнюдь не только в христианстве; мы. христиане, не стремимся придумывать новое; мы стремимся создавать истинную картину мироздания; это вы обязательно за новизну; нам важнее истинность; о падении перволюдей из рая, о Всемирном Потопе воспоминания сохранились не только в христианстве; эти смутные воспоминания были и до возникновения нашего учения; но мы признаем это воспоминаниями о реальных событиях в истории человечества; поэтому они включены в Библию; но не включены, например, в древнегреческую религию; потому что эти события не вписывались в картину мироздания,которую открывали духовные поиски древних греков; они не воспринимали грех как проблему человека; точно так же как и вы; поэтому это нет и в ваших вероваиях; не потому, что это выдумка; а потому, что для вас и духовно близким вам людям это не кажется важным

Сейчас вопрос не в истинности их убеждений.

нет, вопрос именно в истинности; мы или ищем истину, или мне скушно

В а христианстве этого разве нет? Да я забыл там имен другие - Иегова и Сатана.... И что это меняет?

в христианстве не Иегова, а Христос; и это не так; то есть не совсем так; выбрать сторону добра - очень хорошо; но это только начало; например, человек говорит: "я выбираю чистоту и аккуратность"; и всё? а как насчёт заняться своим внешним видом - ведь он, возможно, далёк от чистоты и аккуратности? то есть выбрать добро мало; надо посмотреть на себя - добр ли я; потому что смысл не в том, чтобы злому встать на сторону добра(ему,злому, это может быть просто выгодно); а чтобы стать добрым

но человек недобр по своей природе; это говорит не только христианство; это говорят и маздеизм, и ислам, и иудаизм; но они не видят, что это - главная проблема человека; они говорят об этом - и всё; христианство же видит в этом главную проблему человека; в Библии апостол Павел говорит: "Бедный я человек: доброго, которого хочу - не делаю; а злого, которого не хочу - делаю".

вот проблема, против которой направлены все силы христианства: изменить не внешнее поведение человека, не его строй мыслей,а всю природу человека, которая тянет человека ко злу; в грехопадении перволюдей повреждена природа человека; а так как мы все прооизошли от этих людей. то мы все наследуем это повреждение, состоящее в смертности, болезненности, склонностью к злу

то есть идея нравтсвенного греха есть во многих религиях; как главную проблему человека видит это только христианство

Вся история их мира в мифологии - возвращение в лоно Светлого Бога.

возможно; хотя о лоне Авраамовом, насколько я помню, говорится только в Новом Завете, который маздеистам был неизвестен, а иудаизм не принимает; не помню, чтобы ислам что-то говорил о лоне Бога

но неважно; это спор о терминах; то есть вторичное; главное да - в исламе, маздаизме - идеал человека - возвращение в рай; просто возвращение человека, который хотя бы и внешне выбрал Добро, оставаясь внутри злым; в христанстве речь идёт не о возвращении. а о воссоединении со святым духом Бога; это и есть возвращение в рай; а соединиться с чистым может только чистое; поэтому идеал человека в христианстве - очищение души; очищаясь, душа соединяется с Высшей чистотой - Богом; но читобы начать очищаться от греха - нужно увидеть в себе грехи; этого тоже нет в перечисленных религиях; там грех - это неследование законам Бога; у нас грех - это неочищение себя от склонности ко злу; в тех религиях человек в общем-то не рассматривается как ксклонный ко греху; он хорош, только не хочет выполнять законы Бога; достаточно вполне захотеть; у нас нужно не хотеть, а очиститься; "благими намерениями устлана дорога в ад," - говорится в Библии

Только почему-то мир раскололся на две части Добра и Зла. И зачем-то Ахурамазда постоянно на Землю шлет Спасителей, чьей миссией является показывать Правильный Путь к нему.

вот-вот-вот; видите: в других религиях Спасители только показывают путь к Богу; у нас Спаситель-Христос исправляет природу человека, без чего мы не можем идти к Богу; другие религии потому что не видят серьёзности в грехопадении; поэтому они считают вполне достаточным показать правидьный путь; у нас главная наша человеческая беда - власть над нами греха; поэтому нам недостаточно показать; нас нужно освободить от власти греха

Немного больше уверенности в собственных силах и что? Это является сильнейшим аргументом того что христианство из маздеизма абсолютно ничего не переняло?

в маздеизме нет возгласа "Боже, спаси меня, немощного!"; там есть возглас "Боже. покажи правильный путь!"; у нас не неуверенность, у нас - невозможность человека без практической помощи Бога соединиться с богом; к тому же я здесь не говорил. что мы ничего не переняли из маздеизма; мы переняли из многих религий то, что истинно и что было доступно открыть человеческому духу; мы добавили только одно, что человеку было не под силу и чего не было ни в маздеизме, ни в других религиях - изменением через страдания Богом Христом нашей природы

[Dalhi]

ВЗ обещал Мессию, Который поведёт на борьбу с грехом; иудеи ждут Мессию, ведущего на борьбу за земную власть

Возможно это потому что у каждогобыло свое толкование. В результате могут оказаться неправыми и те и другие. Кто знает какой смысл писатели закладывали изначально?

пардон, но это ваше личное толкование, которое я вообще первый раз встречаю; хотя интересуюсь толкованиями Библии; да в Библии только и говорится, что о борьбе с грехами! грехами, которых в раю у Адама и Евы не было; слово "грех" появляется в Библии уже на 4-ой странице; но появляется только после изгнания перволюдей из рая; это всё написано в Библии; а вы делаете личное вольное толкование

Мое личное вольное толкование основывается на прочтении Берешит Рабба и на комментариях к ней иудейских просветителей. Заметьте что я не говорил о том что других толкований не существует.

мне не нравится слово "придумал"; вам понравится, если я скажу "придумали идею Рода"? ведь вы верите, что Род это не придуманная идея, а реальность, правда? вот, пожалуйста, не надо этого вашего неуважительного "придумал" про наши верования

Мне в принципе наплевать кто что думает о моём вероисповедании. Я знаю что я прав. Это самое главное.
Про "придумал" - я не имею права высказывать своего мнения?

вы немного неправы; 2+2=4 могут культивировать и христиане, и нехристиане; почему? потому что это реальность; а 2+2=огурец - фантазия или ложь; религии и верования не фантазируют; они ищут конечную причину мироздания; реальную; и религии(в отличие от верований, схожих с материализмом) говорят, что конечная причина мироздания - Бог-дух; реально существующий

Сможете тогда повесить сюда список верований где первородный грех - основная причина их существования?

а потому, что для вас и духовно близким вам людям это не кажется важным

Здесь уже вы не правы. Для нас это кажется не важным, но ложным. Не сочтите за оскорбление или попытку "неуважительно высказаться о вашем веровании".
Для нас внедрение идеи первородного греха в культ - это попытка увести человека с предназначеного для него Духовного Пути.

возможно; хотя о лоне Авраамовом, насколько я помню, говорится только в Новом Завете, который маздеистам был неизвестен

Мы говорим о приемственности христианства из маздеизма, а не наоборот. Естественно, то какие мутации произошли с их догматами в позднейшей религии они могут и не знать.

к тому же я здесь не говорил. что мы ничего не переняли из маздеизма

Ну хоть в этом я удовлетвовен))))

[Патен]

список верований где первородный грех - основная причина их существования?

немного непонятно; вы что хотите? можно иначе сказать?

Для нас внедрение идеи первородного греха в культ - это попытка увести человека с предназначеного для него Духовного Пути.

культ? это не культ, а главная идея; и не первородного греха, а исправления последствий грехопадения через очищение души от власти греха над человеком; а то у вас получается, что мы некоему первородному греху поклоняемся ; мы поклоняемся первородной чистоте человека и стараемся вернуться к ней через борьбу с грехами, которые и корёжат весь путь человечества

а что для вас Духовный Путь, предназначенный для человека?

Мы говорим о приемственности христианства из маздеизма, а не наоборот

естественно; просто вы не поняли, что я имел в виду; или я нечетко выразился; я вам всего лишь хотел сказать. что выражение "лоно Бога" вряд ли было в маздеизме; что оно скорее из христианской части Библии; вот и всё; как отсюда вы могли понять, что я намекаю на происхождение маздеизма из христианства?

Естественно, то какие мутации произошли с их догматами в позднейшей религии они могут и не знать.

почему мутации? дополнение и усовершенствования; если открытия Ньютона дополнили и усовершенствовали картину мира Коперника, а открытия Эйнштейна дополнили и усовершенствовали картину мира Ньютона - то это значит, что идеи Коперника или Ньютона мутировали, что ли? точно так же и с маздеизмом: его, Заратустры, духовные прозрения были во многом верны, но неполны; их дополнило и усовершенствовало христианство

[Dalhi]

немного непонятно; вы что хотите? можно иначе сказать?

Перечислите эти религии

культ? это не культ, а главная идея

Я об этом и говорил... там же написано "внедрение идеи первородного греха в культ "
То есть его использование в культе или просто в ПКМ

а что для вас Духовный Путь, предназначенный для человека?

Искра Божия должна в Пламя переродиться, чтобы достигнуть уровня бога и слиться с ним. Она потому и не совершенна - потому что она должна научиться стать Пламенем.

естественно; просто вы не поняли, что я имел в виду; или я нечетко выразился; я вам всего лишь хотел сказать. что выражение "лоно Бога" вряд ли было в маздеизме; что оно скорее из христианской части Библии; вот и всё; как отсюда вы могли понять, что я намекаю на происхождение маздеизма из христианства?

"Лоно Бога" я употребил... Но дело не в словах а в сути. Пускай для них это будет слияние с Божеством-Огнём или вхождение в его царство (перед слиянием)

почему мутации?

Я употребил этот термин в хорошем смыле этого слова ))))

[pokker]

Истоки Христианства есть Савл, в последствии апостол Павел...это он возвысил обычного пророка до божественных вершин, и секту его поклонников ввозвёл в религию и назвал христианством...не один, ему ещё Визант Константинопольский помогал Константин...

А другие Апостолы, мух ловили чтоли?
Савл был яростным гонителем христиан в начале их возникновения, позволю вам напомнить (по написанному, как он сам о себе говорил) и лишь когда был лично внезапно ослеплён и увидел Господа, который Сам , Лично, с ним заговорил и дал понять, кого он (Савл) гонит, тогда лишь Савл, он же в дальнейшем Павел, стал ревностно служить Христу, до того ревностно, что против него востали фарисеи, на стороне которых он был, ибо он сам был фарисей из фарифеев, преуспевающий в этом учении более всех сверстников своих.
Павел много потрудился, но если почитать "Деяния Апостолов" то легко увидить, что многие ученики, апостолы успешно завоёвывали сердца народа учением Христа. Ни такой Он уж простой, если исцелял, воскрешал, слепые прозрерали и глухие начинали слышать....

[Патен]

Перечислите эти религии

маздеизм, ветхозаветная религия, иудаизм, христианство, ислам

Искра Божия должна в Пламя переродиться, чтобы достигнуть уровня бога и слиться с ним. Она потому и не совершенна - потому что она должна научиться стать Пламенем.

а разве человек уже не явялется частью бога Рода? ведь Род есть Вселенная; а человек часть Вселенной

то есть я пока не вижу разноуровневости Рода и человека; они и так слиты; человек и так совершенен

другое дело в христианстве; у нас ведь тоже идеал человека - это обожение; человек должен стремиться к богоподобию; но у нас между Богом и человеком действительно равноуровненность; у нас действительно видно - куда и от чего двигаться: человек в результате грехопадения пал; он находится в повреждённом, падшем состоянии; отсюда цель - выбраться из этого состояния

а у вас от чего человеку подниматься, если он и так хорош?

[Dalhi]

маздеизм, ветхозаветная религия, иудаизм, христианство, ислам

То есть даже десятка ПКМ не наберется. Значит не все считают эту идею логичной. А поскольку корни их рядышком. О глобальности речи и не идёт.

а разве человек уже не явялется частью бога Рода? ведь Род есть Вселенная; а человек часть Вселенной

Частью.... вот и ответ)))

то есть я пока не вижу разноуровневости Рода и человека; они и так слиты; человек и так совершенен

Да но стремиться надо к большему.

а у вас от чего человеку подниматься, если он и так хорош?

Совершенство не то которое костно, но то которое Вечно совершенствуется. В этом смысл существования (круговорота) вселенных вообще. И Разум который воплощается в том числе и в человеке ищет Пути к самосовершенствованию. И Род был когда-то Сварогом и Сварог был когда-то Ярилой, а Ярила - Васей Пупкиным.

[Кшись]

Истоки Христианства есть Савл, в последствии апостол Павел...это он возвысил обычного пророка до божественных вершин, и секту его поклонников ввозвёл в религию и назвал христианством...не один, ему ещё Визант Константинопольский помогал Константин...

Нет, pokker прав у истоков Христианства стоит Христос.
Иисус Христос говорил, один у вас Учитель Христос- строитель нового Храма, что значит в оккультизме, строительство Храма, это создание мировоззрения.
Не станете же вы отрицать, что мировоззрение создает Учитель, учитель стоит у истоков учения. Христос предложил новые Правила Жизни, эта жизнь и называется христианская.
А Петр, всего лишь апостол, в каком то смысле толмач, переписал устное учения Христа в Евангелие, а далее, как вы говорите.
Есть существенная разница, между учением Христа:- какие следует выполнять правила жизни, чтобы люди, наконец зажили по человечески , и Религией,- институтом власти , которая использует эффект веры, для манипуляций.
для этого и применялись подмены в понятиях, образах, и наглое лицемерие.
Во времена ранних Христиан, Храм означал веру внутри личности(мировоззрение, представление о законах природы), а лицемеры храмом назвали здание. ХРАМОМ является ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, не живет св.дух в рукотворных храмах. И что изменилось, по прежнему храмом называют здание! Всем известно, что церковь- это собрание верующих, однако церковью называют здание! И таких подмен в понятиях, полным- полно. В том числе и христианами называю тех кто религию христианскую проповедует, хотя по логике христианином следует назвать всякого живущего по правилам жизни указанных Христом. Однако религиозным деятелям, логика поперек горла стоит, потому они предлагают не своим умом постигать Истину, а слушать наставление проповедников от религии, которые предлагают: возлюби врагов своих.

Сообщение отредактировал Кшись - 6.02.2012 - 9:14

[Арлегъ]

А другие Апостолы, мух ловили чтоли?

А чем же они занимались...бездельничали и словоблудили....

Нет, pokker прав у истоков Христианства стоит Христос.

У истоков Христианства стоял Савл...Христа он просто использовал, как например Сталин использовал Ленина, для создания коммунистической религии...

[Кшись]

У истоков Христианства стоял Савл...Христа он просто использовал, как например Сталин использовал Ленина, для создания коммунистической религии...

К подобным выводам, вас приводит общепринятое "заблуждение"- привычка, связывать понятие христианин, с религиозной принадлежностью. Христа не Евангелист Савл придумал.

[Арлегъ]

К подобным выводам, вас приводит общепринятое "заблуждение"- привычка, связывать понятие христианин, с религиозной принадлежностью. Христа не Евангелист Савл придумал.

Сам по себе Иешуа конечно существовал, и секта его существовала, и за свой язык он поплотился, и свои же его и предали...просто он как кандидат подошёл Савлу в роли мученика...не было бы Иешуа, был бы кто нибудь другой...

[Кшись]

Сам по себе Иешуа конечно существовал, и секта его существовала, и за свой язык он поплотился, и свои же его и предали...просто он как кандидат подошёл Савлу в роли мученика...не было бы Иешуа, был бы кто нибудь другой...

Если бы, был кто-то другой, то по другому и религия вероятно обзывалась.
Ведь слово Χριστός греческое, значит помазанник, что значило это слово. А может это как-то связано с языческой "маслянницей"
Иисус же был из Назарета , поэтому первых последователей учения Иешуа - назареями называли.

Сообщение отредактировал Кшись - 7.02.2012 - 9:16

[Арлегъ]

Если бы, был кто-то другой, то по другому и религия вероятно обзывалась.
Ведь слово Χριστός греческое, значит помазанник, что значило это слово. А может это как-то связано с языческой "маслянницей"
Иисус же был из Назарета , поэтому первых последователей учения Иешуа - назареями называли.

Поэтому я и говорю, что у истоков Христианства стоял Савл, а без него, секта поклонников Иешуа не разрослась бы до тких размеров, а была бы небольшой религиозной организацией называемой как угодно, хот Назареями, хоть Ихтиосами, но только не Христианами...
А Савл бы мог распиарить другую секту и назвать её Христианством, тоько идол там был бы другой...

[Кшись]

Это мы на второй круг пошли. Слово "Хрестос" существовало задолго до того, как услышали о христианстве. В 5 веке до н. э. его используют Геродот, Эсхил и другие греческие классики, причем его значение применялось по отношению как к предметам, так и к людям. Так, у Эсхила (Cho. 901) мы читаем о Mavтeумaтa пуфoхристa, "оракулах, которые возвещали о пифийском боге" (Пифохресте) посредством пифий (Греко-лат. лексикон); а Пифохрестос — это именительный падеж единственного числа от прилагательного, образованного от храо, (хрaw) (Эврипид, Ион., 1, 218). Значения последнего, созданные вне зависимости от его первоначального применения, многочисленны и разнообразны. Языческие классики выражали многие идеи посредством глагола хрaoмai, "спрашивать совета у оракула"; ибо это слово также значит "предреченный", обреченный оракулом, в смысле священной жертвы по его решению, или "Слову", ибо хрестерион — это не только "место оракула", но также и "жертва оракулу, или для него".*18 Хрестес, христис — это тот, кто толковал или объяснял оракулов, "пророк, ясновидящий";*19 а хрестериос, христирioс — это тот, кто принадлежит или находится на службе у оракула, бога, или "Учителя",*20 — вопреки усилиям Кэнона Фаррара.*21
Совершенно очевидно, что термины "Христос" и "христиане", первоначально произносившиеся "Хрестос" и "хрестиане", христиavoi,*22 были заимствованы непосредственно из храмовой терминологии язычников и имели тот же самый смысл
(более ранней ионической формой этого слова было хрew), и хрiw (хрио) — "натирать, помазывать" (от которого произошло имя "Христос"), — не воспрепятствовало созданию из выражения Филона, феохристос, другого термина, феoхрiстос, "помазанник Божий", и его церковной адаптации. Таким образом, скрытая замена буквой I буквы H с догматическими целями ...
Более полную информацию можно почерпнуть из ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ Е.П. Блаватской

[Арлегъ]

Это мы на второй круг пошли. Слово "Хрестос" существовало задолго до того, как услышали о христианстве. В 5 веке до н. э. его используют Геродот, Эсхил и другие греческие классики, причем его значение применялось по отношению как к предметам, так и к людям. Так, у Эсхила (Cho. 901) мы читаем о Mavтeумaтa пуфoхристa, "оракулах, которые возвещали о пифийском боге" (Пифохресте) посредством пифий (Греко-лат. лексикон); а Пифохрестос — это именительный падеж единственного числа от прилагательного, образованного от храо, (хрaw) (Эврипид, Ион., 1, 218). Значения последнего, созданные вне зависимости от его первоначального применения, многочисленны и разнообразны. Языческие классики выражали многие идеи посредством глагола хрaoмai, "спрашивать совета у оракула"; ибо это слово также значит "предреченный", обреченный оракулом, в смысле священной жертвы по его решению, или "Слову", ибо хрестерион — это не только "место оракула", но также и "жертва оракулу, или для него".*18 Хрестес, христис — это тот, кто толковал или объяснял оракулов, "пророк, ясновидящий";*19 а хрестериос, христирioс — это тот, кто принадлежит или находится на службе у оракула, бога, или "Учителя",*20 — вопреки усилиям Кэнона Фаррара.*21
Совершенно очевидно, что термины "Христос" и "христиане", первоначально произносившиеся "Хрестос" и "хрестиане", христиavoi,*22 были заимствованы непосредственно из храмовой терминологии язычников и имели тот же самый смысл
(более ранней ионической формой этого слова было хрew), и хрiw (хрио) — "натирать, помазывать" (от которого произошло имя "Христос"), — не воспрепятствовало созданию из выражения Филона, феохристос, другого термина, феoхрiстос, "помазанник Божий", и его церковной адаптации. Таким образом, скрытая замена буквой I буквы H с догматическими целями ...
Более полную информацию можно почерпнуть из ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ Е.П. Блаватской

Я тебе не о том откуда произошёл термин - Христианство, а о том, что Иешуа(Иисус) не имеет к этому никакого отношения...

[Кшись]

Я тебе не о том откуда произошёл термин - Христианство, а о том, что Иешуа(Иисус) не имеет к этому никакого отношения...

Уже имеет, минимум 1000 лет. И похоже изменить что-то кардинально, в ближайшее время, вряд-ли получится.
И в вообще , для большинства простолюдинов это не так важно, как непосредственно результаты общения. Для людей важно, чтобы Бог их услышал, исцеления многие жаждут, получение блага. Когда что-то болит, страдания мешают здраво мыслить, тут не всякий в философию ударится, разве что доведенный до разочарования, оказавшийся у последней черты.
Термин Христос помогает людям сосредоточиться, войти в молитвенное состояние..
Мне думается , что гораздо важнее , имеет значение само учения от Христа, правильная интерпретация. А это как- раз не выгодно РПЦ.
Вот смотри; В Евангелие Христос много раз повторял " твоя вера, тебя спасла", не говорилось, что Он спас, но вера просящего.
Говорил, что для того чтобы с Богом говорить не обязательно в храм рукотворный идти, говорил, что только Богу своему поклоняйся, говорил что прежде всего следует искать "царствие небесное и правды Его", и говорил что не следует людям доверять, но судите по делам: доброе дерево приносит добрые плоды.
Из этих назиданий Иисуса Христа можно сделать вывод, что храмы рукотворные с их служителями, не такие важные элементы "веры" как представляет РПЦ. Гораздо важнее отдельные старцы, умудренные опытом общения с Богом, вокруг которых собирались жаждущие посвятить себя служению Богу и строились монастыри.
Все должно было делаться по доброй воле,без принуждения, без обмана. Однако , религия (РПЦ) без прихожан, без ритуала - была бы нищая, как церковная мышь. Ведь не церковь спасает, а вера конкретного верующего. Не церковь отпускает грехи, а Бог.
В той же Библии сказано что не обитает Бог Живой в рукотворных храмах,т.е., только образа, да символы.
Выходит , что дурят служители культа, своих доверчивых прихожан.

[Арлегъ]

Мне думается , что гораздо важнее , имеет значение само учения от Христа, правильная интерпретация.

Повторюсь, учение от Савла, завуалированное именем Иешуа названного Христом.

храмы рукотворные с их служителями, не такие важные элементы "веры" как представляет РПЦ.

Не только РПЦ, но и Католической и Протестантской церквями...

Все должно было делаться по доброй воле,без принуждения, без обмана.

Полностью согласен, но, только догматы авраамистких религий это исключают по сути, на то они и религии...

Ведь не церковь спасает, а вера конкретного верующего.

Согласен. Только Вера не во что-то и в кого-то, а Вера кому-то...

Не церковь отпускает грехи, а Бог.

Грех? Что такое грех? Человек проживая жизнь, совершает плохие и хорошие поступки, за которые в конце Пути держит ответ пред Богами...
Всё, что он совершает, он совершает сам, без чьей либо помощи Свыше. "Всё в твоих руках", "Живи по Совести и аз воздамъ"

В той же Библии сказано что не обитает Бог Живой в рукотворных храмах,т.е., только образа, да символы.

Значит не такой уж и авторитет Библия у христиан, раз они вертят ей как им вздумается

Выходит , что дурят служители культа, своих доверчивых прихожан.

И не только дурят, а держат в руках ниточки, которыми легко управляют, ведь для этого и трудился Савл в поте лица...создавая новую религию...

Сообщение отредактировал Арлегъ - 9.02.2012 - 6:57

[Кшись]

Грех? Что такое грех? Человек проживая жизнь, совершает плохие и хорошие поступки, за которые в конце Пути держит ответ пред Богами...
Всё, что он совершает, он совершает сам, без чьей либо помощи Свыше. "Всё в твоих руках", "Живи по Совести и аз воздамъ"

Что такое грех, легко объясняют образы славянских рун. Г- глаголь( наставление на путь праведный); Ре- преобразование, изменение ; Х- триединство( пространство для отображения Объ-Ём-Наво). Короче грех- это когда пройденный путь приходиться переделывать. Землепашцы огрехом называли кривую борозду .
Вот по аналогии и получается в Христианстве, что грех- это отступление от праведного пути. Если Бог - это Законы Природы, т.е. Правила(Праведа), то отступление от Правил Бога, есть грех.
В начале Библии, еще в книге Бытие, когда Бог только надумал сотворить человека, по Логике в первую очередь, придумываются правила поведения- вот образ человек и есть, эти правила поведения, для Адама и Евы, мужа и жены. И когда Ева, а за ней Адам сорвали с Запретного Древа плод и съели- то они в первую очередь отступили от человеческих правила, которые дал по своему образу и подобию Бог. То есть они отступили от человеческого правила
поведения , поступили как обычные чувственные животные. Не стали слушать Разум, но соблазнились утробой, Змея искуситель- пищеварительный тракт, " Кундалини".
Вот из чего следует что люди никогда не были и не будут человечеством, ибо человек- это принципы жизни для людей, т.е. ЗАКОН для поведения, мотивация Разве могут животные существа быть законом, Мужчина подчиняется мужским принципам, женщина - женским..если они поступят иначе им тут же поменяют определение. Кузнецом называют того кто кует железо, перестал ковать, уже не кузнец. Так же и с образом человека, тот кто поступает по человеческим законам, того можно назвать "сыном человеческим", а кто не поступает по человеческим законам, а только называется, тот отступник, греховодник, лицемер. Ибо определяет принадлежность по лицу. А проповедники от религии- Богохульники, ибо научили людей думать, что человек- грешный
Принцип жизни, закон(человека) сотворенного Богом по своему образу и подобию подаренный людям для праведной жизни, и обозвать грешным, это надо Зело постараться.
Люди даже не догадываются что таким образом им перекрыли путь ко Благу, к справедливой , человеческой жизни!!!

Значит не такой уж и авторитет Библия у христиан, раз они вертят ей как им вздумается

Не все потому, что генетическая память противиться искажению, кривде.

И не только дурят, а держат в руках ниточки, которыми легко управляют, ведь для этого и трудился Савл в поте лица...создавая новую религию...

Эх-хе-хе Не Савл , не Библия по большему счету дурит, а интерпретаторы, проповедники-"миссионеры".
Ведь достаточно иметь оккультные ключи, и внимательно изучить Евангелие, как все становится понятно. Даже перевод на русский язык основную мысль Иисуса Христа передает: Прежде всего ищите царствие небесное и правды Его,...Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи...никто не благ, как только один Бог, ...остерегайтесь людей...по добрым плодам познается доброе дерево...вера твоя спасла тебя
А кое кому, следовало бы обратить внимание на следующие слова: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева..послал и заповедовал к язычникам не ходите и в город Самарянский, а идите в... Израиль
Самаряне- сам арии, общего рода со славянами.
Если бы Савл везде врал, то этого мы вряд-ли смогли прочитать.
Нет не Савл, не Библия, а лживые интерпретаторы- комментаторы проповедники вывернули истинный смысл учения Христа, так что материалистический капитализм расцвел махровым цветом, а люди потеряли путь к справедливой человеческой жизни.

[Арлегъ]

В начале Библии, еще в книге Бытие, когда Бог только надумал сотворить человека, по Логике в первую очередь, придумываются правила поведения- вот образ человек и есть, эти правила поведения, для Адама и Евы, мужа и жены. И когда Ева, а за ней Адам сорвали с Запретного Древа плод и съели- то они в первую очередь отступили от человеческих правила, которые дал по своему образу и подобию Бог. То есть они отступили от человеческого правила

Так ты тоже, я так понял, веришь в библейский миф о происхождении человека - Адам+Ева=Любовь...? Ты же образованный человек, я надеюсь , как может от двух человек произойти такое количество людей на планете, причём разных до такой степени, что кровь одного человеческого вида отторгается кровью другого, это жеж лютый инцест, в кого должен был превратиться человек, в какое чудовище, за многие тысячи лет кровесмешения...

Эх-хе-хе Не Савл , не Библия по большему счету дурит, а интерпретаторы, проповедники-"миссионеры".

Какой смысл был создавать на платформе иудаизма ещё одну религию, если народы которых после крестили огнём,мечём и добрым словом имели своё вероисповедование...?
Уж не исполнение ли это трёхтысячилетней доктрины Моисея о мировом господстве иудеев-сионистов....?

[Свободомыслящий]

Уже имеет, минимум 1000 лет. И похоже изменить что-то кардинально, в ближайшее время, вряд-ли получится.
И в вообще , для большинства простолюдинов это не так важно, как непосредственно результаты общения. Для людей важно, чтобы Бог их услышал, исцеления многие жаждут, получение блага. Когда что-то болит, страдания мешают здраво мыслить, тут не всякий в философию ударится, разве что доведенный до разочарования, оказавшийся у последней черты.
Термин Христос помогает людям сосредоточиться, войти в молитвенное состояние..
Мне думается , что гораздо важнее , имеет значение само учения от Христа, правильная интерпретация. А это как- раз не выгодно РПЦ.
Вот смотри; В Евангелие Христос много раз повторял " твоя вера, тебя спасла", не говорилось, что Он спас, но вера просящего.
Говорил, что для того чтобы с Богом говорить не обязательно в храм рукотворный идти, говорил, что только Богу своему поклоняйся, говорил что прежде всего следует искать "царствие небесное и правды Его", и говорил что не следует людям доверять, но судите по делам: доброе дерево приносит добрые плоды.
Из этих назиданий Иисуса Христа можно сделать вывод, что храмы рукотворные с их служителями, не такие важные элементы "веры" как представляет РПЦ. Гораздо важнее отдельные старцы, умудренные опытом общения с Богом, вокруг которых собирались жаждущие посвятить себя служению Богу и строились монастыри.
Все должно было делаться по доброй воле,без принуждения, без обмана. Однако , религия (РПЦ) без прихожан, без ритуала - была бы нищая, как церковная мышь. Ведь не церковь спасает, а вера конкретного верующего. Не церковь отпускает грехи, а Бог.
В той же Библии сказано что не обитает Бог Живой в рукотворных храмах,т.е., только образа, да символы.
Выходит , что дурят служители культа, своих доверчивых прихожан.

Мне кажется, вы неверно попов позиционируйте. "Дурят"... Что бы кого-то дурить надо самому воспринимать реальный порядок вещей. А попы верят в то что говорят и следовательно нет принципиальной разницы между ними и вами. Вы ведь религиозны, а не просто излагайте теорию, я правильно понял?
Религия- это догмат. Это её сущность и главный минус. Насколько я понял, вы делите догматы церкви на две категории: этические и связаные с поклонением богу. Если вас интересует этика, то её действительно необходимо рассматривать отдельно от религий, но бог отдельно от церкви? Это бред. Церковь- это по определению структура связывающая человека с богом и определяющая список молитв и ритуалов. Я не богослов и не смогу привести цитаты из библии в качестве аргумента, но не сомневаюсь ни на секунду- они там есть.
А глупость и противоречивость церкви равна глупости и противоречивости культа- то есть библии и бога, если угодно.

[Кшись]

Так ты тоже, я так понял, веришь в библейский миф о происхождении человека - Адам+Ева=Любовь...? Ты же образованный человек, я надеюсь , как может от двух человек произойти такое количество людей на планете, причём разных до такой степени, что кровь одного человеческого вида отторгается кровью другого, это жеж лютый инцест, в кого должен был превратиться человек, в какое чудовище, за многие тысячи лет кровесмешения...



Какой смысл был создавать на платформе иудаизма ещё одну религию, если народы которых после крестили огнём,мечём и добрым словом имели своё вероисповедование...?
Уж не исполнение ли это трёхтысячилетней доктрины Моисея о мировом господстве иудеев-сионистов....?

Мифы- это описание неких событий в символических, ассоциативных образах, людей из давних эпох.
Ту же космогонию можно рассказать в образах доступных ребенку. Например физическую разрушительную силу как Кощея Бессмертного. Почему бессмертный, да потому что разрушительная сила- это обратная сторона силы созидательной Инь и Ян.
Силу не возможно уничтожить не приложив другую силу.- это вечные понятия, бессмертные
Любви Божественной как чувства нет, есть закон Магнетизма- притяжение подобий- это Бессмертная СИЛА , подчиненная Физическому Закону. Отсюда Физический Закон главнее, важнее- это Бог своего Рода.
В книги Бытие(в Библии) идет описание космических явления, событий, в символических оккультных образах- это по сути Космогония. Но её не всякому можно было рассказать в то время, ибо понимающий Законы мироздания, способен обрести власть над стихиями. А если уровень ответственности ниже плинтуса у этого соискателя власти?
Библия - сокровенные знания содержит, но без нужного ключа , тайную комнату не открыть и сокровища не взять!
А времени очень много прошло, и множество ключей было утеряно...
Пойми , первые люди имели идеальный геном, для создания себе подобных им не надо было совокупляться...Природа дикая их соблазняла, первые люди экспериментировали с ней и каждая ошибка отражалась в геноме, люди изменялись, уподоблялись дикой природе. Когда два чистых элемента сливается, происходит лишь умножение силы элемента, ни какого кровосмешения, когда сливаются грязное с чистым, вот тогда последствия чреваты. Извращение понятий, ложь причина невежества и множества бедствий. К примеру: ты сейчас рассуждаешь опираясь на базу современных, общедоступных знаний, которые были сформированы уже насквозь лживыми и лицемерными людьми, за последние максимум 2 столетия. Что за мировоззрение можно на таком фундаменте построить? Вот, то-то и оно!

[Свободомыслящий]

Библия - сокровенные знания содержит, но без нужного ключа , тайную комнату не открыть и сокровища не взять!
Пойми , первые люди имели идеальный геном, для создания себе подобных им не надо было совокупляться...Природа дикая их соблазняла, первые люди экспериментировали с ней и каждая ошибка отражалась в геноме, люди изменялись, уподоблялись дикой природе. Когда два чистых элемента сливается, происходит лишь умножение силы элемента, ни какого кровосмешения, когда сливаются грязное с чистым, вот тогда последствия чреваты. Извращение понятий, ложь причина невежества и множества бедствий. К примеру: ты сейчас рассуждаешь опираясь на базу современных, общедоступных знаний, которые были сформированы уже насквозь лживыми и лицемерными людьми, за последние максимум 2 столетия. Что за мировоззрение можно на таком фундаменте построить? Вот, то-то и оно!

Сокровища? Власть над стихиями? Вы как, в порядке?

И каким интерестно образом два абсолютно чистых генома дали в итоге грязный? Кто дал эту примесь? Получается мы потомки зоофилов или что?

[Кшись]

Мне кажется, вы неверно попов позиционируйте. "Дурят"... Что бы кого-то дурить надо самому воспринимать реальный порядок вещей. А попы верят в то что говорят и следовательно нет принципиальной разницы между ними и вами. Вы ведь религиозны, а не просто излагайте теорию, я правильно понял?
Религия- это догмат. Это её сущность и главный минус. Насколько я понял, вы делите догматы церкви на две категории: этические и связаные с поклонением богу. Если вас интересует этика, то её действительно необходимо рассматривать отдельно от религий, но бог отдельно от церкви? Это бред. Церковь- это по определению структура связывающая человека с богом и определяющая список молитв и ритуалов. Я не богослов и не смогу привести цитаты из библии в качестве аргумента, но не сомневаюсь ни на секунду- они там есть.
А глупость и противоречивость церкви равна глупости и противоречивости культа- то есть библии и бога, если угодно.

Ну разумеется , не за всех "попов" ведется речь, люди все разные. Однако выдвинувшись в авангард религии, взявшись за проповеди- наставления народа, помнить об ответственности за сказанное с амвона - не помешало бы.
Церковь по определению - это собрание верующих, структурой её сделали лицемеры, овцы в овечьих шкурах" в среде вероучения. Те кто продались власть-имущим, несмотря на предупреждение Иисуса Христа о невозможности одновременного служения и Богу и Кесарю. По сути "современная религия" стала вроде Иудой, продавшего Христа. только теперь она продает народ, князю Мира сего. - этично это или нет , скорее всего Народу придется решать, на кону их собственная жизнь. Религия по сравнению с народом, особо не бедствует.

Сообщение отредактировал Кшись - 9.02.2012 - 11:03

[Свободомыслящий]

Ну разумеется , не за всех "попов" ведется речь, люди все разные. Однако выдвинувшись в авангард религии, взявшись за проповеди- наставления народа, помнить об ответственности за сказанное с амвона - не помешало бы.
Церковь по определению - это собрание верующих, структурой её сделали лицемеры, овцы в овечьих шкурах" в среде вероучения. Те кто продались власть-имущим, несмотря на предупреждение Иисуса Христа о невозможности одновременного служения и Богу и Кесарю. По сути "современная религия" стала вроде Иудой, продавшего Христа. только теперь она продает народ, князю Мира сего. - этично это или нет , скорее всего Народу придется решать, на кону их собственная жизнь. Религия по сравнению с народом, особо не бедствует.

А можно поконкретней про продажу верующих власть имущим? В чём она проявляется?

[Кшись]

Сокровища? Власть над стихиями? Вы как, в порядке?

И каким интерестно образом два абсолютно чистых генома дали в итоге грязный? Кто дал эту примесь? Получается мы потомки зоофилов или что?

Я, Слава Богу в порядке.
А то что некоторые люди спокойно могли оказаться потомками зоофилов, достаточно Др.Греческие мифы прочитать внимательнее, или Египетские. Что не бог, то крокодил, шакал или сокол, а сатиры, кентавры, минотавры и прочие плоды любви ...и Хануман- царь обезьян ....
Два чистых генома не дадут нечто нового, мутация гена получается от неадекватного действия, от осознания что сделано что-то неправильно т.е. грех.- свернул с правильного пути.
Если бледнолицый, не надо скрещиваться с чернокожим= это простое правило, ибо видно не вооруженным глазом, что из разных племен и родов.
Есть правила поведения, не нарушай правила, не будет негативных последствий- из того же разряда, ситуация.
Кровосмешение имеет место когда люди из разных родов, а не когда из одного рода племени.
Гены также могут деформироваться от мыслей.

[Свободомыслящий]

А то что некоторые люди спокойно могли оказаться потомками зоофилов, достаточно Др.Греческие мифы прочитать внимательнее, или Египетские. Что не бог, то крокодил, шакал или сокол, а сатиры, кентавры, минотавры и прочие плоды любви ...и Хануман- царь обезьян ....
Два чистых генома не дадут нечто нового, мутация гена получается от неадекватного действия, от осознания что сделано что-то неправильно т.е. грех.- свернул с правильного пути.

А автор человека-паука спит с птицеедом... Экий фрейдизм...
Нет никакой связи между обожествлением окружающих объектов, в том числе животных, и сексом с ними.

Если бледнолицый, не надо скрещиваться с чернокожим= это простое правило, ибо видно не вооруженным глазом, что из разных племен и родов.

Так вы ещё и нацист? Весело...

Гены также могут деформироваться от мыслей.

Кто тут возражал против того, что вера- синоним невежества? Вот наглядное доказательство.

Сообщение отредактировал Свободомыслящий - 9.02.2012 - 11:48

[Кшись]

А можно поконкретней про продажу верующих власть имущим? В чём она проявляется?

Да пожалуйста: любой кто хоть раз был на проповеди слышал : власть от Бога дана, смирись, терпи, возлюби врагов своих и т.п. В результате появились олигархи, народ обнищал, Но церквям вдруг стали возвращать "собственность", даже земли, попы в кадилаках разъезжают... Откуда у церкви собственность не понятно если вспомнить От Матфея 10. 9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания
У апостола Христова нет своего ничего, народ обязан кормить и одевать за труды достойные.
Люди доверяют власть имущим свою жизнь, ведь власть от Бога говорят попы, по сути попы поручаются за честность властей. Когда принимаются драконовские законы , то РПЦ увещевает, терпите, Бог терпел и нам велел, когда власть имущие на очередную братоубийственную войну детей наших отправляют, попы говорят:- возлюбите врагов своих.
Интересно кому они служат, ведь кто заказыват музыку тот и платит. Кому выгодны такие проповеди?

[Свободомыслящий]

Да пожалуйста: любой кто хоть раз был на проповеди слышал : власть от Бога дана, смирись, терпи, возлюби врагов своих и т.п. В результате появились олигархи, народ обнищал, Но церквям вдруг стали возвращать "собственность", даже земли, попы в кадилаках разъезжают... Откуда у церкви собственность не понятно если вспомнить От Матфея 10. 9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания
У апостола Христова нет своего ничего, народ обязан кормить и одевать за труды достойные.
Люди доверяют власть имущим свою жизнь, ведь власть от Бога говорят попы, по сути попы поручаются за честность властей. Когда принимаются драконовские законы , то РПЦ увещевает, терпите, Бог терпел и нам велел, когда власть имущие на очередную братоубийственную войну детей наших отправляют, попы говорят:- возлюбите врагов своих.
Интересно кому они служат, ведь кто заказыват музыку тот и платит. Кому выгодны такие проповеди?

В целом вы, конечно, правы, однако повторюсь- это не корыстное желание попов а догмат всей религии. И создатели религии её такой создали не ради поддержки власти, а ради утешения угнетённых. Бредовость этого очевидна, однако прямой корысти тут нет.

Сообщение отредактировал Свободомыслящий - 9.02.2012 - 12:23

[Кшись]

А автор человека-паука спит с птицеедом... Экий фрейдизм...
Нет никакой связи между обожествлением окружающих объектов, в том числе животных, и сексом с ними.

То, что вы не видите, еще не значит, что и другим не дано видеть

Так вы ещё и нацист? Весело...

Я не говорил, что немцы и "ассимилированные" не имеют права жить рядом, я говорил о правилах не соблюдение которых приводят к мутации, вырождению вида. К стати , то что сейчас происходит с русскими. В США всех кто приехал из России называют русскими. И это уже не смешно.

Цитата:Гены также могут деформироваться от мыслей.
Кто тут возражал против того, что вера- синоним невежества? Вот наглядное доказательство.

Нет, скорее доказательства о ваших способностях превратно интерпретировать .

[Арлегъ]

Так вы ещё и нацист? Весело...

Ни в нацизме ни в национализме нет ничего плохого, что плохого в любви к своей нации, роду, другое дело как это преподносится...
огонь можно использовать как для обогрева и приготовления пищи, так и для казни и уничтожения всего вокруг....

[Кшись]

В целом вы, конечно, правы, однако повторюсь- это не корыстное желание попов а догмат всей религии. И создатели религии её такой создали не ради поддержки власти, а ради утешения угнетённых. Бредовость этого очевидна, однако прямой корысти тут нет.

Может тогда вы ответите кто, когда создал религию и для чего?

[Свободомыслящий]

То, что вы не видите, еще не значит, что и другим не дано видеть

Так откройте мне, слепцу, глаза на очевидные вещи.

Я не говорил, что немцы и "ассимилированные" не имеют права жить рядом, я говорил о правилах не соблюдение которых приводят к мутации, вырождению вида. К стати , то что сейчас происходит с русскими. В США всех кто приехал из России называют русскими. И это уже не смешно.

Т.е. ущербны не негры, а мулаты? Великий прогресс...

А в английском языке нет разницы между словами "русский" и "россиянин"

Нет, скорее доказательства о ваших способностях превратно интерпретировать .

Я не интерпретировал. Я скопировал.

Ни в нацизме ни в национализме нет ничего плохого, что плохого в любви к своей нации, роду, другое дело как это преподносится...
огонь можно использовать как для обогрева и приготовления пищи, так и для казни и уничтожения всего вокруг....

Есть разница между нацизмом и патриотизмом. И в данном случае мы видим первое без всякого намёка на второе.

[Свободомыслящий]

Может тогда вы ответите кто, когда создал религию и для чего?

Почему люди любят теории заговоров? Кто? Зачем? Жил человек и рассказывал о добре и нравственности. Очевидно, харизмы ему хватало. Отвлёк людей от традиционной религии, за что был казнён. А дальше всё это превратилось в быль, поросло сказками. А люди по сей день готовы верить в то, что тешит их эстетические и нравственные чувства, даёт утешение. И готовы игнорировать рациональные аргументы.