Кто такой настоящий христианин?, По каким параметрам можно определить? Опции

[Yriy]

Христианских религий много и многие считают себя настоящими христианами, а что значит быть настоящим христианином?

[pokker]

Христианских религий много и многие считают себя настоящими христианами, а что значит быть настоящим христианином?

Юрий, тыже читал Новый Завет? Сам, как считаешь?

[LonelySoul]

Мне кажется, нет такого понятия, "настоящий" или "ненастоящий". Потому что вера - она в душе.
Можно конечно судить по тому, соблюдает ли человек все посты, насколько часто посещает церковь, молится ли перед сном и соблюдает ли основные заповеди, знает ли все церковные праздники. Но всё это так условно. Ведь кто-то может делать это напоказ, а в душе носить мрак и ненависть.
Сложно тут судить вопщем...

[Yriy]

Мне кажется, нет такого понятия, "настоящий" или "ненастоящий". Потому что вера - она в душе.
Можно конечно судить по тому, соблюдает ли человек все посты, насколько часто посещает церковь, молится ли перед сном и соблюдает ли основные заповеди, знает ли все церковные праздники. Но всё это так условно. Ведь кто-то может делать это напоказ, а в душе носить мрак и ненависть.
Сложно тут судить вопщем...

Само название "Христианин" говорит о том, что христианин должен быть последователем Христа, в 1Петра 2:21 говорится: "...оставил нам пример, дабы мы шли по следам Его." Многие себя считают христианами, а сами не знают кто такой Христос, или искажают его роль.

[pokker]

Давай, Я, тебе Юрий, сразу козырь выложу, чтобы долго не мусолить:
Евангелие от Марка, г.16:
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

[Чертополох]

ИМХО, настоящий христианин тот, кто живёт по вере, чья вера - живая.

Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак, 2:26).

[AlexMax]

Настоящий христианин четко следует Писанию, исполняет заветы Христа. Для того, что бы понять настоящий христианин, или нет, достаточно открыть Новый Завет....

Сообщение отредактировал AlexMax - 13.05.2011 - 15:58

[Патен]

думаю, настоящий христианин тот, кто видит себя погибающим и кому поэтому нужен Христос-Спаситель

[AlexMax]

думаю, настоящий христианин тот, кто видит себя погибающим и кому поэтому нужен Христос-Спаситель

Это настоящий баптист получился) По их мнению, они все жуткие грешники, такие все плохие и им срочно необходимо прощение...даже если прощать не за что...Даже гимны хвалы, по идее радостные, поются как заупокойная на похоронах...Я ничего не хочу сказать против баптистов, они самые крутые и стойкие христиане, прошедшие во время СССР через жуткие гонения, но их самобичевание меня убивает...

Сообщение отредактировал AlexMax - 13.05.2011 - 16:27

[Патен]

Это настоящий баптист получился)

при чем здесь баптисты? я просто другими словами передал заповедь "Блаженны нищие духом"(а разве православные христиане при СССР не прошли через жуткие гонения?)

[AlexMax]

при чем здесь баптисты? я просто другими словами передал заповедь "Блаженны нищие духом"(а разве православные христиане при СССР не прошли через жуткие гонения?)

На сколько я знаю, нет. Крещеные и посещающие церковь не могли вступать в партии и заниматься прочей ерундой связной с политикой, управлением, законодательством, не могли пойти работать в милицию или другие правоохранительные инстанции. Баптистов же и других протестантов сажали, увольняли, таскали по КГБ и милиции, лишали прописки, ссылали в Сибирь, иногда расстреливали. Иногда сажали целые приходы...Что бы понять как это было, достаточно посмотреть фильм "Рожденные свыше". Еще пример Валерий Баринов, который тоже сидел за веру, и которого вышвырнули за страны...

Сообщение отредактировал AlexMax - 13.05.2011 - 17:22

[Патен]

На сколько я знаю, нет

увы, Советы гнали всех верующих(и баптистов, и других христиан, и мусульман, и буддистов; все религии)

а вот немного о гонениях против православных христиан(из книги «Истории Русской Церкви 1917-1997" Владислава Цыпина):

"В 1937– 1939 гг. был истреблен почти весь российский православный епископат. Погибли митрополиты Серафим (Александров) и Павел (Борисовский), архиепископы священномученик Фаддей (Успенский), Питирим (Крылов), Прокопий (Титов), Гурий (Степанов), Ювеналий (Масловский), Серафим (Протопопов), Софроний (Арефьев), Глеб (Покровский), Никон (Пурлевский), Феофил (Богоявленский), Борис (Шипулин), Андрей (Солнцев), Максим (Руберовский), Тихон (Шарапов) — и это только малая часть сонма святителей-священномучеников, проливших кровь за Христа в годы большого террора. Всего же с 1917 по 1940 г. погибло более 250 православных архипастырей."

[AlexMax]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

"В 1937– 1939 гг. был истреблен почти весь российский православный епископат. Погибли митрополиты Серафим (Александров) и Павел (Борисовский), архиепископы священномученик Фаддей (Успенский), Питирим (Крылов), Прокопий (Титов), Гурий (Степанов), Ювеналий (Масловский), Серафим (Протопопов), Софроний (Арефьев), Глеб (Покровский), Никон (Пурлевский), Феофил (Богоявленский), Борис (Шипулин), Андрей (Солнцев), Максим (Руберовский), Тихон (Шарапов) — и это только малая часть сонма святителей-священномучеников, проливших кровь за Христа в годы большого террора. Всего же с 1917 по 1940 г. погибло более 250 православных архипастырей."

Ну это священнослужители, пастера...Из всей православной религии именно они и подвергались гонениям. В протестантизме же гнобился каждый третий и старики и дети. Хотя...кто знает, что и как тогда было...

[Патен]

Хотя...кто знает, что и как тогда было..

ну вы же говорите, что знаете...так что получается , может, и не гнали баптистов-стариков и детей?

.Из всей православной религии именно они и подвергались гонениям

из той же книги: "В сентябре 1937 г. проведены были массовые аресты "церковников" в Арзамасе, среди арестованных был священник Александр Черноуцан и множество прихожан. 23 октября тройка НКВД приговорила о. Александра и еще 36 человек к смертной казни".

[AlexMax]

ну вы же говорите, что знаете...так что получается , может, и не гнали баптистов-стариков и детей?

Я знаю по рассказам женщины-баптистки, которой довелось отсидеть за религию, еще читал многие свидетельства людей, которые прятались по подвалам от милиции...Еще бывший подполковник КГБ рассказывал, как они вели списки христиан и церквей и устраивали целые рейды на дома протестантов и как арестовывали целые церкви во время воскресных сужений. Потом он покаялся, стал баптистом и предупреждал остальных об облавах. Это истории всего нескольких церквей, написанные очевидцами, как было в глобальном масштабе, я не знаю.

[pokker]

думаю, настоящий христианин тот, кто видит себя погибающим и кому поэтому нужен Христос-Спаситель

Не верно, патен. Христианин-это звание, которое даётся, когда поверишь, покаешься, крестишся, примиш завет и заповеди Христа всем сердцем и разумением своим, и будешь их верно соблюдать. А то, что ты написал-это называется приближающийся
(к Христу). Так как христианин обязан прибывать во Христе, а кто в не Его, тот ещё не христианин.
А спасение, верою принимается -раз!!!, Христос умер за ВСЕ грехи мои, что бы я обрёл спасение, оправдание. патеп, ЗА ВСЕ. Осознай это.
А вера-от слышания слова Его.

[Патен]

Христианин-это звание, которое даётся, когда поверишь, покаешься, крестишся, примиш завет и заповеди Христа всем сердцем и разумением своим, и будешь их верно соблюдать

звание? типа подполковника милиции, что ли? а когда мне звание святого дадут?

это все слишком общо; то же самое практически можно и про мусульманина сказать; что значит "быть мусульманином"? "когда поверишь, покаешься, обрежешься, примиш завет и заповеди Мухаммеда всем сердцем и разумением своим, и будешь их верно соблюдать"; и то же самое - про веру: что значит "вера мусульманская"? "А вера-от слышания слова его", Мухаммеда

чем тогда эти две веры различаются-то? вот как раз тем, что мусульманин видит себя нормальным, но хочет стать ещё лучше; а христианин как раз видит себя плохим, грешным, но хочет стать нормальным; Христос Спаситель(а не Оправдатель); кому нужен спаситель(от грехов)? тому, кто тонет(в грехах)

то есть Христос подобен спасателю, который дежурит на пляже и спасает тонущих; а у вас Он получается владыкой, который раздает звания

[pokker]

звание? типа подполковника милиции, что ли? а когда мне звание святого дадут?

это все слишком общо; то же самое практически можно и про мусульманина сказать; что значит "быть мусульманином"? "когда поверишь, покаешься, обрежешься, примиш завет и заповеди Мухаммеда всем сердцем и разумением своим, и будешь их верно соблюдать"; и то же самое - про веру: что значит "вера мусульманская"? "А вера-от слышания слова его", Мухаммеда

чем тогда эти две веры различаются-то? вот как раз тем, что мусульманин видит себя нормальным, но хочет стать ещё лучше; а христианин как раз видит себя плохим, грешным, но хочет стать нормальным; Христос Спаситель(а не Оправдатель); кому нужен спаситель(от грехов)? тому, кто тонет(в грехах)

то есть Христос подобен спасателю, который дежурит на пляже и спасает тонущих; а у вас Он получается владыкой, который раздает звания

Ну во-первых я все формулировки и трактовки буду писать на основании текста библии и учения Иисуса Христа.
христианин-это звание, как пионер, комсомолец, коммунист.
Святым ты патен станешь, когда увидишь бога. Святой по библии-это отделённый для Бога, принадлежащий Богу, исполняющий ВСЁ, что Бог тебе повелит.
А так, да сам себе на лбу выколи "святой" и живи....кто тебе мешает верить самому в себя.

Общо не общо, банально, просто ли, без хитростно....и т.д. но это так. И в отношении мусульманина такие же требования (или ГОСТ)

Эти две веры различаются источником или началом. В одном случае так (якобы) сказал Яхве или Иисус Христос, а в другом...так сказал Аллах или Мухамад.
патен, читай внимательно:
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(послание к Римлянам г.10)

Ну если христианин видит себя плохим, грешным, ....то все вопросы, претензии к Иисусу. Он же пришёл исцелить больных и спасти грешников, избавив их от грехов. А если вы попались на мировой лохотрон, то....мозги у вас есть? или они есть, но, что-то , как будто их нет, если сравнивать с Абрамовичем?

Патен, Христос вроде защитника на суде, где судьёй выступает Его Отец. Поэтому он и спаситель, и заступник, и оправдатель.....слово "Спаситель" несёт в себе множество смыслов и функций и значений.

[мишаня88]

Считаю что все почти кроме единиц христиане это запутавшиеся в сетях догм вероучения...ибо тока первые христиане были искренне верующими....в Христа...тогда не было церемоний,свечей и обрядов...Вера жила в душах

[Патен]

Святым ты патен станешь, когда увидишь бога

??? а певцом стану, когда Киркорова увижу, что ли? или все-таки когда хоть одну "ляшечку" спою?

Святой по библии-это ... принадлежащий Богу

ну вот с этим я хоть немного согласен; а то - "видевший Бога"; Иуда вон видел Бога, видел, а так нехристианином и помер

христианин-это звание

??? христианин это жизнь, а не звание; я буду христианином только если буду жить как христианин

17 Итак вера от слышания

кстати, вот именно; а вы говорите - "главное Бога увидеть"; услышать!

а ведь как ещё эти слова Писания понимать! вон Иуда слышал слово Божье? однозначно - 2 года ходил с Самим Богом; и что? загремел в ад; а распятый рядом со Христом покаявшийся разбойник никакого слова Божьего не слышал; и что? Ему Сам Христос сказал: "Нынче же будешь со Мною в раю"; как же разбойник стал христианином? а искренно покаялся; вот и у нас такой же, значит, путь христианина: покаяние

Ну если христианин видит себя плохим, грешным, ....то все вопросы, претензии к Иисусу

??? то есть, например, я хам; а виноват в этом Иисус??? Иуда больше всего на свете любил деньги; а виноват Иисус?

Он же пришёл исцелить больных и спасти грешников, избавив их от грехов

все верно; обряд Крещения смывает с нас грехи; обряд Причащения делает нас святыми; месяц назад, болея к тому времени уже 1,5 месяца гриппом с кашлем и соплями, соборовался - и как рукой сняло 1,5-месячное недомогание; но после этих очищений от грехов мы же снова что делаем? идем и грешим; и в Библии точно об этой же неистребимой черте человека и человечества сказано: "Пес возвращается на свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в калу (2 Петр. 2. 22)"

Иисус в этом виноват? или я?

Патен, Христос вроде защитника на суде, где судьёй выступает Его Отец

Поккер, "Бог есть любовь" (1 Иоан. 4, 8), а не судья

слово "Спаситель" несёт в себе множество смыслов и функций и значений

все верно; как и большинство слов; поэтому и нужно разбираться - про какой нос(тоже многозначное слово) говорят? про какую косу(тоже - многозначное)? про какого Спасителя?

для нас, православных христиан, Спаситель Тот, Кто поможет нам очиститься от наших грехов и прийти к Богу

тогда не было церемоний,свечей и обрядов

эээ, Мишааняя....как это не было? ну свечей, может, и не было; а вот Христос, например, Сам крестился в Иордане(обряд! да ещё и церемония!); и причащал апостолов, заповедав творить этот обряд постоянно

[pokker]

ну вот с этим я хоть немного согласен; а то - "видевший Бога"; Иуда вон видел Бога, видел, а так нехристианином и помер

Иуда не видел Бога! -раз; второе на Иуду ВЫПАЛ жребий стать козлом отпущения. Почитай второзаконие: приводилось два козла...и брасали жребий перед Богом....одного приносили в жертву, а второго отпускали, возложив на него все грехи.
Поэтому не ровняй себя и других с теми событиями, потому что те события были созданы специально, чтобы так произошло. Они ДО распятия и воскресения

??? христианин это жизнь, а не звание; я буду христианином только если буду жить как христианин

патен не юли....пионер, комсомолец, коммунист-тоже жизнь, но вы уже обесценили звание, вас можно смело называть мусором, как тех ментов, которые не хранили чести мундира и высокого звания-милиционер.

кстати, вот именно; а вы говорите - "главное Бога увидеть"; услышать!

а ведь как ещё эти слова Писания понимать! вон Иуда слышал слово Божье? однозначно - 2 года ходил с Самим Богом; и что? загремел в ад; а распятый рядом со Христом покаявшийся разбойник никакого слова Божьего не слышал; и что? Ему Сам Христос сказал: "Нынче же будешь со Мною в раю"; как же разбойник стал христианином? а искренно покаялся; вот и у нас такой же, значит, путь христианина: покаяние

патен, а как вам прикол этот:
-учитель, кто согрешил, он или родители его, что он родился слепым (30 с лишним лет)?
-не он и не родители его не виновны, но это для того, чтобы были явлены на нём дела божии.

Красатень-да? можно подумать, что в то время в стране не было слепых и увечных из-за глупости и грехов своих. вон хотябы взять "купальню Силоам", там этих калек было полно.
А не желаешь ли , патен, слюни попускать и сраться под себя лет сорок, ни за что , просто, чтобы явилась слава его? А?
так и Иуде...выпала хреновая роль

??? то есть, например, я хам; а виноват в этом Иисус??? Иуда больше всего на свете любил деньги; а виноват Иисус?

патен, если ОН-Бог, бог, то освобождение придёт сразу и на всегда. Если ты придёшь к Нему и будешь искренне просить избавление от пороков и грехов своих.. А если не Бог, не бог, то он тебе будет пудрить мозг твой и всю свою не способность возложит на тебя.

все верно; обряд Крещения смывает с нас грехи; обряд Причащения делает нас святыми; месяц назад, болея к тому времени уже 1,5 месяца гриппом с кашлем и соплями, соборовался - и как рукой сняло 1,5-месячное недомогание; но после этих очищений от грехов мы же снова что делаем? идем и грешим; и в Библии точно об этой же неистребимой черте человека и человечества сказано: "Пес возвращается на свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в калу (2 Петр. 2. 22)"

Иисус в этом виноват? или я?

Либо ты ДЛЯ СЕБЯ признай , что Иисус Бог и попроси Его, родить тебя С ВЫШЕ!!!! Чтобы твоя природа была праведной и чистой. Либо признай ДЛЯ СЕБЯ, что Иисус вовсе не Бог, а лишь Учитель, посвящённый, и спасение твоё, есть дела рук твоих. Потому, что если у тебя ПРИРОДА такова, то скажи Ему:у меня такая природа, я не могу не делать этого, прости (бея себя в грудь, как это делал мытарь)

Поккер, "Бог есть любовь" (1 Иоан. 4, 8), а не судья

Это долго объяснять тебе....по ветхому завету Он-судья праведный и не лицеприятый. А по новому, уже весь суд отдал Сыну своему, чтобы все почитали Сына, как чтут Отца.

для нас, православных христиан, Спаситель Тот, Кто поможет нам очиститься от наших грехов и прийти к Богу

Я вам помогаю, патен, я и писал вам, что нужно выполнить (ещё раз отправляю в личку),

Предупреждение: Уважаемый Pokker, возможно вы не исправимы... ещё раз прошу пробежаться и взять на вооружение из правил раздела что тут можно ругать и кого нельзя. С Уважением, Dalhi...

Причина редактирования: Оскорбление пользователя.

[Чертополох]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Какие "чудесные" метафоры и речевые обороты у человека, который пытается учить чему-то в христианстве других людей.

Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

[Dalhi]

Господа христиане, думаю что не лишним вам надо напомнить что это форум не христианский. И здесь требуется чтобы вы вели себя просто как ЛЮДИ. Соблюдайте рамки приличия, и не переходите на личности....
У меня дежа вю.... где-то я это уже писал(((

[Crack]

Мне всегда было интересно, почему люди, которые регулярно посещает церковь, считают себя настоящими христианами.
Как будто это вообще хоть что-то значит.

[Dalhi]

Мне всегда было интересно, почему люди, которые регулярно посещает церковь, считают себя настоящими христианами.
Как будто это вообще хоть что-то значит.

Это имеет большое значение для церкви как организации. Не зря же статистики считают православными 4% от населения страны, супротив 80% которые по данным СМИ, себя когда либо как иденцифицировали. Как ни крути для глав епархий воцерковленый=настоящий христианин. То бишь обрядовость на первом месте.

[Арлегъ]

Христианских религий много и многие считают себя настоящими христианами, а что значит быть настоящим христианином?

Христианская религия - одна. У неё просто много движений. И почему именно авраамисты (христиане, мусульмане и иудеи) всегда задаются таким вопросом. Настоящие ли они преверженцы своих религий или нет? Неужели они сами не верят, во что верят!?

[Патен]

Не зря же статистики считают православными 4% от населения страны, супротив 80% которые по данным СМИ, себя когда либо как иденцифицировали

вот что на самом деле считают статистики(с сайта http://statistika.ru/naselen/2007/12/05/naselen_9686.html): "хотя нет точных цифр по этому вопросу(и, возможно, не будет, т.к. Росстат в ходе последней переписи не выяснял вопроса о вероисповедании. - Патен), по данным Российского независимого института социальных и национальных проблем (РНИСиНП), верующими в Бога себя называют 47% респондентов. По данным петербургского НИИ комплексных исследований, соотношение между верующими и атеистами приблизительно 80% к 18%".

(Патен. - любопытно, как "знатоки" с этого сайта забавно прокалываются, когда "анализируют" православных христиан; вот что пишет автор обзора "от себя": "Среди верующих в Бога:
- 4% соблюдают пост;
- 10% регулярно посещают церковь, соблюдают все обряды и ритуалы"; забавно: пост, думаю, тоже входит в понятие "все обряды и ритуалы"; как же 10% "соблюдают все обряды и ритуалы", а из них только 4% якобы только соблюдают пост?)

Далее: "По данным исследований ВЦИОМ(март 2010г.):
Среди опрошенного населения
- 75% христиан
- 8% мусульман
- почти 2% относятся к другому вероисповеданию"

ВЦИОМ - статистич.орган, а не СМИ

Как ни крути для глав епархий воцерковленый=настоящий христианин. То бишь обрядовость на первом месте.

не знаю, откуда вы это взяли; но вот цитата с официального сайта Московского патриархата(http://www.mospat.ru/archive/vera-i-zhizn/slovo/31506): "Находясь у станка, за письменным столом, у компьютера, за прилавком, за рулем, перед телекамерой, за профессорской кафедрой, на трибуне, в семье, на людях, — повсюду и всегда истинный христианин “ходит пред Богом”, поставляя себя пред очами Господа, стремясь оставаться верным Его заповедям. Находясь, к примеру, на совещании, где решается какой-то конкретный вопрос, такой человек обязан, конечно, действовать как профессионал. Но он не должен забывать и о своей принадлежности к христианскому миру, так что если предлагается решение, противоречащее религиозно-нравственным принципам христианства, его долг верующего состоит в том, чтобы непременно сказать себе: “Нет, такого решения я не подпишу, это против моей совести”.

вот портал Саратовской епархии(http://lib.eparhia-saratov.ru/books/14o/olesnicki/mtheology/45.html):"Признаком любви к небесному Отцу назовем памятование о Боге. Оно состоит в том, чтобы почаще отвлекаться от мира и его развлечений и сосредотачивать мысли на Боге и Его отношении к нам и этим способом возбуждать в себе соответствующие чувства и намерения. И даже среди работ и земных занятий истинный христианин непрестанно молится"

вот кто такой для глав епархий настоящий христианин: кто сверяет свою жизнь с религиозно-нравственными принципами христианства, с заповедями Христа, с совестью; кто любит Бога и связывается духовно с Ним в молитве(причем не обязательно только в церкви, а везде), а самая наша распространенная молитва "Господи Иисусе Христе, буди милостив мне, грешному"

[Патен]

вспомнил сейчас: читал недавно у о.А.Кураева(знакомая, думаю, вам фамилия): "Христос призывает перед Причащением(православный обряд.- Патен) сначала попросить прощения у тех, кого обидел, а потом уже подходить к Чаше. Этим показывается вторичная роль алтаря(или обряда, который вы, Далхи, почему-то считаете у нас, христиан, главенствующим. - Патен) перед нравственным действием"

Сообщение отредактировал Патен - 9.07.2011 - 7:46

[Yriy]

"Находясь у станка, за письменным столом, у компьютера, за прилавком, за рулем, перед телекамерой, за профессорской кафедрой, на трибуне, в семье, на людях, — повсюду и всегда истинный христианин “ходит пред Богом”, поставляя себя пред очами Господа, стремясь оставаться верным Его заповедям.

Хорошо сказано! Да только кто это выполняет. Люди из традиционной в нашей стране религии, как раз делают наоборот, напиваются ,курят, сквернословят, занимаются сексом, и даже насилуют, убивают и грабят своих- же соверующих. Разве это христиане? В 1Петра 2:21 сказано: [i]" Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его." Значит настоящий христианин, будет старться делать то, что делал Иисус Христос, а Он всю свою жизнь посвятил тому, чтобы учить людей истине о Царстве Иоанна 18:37 " Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине;" Учат ли сегодня в традиционной религии истине?

[Патен]

Хорошо сказано! Да только кто это выполняет

ну так вам же Далхи и говорит, что в России всего 4% воцерковленных христиан; то есть столько и старающихся выполнять(обратите внимание, в моей цитате сказано не самодовольное "выполняют! и перевыполняют!", а скромное христианское "стремясь оставаться верным Его заповедям"); вы же, кажется, христианин? тогда должны знать вот такую молитву нашего святого Макария Великого: "Боже, очисти мя, грешного, яко николиже(никогда же. - Патен) сотворил благое пред Тобою"; то есть даже великие святые видели, что по сравнению с Всесвятым Богом любые наши подвиги и выполнения - ничто; даже великие святые считали искренно, что они не выполняют (никогда, николиже!)повеленное Христом; куды уж нам-то? мы только стремимся

к тому же: если б было так просто выполнять заповеди Христа, так Он бы тогда не приходил Сам на Землю, а послал бы просто очередного Моисея; а так - пришел Сам великий Врач; почему? потому что мы, люди, великие больные

Он всю свою жизнь посвятил тому, чтобы учить людей истине о Царстве

вообще-то "свидетельствовать о истине" и "учить людей истине" - две разные вещи; Христос свидетельствовал о истине на кресте, когда перед смертью воскликнул "Свершилось!"; вот когда было свидетельствование о истине; в действиях, а не в словах; Христос пришел не учить, а погибнуть на кресте и воскреснуть; в этом заключается истина Царства

а так, что толку-то учить? и зачем тогда было приходить Богу? что, ветхозаветные пророки плохо учили? отлично учили? много их слушало? те же 4%, что и сейчас; да и те скорее слушали и внимали, чем могли действительно исполнить услышанное; почему? почему человек не может, услышав истину, ррраз! и стать хорошим, истинным христианином? потому что человек есть падшее существо; мы не просто забыли истину, которой нас нужно просто научить; мы духовно тяжело больны и нас нужно лечить, а не просто учить

вот Христос и пришел именно лечить падшее существо человека; и поэтому сказал "Свершилось!" не тогда, когда закончил последнее слово Своей проповеди, а когда на кресте через страдания в Себе самом очистил взятое на Себя падшее человеч.естество от греха

а если бы Христу нужно было просто учить, так Он бы не шел сознательно на смерть в Иерусалим; а ходил бы и учил, стараясь не нарываться на смерть, а как раз избегать её; но не в этом был смысл Его прихода на Землю; смысл - в исправлении больной и греховной природы человека

Учат ли сегодня в традиционной религии истине?

а почему нет-то? что есть истина? это Пилат не знал, а мы знаем - Христос; Он Сам сказал "Я есть истина и путь"; пути истины нас замечательно учит, например, наш соврем. богослов профессор А.И.Осипов; учат наши древние и новые святые через свои духовные сочинения

[Арлегъ]

вот Христос и пришел именно лечить падшее существо человека; и поэтому сказал "Свершилось!" не тогда, когда закончил последнее слово Своей проповеди, а когда на кресте через страдания в Себе самом очистил взятое на Себя падшее человеч.естество от греха

Сами то верите в сказанное. Человеческое естество наоборот является самым греховным. Ничего у Христа не вышло, да и не брал он чужих грехов на себя, как говориться "за слова(проповеди) свои ответил" . А уж потом его , напридумывав небылиц, сделали Богом!

а если бы Христу нужно было просто учить, так Он бы не шел сознательно на смерть в Иерусалим; а ходил бы и учил, стараясь не нарываться на смерть,

Чем он и занимался. Но был схвачен, допрошен с пристрастием и казнён.

смысл Его прихода на Землю; смысл - в исправлении больной и греховной природы человека

Вот эти слова у меня всегда вызывают саркастическую улыбку, ну ей-Богу, как малые дети.

пришел Сам великий Врач; почему? потому что мы, люди, великие больные

Ну и ког вылечил Великий Врач? Люди наоборот стали ещё больнее и цивилизацию с тех пор непрерывно преследуют религиозные войны, и христиане участники всех этих войн. Ничего так вылечил, да?!

[Патен]

Но был схвачен

во-первых(проверяю), у вас нет бороды; а значит, и мудрости 0; во-вторых, вот вам одна "волосинка" вместо бороды: Христа никто бы не схватил, если бы Он Сам не захотел: Земля большая, Израиль маленький; но Он сознательно пошел в Иерусалим, где Его поджидали разъяренные первосвященники; а когда апостол Петр стал Христа останавливать, Христос гневно сказал ему: "Отойди от меня, сатана"; потому что для того и пришел, чтобы пострадать

Ну и ког вылечил Великий Врач?

а кого вылечил стоматолог Петров? только того, кто поверил ему, пришел, сел в кресло и разинул ротик с гнилыми зубами, веря, что стоматолог Петров хороший и мудрый(ибо бородатый!) стоматолог, а не так себе, прохожий

точно так же и Христос излечил того, кто с верой исполнял Его заповеди; у нас эти излечившиеся известны как святые люди(читайте: излечившиеся)

[Чайникк]

Есть вот вопрос по одной публикации в "Православном обозрении Радонеж". Изначально увидел смешной демотиватор, вот этот
Посмеялса. Потом стало любопытно - придумали или реально. Забил в гугл, вот итог: http://www.radonezh.ru/public/upload/pdf/2...02-21-2-231.pdf Это реальное издание и реальная статья. Вот я только не совсем понял - это был сарказм и намёк на что нить или таки серьёзные рекомендации?

Сообщение отредактировал Чайникк - 2.04.2012 - 15:23

[ЛеннА]

христианин для меня-это человек,который умеет понимать других,хотеть их понять.Стараться быть добрым со всеми.

[Патен]

Вот я только не совсем понял - это был сарказм и намёк на что нить или таки серьёзные рекомендации?

действительно, курьёзный случай; достоин войти в анналы истории; батюшка оговорился так оговорился! да ладно ещё оговорился - зачем в печать было пускать?

я обсудил эту статью со знакомым священником; он, конечно, пытался поначалу как-то хоть оправдать московского батюшку: "а что, разве священнику не нужна машина? а если у него приходы по району разбросаны? а чем плохо подарить загородный дом? а если у священника 6-8 детей, разве плохо их вывозить на природу в загородный дом из московской загазованности?"; но потом сдался: "а вообще, конечно, священникам нужно думать, прежде чем говорить!"

и я с ним согласен

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

не ожидал, что Чайникк почитывает православную прессу....

[Чайникк]

Дак я и не почитываю. Я ж рассказал, как наткнулся на это дело.

А вообще, на священниках лежит долг поддерживать веру не только и не столько словом, сколько делом. примером. Например, у меня есть два живых человека, коих оттолкнуло от веры поведение батюшки. Его тут вообще многие знают. Первый делал у него ремонт и невольно стал свидетелем его быта, который ну как то уж очень отличался от того, что батюшка проповедовал. А второй чел стал очевидцем его загулов. И я, как и многие, не понимаю, почему этот человек всё ещё является священником. Кстати, ещё проживая в Казахстане, знавал и даже сам видывал такое же неподобающее поведение мусульманских священников - имамов. Так что, думается, сие кризис веры не только христианских Церквей.

[Кшись]

Дак я и не почитываю. Я ж рассказал, как наткнулся на это дело.

А вообще, на священниках лежит долг поддерживать веру не только и не столько словом, сколько делом. примером. Например, у меня есть два живых человека, коих оттолкнуло от веры поведение батюшки. Его тут вообще многие знают. Первый делал у него ремонт и невольно стал свидетелем его быта, который ну как то уж очень отличался от того, что батюшка проповедовал. А второй чел стал очевидцем его загулов. И я, как и многие, не понимаю, почему этот человек всё ещё является священником. Кстати, ещё проживая в Казахстане, знавал и даже сам видывал такое же неподобающее поведение мусульманских священников - имамов. Так что, думается, сие кризис веры не только христианских Церквей.

Что такое церковь,- это собрание верующих. А кто собирает верующих в церковь? Объект веры собирает!!! Вот если некая личность говорит:верю, что Христос является спасителем и по мимо слов исполняет Его заповеди, тогда эту личность, возможно назвать христианином; и Христос , душу его, приобщит к своей церкви.
Является ли конкретная личность во истину христианином, только Христос определяет, а люди могут только предпологать; по делам как по плодам . Слова с делом не должны расходиться, и тогда не прийдется переживать за подрыв авторитета;: из-за "слабости" священника, заметили "язвы" в религии.
Чтобы научиться опознавать христианина, надо попасть в ученики ко Христу , изучить Его Учение.

[Патен]

А вообще, на священниках лежит долг поддерживать веру не только и не столько словом, сколько делом. примером. Например, у меня есть два живых человека, коих оттолкнуло от веры поведение батюшки.

никакого особого долга на них не лежит; в Библии апостол Петр сказал, обращаясь ко всем верующим: "Вы — род избранный, царственное священство"; так что фактически мы, крещёные, все являемся священниками; и долг, что лежит на наших нынешних батюшках, лежит и на нас, простых прихожанах: укреплять в слабых веру, служить примером и т.д.

насчёт "оттолкнуло от веры" - так в христианство приходят с верой в то,что говорит о мироздании и человеке Христос; а не с верой в святых батюшек; те два живых человека не в ту религию пришли; нужно идти туда, где все хорошие и ангелы просто; у нас же общество грешников и духовно нездоровых людей; иначе что делать в православии? православие - это лечебница для духовно поврежденных людей; Христос сказал: "Я пришёл призвать грешников к покаянию"; вот этим в нашей религии мы и занимаемся - не чужие грехи высматриваем, а со своими пытаемся бороться; батюшки грешны? а я, прихожанин, чем лучше?

мы ничем не отличаемся от поврежденного грехом мира; мы одним отличаемся: мы хотим излечить свою падкую на грех природу; и делаем это с разным успехом; трудновато, знаете, бороться со своей природой; поэтому наша православная община - это духовная больница; где главврач - Христос, а врачи совсем даже не священники(потому что мы тут все фактически священники), а святые - то есть те люди(довольно редкие,кстати), которые духовным трудом смогли очистить душу от злобы, зависти, стяжания и других грехов

поэтому нужно не на батюшек смотреть, а на Христа и святых; что батюшки? батюшки за свои грехи сами ответят; а за мои грехи я отвечу

Что такое церковь

в принципе согласен; неплохо сказали; вполне по-христиански; вопрос только - что значит "верю, что Христос является спасителем"? от чего спасает Христос? вот где камень, о который спотыкаются

Сообщение отредактировал Патен - 3.04.2012 - 14:43

[Кшись]

...
в принципе согласен; неплохо сказали; вполне по-христиански; вопрос только - что значит "верю, что Христос является спасителем"? от чего спасает Христос? вот где камень, о который спотыкаются

Верю- значит ведаю, знаю на 120% "тугим индикатором"+ осознал, нет сомнения, что может быть иначе. Спасает от невежества, от "ошибок", спасает душу для будущей жизни...

[pokker]

А вообще, на священниках лежит долг поддерживать веру не только и не столько словом, сколько делом. примером. Например, у меня есть два живых человека, коих оттолкнуло от веры поведение батюшки. Его тут вообще многие знают. Первый делал у него ремонт и невольно стал свидетелем его быта, который ну как то уж очень отличался от того, что батюшка проповедовал. А второй чел стал очевидцем его загулов. И я, как и многие, не понимаю, почему этот человек всё ещё является священником. Кстати, ещё проживая в Казахстане, знавал и даже сам видывал такое же неподобающее поведение мусульманских священников - имамов. Так что, думается, сие кризис веры не только христианских Церквей.

Смею добавить, что и я на слышен о подобном несоответствии, как мздоимство, пьянство в хрюшу провославных батюшек..от знакомых людей, такого уровня, что сомневаться не приходится в верности их слов, к тому же которые лично были сему свидетелями и которых при рассказе фактов искажало от неприязни и отвращении, к такой вере и таких действующих священниках!!!

[Арлегъ]

Смею добавить, что и я на слышен о подобном несоответствии, как мздоимство, пьянство в хрюшу провославных батюшек..от знакомых людей, такого уровня, что сомневаться не приходится в верности их слов, к тому же которые лично были сему свидетелями и которых при рассказе фактов искажало от неприязни и отвращении, к такой вере и таких действующих священниках!!!

Есть народная мудрость - пословица: "Каков поп - таков и приход"...и нестоит удивляться большому количеству пьяных прихожан на Рождество, Пасху, а на Родительский день - вообще ужасно...пьянство на могилах Предков - мракобесие из мракобесий...

[w_23]

Мое личное мнение о христианстве- что изначально это была религия единобожия, но затем вмешались люди которые решили облегчить религию и возвели Иисуса в статус сына божества, хотя его учение было о Едином Боге. И много появилось искажений с того времени. Например апостол Павел учил покрывать женщинам голову (а если она стыдиться покрываться, то отсричь её налысо), а сейчас никто из современных хритстиан не соблюдает предписания. И даже в одном из Евангелий - есть слова, что Иисус пришел учить об Одном Боге.
Современные христиане не имеют ничего общего с первыми христианами - только название, те были искренними , а эти лицемеры.

[Jine]

Например апостол Павел учил покрывать женщинам голову (а если она стыдиться покрываться, то отсричь её налысо), а сейчас никто из современных хритстиан не соблюдает предписания.

Эм... ни разу не видела в Храме женщину или девушку без покрытой головы либо в брюках.

[pokker]

И много появилось искажений с того времени. Например апостол Павел учил покрывать женщинам голову (а если она стыдиться покрываться, то отсричь её налысо), а сейчас никто из современных хритстиан не соблюдает предписания.

w_23, вы всегда будете ошибаться во всех областях, если не уделите пристального внимания и углубления в какую-либо область!
Ап.Павел говорил данные слова в тот момент и тех условиях, где сложились, я повторю, сложились порядки при которых пологалось замужней женщине покрывать свою голову в знак замужества, как нынче имеет знак обручальное кольцо на пальце, а не замужней этого не было необходимости делать. Если перевести слова Павла на современный язык, то его речь звучала бы примерно так: Вы жёны, носите обручальные кольца даже когда находитесь в Сочах на курорте.
Это сравни прошлому славянскому обычаю, когда на замужняя плела свою косу "колосками" в низ, а замужняя- вверх. В те времена небыло ещё обычаем обмениваться обручальными кольцами.

[Арлегъ]

Мое личное мнение о христианстве- что изначально это была религия единобожия, но затем вмешались люди которые решили облегчить религию и возвели Иисуса в статус сына божества, хотя его учение было о Едином Боге. И много появилось искажений с того времени. Например апостол Павел учил покрывать женщинам голову (а если она стыдиться покрываться, то отсричь её налысо), а сейчас никто из современных хритстиан не соблюдает предписания. И даже в одном из Евангелий - есть слова, что Иисус пришел учить об Одном Боге.
Современные христиане не имеют ничего общего с первыми христианами - только название, те были искренними , а эти лицемеры.

До Иисуса и после него до 4 века н.э никакого христианства не было и в помине...христианство - искусственно созданная религия на Никейском соборе...

[Lifemanager]

Мне по жизни немало доводилось сталкиваться, дискутировать со Свидетелями Иеговы. Они всегда настаивали, утверждали, что являются истинными христианами, в чатности, потому что, как они говорили, 1) между ними есть любовь и 2) их учение основано на Слове Бога - Библии. Но к единому мнению с ними я приходил довольно-таки редко.

[Патен]

Современные христиане не имеют ничего общего с первыми христианами - только название, те были искренними , а эти лицемеры.

может, не стоит так вот про всех нынешних христиан говорить? и раньше были всякие, и нынче есть разные; по крайней мере нынешние христиане хоть что-то стараются с собой делать: пока атеист в воскресенье спит утром, христианин спешит в храм, чтобы воспеть тихую молитву Богу; когда атеист ест и пьёт сколько захочет, христианин полгода поствует и ограничивает свои плотские хотелки; когда атеист ищет виновных в бедах России других, христианин на исповеди винит во всём себя; это ведь тоже чего-то стоит; как сказал герой Джека Николсона в фильме "Полёт над гнездом кукушки": "Зато я хоть что-то делаю"; так же и современный христианин: пусть плохо и даже, может быть, очень плохо - но он пытается как-то себя улучшить, очистить

[Yriy]

Мне по жизни немало доводилось сталкиваться, дискутировать со Свидетелями Иеговы. Они всегда настаивали, утверждали, что являются истинными христианами, в чатности, потому что, как они говорили, 1) между ними есть любовь и 2) их учение основано на Слове Бога - Библии. Но к единому мнению с ними я приходил довольно-таки редко.

А в чем ваше мнение не совпадает с ихним, в чем они противоречат Библии?

[Yriy]

Мое личное мнение о христианстве- что изначально это была религия единобожия, но затем вмешались люди которые решили облегчить религию и возвели Иисуса в статус сына божества, хотя его учение было о Едином Боге. И много появилось искажений с того времени. Например апостол Павел учил покрывать женщинам голову (а если она стыдиться покрываться, то отсричь её налысо), а сейчас никто из современных хритстиан не соблюдает предписания. И даже в одном из Евангелий - есть слова, что Иисус пришел учить об Одном Боге.
Современные христиане не имеют ничего общего с первыми христианами - только название, те были искренними , а эти лицемеры.

Интересные мысли, только я не понял, что значит "возвели Иисуса в статус сына божества". Вы не верите, что Иисус сын Бога? И еще не понятно, что значит "пришел учить об Одном Боге?", что вы имели ввиду, что Бог один или триедин?
Насчет покрывать голову женщинам, здесь апостол Павел учил, чтобы они этим самым показывали, что они подчиняются мужчинам. И головной убор нужен только тогда, когда она делает в присутствии мужчины то, что должен делать мужчина. "И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая". 1Коринфянам 1:5 В этом случае она должна показать "на голове своей знак власти над нею, для Ангелов".

[Lifemanager]

А в чем ваше мнение не совпадает с ихним, в чем они противоречат Библии?

1) Моё мнение не совпадает с точкой зрения Свидетелей Иеговы в вопросах, касающихся реинкарнации человека/души: я разделяю теорию перевоплощения, существовния законов Кармы, они - нет. Тем более, что намёки в Библии на реальность реинкарнации имеются, с которыми Свидетели Иеговы не считаются и тем самым в моём представлении они противоречат Библии.
2) Я верю в наличие тонких миров, Свидетели Иеговы - нет.
3) В Бытие 3:21 написано:

И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Я разделяю мнение, что Адам и Ева не имели физических тел в Раю(а сам Рай был в астрале), и что Бог дал им "одежды кожаные", то есть эти самые физические тела, после чего Адам и Ева вселились в них, став обыкновенными людьми на Земле.

Свидетели же Иеговы упорствуют во мнении, что человек - это и есть его физическая оболочка, и никакой души у него нет.

[Yriy]

name='Lifemanager' date='23.04.2012 - 2:31' post='1362948']
1) Моё мнение не совпадает с точкой зрения Свидетелей Иеговы в вопросах, касающихся реинкарнации человека/души: я разделяю теорию перевоплощения, существовния законов Кармы, они - нет. Тем более, что намёки в Библии на реальность реинкарнации имеются, с которыми Свидетели Иеговы не считаются и тем самым в моём представлении они противоречат Библии.
2) Я верю в наличие тонких миров, Свидетели Иеговы - нет.
3) В Бытие 3:21 написано:
Я разделяю мнение, что Адам и Ева не имели физических тел в Раю(а сам Рай был в астрале), и что Бог дал им "одежды кожаные", то есть эти самые физические тела, после чего Адам и Ева вселились в них, став обыкновенными людьми на Земле.
Свидетели же Иеговы упорствуют во мнении, что человек - это и есть его физическая оболочка, и никакой души у него нет. [/quote]


Я тоже не вижу в библии никакого намека на реинкарнацию, а даже наоборот все говорит о том, что ее нет, например в Екклесиаста 9:10 говорится: "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости". А по ремнкарнации все остается только в другом теле.

Насчет Адама и Евы, я честно говоря первый раз слышу такое учение. Бог сказал, что создал адама из праха земного т,е. элементов земли, значит они были физическими, а не духовными, а реки тоже духовные, а животные, которым Адам ддавал имена? Ваше учение противоречит Библии.

[pokker]

Я разделяю мнение, что Адам и Ева не имели физических тел в Раю(а сам Рай был в астрале), и что Бог дал им "одежды кожаные", то есть эти самые физические тела, после чего Адам и Ева вселились в них, став обыкновенными людьми на Земле.

Если ориентироваться только на Библию, то в книге "Бытие" написано: что, Бог, сотворил Еву из ребра Адама. А лишь значительно позже, когда Адам с Евой согрешили перед Богом, и Он решил изгнать их из Рая, то сотворил им кожаные одежды.
А какие рёбра у Души без физического тела?

Yriy

Я тоже не вижу в библии никакого намека на реинкарнацию, а даже наоборот все говорит о том, что ее нет,

Иоан г.9; ст.1-12
2. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Для чего ученикам задавать такой вопрос Иисусу? Как он мог согрешить ещё до своего рождения?

[Кий]

Если ориентироваться только на Библию, то в книге "Бытие" написано: что, Бог, сотворил Еву из ребра Адама. А лишь значительно позже, когда Адам с Евой согрешили перед Богом, и Он решил изгнать их из Рая, то сотворил им кожаные одежды. А какие рёбра у Души без физического тела?

ну, а как вам версия про то, что в Раю была другая плотность тел, так скажем, некий уровень материалистичности ближе к эфирному. переменное существование материи?

отсюда падение, то есть, согрешив, они упали в более грубую плотность, в наш план если хотите)

Сообщение отредактировал Кий - 23.04.2012 - 20:44

[pokker]

ну, а как вам версия про то, что в Раю была другая плотность тел, так скажем, некий уровень материалистичности ближе к эфирному. переменное существование материи?

отсюда падение, то есть, согрешив, они упали в более грубую плотность, в наш план если хотите)

Кий, вам пора уже переходить на качественную цейсовскую оптику или попробуйте клавиши Ctrl + [+]. Тема данной ветки Кто такой настоящий христианин? А версий разных........каких я только не наслушался ....но по теме:
Христиане, это те, кто придерживается писания-Библия, а ни ник-нейм в игрухе "7 грехов",и, в Библии написано-из ребра Адама.. Какие рёбра у эфирного тела?? Вы хоть понимаете, что такое эфирное тело и как оно выглядит?
Поэтому Свидетели Иеговы- ПРАВЫ ПО СВОЕМУ а другие идеи, вымыслы, версии, гипотизы -их не интересуют.
Вообщем...буддисты вам в помощь!

[Патен]

Поэтому Свидетели Иеговы- ПРАВЫ ПО СВОЕМУ

ерунда какая-то; как это можно быть правым "по-своему"? 2+2=4; а те, кто умрёт за 2+2=2 - неучи или слепые фанатики, а не "правы по-своему"; истина одна, а не у каждого своя; не случайно же вы, якобы толерантно признавая, что Свидетели "правы по-своему", потихоньку протаскиваете свой любимый буддизм; "да, да, - говорите вы - все правы по-своему, но буддизм правее"

Тема данной ветки Кто такой настоящий христианин

то есть вы постом выше высказались не по теме сколько хотели; а другим это нельзя?

хотя я согласен, что форумчане здесь по-чёрному флудят; мне только не нравится, когда один флудер обвиняет другого флудера за флуд

Сообщение отредактировал Патен - 25.04.2012 - 5:26

[Yriy]

ну, а как вам версия про то, что в Раю была другая плотность тел, так скажем, некий уровень материалистичности ближе к эфирному. переменное существование материи?

отсюда падение, то есть, согрешив, они упали в более грубую плотность, в наш план если хотите)

Зачем выдумывать разные версии? Чтобы заблудиться в них? В Библии ясно и точно все написано и зачем выдумывать..., впрочем каждый имеет на это право. Только настоящий христианин доверят Библии и следут примеру Иисуса Христа, а не следует каким то версиям или догмам.

[Yriy]

ерунда какая-то; как это можно быть правым "по-своему"? 2+2=4; а те, кто умрёт за 2+2=2 - неучи или слепые фанатики, а не "правы по-своему";

Гордость заела? "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." Иакова 4:6
Разве то, что было сказано, что человек был создан в физическом теле - это не истина?

[Арлегъ]

Только настоящий христианин доверят Библии

Библия - адоптированная Тора...

и следут примеру Иисуса Христа, а не следует каким то версиям или догмам.

Каким примерам, например? а христианские обряды и обычаи - разве не догма?

Гордость заела? "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." Иакова 4:6
Разве то, что было сказано, что человек был создан в физическом теле - это не истина?

Христиане больше верят в сказку о "слеплении из глины" чем в эволюционные законы...

[Патен]

Гордость заела?

ага; а зачем бы я пошёл в христианство, если б меня не ели и не грызли мои грехи?

Разве то, что было сказано, что человек был создан в физическом теле - это не истина?

был создан в физическом теле, но не совсем в таком, как наше; потому что оно не болело, не умирало, то есть не было "кожаными ризами"

[w_23]

ага; а зачем бы я пошёл в христианство, если б меня не ели и не грызли мои грехи?

Я не думаю, что если вы поклонитесь иконе/кресту станет легче с грехами - скорее наоборот.
А как вам версия что Бог - эти поклоны сочтет за уклонение от истины и за тяжкий грех (как многобожие),т.к. вы предпочли поклониться иконе/идолу/кресту, а не Ему

[pokker]

ерунда какая-то; как это можно быть правым "по-своему"? 2+2=4; а те, кто умрёт за 2+2=2 - неучи или слепые фанатики, а не "правы по-своему"; истина одна, а не у каждого своя; не случайно же вы, якобы толерантно признавая, что Свидетели "правы по-своему", потихоньку протаскиваете свой любимый буддизм; "да, да, - говорите вы - все правы по-своему, но буддизм правее"

А вот так вот, Патен! Последователи, на то и последователи, что придерживаются каким либо утверждениям. И именуются они по разному: христиане, мусульмане, буддисты, кришнаиты, индейцы, родноверы, коммунисты, сталинисты, гитлеровцы, фашисты, вольные каменьщики....ЭТО ИХ ЛИЧНЫЕ НАЗВАНИЯ!!! И нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом!
Неучи ли они, невежды или слепые фанатики, это уже как бы второстипенно, но воля каждого индивида -святое! Ибо ОНИ САМИ выбрали себе такое, и многие готовы умиреть за свой выбор.

Никакие определения, теории и обозначения не есть сама истина, ибо истина сама определяет реальное бытие и действительность. Разнообразные определения не могут ограничить саму истину, а лишь являют обнаружение существования истины и цель их. А истина бывает абсолютной и относительной. Почитайте Википедию, чтобы убедиться, что различные области имеют различные понятия об слове-истина.
Да не буддизм правее, Патен, мне нравится определение истины и по моему точно демонстрирует её суть, это: Истина похожа на раскинутое дерево. Где ствол разделяется на новые ветви, а те в свою очередь на другие ветви и далее. БОГ ВСЕВЫШНИЙ проявил СЕБЯ в разных ипостасях, а разные ипостаси ЕГО проявили или сотворили ещё кого-то и далее, и далее...

то есть вы постом выше высказались не по теме сколько хотели; а другим это нельзя?

Я немношко конкретизировал на ответы, в высших постах. Так сказать сошёл с дороги, чтобы сорвать цветочик и снова вернулся на дорогу, чтобы показать и дать его понюхать , а не предложил свернуть с пути.

хотя я согласен, что форумчане здесь по-чёрному флудят; мне только не нравится, когда один флудер обвиняет другого флудера за флуд

А ты флудить флуди, да не за флуживайся, не за флудивайся, как-то так

[Арлегъ]

Последователи, на то и последователи, что придерживаются каким либо утверждениям. И именуются они по разному: христиане, мусульмане, буддисты, кришнаиты, индейцы, родноверы, коммунисты, сталинисты, гитлеровцы, фашисты, вольные каменьщики....ЭТО ИХ ЛИЧНЫЕ НАЗВАНИЯ!!! И нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом!
Неучи ли они, невежды или слепые фанатики, это уже как бы второстипенно, но воля каждого индивида -святое! Ибо ОНИ САМИ выбрали себе такое, и многие готовы умиреть за свой выбор.

Стрелок, я почему-то тут с тобой согласен

Сообщение отредактировал Арлегъ - 26.04.2012 - 6:34

[w_23]

w_23, вы всегда будете ошибаться во всех областях, если не уделите пристального внимания и углубления в какую-либо область!
Ап.Павел говорил данные слова в тот момент и тех условиях, где сложились, я повторю, сложились порядки при которых пологалось замужней женщине покрывать свою голову в знак замужества, как нынче имеет знак обручальное кольцо на пальце, а не замужней этого не было необходимости делать. Если перевести слова Павла на современный язык, то его речь звучала бы примерно так: Вы жёны, носите обручальные кольца даже когда находитесь в Сочах на курорте.
Это сравни прошлому славянскому обычаю, когда на замужняя плела свою косу "колосками" в низ, а замужняя- вверх. В те времена небыло ещё обычаем обмениваться обручальными кольцами.

Платок - имелся ввиду как господство мужчины над женщиной. Как дочь должна подчиняться отцу и жена - мужу. Именно из-за всяких нововведений (как замена платка на обручальное кольцо), христиане отдалились от истины. Поэтому современные христиане сплошь и рядом лицемеры и отклонившиеся от истины..

[Yriy]

Библия - адоптированная Тора...




Каким примерам, например? а христианские обряды и обычаи - разве не догма?




Христиане больше верят в сказку о "слеплении из глины" чем в эволюционные законы...

Как раз эволюция и есть сказка ни на чем не обоснованная.

[Патен]

Я не думаю, что если вы поклонитесь иконе/кресту станет легче с грехами - скорее наоборот.

знаете, можно не думать, что если съешь лимон, во рту кисло станет; нужно пробовать; я попробовал - получается; по крайней мере, теперь у меня есть надежда, что грех не всесилен надо мной, как раньше

вы опять не с того края начинаете морковку есть; я вам уже писал: нужно приходить в христианство не через догматику или иконы; нужно приходить через жажду спастись; христианство предлагает спасение от мучающих человека и человечество страстей через смирение, отвержение своего эгоизма и любовь к людям; вот если это - главное в христианстве - принимаешь, то уже потом кланяешься тем, кто является образцом христианских добродетелей: распятому на кресте Богу-Христу и изображённым на иконах святым; кому кланяешься - тому и стараешься подражать; если я стараюсь подражать святым, с какой стати я стану "наоборот"?

А как вам версия что Бог - эти поклоны сочтет за уклонение от истины и за тяжкий грех (как многобожие),т.к. вы предпочли поклониться иконе/идолу/кресту, а не Ему

ээээ; не понял; на кресте распят Бог; я кресту поклонился; я кому поклонился? деревянному или металлическому кресту, что ли? да мне плевать на крест, если это не крест, на котором во имя спасения людей распялся Бог

[w_23]

знаете, можно не думать, что если съешь лимон, во рту кисло станет; нужно пробовать; я попробовал - получается; по крайней мере, теперь у меня есть надежда, что грех не всесилен надо мной, как раньше

вы опять не с того края начинаете морковку есть; я вам уже писал: нужно приходить в христианство не через догматику или иконы; нужно приходить через жажду спастись; христианство предлагает спасение от мучающих человека и человечество страстей через смирение, отвержение своего эгоизма и любовь к людям; вот если это - главное в христианстве - принимаешь, то уже потом кланяешься тем, кто является образцом христианских добродетелей: распятому на кресте Богу-Христу и изображённым на иконах святым; кому кланяешься - тому и стараешься подражать; если я стараюсь подражать святым, с какой стати я стану "наоборот"?

Этот вид поклонения не выдерживает критики. Пример - Со стороны я вижу человек кланяется картинке/иконе и бормочет что-то о спасении. Бог- это Творец, Иисус- одно из творений. Христианство искажено до такой степени, что уже концов не найти и количества "христианских" течений не сосчитать.

ээээ; не понял; на кресте распят Бог; я кресту поклонился; я кому поклонился? деревянному или металлическому кресту, что ли? да мне плевать на крест, если это не крест, на котором во имя спасения людей распялся Бог

Вы поклонились перекрещенной деревяшке (кресту) и манекену на нем с подобием тернового венка. А поклонение Богу-Всевышнему - это совсем другое (например искренне раскаяние и стремление не повторять свои проступки).

[Патен]

Бог- это Творец, Иисус- одно из творений

??? слова Христа из Нового Завета: "Я и Отец – одно"(Иоан. 10: 30); "видевший Меня видел Отца" (Иоан. 14: 9); то есть Христос и есть Бог

Христианство искажено до такой степени

видите - я вам уже начинаю доказывать, что вы ошибаетесь(я насчёт Христа как творения; откуда это вы взяли?)

Вы поклонились перекрещенной деревяшке (кресту) и манекену на нем с подобием тернового венка. А поклонение Богу-Всевышнему - это совсем другое (например искренне раскаяние и стремление не повторять свои проступки).

ваще-то раскаяться в гадких делах и стремиться не повторять их я могу и без Бога; атеисты, что ли, не раскаиваются без всякого Бога? нет, в23; христианство не в одном раскаянии; я уже писал вам, с чего начинается христианство: с осознания, что ты, подобно всему человечеству, тонешь в гадких делах или мыслях и ничего сам с этим поделать не можешь; понимаете? вот тут-то и нужен Бог; когда сам человек не может справиться

дальше: но как Бог поможет? и христианство говорит как: Бог принимает на Себя падшую в результате грехопадения человеческую природу(кто не уверен, что человеческая природа падшая и повреждена - пусть сам поживёт человеком; ну или почитает человеческую историю), чтобы исцелить её; Бог, приняв на Себя природу человека как Иисус, на кресте через страдания(в этом тайна спасения - через страдания, через усилие, а не просто - бац! ты исцелён и спасён!) исцелил её; вот почему нам ценен именно Иисус Христос, а не просто Бог-Всевышний: именно в Христе - исцелённая природа человека; и вот дальнейшее учение Христа - о Причащении Его Тела и Крови, о соединении с Ним духом, о борьбе-войне со своими мерзостями(а то у вас так всё просто: раскаялся и не повторяй! попробуй не повтори, нося на себе, извините, тянущийся к женщинам член или тянущийся к сладкой и приятной еде живот)

то есть не просто раскаяться - а борьба; не просто Бог - а Спаситель; видите, как всё получает конкретные черты конкретной религии? а не просто Бог, Который есть во многих религиях; и не просто раскаяться, что и безбожнику доступно
,

[Арлегъ]

ээээ; не понял; на кресте распят Бог; я кресту поклонился; я кому поклонился? деревянному или металлическому кресту, что ли? да мне плевать на крест, если это не крест, на котором во имя спасения людей распялся Бог

Как можно распять Бога...Бог не человек, он Бог...на кресте распяли сына плотника ставшего проповедником...вы поклоняетесь изображению покойника...

[w_23]

вот почему нам ценен именно Иисус Христос, а не просто Бог-Всевышний: именно в Христе - исцелённая природа человека;

Я имел ввиду раскаяться перед самим Богом-Всевышним без картинок/икон/посредников. Самому Всевышнему поклоняться и молиться напрямую, без надежды на сыновей божества/икон/крестиков, большинство всего этого появилось от людей и даже сами "христиане" в этом неодназначны,противоречивы.

[Патен]

Я имел ввиду раскаяться перед самим Богом-Всевышним без картинок/икон/

христианин и перед иконами молится Всевышнему; иконы введены в христианство по многим причинам; по причине рассеянности человеческого ума; а икона позволяет сосредоточить свою мысль; по причине того - а куда будет смотреть молящийся? на стену с пятнами? на штору с узорами? а на иконе даётся мирный, тихий образ, который настроит молящегося в соответствующем духе(на православных иконах даже улыбок нет; нет эмоций; есть небесная тишина чувств и умиротворённость); то есть икона - это не абы что, а результат наблюдений за человеком(как и всё христианство - это глубокие мысли о сути человека)

вы хотите быть христианином без икон? пожалуйста; но чаще всего под видом претензий к иконам хотят и всё христианство на свалку выбросить; поэтому я и говорю: нет принятия того, что человек неспособен спастись без призыва Бога-Спасителя - не будет принятия и всего остального в христианстве

раскаяться перед Богом? а зачем для этого Бог??? опять спрашиваю: атеист что, не может без Бога раскаяться? может; зачем тогда не только иконы - зачем для этого дела Бог?

христианство потому и говорит: раскаяться мало; раскаявшись, мы всё равно остаёмся падшими и повреждёнными; да, мы можем менять себя, раскаиваясь; можем даже достигать состояния святости; но мы не можем сами удалить из себя самой повреждённой адамовым грехопадением природы; это как алкоголик, пропивший печень; может он раскаяться? однозначно может; станет от этого его печень вновь здоровой? нет; нужен спаситель-врач, который пересадит ему здоровую печень

вот точно так же и для нашей больной души нужен внешний врач; но как для пересадки печени не дадут абы какого врача - а хорошего профессионала, так и для великого повреждения самого естества человека нужен великий врач; кто? человеку это не под силу; придется Богу; вы считаете, что Богу достаточно пальцами щёлкнуть - и человеческое естество здорово? а Бог считает иначе: Он приносит Себя в жертву человеку, чтобы человек принёс себя в жертву Богу; всё по-честному

Самому Всевышнему поклоняться и молиться напрямую, без надежды на сыновей божества

молиться можно; естество изменить невозможно; проблема не в отсутствии молитв; проблема в повреждении естества человека; в результате чего мы стали самолюбивы, завистливы, охочи до материального достатка и т.д.; то есть до того, что портит жизнь человечества всю его историю

[Ирэна]

для нашей больной души нужен внешний врач

я верю в Бога, не совсем того, что изображён на иконах, но считаю, что рассчитывать и уповать на внешнюю принудительную силу-это значит расписаться в собственном бессилии..будущее за свободными от религии и всяческого принуждения людьми, добровольно и сознательно отказывающимися от всего того, что мешает развитию и самоуважению, как их самих, так и всех остальных людей..

[pokker]

Платок - имелся ввиду как господство мужчины над женщиной. Как дочь должна подчиняться отцу и жена - мужу. Именно из-за всяких нововведений (как замена платка на обручальное кольцо), христиане отдалились от истины. Поэтому современные христиане сплошь и рядом лицемеры и отклонившиеся от истины..

w_23, почитайте внимательно:

8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою?
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Видите, что Павел, хитрит, когда спрашивает:Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою? И где это безчестие если муж растит волосы на голове?
Бог не смотрит, на людей, с покрытой ли головой или нет молящийся к нему. Бог смотрит на Душу человека! С честным-Он (Бог) поступает честно, с искреннем-искренно, с чистым -чисто, а с лукавым-по лукавству его.
А в 16 стихе, который я выделил, Павел говорит:то мы не имеем такого обычая, ни церкви
Божии.
Речь идёт об обычае, сложившимся на тот момент.

Я отлично понимаю ваше состояние и не доверие к моим словам. Вы не знаете меня, не видели, как я жил в христианстве, чтобы сказать: дааа, вот это настоящий ученик!
И для вас многое сокрыто, да и тем, кто вам говорил, тоже сокрыто, так как для того, чтобы было открыто, нужно оставить всё:23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
Поэтому, ученика (настоящим) Христос открывает правду, а прочим-в притчах, так что они читают, но не разумеют, слушают, но не слышат, смотрят-но не видят.

[Патен]

повать на внешнюю принудительную силу-это значит расписаться в собственном бессилии

что самое интересное - это якобы ответ на мои слова о том, что людям нужен всемогущий и святой духовный врач; Ира, от врачей-людей тоже в будущем откажемся? аппендицит сами себе вырезать будем? операцию на мозге? наверное, сами(представляю себе картинку!), а то как-то похоже на принуждение(какой-то дядя отключает мое сознание хлороформом и копается в моих мозгах) и не похоже на самоуважение(что это за фашистские команды "Дышите! не дышите! откройте рот! скажите "аааа""?)

а детей своих в школу не будем принуждать идти? пусть спят или торчат в Интернете, если им так хочется? а то я иду к 8 часам утра на работу, гляжу - и дети, как рабы, плетутся в школу....

[w_23]

В моем понимании из Иисуса сделали идола, объектом поклонения, сыном божества, тогда как только только Бог-Создатель достоин поклонения.
Не в обиду будет сказано -моими глазами- из Иисуса древние слепили что-то вроде поп-звезды со свойствами богочеловека, а христиане как фанаты/фаны своего кумира/сына божества поклоняются делают ритуалы и обряды.
Тогда как Иисус - человек, наделенный большими знаниями и сверхспособностями, который в древности нес людям знание об Едином/Единственном Боге-Творце

[Патен]

Тогда как Иисус - человек, наделенный большими знаниями и сверхспособностями, который в древности нес людям знание об Едином/Единственном Боге-Творце

что толку в знаниях о Боге, даже о Боге-Творце? даже Едином и Единственном?(кстати, вы стали почему-то высказывать сугубо свои мнения; где доказательства этих мнений? нету? плохо; а у меня, может, есть мнение, что Земля квадратная, а не круглая; доказательств не будет); ну Единый Бог - и что? ну Единственный - и что? ну почешем мы языки о Едином и Единственном Боге, поразомнём их; и что??? вы всё время ведёте просто к холодному пониманию некоего Бога-Абсолюта; там - человек, там - Бог; и что? раскаиваться перед таким Богом? уже писал, что при таком понимании Бога можно раскаиваться и без Бога

христианство говорит о живом взаимоотношении Бога и человека: человек ищет Бога(именно Бога, а не просто раскаяния; раскаиваться может и безбожник), а Бог, как говорится в Библии, стучит в сердце человека, чтобы человек открыл своё сердце Богу; в христианстве человек не просто хочет(почему-то) раскаяться именно перед ликом Бога(а почему просто так не раскаивается? не круто просто так, что ли?); человек чувствует себя погибающим без Бога; а Бог не где-то там в хрустальных сферах пребывает - Единый и Единственный; а стремится помочь своему любимому и погибающему существу - человеку; святой Бог воплощается, приходит на Землю, где Его, естественно, (святости и правде на Земле всегда неуютно) приканчивают

христианское понимание взаимоотношений Бога и человека насущно для человека и живо, трепетно; у вас какой-то механицизм, холод отношений(понятно, откуда жар в христианском понимании и холод в вашем: в христианском учении человек погибает без Бога; поэтому естественно, что он рвётсяи весь устремляется к своему Спасителю; кому же охота погибать? у вас просто бедокур говорит "Боже, извиняюсь; пардон, обоср...ся, больше не буду; слово чести!")

[Арлегъ]

что толку в знаниях о Боге, даже о Боге-Творце?

Действительно, толку нет...ибо надо верить не в Бога, а Богу...

Например, все верят теореме Пифагора, а не в то, что она существует...

[Yriy]

"Я и Отец – одно"(Иоан. 10: 30); "видевший Меня видел Отца" (Иоан. 14: 9); то есть Христос и есть Бог

Почитайте контекст Иоанна 10:29 "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех" Отец дал, значит это другая личнось? Если Иисус Бог значит сам себе дал?
Так же контекст Иоанна14:9 гласит: "Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня." Иоанна 14:28. Если Бог сошел на землю ,кто остался на небе? К кому собирался идти, к самому себе? А кому Иисус молился, тоже сам себе?

Вы Патен пишете: (я насчёт Христа как творения; откуда это вы взяли?)

Я об этом читал в Колосянам 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;"

И из Откровение 3:14 "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"

Получается Иисус первое творение Бога. Это первый сын, духовный разумеется, а потом уже были сотворены остальные ангелы. Поэтому Иисуса Библия называет "первородный", "единородный" , "первенец"
Сам Иисус Христос никогда не ставил себя на равне с Богом: " Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;" Филипийцам 2:6
Исходя из этого явно видно, что Иисус Сын Бога, которого Бог послал на землю искупить грехи человечества. Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

[Арлегъ]

о Иисус Сын Бога, которого Бог послал на землю искупить грехи человечества. "

Пора по новой посылать - грехов то у человечества стотыщмильёнов до неба...или может ...не посылал...?

[Патен]

Почитайте контекст Иоанна 10:29 "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех" Отец дал, значит это другая личнось? Если Иисус Бог значит сам себе дал?

да, как нам открыто в Новом Завете, Бог-Отец - это другая личность, чем Бог-Сын Христос; но природа Их одна - и Бог-Отец Бог, и Бог-Сын Бог; но вместе с тем между Ними есть есть разница: Бог-Отец рождает Бога-Сына, Бог-Дух Святой исходит только от Бога-Отца, но не исходит от Бога-Сына; и вместе с тем, как и говорит Христос, это не три разных Бога, а один Единый Бог("Я и Отец - одно").

как это понимать? надо понимать так, что божественная природа и человеческая природа приниципиально различны; поэтому преносить нашу природу на природу Бога впрямую нельзя; поэтому мы не можем вот так просто понять божественную природу; как мы в один прекрасный день поняли природу человека? так: мы родились во плоти человека; поэтому она нам понятна; как мы поняли, чтО такое красный цвет? мы увидели красный цвет; а слепорождённому как ни объясняй - он не поймёт в полной мере и никогда не представит, чтО такое красный цвет.

мы никогда не были внутри божественной природы и мы никогда не видели Бога; поэтому ясно ответить на вопросы "А как так "Отец Мой более Меня"? "а как так "Отец послал Меня" - Бог разделился, что ли"? - в нынешнем положении мы не можем; мы можем только обдумывать то, что нам открыто в Библии и слабенько пытаться представить то, что представить невозможно.

вот вы требуете от меня чётких ответов насчёт природы Бога; то есть Того, Которого ни я, ни вы не видели и Который ПРИНЦИПИАЛЬНО отличен от мира, в котором мы с вами живём("Царство Моё не от мира сего"(Иоанн,18;24)); но согласно данным современной - квантовой - физики мы даже не можем ясно сказать, чтО есть этот, материальный, наш, видимый нами мир; например, выдающийся физик Оппенгеймер на вопрос, что такое электрон, ответил: "Если вы спросите, движется ли электрон, я отвечу - нет; если вы спросите, неподвижен ли электрон, я отвечу - нет; если вы спросите, изменяется ли электрон, я отвечу - нет; если вы спросите, неизменен ли электрон, я отвечу - нет"; то есть электрон и движется, и не движется; изменяется, и не изменяется; понятно? ничего не понятно! а почему? потому, что открытия квантовой физики показали, что вот этот наш, вроде такой знакомый нам мир, среди которого мы живём, который видим, трогаем - совсем иной, не такой, как мы представляем, и главное - не может быть описан обычным человеческим языком, на что и ясно намекает Оппенгеймер.

и это наш родной материальный мир! а вы хотите, чтобы я вам дал ясные и чёткие, и, главное, логичные с точки зрения убогой человеческой логики, ответы насчёт Бога, Которого мы не видели!

но что-то, конечно, мы можем сказать; ведь что-то же нам открыто! вот и давайте думать, обсуждать, искать - ибо "блаженны алчущие и жаждущие правды"(Матф.5;6); но давайте не будем забывать, что правда эта, которую мы должны жаждать и искать, не земная, человеческая, а небесная, святая, божественная; святости искать! а не того, чтобы удобно устроиться здесь на Земле под руководством наилучшего Президента Бога; ибо мы ищем не земное Царство, а Царство Божье, которое не от мира сего.

Вы Патен пишете: (я насчёт Христа как творения; откуда это вы взяли?)

Я об этом читал в Колосянам 1:15 "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;"

И из Откровение 3:14 "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"

Получается Иисус первое творение Бога

нет; обратите внимания на вашу первую цитату из Библии: рождённый! а не сотворённый; поэтому Христос Сын, а не тварь; Он рождён, когда ничего ещё не было сотворённого; а вот наш мир и мы, люди, сотворены; поэтому мы - тварь, а Христос - Сын(=рождённый)

насчёт второй цитаты: здесь имеется в виду, что Христос стоит в начале творения мира("Я есть Альфа"(Откр.1;8)); как пишет апостол Иоанн о Христе: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"; видим - во-первых, Христос есть Слово, во-вторых, это Слово было не тварью, а Богом; почему Слово? здесь богословы дают такую аналогию: как научная диссертация сначала появляется в виде мысли в голове учёного, а потом уже оформляется в тварно-материальном виде, так и тварный мир был сначала замыслом Бога, а затем начал твориться - но творился, как известно из книги Бытия, не тварными созданиями, а словом: "Да будет!"; Слово творило мир - поэтому Оно стоит в начале тварного мира, поэтому Оно есть Альфа этого мира, поэтому Ему мы должны воздавать хвалу и считать Создателем и Вседержителем этого мира; и это Слово, как ясно-преясно говорится в Евангелии от Иоанна, есть Бог-Сын Христос: " и Слово было Бог...И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"(Иоанн,1;1,14).

Сам Иисус Христос никогда не ставил себя на равне с Богом: " Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;" Филипийцам 2:6

тут - нюанс и тонкость, которую христианину нужно знать и понимать: много-много раз Сам Христос говорит о Себе в том числе как о человеке и только человеке; много раз именно Христос называет Себя Сыном Человеческим, а не Божьим; почему? потому что Бог Слово-Христос стал и Человеком Иисусом; Кто есть Иисус Христос? истинный Бог и истинный человек; именно поэтому Он ясно говорит о Себе и как о Боге("Я и Отец - одно", "Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино""), и как о человеке("Сын Человеческий"); Бог соединил Свою природу с природой человека; которые при этом не слились, не перемешались, а остались неслитными, но накрепко соединёнными; зачем это было нужно? в этом потому что заключалась суть нашего спасения и суть подвига Бога; спасения - потому что Бог, приняв нашу человеческую природу, в Себе самом исправил её от повреждения первородным грехом; подвиг - потому что истинный Бог был и истинным человеком - то есть был так же испытан атакой грехов и искушений, как и мы, так же страдал на кресте, как страдает человек; Бог пожелал страдать вместе со Своим любимым созданием - человеком. Потому что наш христианский Бог есть Бог-любовь, и причём любовь жертвенная; поэтому именно Он, принеся себя как жертву человеку, получает право и от нас требовать жертвы Себе.

Исходя из этого явно видно, что Иисус Сын Бога, которого Бог послал на землю искупить грехи человечества

абсолютно верно; но - Сын Бога, а не тварное создание Бога; и - Он Бог, т.к.1) Сын Бога есть тоже Бог(как сын человека есть человек), 2) всё-таки не Бог послал Сына, а Бог-Отец посла Бога-Сына; а все вместе Они с Богом-Святым Духом и есть Бог.

[Арлегъ]

да, как нам открыто в Новом Завете, Бог-Отец - это другая личность, чем Бог-Сын Христос; но природа Их одна - и Бог-Отец Бог, и Бог-Сын Бог; но вместе с тем между Ними есть есть разница: Бог-Отец рождает Бога-Сына, Бог-Дух Святой исходит только от Бога-Отца, но не исходит от Бога-Сына; и вместе с тем, как и говорит Христос, это не три разных Бога, а один Единый Бог("Я и Отец - одно").


а Бог-Отец посла Бога-Сына; а все вместе Они с Богом-Святым Духом и есть Бог.

Вобщем, чем не понятнее тем божественнее...и зачем было огород городить...Не проще и было, Бог он и есть Бог...Иешуа - проповедник, несущий заветы божьи людям....

[Патен]

Вобщем, чем не понятнее тем божественнее

балда ; а вы хотели за одно апчхи понять божественную природу? мальчик...

[Арлегъ]

балда ; а вы хотели за одно апчхи понять божественную природу? мальчик...

А зачем её понимать...еси ты снайпер или мастер-стендовик, тебе без разницы химическая формула пороха...ии состовляющая металла оружейного ствола...

Живи в гармонии с Природой и будет тебе счастье...зачем лезть в такие дебри и заморачивать мозг: "Бог-Отец, Бог-Сын, сын духа. Бог отца...уфффф "

[pokker]

да, как нам открыто в Новом Завете, Бог-Отец - это другая личность, чем Бог-Сын Христос; но природа Их одна - и Бог-Отец Бог, и Бог-Сын Бог; но вместе с тем между Ними есть есть разница: Бог-Отец рождает Бога-Сына, Бог-Дух Святой исходит только от Бога-Отца, но не исходит от Бога-Сына; и вместе с тем, как и говорит Христос, это не три разных Бога, а один Единый Бог("Я и Отец - одно").

Можно и так выразиться: Отец-солнце, Сын-луч света, а Дух Святой-тепло.

абсолютно верно; но - Сын Бога, а не тварное создание Бога; и - Он Бог, т.к.1) Сын Бога есть тоже Бог(как сын человека есть человек), 2) всё-таки не Бог послал Сына, а Бог-Отец посла Бога-Сына; а все вместе Они с Богом-Святым Духом и есть Бог.

Только вот ни отец Иегова, ни сын Иисус Христос, ни дух Святой-ни есть Боги. Богами их делаете вы, своей верой, веря в не существующее, как в существующее.
ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО.

[Владмир]

Христианских религий много и многие считают себя настоящими христианами, а что значит быть настоящим христианином?

Следовать учению Христа.

[Патен]

ПРОВЕРЕНО ЛИЧНО.

ну и что, что "проверено лично"? как там сказано в Библии про таких людей? "Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи"

[Владмир]

ну и что, что "проверено лично"? как там сказано в Библии про таких людей? "Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи"

Вы считаете что это аргумент?Подобное может сказать и магнитофон.
У последоватей Христа с аргументацией проблем нет...

Сообщение отредактировал Владмир - 30.04.2012 - 16:44

[Чайникк]

Самое любопытное в спорах о существовании Бога то, что сие недоказуемо и лежит в области иррационального. То есть, для атеиста-материалиста нет смысла спорить, поскольку доказать или опровергнуть недоказуемое невозможно. А верующие по той же причине не обязаны доказывать. Просто по определению.

[Владмир]

Самое любопытное в спорах о существовании Бога то, что сие недоказуемо и лежит в области иррационального.

Сие доказуемо и лежит в области эрудиции в рамках гносеологии.

То есть, для атеиста-материалиста нет смысла спорить, поскольку доказать или опровергнуть недоказуемое невозможно.

В материализме нет ничего атеистического,если не брать политические лозунги.Тут опять же все упирается в эрудицию.Нужно лишь отличать материю от вещества.

А верующие по той же причине не обязаны доказывать. Просто по определению.

Существует достаточно знания в этой области и вера,как презумпция лишь для ленивых.

[Арлегъ]

[Патен]

Вы считаете что это аргумент?Подобное может сказать и магнитофон.

вау; а вы считаете, что магнитофон разговаривает? может, он ещё и слышит нас?

для того, кто читал Библию и считал себя когда-то христианином, это аргумент; именно для него и писалось

Самое любопытное в спорах о существовании Бога то, что сие недоказуемо

как это недоказуемо? да только ленивый хоть раз в жизни не признал судьбу, везучесть-невезучесть, "черные-белые клавиши" в своей жизни; чё тут доказывать? может, надо доказывать, что мы дышим и на двух ногах ходим? но вот попроси это доказать - и сто лет доказывать будете!

это ещё древнегреческие софисты гениально доказывали, что движения нет, а быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху; вы преувеличиваете возможности нашего слабого рацио; а оно слабое; например, никто и никогда не докажет рационально, что пьесы Шекспира, музыка Баха или картины Леонардо да Винчи гениальны; это тоже иррационально, как и многое в нашем мире будет иррационально - но только потому, что наш рацио несовершенен.

А верующие по той же причине не обязаны доказывать

лучше уж(и полезнее для человека) считать, как верующие, что человек это образ Божий, чем считать, как атеисты, что человек есть образ обезьяны

и лежит в области эрудиции в рамках гносеологии.

набор "вумных" слов

.Нужно лишь отличать материю от вещества

???? ага; и правую руку от той, что справа; демагогия

Сообщение отредактировал Патен - 30.04.2012 - 17:51

[Владмир]

вау; а вы считаете, что магнитофон разговаривает?

А он что пироги печет?

набор "вумных" слов

Ничего умного в них нет обычные термины со значениями...

???? ага; и правую руку от той, что справа; демагогия

Для невежественных может и демагогия,но знающие понимают отличия.Поле не есть вещество,но есть материя. Учите матчасть...

Сообщение отредактировал Владмир - 30.04.2012 - 17:56

[Патен]

А он что пироги печет?

ну идите поговорите с ним; магнитофон говорит, но не разговаривает; это мы, люди, можем друг с другом разговоривать

пироги, кстати, печёт пирожник; а не печь; говорю на всякий случай

Сообщение отредактировал Патен - 30.04.2012 - 17:54

[Владмир]

ну идите поговорите с ним; магнитофон говорит, но не разговаривает; это мы, люди, можем друг с другом разговоривать

Разговор между людьми это диалектика.Когда голословие это магнитофон говорит.

[Патен]

.Поле не есть вещество,но есть материя. Учите матчасть...

игра в слова; вещество, материя - одного поля ягода; если вы в своём узком кругу(а скорее всего, в своём личном лексиконе) разделили эти два понятия, то это ничего не значит; это вы Чайнику можете голову такими увёртками задурить; "вещество ли материя и материя ли вещество?"; вот нашёл себе бедняжечка занятие; это как в одном советском фильме-сказке такие же "вумники" толпой рассуждали над "величайшей проблемой современности": где у палки начало, а где конец?

Разговор между людьми это диалектика

ооооо! какая, извините, чушь!!!

[Арлегъ]

Настоящий христианин разговаривает с Богом, остальные с магнитофоном, что в принципе одно и тоже...

[Чайникк]

Владимир, Патен - ваши слова о доказуемости всего лишь блаблабла. Чистая демагогия. Об этом говорят грубо "нахватался умных слов". Уж пардоньте.

[Патен]

ваши слова о доказуемости всего лишь блаблабла

почему блаблабла? Бог, как и сонеты Шекспира, явление духовное; поэтому познаётся не рацио, а душой; или что, вы никогда не задумывались всерьёз о наличии судьбы? а что такое судьба? некая упорядочивающая сила; в учебниках же про природу никакой "упорядочивающей силы" нет; тем не менее редко кто не чувствует в своей жизни некую направляющую силу; это и есть то, что верующие называют Богом

[пересмешник]

лучше уж(и полезнее для человека) считать, как верующие, что человек это образ Божий, чем считать, как атеисты, что человек есть образ обезьяны

Не нравится теория эволюции?)))
И потом с чего вы решили,что человек образ Божий?)В Библии написано?Ну тогда Господь у нас ходит на двух ногах и пр...Представление о богах не равнозначно самим богам.Почему этот момент всегда упускается.
В этом плане уж теория эволюции более правдоподобна.Как-то смморела передачу про тех же обезьян.Стычка была за территорию...сходство явно проскальзывало...Человек -это по сути "окультуренный зверь".
Лишите его культурного слоя и увидите во что это выльется.С инстинктами не поспоришь.)

или что, вы никогда не задумывались всерьёз о наличии судьбы? а что такое судьба?

Задумывалась,но пришла к выводу,что и боги ей подвластны.

Сообщение отредактировал пересмешник - 30.04.2012 - 20:42

[Патен]

И потом с чего вы решили,что человек образ Божий?)

потому что я вижу, насколько велик и прекрасен человек; уж никак он не тянет на существо, отпочковавшееся от обезьяны

В Библии написано?Ну тогда Господь у нас ходит на двух ногах и пр...

о! как примитивно! если влюбленный юноша говорит девушке "Ты подобна Солнцу", то это потому, что он разглядел на ней протуберанцы? или, может, пятна? подобие чему-то высшему - это возвеличивание, а не уподобление

Представление о богах не равнозначно самим богам.Почему этот момент всегда упускается

вау! как высокопарно! а кто сказал, что не равнозначно? вы? а что вы знаете о богах, кроме прочитанного в школьно-вузовских атеистических учебниках или в греческих мифах? ваше представление скорее всего о богах на детсадовском уровне; что вы читали по религиоведению? какую богословскую христианскую литературу читали? хотя бы читали полностью,например, христианский Символ Веры? может, наконец, вы видели самих богов?

В этом плане уж теория эволюции более правдоподобна

в каком плане? завтра "наука"(потому что ни одна наука ещё не доказала правдивость теории эволюции в отношении человека) скажет, что человек произошёл от табуретки; и вы ведь согласитесь! и будете называть это более правдоподобным! от любой мерзости согласитесь считать себя произшедшим(уже ведь "наука" говорит, что, возможно, от свиньи человек произошёл - например, свиную печень можно запросто пересаживать человеку) - только бы не от святого Бога!

Стычка была за территорию...сходство явно проскальзывало...Человек -это по сути "окультуренный зверь".

вы ещё понаблюдайте, как ишак сочинил рапсодию или нарисовал натюрморт; вот как человек опускается до уровня стада обезьян - это не только вы видели; вы мне покажите, что видели, как обезьяна поднялась до уровня человека

ещё раз говорю: вас тянет к обезьянам(лучше бы вас почаще тянуло к людям); но ведь у человека много сходства по физиологическому составу со свиньёй(я не ругаюсь, это научный факт); то есть вы, атеисты, упускаете сущетсвенный момент: человек сходен не с обезьяной, а с животным миром; но Библия этого и не отрицает; "и сотворил Бог человека из праха земного"; то есть наше тело сотворено из того же материала, что и животный мир

но только тело! в нас вдунута часть Божества; об этом говорит и наш великолепный, не сопоставимый с животными разум; и наша поднимающаяся в своём полёте в произведениях искусства и религии на небывалые высоты душа; и - наша свобода, которой нет в животных, живущих по закону инстинкта; более того - свободы нет и в материальном мире, живущем по закону причин и следствий; наша свобода - это одно из ярчайших доказательств того, что в нас есть нечто не от мира сего

вот что такое человек; и именно вот такое - библейское - представление о человеке, на мой взгляд, выглядит правдоподобно; а не "обезьянье" происхождение

С инстинктами не поспоришь.)

чавооо???? и это говорит человек??? вы забавны, честное слово! почему тогда в наших судах судят за убийство людей, но не судят за убийство зверей? потому что всем(кроме вас) ясно: животное не может спорить с инстинктом убить или украсть, а человек - может и должен; а если не смог или не захотел - он считается виновным и должен понести за это наказание; мало кто осудит писающую на оживлённой улице собаку - несчастное животное, управляемое инстинктом! где её инстинкт прихватил - там она и гадит; так рассуждают все; но вряд ли кто не осудит писающего посреди оживлённой улицы человека; почему? всякий(кроме вас) понимает - человек не животное, он должен бороть свои инстинкты; то же самое с занятием сексом на улице и так далее.

так что плохо вы, человек, знаете человека

Задумывалась,но пришла к выводу,что и боги ей подвластны.

опять мимо: значит, эти боги не Бог; а мы, христиане, говорим о Боге, Которым не управляет никто и который и есть Судьба.

[Чайникк]

Доказательство это и есть доказательство. Факты. Таковых нет ни в пользу существования Бога, ни в пользу его отсутсвия. Отсюда - на сегодня это область иррационального и спорить о этом просто глупо. Это же я написал и в первом своём посте. Но именно вы и Владимир затеялись доказывать, что существование Бога доказуемо. Извольте, раз вам так хочется - предъявите фактический, проверяемый материал. А то хвалиться эрудированностью легко, знаете ли... Р.С. Да, этот лепет о некоей направляющей силе не относится к фактическому и проверяемому, знаете ли.