Предатели или заложники ситуации., Ваше мнение. Опции

[vavilov]

Возник такой вопрос. Для примера возьмём Отечественную войну 1812 года. Все знают о мерзких сторонах крепостного права, когда крестьян заслуженно и не заслуженно били плетьми, заковывали в цепи, забивали насмерть, когда помещики склоняли пользуясь своей властью к половым актам или просто насиловали, когда убивали детей или родителей крестьян на их глазах и т.п. Также известно, что Отечественная война 1812 года не смотря на присутствовавший героизм и патриотизм имела и другую сторону, а именно восстания крестьян против помещиков во время войны и даже против правительства, так как ходили слухи о том, что Наполеон после захвата Москвы сделает всех крестьян свободными. И вот я представил множество (что очень важно, т.к. произвол помещиков и попустительство правительства - это характерные черты той эпохи) крестьян с такими ситуациями, когда помещик забирает дочь/жену для "плотских утех", а любое противодействие будет наказано катаргой или "путёвкой" в рекруты. А тут реальная возможность ответить за всё, да ещё надежда на свободу. Кем считать этого крестьянина? Назвать его предателем у меня не выходит, так как сложно придать то, что с тобой так обходится, ведь дело не в дорогой колбасе, а в реально невыносимых условиях жизни. Но и радости от помощи иноземным захватчикам нет. А вы что думаете?

[Tigra]

Возник такой вопрос. Для примера возьмём Отечественную войну 1812 года. Все знают о мерзких сторонах крепостного права, когда крестьян заслуженно и не заслуженно били плетьми, заковывали в цепи, забивали насмерть, когда помещики склоняли пользуясь своей властью к половым актам или просто насиловали, когда убивали детей или родителей крестьян на их глазах и т.п. Также известно, что Отечественная война 1812 года не смотря на присутствовавший героизм и патриотизм имела и другую сторону, а именно восстания крестьян против помещиков во время войны и даже против правительства, так как ходили слухи о том, что Наполеон после захвата Москвы сделает всех крестьян свободными. И вот я представил множество (что очень важно, т.к. произвол помещиков и попустительство правительства - это характерные черты той эпохи) крестьян с такими ситуациями, когда помещик забирает дочь/жену для "плотских утех", а любое противодействие будет наказано катаргой или "путёвкой" в рекруты. А тут реальная возможность ответить за всё, да ещё надежда на свободу. Кем считать этого крестьянина? Назвать его предателем у меня не выходит, так как сложно придать то, что с тобой так обходится, ведь дело не в дорогой колбасе, а в реально невыносимых условиях жизни. Но и радости от помощи иноземным захватчикам нет. А вы что думаете?

Крепостное право кроме отрицательных моментов имела и положительные для крестьянина. Особенно, если учитывать, что Россия находиться в зоне рискованного земледелия. По сути своей "крепостное право" не делало крестьян собственностью(как рабов в тех же САСШ), оно лишь делало помещика ГОСПОДИНОМ над крестьянами. Для того что бы понять разницу надо весьма серьезно углубиться в Православие и Православные понятия....
По поводу того, как помещики использовали свое право. Тут всё зависит от личности самого помещика (как впрочем и в любой Власти). Когда помещики превратились из служивого люда в дармоедов и рентменов, особенно когда даже собирать самим ренту было лень, и они отдавали её на откуп, тут и начали проявляться всякие крайности. Кстати, а вы и не помните, что помещиков судили за "неоправданное насилие" и "разврат".....
Причем крестьяне четко понимали и СВОЮ заинтересованность в крепостном праве. Мало кто знает, что и Пугачев жаловал верных последователей" землями и людишками(крепостными)". Да и когда крепостное право отменили, то по стране прокатилась волна крестьянских волнений.

Теперь о "выступлениях крестьян против помещиков и правительства". Будьте любезны, приведите примеры. Признаться я не большой спец по 1812-му году, но помню, что как раз наоборот, французы удивлялись той поддержки, которую крестьяне оккупированных земель оказывали партизанам. Для них было странно, что они "несли русскому крестьянину Свободу, Равенство и Братство", а получали за это вилы в бок, или огненного петуха в дом.

[Пупса БО]

В самом начале своего правления Александр I принимал меры к облегчению положения крестьян. В 1801 г. было разрешено покупать и продавать незаселённые земли купцам, мещанам, государственным крестьянам. В 1803 г. был издан указ "О вольных хлебопашцах", (См. Дополнительный хрестоматийный материал) согласно которому помещики по обоюдной договорённости с крестьянами получили право освобождать крестьян с землёй за выкуп. Крестьяне, освобожденные по указу 1803 г., переходили в особое сословие "вольных хлебопашцев". Теперь они имели собственную землю и несли повинности только в пользу государства. Но за все время царствования Александр I в разряд "вольных хлебопашцев" перешло менее 0,5% крепостных крестьян. В 1804 - 1805 гг. в Остзейском крае (Латвия, Литва) крестьяне - дворохозяева получили личную свободу, но за предоставляемые им наделы помещичьей земли должны были нести прежние повинности - барщину и оброк.
Конечно до отмены КП освободилось немного крестьян - всего 120 тыс человек в среднем, но все же они имели и право на судебную защиту и защиту от жестокости "барина". В любом случае, есть ситуации в которых "месть" может быть справедливой. Для каких то людей, действительно измывавшимися над крепостными такое "наказание" вполне справедливо, но не для всех... хотя честно я тоже не слышала особо о "крестьянских" предательствах в ходе войны 1812 - го

[опция]

[quote name='vavilov' date='2.02.2012 - 20:19' post='1313669'
известно, что Отечественная война 1812 года не смотря на присутствовавший героизм и патриотизм имела и другую сторону, а именно восстания крестьян против помещиков во время войны и даже против правительства, так как ходили слухи о том, что Наполеон после захвата Москвы сделает всех крестьян свободными. [/quote]
О массовых восстаниях крестьян слыхом не слыхивала...........так что раскрывать тему нет смысла, имхо.

[guest]

По сути своей "крепостное право" не делало крестьян собственностью(как рабов в тех же САСШ), оно лишь делало помещика ГОСПОДИНОМ над крестьянами. Для того что бы понять разницу надо весьма серьезно углубиться в Православие и Православные понятия....

Не обязательно в православную демагогию углюбляться,чтобы понять,что рабство и крепостное право по сути одно и тоже явление,последнее лиш более граммотно закреплено,юридически.То что господ этих,вместе с попами,с таким рвением спустили с небес в начале прошлого века-это в первую очередь результат бесчеловечной деятельности их предков.

Сообщение отредактировал guest - 4.02.2012 - 19:14

[vavilov]

Крепостное право кроме отрицательных моментов имела и положительные для крестьянина.

Боюсь эти положительные моменты в контексте моего вопроса неуместны. И потом надо понимать, когда всё зависит от личности помещика - это полный абзац. Правительство только отправляет жалобников обратно в имение с рекомендацией о усмерении бунтовщиков, так как жаловаться на своего господина запрещено. Такая система, помимо того, что не карает когда это нужно помещиков, так ещё и развращает их нравы вседозволенностью.

Тут всё зависит от личности самого помещика

Нет, всё зависит от двух вещей, первое - от личности самого помещика, второе - политика сверху, которая была явно не в пользу крестьян. Когда запрещено было даже жаловаться на помещиков о чём ещё можно говорить? Так что правительство просто ублажало свою опору.

Кстати, а вы и не помните, что помещиков судили за "неоправданное насилие" и "разврат".....

Помню, что это было в исключительных случаях.

Да и когда крепостное право отменили, то по стране прокатилась волна крестьянских волнений.

Неужто из-за того, что хотели обратно в крепостное право?

Теперь о "выступлениях крестьян против помещиков и правительства". Будьте любезны, приведите примеры.

В течении пары дней, сейчас времени нет.

Признаться я не большой спец по 1812-му году, но помню, что как раз наоборот, французы удивлялись той поддержки, которую крестьяне оккупированных земель оказывали партизанам. Для них было странно, что они "несли русскому крестьянину Свободу, Равенство и Братство", а получали за это вилы в бок, или огненного петуха в дом.

1. Сначала среди крестьян ходили слухи, что Наполеон их всех освободит от крепостного права. В полицейских отчётах есть сведения о задержанных и наказанных крестьян, которые где-нибудь в трактире рассказывали об освободителе-Наполеоне. Как началась война у них появилась помимо этой надежды возможность отомстить своим господам, что они и делали. В Петербург начинают приходить отчёты об участившихся случаях неповиновения крестьян. Граф Растопчин, например, самому императору говорил о ненадёжности рядовых ополченцев. Есть сообщения губернаторов о небезопасности помещиков и об обстреле правительственных отрядов. Но по мере продвижения армии французов, росло недовольство их распущенностью - грабежи, оскорбление национальных и религиозных чувств. И тогда крестьяне понадеелись на то, что после победы им царь-батюшка всё таки подарит свободу и тогда партизанское движение получило новый приток патриотических настроений.
2. Всё таки вопрос о моральной делеме, а не о конкретных исторических событиях.

хотя честно я тоже не слышала особо о "крестьянских" предательствах в ходе войны 1812 - го

А о том что крестьяне бывало всей деревней на территорию, например, Польши убегали от помещика тоже не слышали?

Сообщение отредактировал vavilov - 4.02.2012 - 18:27

[Пупса БО]

А о том что крестьяне бывало всей деревней на территорию, например, Польши убегали от помещика тоже не слышали?

Я как бы боюсь что немного поздно защищать права крестьян =) ну бегство крепостных в России, рабов в США, слуг в Европе - это всегда было, это меня не удивляет. Массового предательства господ в ходе войны с Наполеоном - об этом я не слышала, честно говоря у меня это даже интереса не вызывает=)

[vavilov]

Я как бы боюсь что немного поздно защищать права крестьян =)

Это другие, в том числе вы, повели разговор не в ту сторону. Я не хотел осветить светом гласности ужасы крепостничества, а интересно было услышать суждения людей относительно нравственной дилемы, когда и терпеть больше нельзя и предавать Родину не хочется. Крепостные в России - это просто пример, где личные обстоятельства вынуждают совершить бунт, вот это противоречие и интересно.

Сообщение отредактировал vavilov - 5.02.2012 - 19:58

[Пупса БО]

А чо я то? Я ответила на вопрос еще в первом посте ващета... сразу я...

[Tigra]

Не обязательно в православную демагогию углюбляться,чтобы понять,что рабство и крепостное право по сути одно и тоже явление,последнее лиш более граммотно закреплено,юридически.То что господ этих,вместе с попами,с таким рвением спустили с небес в начале прошлого века-это в первую очередь результат бесчеловечной деятельности их предков.

То, что вы не видите разницу, не означает, что её нет.

Неужто из-за того, что хотели обратно в крепостное право?

Ну да. Как раз выступали те, которых данный расклад устраивал.

А о том что крестьяне бывало всей деревней на территорию, например, Польши убегали от помещика тоже не слышали?

Ох уморили.... То, что в Речи Посполитой положение крестьян було куда хуже и тяжелее, что в "забитой и дикой" России, свидетельств много, и то, что православные бежали из неё в Россию это тоже знаю, а вот что бы ТУДА? Это ж кто страдал такой сильной формой мазохизма?

Вообще не считаю крепостную систему идеальной, и даже хорошей. Просто это была ВЫНУЖДЕННАЯ мера для принуждения крестьян сажать больше, чем им нужно для прокорма. Собственно не вижу большой разницы (в самом принуждении), что крепостное право, что обкладывать налогами и кредитами.

Это другие, в том числе вы, повели разговор не в ту сторону. Я не хотел осветить светом гласности ужасы крепостничества, а интересно было услышать суждения людей относительно нравственной дилемы, когда и терпеть больше нельзя и предавать Родину не хочется. Крепостные в России - это просто пример, где личные обстоятельства вынуждают совершить бунт, вот это противоречие и интересно.

Не самый лучший пример, если честно. из более близких (и понятных собеседникам) времен есть куда более характерные примеры.
Что до конкретно вашего вопроса - терпеть ли кровопийцу-помещика (олигарха, зиц-президента, нужное пождчеркнуть), или помочь Врагу твоей страны завоевать её, надеясь, что он сделает жизнь лучше? Что тут сказать.... Очень глупо-наивно верить, что завоеватель придет помогать коренному населению. Война это деньги и жертвы. Завоеватель не пойдет ни на траты первого, не ни второе, без собственной выгоды. И выгода его будет за счтет покоренной страны, то есть ВАС. Ни один завоеватель не приносил благополучие и процветание в завоеванные земли. Так что надеяться, что поддержка Врага страны пойдет твоей стране (да и тебе) на пользу - просто глупо.

[Свободомыслящий]

С точки зрения этики идеалы свободы куда глобальней и важнее патриотизма, однако с точки зрения практики действительно сомнительно, что русским было бы хорошо под французами.

А по поводу рабства- Тигра, вы понимайте что говорите? Если ваш нынешний начальник вас поработит- это вы тоже назовёте вынужденной мерой?

Сообщение отредактировал Свободомыслящий - 9.02.2012 - 11:17