Правосудие: Америка vs/ Раша Опции

[Баффи]

Вчера на лекции была у американского федерального судьи штата Оклахома Стивена Фрайота.

Мистер Фрайот 29 лет проработал юристом, в том числе адвокатом, 10 лет в статусе федерального судьи.
По виду классический такой американский адвокат

Даже седина классическая американская, все как в фильмах. Не обманули ни разу

Задала ему вопрос о проценте дел по детской порнографии и вообще по педофилии, процент дел, минимальные санкции.

Оказалось, что дел такие "очень много" - 8-10 в год на весь суд. И стало понятно почему "так много" - 25 лет дали чуваку за видео, на котором он мастурбировал на 2х летнего ребенка.

25 лет! А у нас блин..

Кто-то из зала спросил судью, каков процент оправдательных приговоров в американской системе. Он ответил, что 10 %. Тогда его спросили, как он охарактеризует систему, в которой всего 1 % оправдательных приговоров. Он дипломатично ушел от ответа =)

В целом же можно сделать вывод, что американская судебная система куда более цивилизована.

При этом отмечу, что у них нет нашей убогой системы - апелляция-кассация-надзор.

[Oko]

Баффи

каков процент оправдательных приговоров в американской системе. Он ответил, что 10 %. Тогда его спросили, как он охарактеризует систему, в которой всего 1 % оправдательных приговоров. Он дипломатично ушел от ответа =)

У них нет системы предварительного расследования до суда. Всё расследование происходит в суде. Поэтому 10 процентов оправдательных приговоров - очень маленький показатель. По многим категориям дел подсудимые сами признают себя виновными чтобы гарантированно получить минимальное наказание, тогда как при непризнании вины получают по полной. )

[Чайникк]

В смысле? Наловят подозреваемых и тащат в суд? А там уже следствие ведут?

[Oko]

Чайникк ну, практически, так. Полиция занимается сбором доказательств для атторнея, который представляет их суду.

[Oko]

Вот, кстати, статейка одна ;)

[Баффи]

По многим категориям дел подсудимые сами признают себя виновными чтобы гарантированно получить минимальное наказание, тогда как при непризнании вины получают по полной. )

То же самое, что и у нас, собственно. Признал - особый порядок, скостят полгода. Не признал или молчишь - вкатят по полной.

Ну кстати вот меня впечатлило про сроки по детской порнографии. Прям вот я порадовалась за систему. И как бы у них и с доказухой все в порядке всегда. Таких товарищей отслеживают четко, комп изъяли, все дела. Значит это не так все сложно. У нас же ппц.

[Oko]

То же самое, что и у нас, собственно. Признал - особый порядок, скостят полгода. Не признал или молчишь - вкатят по полной.

Ну кстати вот меня впечатлило про сроки по детской порнографии. Прям вот я порадовалась за систему. И как бы у них и с доказухой все в порядке всегда. Таких товарищей отслеживают четко, комп изъяли, все дела. Значит это не так все сложно. У нас же ппц.

Абсолютно не то, что у нас. У нас заскорузлая машина предварительного следствия, пережиток советских времён, тянется годами прежде чем доказательства попадут в суд. Перед этим их обсасывают тысячи раз и они зачастую теряют свою значимость. Да, особый порядок сделали чтобы походить хоть в чём-то на США, также как и досудебное соглашение. Но в США всё иначе. в США все доказательства представляются перед судом или жюри присяжных. Суд сразу их изучает и сразу принимает по ним решение.

[Баффи]

Да, особый порядок сделали чтобы походить хоть в чём-то на США,

Особый порядок облегчает работу прокуратуре и адвокатуре и суду. Всем. А по большому счету, зафига признавать вину? Это все равно что сразу расписаться и получить. А ведь многие дела разваливаются так и не дойдя до суда.

Например, у меня в 10-м году погиб друг-адвокат. Дело так и умерло на стадии следствия. Вернулось на доследование из суда и погибло в небытие.

Как Вы верно заметили

доказательства попадут в суд. Перед этим их обсасывают тысячи раз и они зачастую теряют свою значимость.

Через год, как правило. И что мы имеем по факту? Родственники убитых, например, чуть-чуть изменят свои показания в суде и все - из-за несоответствия с их же показаниями на стадии предвариловки, преступник имеет шанс выкарабкаться или получить меньше...

Присяжные у нас тоже есть, но да, в зачатке. И навряд ли этот институт разовьется. Кто будет готов работать бесплатно? Показуха опять же эти присяжные.

[Чайникк]

Если мне правильно объясняли, то основная разница в том, что у нас пределы наказания определяются статьёй УК. Не? У них тоже так?

[Баффи]

Вот как объяснял судья Фрайот, во многом схоже принцип определения наказаний. Точно знаю, что есть разделение на:
- преступления малой тяжести
- преступления средней тяжести
- тяжкие
- особо тяжкие.

Взять ту же детскую порнографию - просто иметь такие материалы на компе - штраф. Быть автором или участником - лишение свободы сроком на 25 лет.

Порно с детьми в особо извращенной форме и с применением садизма - смертная казнь.

У них есть такое понятие как 2-3 срока одновременно. Я так понимаю - за совокупность.

Но у них опять-таки каждый Штат имеет свои законы. Потому они и Объединенные да. Как 51 государство в государстве. У них 51 судебная система.

Кстати, у них отсутствует Конституционный суд.

Устройство системы таково: федеральный уровень и уровень штатов.

Федеральный судья рассматривает по первой инстанции дела единолично либо с судом присяжных.

Присяжные участвуют только в делах, где ответчик заключается под стражу и по гражданским делам.

Федеральный судья рассматривает в основном дела по наркоте, оружии, налоговые споры, убийства (со смертной казнью) и детская порнография.

В основном все дела разрешаются по первой инстанции. Апелляционных судов всего 12. Верховный суд США рассматривает очень малый объем дел. В основном это очень громкие дела, по типу:
"Американский народ против Виктора Бута" (или как там его фио).

[Пупса БО]

На последнем семинаре по США в универе услышала интересную цифру - Не более 10% американских уголовных дел разрешается с помощью судебных процессов. Обычно еще на стадии переговоров прокурор предлагает "снять некоторые пункты обвинения в обмен на полное признание вины по остальным" при этом судья после подписания чистосердечного может даже не глядя в глаза преступнику выставить ему "счет" то есть впаять сразу лет 25 без какого либо процесса и суда присяжных... обжалования возможно только в 1 инстанции, если дело не федеральное ... и на сколько помню оправдательные приговоры не подлежат обжалованию нигде...
у системы есть свои плюсы и минусы... утверждать что она хороша я не стану.... слишком она "резиновая" ибо прецедентная

[Чайникк]

Предлагаю оценивать по уровню коррумпированности правоохранительных и судебных органов.

[Баффи]

Хорошо. По коррумпированности. Возьмем процедуру назначения на должность судьи.

Россия.

Сейчас это формально - 5 лет в должности помощника судьи. Высшее юридическое. Квалификационный экзамен на статус судьи. Принимает квалификационная комиссия. Приказ подписывает сам президент.

Оборотная сторона: председатель суда запросто может выдвинуть в судьи (неформально, конечно) любого из своих ставленников.

Судьями часто становятся бывшие прокурорские работники (вы хотели бы, чтобы Вас судил прокурор??)

Судьями (особенно мировыми) часто становятся обычные юристы из администрации. Собственно, по букве закона проходят.

Попасть в суд с улицы - даже на должность специалиста архива - нереально. Свои да наши. Сама проходила конкурс. Не прошла. И никто, из 15 человек с улицы, не прошел. Взяли своих же. Просто передвижки сделали.

США

Экзамена на статус судьи просто нет. Судьями становятся по рекомендации. Читай - по знакомству.


....

С моей точки зрения, в России хотя бы экзамен сдают, хоть учат что-то. Но с другой стороны - в США - хотя бы не врут, что блата нет ))))

[Чайникк]

Ужасно. А теперь вопрос не по процедуре. Кто пробовал отмазаться деньгами в России и в США? Сразу изложу личный опыт именно в суде, не касаясь того, когда отмазывался задолго до. В суде мне совершенно чётко озвучили несколько вариантов в зависимости от суммы взноса. За 10 тысяч долларов предлагали вообще оправдание. У меня столько не нашлось, прокурор встал в позу и пришлось присесть. Но срок в 9 и в 3 года - разница существенная. Ни имён, ни званий не будет. Будут доводы. что это единичные случаи?

[Баффи]

что это единичные случаи?

Да нет конечно. Не скажу, что сплошь и рядом, лично я не давала, не брала и не видела чтоб при мне кто-то это делал, через меня не проходило, поэтому за свои глаза не скажу.

Но люди рассказывали многократно. Суммы назывались, имена, обстоятельства.

Про США. Опять-таки задали судье вопрос про коррупцию.

Он сказал так: если кто-то, какая-то из сторон пытается на меня повлиять, я сообщаю в ФБР. Все. Поэтому никто даже не пытается.

Чуть позже вернусь расскажу про суд присяжных, сегодня была на лекции у адвоката, который вел 5 дел с участием присяжных.

Пять дел, как он выразился, это очень много для Нижнего Новгорода. Самая большая практика у него. Интересно.

[Чайникк]

Ну в таком случае не вижу ни малейшего преимущества в российской системе назначения судей. Я вообще к этому делу отношусь как к чайной церемонии - неважно, как это выглядит, важен результат. А вот как раз результат у нас - полное гуано. Наличие экзаменов у наших судей ничего не даёт обществу. Вообще ничего. Полный ноль. Так какой в нём смысл? На другом ресурсе я как то поинтересовался у тех, кто живёт в Штатах (иммигрантов из России) не пробовали ли они решить проблему с полицией при помощи денежки. Так вот, что то не было там удачных попыток. Поэтому лично я считаю, что это значит одно - их система лучше. И никто меня не переубедит в этом. Когда у нас станет в этом смысле лучше - значит, наша система будет лучше. А пока - мы в заднице.

[Баффи]

Я темку так-то завела чтоб посравнивать предметно =) Так-то у нас дебилизма много, не только в системе, но и в законах. Но и в США то же. США как-то к слову пришлось, еще немного мусульманскую систему права знаю, в частности - ОАЭ. Так там до сих пор руки отрубить могут за воровство.

Пройдемся по суду присяжных.

Суд присяжных появился в УПК РФ в 90-е годы, словно дань западной моде. Но нормы сыроваты по оценкам практиков.

Основные "минусы", которые называют те, кто сталкивался с судом присяжных:

- Не профессионализм присяжных, подчас отсутствие образования.
- Неумение оценивать доказательства.
- Необоснованно высокий процент оправдательных приговоров.

Чтоб понимали люди несведущие, кратко опишу что представляет собой суд присяжных заседателей на бытовом уровне.

12 человек. Плюс 4 запасных.
Список изначально формируется из 60 человек по спискам избирателей.
Вызываются повестками. Приходит человек 40.
Кто-то заявляет самоотвод.
У сторон (адвокаты, прокурор) есть право на 2 немотивированных отвода присяжным. И мотивированные отводы.

В итоге их остается 12+4. Все они присутствуют в судебном заседании. В течение года быть присяжным можно только 1 раз. Им запрещено общаться с участниками процесса.
Вопросы сторонам присяжные могут задавать только через старшего присяжного - тот приставу - тот судье - передает бумажку с вопросом.

Адвокатам судьи стали запрещать подходить к присяжным. Прокурорам, кстати, можно. Крутяк, да?

С присяжными заседателями рассматриваются не все дела, а только подсудные областному суду.
Новшество - присяжные приносят присягу.

А теперь к реальным минусам!

1. Присяжным хочется детектива. Они насмотрелись передач по телеку и пришли вершить правосудие.
2. Присяжные судят по симпатиям. Любят ли они богатых? Вопрос вопросов.
3. Рисовать, показывать и что-то объяснять суду присяжных стороне защиты просто не дают возможности.
Это существенно усложняет задачу для работы адвоката. Потому что какие-то вещи просто не объяснишь на словах. А получается что донести можно только на слух.

4. Самое главное: суду присяжных нельзя представлять никакие характеристики на участников процесса, и никакие характеристики доказательств. Результатом является то, что присяжные оценивают даже те доказательства как истинные, которые получены с нарушением закона. То есть недопустимые. Присяжные не в состоянии отличить такие доказательства от допустимых.

Оправдательным приговор суда присяжных считается - 6:6. Ну и вариации 7:5, 8:4 и т.д.

Поскольку присяжные судят по симпатиям, это чуть ли не единственная возможность оправдательного приговора по таким делам, где грозит пожизненное или смертная казнь.

И, как ни странно, присяжные склонны оправдывать даже конченых насильников, убийц..

Обжаловать приговор, вынесенный судом присяжных можно только по тяжести наказания или процессуальным нарушениям. При этом ссылаться на переоценку доказательств нельзя.

В процессе дела присяжных можно отвести, чем и пользуется обвинение, если видит, что присяжный склоняется на сторону подсудимого. А это, говорят, очень все читаемо.

[Чайникк]

Баффи, ну на мой взгляд, сравнение эффективности работы - самое предметное сравнение.

[Баффи]

сравнение эффективности работы - самое предметное сравнение.

Ну вот ты, как человек, по которому прошлась машина правосудия, как оцениваешь - справедливо? эффективно?

Кстати, по условиям тюрем тоже сравнить не мешало бы. Наши "Черные дельфины" и "Владимирские централы", и все что похуже напорядок, сравнить бы с их Алькатрасами, Марионами и Синг-Сингами...

[Чайникк]

Что я думаю? Нельзя ли конкретизировать вопрос? А то оценивать до кучи справедливость и законность как то не очень то... Если по вопросу "а правлиьно ли то, что меня посадили..." это одно, а вот по вопросу "а не наблюдал ли я нарушения законности" - это совсем другое.

[Баффи]

а не наблюдал ли я нарушения законности"

[Чайникк]

Ну как вам сказать... Начнём с того, что меня сразу отметелили. Ну, будем считать, что это правильный способ допроса. Хрен с ним. Но потом денег просили почти все и за всё. Даже за баллистическую и оружейную эскпертизы. А уж цены на суд озвучили просто с ходу. Но, вероятно, это просто мне так не везло - всё время нарывался на взяточников и взятковымогателей. Среди коих честные менты смотрелись прямо таки розами в навозной куче. очевидно, что это просто так сложилось. На самом же деле в органах подавляющее большинство честные люди.

[Баффи]

А уж цены на суд озвучили просто с ходу.

что за цены? что имеется в виду?

И почему экспертизу вы должны оплачивать?

[Чайникк]

Цены за приговор суда. Например, оправдание - от 10 тысяч долларов. При невозможности можно скащивать годы, год от 3 тысяч долларов (кстати, в зоне это много дешевле, так что на самом деле есть смысл платить за статью, а не за срок). За экспертизу деньги платил, чтобы не было спецоружия, а было "переделанное газовое". Ибо дела с применением специального оружия тогда отдавали чекистам, дабы они посмотрели не их ли клиент. А это сугубо поднимало цену вопроса. Проще отдать денег за экспертизу и получить на выходе "переделанный газовый пистолет с самодельным глушителем-пламегасителем". Ещё деньги отдаются на СПЭК, чтобы было душевное волнение.

[Dexter]

Не вижу Правосудия в истинном понимании этого слова ни в США, ни в России.

[Чайникк]

Вы, по ходу, путаете правосудие и справедливость.

[Oko]

4. .... Результатом является то, что присяжные оценивают даже те доказательства как истинные, которые получены с нарушением закона. То есть недопустимые. Присяжные не в состоянии отличить такие доказательства от допустимых.

Присяжным не могут быть представлены такие доказательства, поскольку до начала заседания без присяжных суд устанавливает допустимость тех или иных доказательств. Что-то не оттуда мысль пришла. Присяжным представляются только доказательства признанные судом допустимыми.
что касается главного минуса в суде присяжных это вопрос коллегии присяжных, на который они должны ответить - виновен или нет человек. На мой взгляд, они должны только ответить на вопрос было или не было деяние, принимал или не принимал участие человек в событии... ну и на вопрос о том, заслуживает ли снисхождения. Вопросы виновности, как и вопросы санкции должен решать профессиональный судья.

[Чайникк]

У нас и присяжные не помогут. Просто сумма возрастёт, ибо долей будет больше. Не в присяжных дело, а в соблюдении закона. У нас - не соблюдается.

[Баффи]

Присяжным не могут быть представлены такие доказательства, поскольку до начала заседания без присяжных суд устанавливает допустимость тех или иных доказательств. Что-то не оттуда мысль пришла. Присяжным представляются только доказательства признанные судом допустимыми.

Видимо Вы с судом присяжных не сталкивались. И с тем, как всеми правдами и неправдами суд и обвинение пытаются вас переиграть.

Я Вам передала здесь слова серьезного, дорогого, опытного, "маститого" адвоката, у которого были самые громкие политизированные, заказные, насквозь купленные дела. Он защищал людей, которые перешли дорогу официальной власти.

Ужели Вы считаете, что прям вот судьи - все такие честные - не упустят лазеек и шансов, чтобы засадить за решетку "заказника".

Обирают доказательства по допустимости? Вот бы у Вас был шок..

[Oko]

Видимо Вы с судом присяжных не сталкивались.

Видимо Вы сделали неверное умозаключение. ;)
Сами Вы в процессе с присяжными не бывали и основываетесь на пояснениях маститого адвоката. Можете открыть хоть интернет, хоть Гарант с Консультантом и посмотреть практику отмены вердиктов коллегии присяжных... как оправдательных, так и обвинительных. Может вашему маститому адвокату не везло... или он не знал как строить защиту... так как маститым он давно, а присяжные появились относительное недавно ;)

На мой взгляд, институт присяжных в нашей стране был введён преждевременно и не продуманно. Более того, процесс совещания присяжных, процесс отдыха их от процесса организован далеко не так как в тех же штатах, например... и возможность повлиять на их решение бывает как у защиты, так и у обвинения.

Ужели Вы считаете, что прям вот судьи - все такие честные - не упустят лазеек и шансов, чтобы засадить за решетку "заказника".

Нет, я так не считаю, но большинство-то как раз честные и что же за "заказники" такие ,если в отношении них дело рассматривается с участием присяжных? Категория далеко не лёгких составов-то...

[Баффи]

Сами Вы в процессе с присяжными не бывали и основываетесь на пояснениях маститого адвоката.

Я написала это в самом первом посте. Не стоит выдавать это за свое "умозаключение".

Видимо Вы сделали неверное умозаключение. ;)

Считаю, что Вы не работали. А если работали - пафос оставьте и по факту давайте. И не надо меня в Гарант тыкать. Я умею пользоваться поисковыми системами.

Кстати, помимо Гаранта стоит читать обобщение практики ВС РФ и ВАС РФ. Они, кстати, не всегда в Гаранте есть.

[Oko]

Баффи, пафоса никакого и не было ;) И в Гарант вас никто не тыкал (или надо "выкал" написать?))) ), я просто привёл пример... а зачем мне читать обобщение практики ВАС РФ, при обсуждении суда присяжных - не понятно )))

Я высказался о реальных недостатках суда присяжных в России, с которыми я лично сталкивался. Что касается заинтересованности некоторых судей и воздействия с их стороны на присяжных, то это не проблема суда присяжных, а проблема в целом судебной системы. Вам ли не знать )

[Айя-Софи]

НАКАЗАНИЕ- пожизненное!

45-летнего Дариуса Брэдфорда из штата Техас, США, приговорили к пожизненному тюремному заключению за съемку десятков обнаженных женщин и несовершеннолетней девушки. Преступник тайно снимал женщин, устанавливая свой телефон в их ванных комнатах, а также направляя камеру под их юбки в общественных местах, сообщает Fox 4 News.



Как-то, по-моему, чересчур...
Он же не убил никого...
За что пожизненное то?

[Za сахар!]

После того, как Пригожин избежал ответственности за вооруженный мятеж, убийство несколько военнослужащих и сбитую авиацию, уж молчу, что дискредитировал всех, кого только можно по самое нимагу - ну о каком правосудии в россии может идти речь?



Сообщение отредактировал Za сахар! - 30.06.2023 - 10:49

[Игорь С.]

После того, как Пригожин избежал ответственности за вооруженный мятеж, убийство несколько военнослужащих и сбитую авиацию, уж молчу, что дискредитировал всех, кого только можно по самое нимагу - ну о каком правосудии в россии может идти речь?

а кто сказал, что избежал? ещё ничего не закончилось. ставлю на кон - скоро мы найдём Пригожина замоченным в сортире

ну или искупившим свою вину новыми военными подвигами во благо России

[Айя-Софи]

НАКАЗАНИЕ- пожизненное!

45-летнего Дариуса Брэдфорда из штата Техас, США, приговорили к пожизненному тюремному заключению за съемку десятков обнаженных женщин и несовершеннолетней девушки. Преступник тайно снимал женщин, устанавливая свой телефон в их ванных комнатах, а также направляя камеру под их юбки в общественных местах, сообщает Fox 4 News.



Как-то, по-моему, чересчур...
Он же не убил никого...
За что пожизненное то?

Мне кажется, эт западенцы не просто так палку перегнули