"Мир шагает в коммунизм" Опции

[Патен]

тут экономист Делягин недавно выдвинул мощный тезис:



т.к. в своём видео он не обосновал этот тезис - предположу сам, откуда он мог такое взять. это, что ли, на основании растущих экономик коммунистических Китая, Вьетнама и КНДР? так дело в том, что там только власть коммунистическая. а экономика-то капиталистическая. и без неё никаких успехов эти страны бы не имели.

та же КНДР: пока - по примеру почившего СССР - она изгоняла из экономики частный сектор и опиралась на огосударствленную экономику, влачила жалкую жизнь и умирала от голода. но стоило только позволить развернуться в экономике частникам - как дела в экономике стали налаживаться. где же здесь "путь в коммунизм"? ведь мы знаем из догматов марксизма, что власть это просто надстройка; главное - базис, экономика, именно она является проявлением настоящих глубинных процессов в истории. а власть - это просто надпись из трёх букв на заборе, за которым на самом деле лежат дрова.

и поэтому, на мой взгляд, не нужно обманываться надстройкой в виде коммунистических режимов в Китае или КНДР - базис в них вполне капиталистический. и мир продолжает шагать в капитализм, просто с азиатской спецификой

а нежизнеспособность коммунизма на нынешнем этапе мировой истории ярко показала судьба СССР. его экономика была полностью социалистической. в итоге она зачахла всего за какие-то 70 лет

[Тимур]

тут экономист Делягин недавно выдвинул мощный тезис:
т.к. в своём видео он не обосновал этот тезис - предположу сам, откуда он мог такое взять. это, что ли, на основании растущих экономик коммунистических Китая, Вьетнама и КНДР? так дело в том, что там только власть коммунистическая. а экономика-то капиталистическая. и без неё никаких успехов эти страны бы не имели.

Патен, объясни, чем отличается экономика коммунистическая от экономики капиталистической?

[Патен]

Патен, объясни, чем отличается экономика коммунистическая от экономики капиталистической?

тем, что в капиталистической:
- прибыль присваивается одним человеком(капиталистом), а не общество(социумом)
- есть крупные предприятия, принадлежащие частнику и который может делать с предприятием что захочет
- владелец предприятия сам не стоит у станка, а нанимает работников
- состоятельные люди могут приобретать в свою собственность самолёты, корабли, дорогие квартиры

Сообщение отредактировал Патен - 19.01.2018 - 0:04

[Чира Бедокур]

Патен надо было Тимуру коротко и ясно сказать, как отрезать "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ"....главное отличие...

[Апостол Иуда]

тем, что в капиталистической:
- прибыль присваивается одним человеком(капиталистом), а не общество(социумом)

Рискну задать вопрос: А, при каком строе прибыль присваивается обществом? Даже, при первобытно-общинном, Вожак перераспределял куски мамонта между воинами, женщинами, детьми и стариками по своему усмотрению... Да, и какая разница общесту - кому пойдёт прибыль - Капиталисту или Государству, если ему с того каравая, в любом случае, обламыватся всегда по остаточному принципу...

[Jusi]

Да, и какая разница общесту - кому пойдёт прибыль - Капиталисту или Государству, если ему с того каравая, в любом случае, обламыватся всегда по остаточному принципу...

К
Может в этой системе некоторых, привлекает относительное равенство? Когда все строем и в одном направлении, вооружившись лозунгами и идеями-мечтами, шагают в светлое будущее, где всё решает молох и особенно думать не надо.

[Якудза-сан]

А, при каком строе прибыль присваивается обществом?

При кибуцном Пока такого строя нет, так что в фразе можно поставить смайлик в знак некоторого юмора. Но вообще кибуцная коллективная форма собственности это прямое присвоение прибыли обществом, или коллективом, в рамках самого кибуца. И сдается мне, что в будущем основной социалистической формой собственности будет именно эта.

[Апостол Иуда]

При кибуцном Пока такого строя нет, так что в фразе можно поставить смайлик в знак некоторого юмора. Но вообще кибуцная коллективная форма собственности это прямое присвоение прибыли обществом, или коллективом, в рамках самого кибуца. И сдается мне, что в будущем основной социалистической формой собственности будет именно эта.

Киббуцу всё больше отказываются от такой хозяйственно-распределительной системы. Причина в том, что Идея та живёт только пока живы сами носители этой Идеи. А, их дети уже акцентируются не столько "от каждого по способности", сколько "каждому по потребности"... И, всё чаще киббуцы становятся кооперативами...

[Якудза-сан]

всё чаще киббуцы становятся кооперативами

Ну что делать, трудно быть островком коллективизма в капиталистическом государстве. Очень много соблазнов вокруг. Но в то же время старейший кибуц Дгания существует с 1910 г. и до сих пор, и не только он, идея живет, хотя какие-то кибуцы перестают быть кибуцами.

[Апостол Иуда]

При кибуцном Пока такого строя нет, так что в фразе можно поставить смайлик в знак некоторого юмора. Но вообще кибуцная коллективная форма собственности это прямое присвоение прибыли обществом, или коллективом, в рамках самого кибуца. И сдается мне, что в будущем основной социалистической формой собственности будет именно эта.

Киббуцы всё больше отказываются от такой хозяйственно-распределительной системы. Причина в том, что Идея та живёт только пока живы сами носители этой Идеи. А, их дети уже акцентируются не столько "от каждого по способности", сколько "каждому по потребности"... И, всё чаще киббуцы становятся кооперативами...

[Патен]

трудно быть островком коллективизма в капиталистическом государстве. Очень много соблазнов вокруг

советолюбы-общественники всегда продают свои идеалы за Сникерс. так было в СССР, так есть в кибуцах.а вот народы, жившие при капитализме, почему-то не соблазнялись советскими приманками в виде бесплатного жилья и бесплатной медицины. и Берлинскую Стену штурмовали не со стороны Запада

[Якудза-сан]

советолюбы-общественники всегда продают свои идеалы

Ваш цинизм ужасает.

[Патен]

Ваш цинизм ужасает.

ага. это ж мой цинизм заставил кибуцы превратиться в кооперативы

[Апостол Иуда]

Ну что делать, трудно быть островком коллективизма в капиталистическом государстве. Очень много соблазнов вокруг. Но в то же время старейший кибуц Дгания существует с 1910 г. и до сих пор, и не только он, идея живет, хотя какие-то кибуцы перестают быть кибуцами.

"Дгания", о котором ты говоришь, один из первых, если не первый, образованный российскими марксистами-евреями, переехавшими в Палестину для коммунистических экспериментов... Ставить эксперимент на себе и добровольно, конечно, более гуманно, чем над целым народом и насильно. Очевидно, поэтому, "Дгания" процветает, а... Впрочем, речь о другом - нет столько людей, которые бы трудились в общий котёл, не глядя при этом через плечо соседа - не взял ли он себе больше, чем дал сам... Утопия...

[Якудза-сан]

"Дгания", о котором ты говоришь, один из первых, если не первый,

Читал о нём, он самый первый, потому и упомянул про него.

нет столько людей, которые бы трудились в общий котёл, не глядя при этом через плечо соседа - не взял ли он себе больше, чем дал сам

Это верно. Потому в кибуцах даже вместе с мошавами живёт в сумме мизерно малый процент населения страны.

И, всё чаще киббуцы становятся кооперативами...

То есть мошавами?
Но хотя мошавы имеют более индивидуалистические нравы, они бывают разные, мошавы шитуфи более близки к кибуцам, мошавы овдим дальше от кибуцев.
Мне интересна эта тема и кое-что читал. Чтобы прямо сейчас далеко не ходить за формулировками, просто из википедии: "В классической форме мошав шитуфи основан на полном обобществлении труда и коллективной собственности на землю и средства производства вместо предоставления членам мошава отдельных земельных наделов. С другой стороны в подобном мошаве (в отличие от кибуца) сохраняется разделение в потреблении, и семьи членов в праве распоряжаться своим бытом и доходами по своему усмотрению. Классическая модель предполагает при этом, что члены мошава будут получать равные доходы, вычисляемые в соответствии с размером их семей".
Если кибуц преобразуется в мошав шитуфи, это вполне в достаточной степени сохраняет коллективную форму труда, но только без лишнего радикализма и, может быть, это и есть нечто более оптимальное для жизни людей, а не уход от идеи. По-моему, интересный феномен, к которому можно было бы присмотреться и европейцам.
Если кибуц преобразуется в мошав овдим, то да, это ближе к обычному капитализму.

А вот это уже не из википедии, а из другого источника, где рассказывается о хозяйствах с коллективной формой собственности, к которым относятся и мошавы: «Кибуцы вместе с мошавами (сельскохозяйственными кооперативами собственников земли) вырабатывают преобладающую часть животноводческой и земледельческой продукции в Израиле. Они достигли высокого уровня эффективности производства, высочайших в мире показателей урожайности хлопка, надоев молока. Это свидетельствует о том, что коллективная неделимая собственность способна быть высокорентабельной (выделено мной – В.С.), если производство организовано адекватно относительно общественной природы ее экономических требований и потенциальных возможностей. Благодаря именно этой форме собственности и именно коллективному труду коммунары-кибуцники превратили малярийные болота и сожженные солнцем каменистые пустыни, где веками ничего не росло, в цветущие сады и плодородные поля» (Пилипенко В.Е., Гансова Э.А., Казаков В.С. и др. Экономическая социология).

Сообщение отредактировал Якудза-сан - 21.01.2018 - 1:18

[Апостол Иуда]

Читал о нём, он самый первый, потому и упомянул про него.

Это верно. Потому в кибуцах даже вместе с мошавами живёт в сумме мизерно малый процент населения страны.

То есть мошавами?
Но хотя мошавы имеют более индивидуалистические нравы, они бывают разные, мошавы шитуфи более близки к кибуцам, мошавы овдим дальше от кибуцев.
Мне интересна эта тема и кое-что читал. Чтобы прямо сейчас далеко не ходить за формулировками, просто из википедии: "В классической форме мошав шитуфи основан на полном обобществлении труда и коллективной собственности на землю и средства производства вместо предоставления членам мошава отдельных земельных наделов. С другой стороны в подобном мошаве (в отличие от кибуца) сохраняется разделение в потреблении, и семьи членов в праве распоряжаться своим бытом и доходами по своему усмотрению. Классическая модель предполагает при этом, что члены мошава будут получать равные доходы, вычисляемые в соответствии с размером их семей".
Если кибуц преобразуется в мошав шитуфи, это вполне в достаточной степени сохраняет коллективную форму труда, но только без лишнего радикализма и, может быть, это и есть нечто более оптимальное для жизни людей, а не уход от идеи. По-моему, интересный феномен, к которому можно было бы присмотреться и европейцам.
Если кибуц преобразуется в мошав овдим, то да, это ближе к обычному капитализму.

А вот это уже не из википедии, а из другого источника, где рассказывается о хозяйствах с коллективной формой собственности, к которым относятся и мошавы: «Кибуцы вместе с мошавами (сельскохозяйственными кооперативами собственников земли) вырабатывают преобладающую часть животноводческой и земледельческой продукции в Израиле. Они достигли высокого уровня эффективности производства, высочайших в мире показателей урожайности хлопка, надоев молока. Это свидетельствует о том, что коллективная неделимая собственность способна быть высокорентабельной (выделено мной – В.С.), если производство организовано адекватно относительно общественной природы ее экономических требований и потенциальных возможностей. Благодаря именно этой форме собственности и именно коллективному труду коммунары-кибуцники превратили малярийные болота и сожженные солнцем каменистые пустыни, где веками ничего не росло, в цветущие сады и плодородные поля» (Пилипенко В.Е., Гансова Э.А., Казаков В.С. и др. Экономическая социология).

Если хочешь, можем продолжить эту тему в "Израиле", здесь развивать эту тему не желательно, зная возможную перспективу участия ряда соратников...