Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Патен]

Про первые три ролика я говорил в другой теме

учитывая, что вы ни одного дня не жили в киббуце,ваше мнение очень важно для нас. а вот на мнение людей из этих трёх роликов, которые ЖИЛИ в киббуцах, нам тьфу

Так же и даже ещё больше государство в других странах поддерживает сельское хозяйство, хотя там нет кибуцев

1) я в курсе про поддержку сельского хозяйства в других странах. просто написал о господдержке киббуцев предварительно, чтобы никто тут не написал, что коммунистическая форма организации сельского хозяйства это нечто передовое по сравнению с капиталистической. увы и ах - нет, те же грабли
2) и ещё я указал на то, что без господдержки киббуцы начинают или распадаться, или переходить на капиталистические основы. а вот почему-то капиталистические предприятия, лишившись господдержки, не переходят на коммунистические....а это говорит о неэффективности коммунистической организации сельского хозяйства

То, что кибуцы распадаются... ну, что сказать. Они духовно опережают своё время, могут и распасться совсем, таково разлагающее влияние окружающих кап. условий. Тогда на очереди распад монастырей

ну а почему, интересно, не киббуцы увлекают за собой капиталистически воспитанных людей - а ровно наоборот: коммунистически воспитанные люди убегают из киббуцного рая в капитализм? откуда тогда ваши надежды на коммунистическое будущее человечества, если, как я показал НА ФАКТАХ(а не на лозунгах, как вы), что ВСЁ организованное по коммунистическим принципам, распалось или распадается? исходя их ФАКТОВ, скорее уж человечество ждёт капиталистическое будущее. ну или такая новая форма цивилизации, которая нам ещё неизвестна. как неизвестно было людям рабовладельческого строя, что впереди их ждёт феодализм или капитализм. новая - но не коммунистическая

про монастыри, думаю, не нужно больше говорить: вы о них знаете ещё меньше, чем про киббуцы, и потому ваши сравнения выглядят натянутыми. для расширения вашего кругозора приведу вам высказывание одного очень авторитетного православного старца, чтобы вы поняли примитивность коммунистического идеала "всё поровну" по сравнению с православным:

" О справедливости Божественной и человеческой

- В чем заключается человеческая справедливость?

— Человеческая справедливость заключается в том что, когда тебе нужно, к примеру, с кем-нибудь поделиться, ты одну половину даешь ему, а другую оставляешь себе.

— Геронда, а какое место человеческая справедливость занимает в духовной жизни?

— Человеческая справедливость предназначена не для людей духовных, но для того, чтобы служить тормозом для людей мира сего. Если духовный человек возлагает надежду на человеческую справедливость, то он глуп, потому что в сравнении со справедливостью Божественной человеческая равна нулю.

- А что такое справедливость Божественная?

— Справедливость Божественная — это когда ты делаешь то, что доставляет покой твоему ближнему. К примеру, если тебе нужно разделить что-то между собой и ближним, то дай ему не половину того, что имеешь, а столько, сколько он хочет. Спроси его: "Сколько ты хочешь взять себе? Две с половиной, три части? На, возьми их". Отдавай другому хорошее, а себе оставляй гнилое. Отдавай другому большую часть, а себе оставляй меньшую.

Вот представь, что сестра приносит нам сейчас десять слив. Сказав: "Поскольку нас двое, то я съем пять, а пять останутся тебе", я поступлю по человеческой справедливости. А если, увидев, что сливы пришлись тебе по вкусу, я съем только одну и скажу тебе: "Окажи любовь, доешь остальные, а то мне они не очень нравятся, да так тому же у меня от них болит живот", это будет справедливостью Божественной".

первый мой адрес был киббуц "Решафим". Прекрасный киббуц, много молодёжи

прекрасный-то он прекрасный - да уже капитализирующийся:

"Надо сказать, что современные кибуцы и их имущество всё больше и чаще приватизируются. К примеру, сегодняшний Решафим это почти полностью частный кибуц, в котором дома выкуплены жителями в частную собственность."

https://www.lookatisrael.com/points-over-i-reshafim/