Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Патен]

В первых киббуцах и женщины добровольно общими были

как при коммунизме, да?

а потом женщину каждый мужчина "приватизировал"

а вот это уже плохой капитализм!

Вот, Китай сегодня по-прежнему коммунистический

открыть, что ли, тему про нынешний Китай? чтобы ты понял, что нынешний Китай такой же "коммунистический", как и нынешние киббуцы

Делайте выводы.

ага. было фашистское государство Муссолини - но оно распалось. было фашистское государство Гитлера - оно тоже распалось. может, это тоже "первые ласточки будущего", а, Якудза? вон государство ИГИЛ тоже было - и распался. может, он как раз "ласточка будущего"? его многочисленные поклонники по всему миру скажут: "Однозначно"

Вопрос от непонимания основ. Капитализму нужно обеспечивать выгоду отдельным людям, предпринимателям, а социалистический способ производства в чистом виде как раз лишен этого, так что капитализм его заимствовать никогда не сможет.

ваш ответ от непонимания основ моего вопроса. почему лишённые господдержки коммунистические предприятия становятся капиталистическими, а лишённые поддержки капиталистические предприятия не становятся коммунистическими? не потому ли, что наивно и утопично считать, что подброшенный вверх камень не подчинится закону тяготения?

в том-то и проблема: коммунистические фантазии(что ваши, что гениальных Маркса и Сталина) всегда вступают в противоречие с законами естества. например, Сталин фантазировал существование экономики без прибыли - но я хотел бы посмотреть на семью, где родители не приносят каждый месяц зарплату(прибыль); вы фантазируете делёж поровну - хотя люди не равны(например, у меня рост 192 см, и даже в коммунистическом СССР мне в армии полагалась двойная пайка)

утопии нежизнеспособны - вот о чём я говорю. идея коммунизма - нежизнеспособная утопия. именно потому она в реальной жизни всегда разваливается.

возможно, что будущее устройство общества - социально ориентированное. но не киббуцное - ибо в нём заключён порок: "всё поровну", когда люди не равны. и не Советское - ибо в идее Соввласти заключён порок: узкая прослойка даёт народу социальные блага, но не спрашивает у него, как организовывать государство. и не китайско-коммунистическое: ибо его порвала попытка сидеть между двух стульев - коммунистическим и коммунистическим, иметь и коммунистические предприятия, и рядом капиталистические

то есть коммунистические варианты развития общества тупиковые. как были тупиковыми варианты эволюции обезьяны в человека в виде неандертальца или рудольфского человека.

ибо люди - не равны. а сторонники коммунизма этого не хотят замечать