Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Апостол Иуда]

учитывая, что вы ни одного дня не жили в киббуце,ваше мнение очень важно для нас. а вот на мнение людей из этих трёх роликов, которые ЖИЛИ в киббуцах, нам тьфу

Да, тебе и мнение живущего и работающего в киббуце более 20 лет ме интересно, если оно не укладывается в твой стереотип, зато то, что на

видео, на 3 мин.10 сек слышим

- полностью в твою схему укладывается!.. Я вижу и наблюдаю жизни киббуцов изнутри, а не на видеороликах, как ты. Постоянно общаюсь с киббуцниками, работаю с ними вместе, вижу их отношение к труду, как они воспитывают своих детей... Да, многие киббуцники сегодня живут и работают все своих киббуцов - таковы реалии жизни, но - оставаясь при этом его членами и это понятно: если молодёжь получает образование врачей, защищают научные степени, получают специальности, не востребованные в киббуце - разумеется, они в нём не живут и не работают. Если член киббуца - профессиональный военный, лётчик гражданской авиации, врач, журналист и т.д., для них, просто, нет в киббуце работы! Но, их зарплаты, всё равно, перечисляются в киббуцную кассу, а от киббуца они получают кредитную карточку для жизни вне его. Да, они могут купить квартиру за счёт киббуца, машину, но идеологии и сути отношений это не меняет. Идеология киббуцного движения не меняется - она, лишь, корректируется в зависимости от реалий времени. Ведь, изначально киббуцы и наёмный ":эксплуататорский" труд не использовали - всё делали сами, а сегодня нанимают и "эксплуатируют" в частности, вот, я, например - наёмный киббуцный работник, понятно, что своих внутренних специалистов на каждое рабочее место в сфере высоких технологий не напасёшься и не подготовишь... И, тем не менее...

открыть, что ли, тему про нынешний Китай? чтобы ты понял, что нынешний Китай такой же "коммунистический", как и нынешние киббуцы...

Да, тебе, Сергей, без разницы - какую тему открывать и о чём писать! У тебя, ведь, на всё есть своя - единственно верная - точка зрения! Причём, абсолютно "диванная" - ведь, ничего глубоко и научно ты не знаешь, судя обо всём очень уверенно, но до смешного поверхностно и очень забавно. Жонглируешь словами, манипулируешь понятиями или, просто, занимаешься троллингом и стёбом...