Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Якудза-сан]

с каких это пор научный дарвинизм и религия друзья?

Жизнь совмещает и должна совмещать многое.



"Истинный учёный не может быть неверующим, так как естественные законы и законы Бога - это одно и тоже" (Иоганн Медлер) https://img14.postila.ru/resize?w=655&s...e5ee143b09d.jpg

На самом деле между наукой и религией есть противоречия по некоторым вопросам, хотя бы о происхождении человека. Но и между разными религиями, даже между разными течениями внутри христианства есть противоречия. Но это не повод, чтобы уничтожать всё, кроме православия. Противоречия есть, но с этим придётся смириться.

наука высмеивает мораль и всякую "духовность". её тоже потащим в коммунизм или потеряем по дороге?

Во-первых, вся общепринятая наука не высмеивает мораль и духовность. Бывают отдельные мнения отдельных учёных, которые от чрезмерного атеистического фанатизма могут высмеивать духовность, но это только мнение отдельных учёных. Духовность и наука это - просто разные стороны нашей жизни, которые сосуществуют, и всё. А в коммунизм "потащим" и науку, и мораль, и духовность, они там необходимы, и ничего нельзя потерять.

«Самую сильную черту отличия человека от животных составляет нравственное чувство, или совесть…» - говорит учёный, и даже сам Дарвин.
http://adventusvideo.com/forum/attachment....mp;d=1346233802

А вот здесь продолжение:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

А бывает и вот так – можно через науку прийти к религии:

Ну, хватит этого. Нечего специально выдумывать противоречия между ними.

вот учебник времён Брежнева, где про религию как опиум подтверждено:

а Брежнев ни под каким влиянием капитализма не находился

Маркс это придумал, будучи воспитан капитализмом. А Брежнев и др., не размышляя, повторяли то, что сказал Маркс, – они уже были воспитаны на марксизме.

кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем?

Если люди найдут в себе силы морально расти – будет. Если найдут – это неизбежно и нормально. Но очень не скоро.
А если не найдут сил – будет тотальный каннибализм, все будут тотально пытаться сожрать всех. И в таком случае это тоже неизбежно.

а кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем? а ведь вы утверждаете, что это НЕИЗБЕЖНЫЙ путь человечества? вернее, утверждали месяц назад во время последнего нашего диспута

Говоря о кибуцах, я изначально утверждал:

Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально.

Так говорю и сейчас.

вы исчезли, чтобы, наоборот, почитать там своё

Сейчас нет столько времени, никак не могу отвечать быстро.

а капитализм терпят уже несколько столетий - так что является прототипом будущего?

Тогда будущее – это общество тотального каннибализма, капитализм больше ни на что не способен.
А на каких основах капитализм держался первые несколько веков своего существования, я уже говорил. Это были века, когда к народу относились, как к рабочему скоту, рабочий день был по 16 часов и больше.
К рабам относились лучше. Раба нужно было сначала купить, потратить на это немалые деньги, а если из-за невозможных условий жизни раб заболевал, становился неработоспособен или вообще умирал, это наносило убыток рабовладельцу – деньги на раба затрачены, а работать он не может. К свободным рабочим при капитализме относились хуже. Рабочему оплачивали только его труд, а если от невыносимых условий он заболевал или умирал – это никому убытка не наносило, это были только его проблемы, а на работе его тут же заменяли другим. Это дало возможность эксплуатировать рабочих сильнее, чем рабов. Капитализм дал возможность относиться к свободным рабочим хуже, чем к рабам. Первые века капитализма – это была варварская диктатура капиталистов. Вы восторгаетесь тем, что капитализм веками просуществовал такой ценой?