Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Патен]

Религии - наши друзья, они зовут человека к тому, чтобы быть морально лучше.

с каких это пор научный дарвинизм и религия друзья? это раз. два: а вот наука высмеивает мораль и всякую "духовность". её тоже потащим в коммунизм или потеряем по дороге? в коммунизме вы тоже будете внушать детям, что их мамы животные? то-то высоконравственность от этого расцветёт!

вы уж определитесь: или крестик снимите, или трусы наденьте. а то, смотрю, вы после последнего нашего диспута стали не столько коммунист, сколько "и-вашим-и-нашим-ист"

интересно, а как в киббуцах с религиозностью? надо будет поискать информацию

Маркс сказал: "Религия - опиум для народа" под влиянием капитализма

опять ерунду пишете. вот учебник времён Брежнева, где про религию как опиум подтверждено:



а Брежнев ни под каким влиянием капитализма не находился

Но вот при капитализме рост атеизма неизбежен.

заврались. даже и обсуждать это не желаю. что там про киббуцы?

Слова "на атеизме" в цитате я вычеркнул, почему - выше объяснил

не объяснили, а заврались так, что не стыдно только как атеисту и наукопоклоннику

В наше время жизнь по принципу "всем поровну" для больших масс народа неприемлема

а кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем? а ведь вы утверждаете, что это НЕИЗБЕЖНЫЙ путь человечества? вернее, утверждали месяц назад во время последнего нашего диспута. со всем пылом мировоззренчески несозревшего немолодого догматика. а сейчас мямлите "если через 100 или 1000 лет люди (большие массы) по уровню сознания сравняются с нынешними кибуцниками", "посмотрим"...я думал, вы исчезли, чтобы, наоборот, почитать там своё....что вы там читаете для подкрепления красного догматизма? не помню эту аббревиатуру: РВС или ОДН. а оказалось, что вы исчезли, чтобы мировоззренчески одрябнуть.

Вот в этом кибуцы – прототип рабочих коллективов будущего.

вяло, вяло, догматическая сторона раскрыта плохо. с логикой совсем беда: если рабочие терпели киббуцы всего несколько десятилетий, а капитализм терпят уже несколько столетий - так что является прототипом будущего? вам задача из учебника для десятилетних: какой мальчик больше внушает надежд на будущее:

Вообще в целом в кибуцах живёт всего меньше 2,5% населения Израиля

и постепенно уменьшается. а если где и идёт приток - то это приток из-за границы, всякие неудачники или "совки", жаждущие опеки. то есть "мальчики справа" на картинке

[Апостол Иуда]

...интересно, а как в киббуцах с религиозностью? надо будет поискать информацию...

Ну, на авторитетную для тебя информацию, конечно, претендовать не буду, но скажу, что есть киббуцы как светские, так и религиозные. Поскольку, созданы они на философской точке пересечения и коммунистической, и религиозной морали о всеобщем равенстве и братстве, честном труде и справедливом распределении материальных благ. Рядом с моим первым светским киббуцем Ришафим (на водонапорной башне киббуца Pешафим нарисован гигантский классического портрет квартета "Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин"), в котором довелось жить и работать около года сразу по приезде в Израиль, находились и религиозно-ортодоксальные киббуцы Шлухот и Нир Давид. Приходилось заезжать к ним в гости по программе знакомства с Израилем и его традициями. Различия, лишь, в том, что в религиозных молятся и ортодоксально соблюдают традиции, такие, как не работать в Шаббат, не смешивать в еде молочное с мясным, совершение религиозных бракосочетаний и прочая религиозная аттрибутика. В плане труда и распределения различий нет никаких.
... Светские киббуцы создавались и создаются евреями - выходцами из Европы и бывшего СССР. Религиозные - выходцами из Морокко, Йемена, Ирана, Ирака, Сирии и других стран северной и центральной Африки и стран Перскидского залива...