Катынский детектив, Или кто убил польских военнопленных? Опции

[Tigra]

Как и обещал, открываю эту тему. В ней я буду приводить цитаты (выделенные цветом) из книги Ю.И.Мухина "Катынский детектив" и свои размышления. Итак, начинаем. Оставляя в стороне оценку действий Полиши и оценку её армии, перехожу сразу к делу.

Уже упоминавшийся Ромуальд Святек пишет: "Будучи в Воркуте в
лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941
года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал,
что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с
польскими военнопленными, расположенных в этом районе. однажды
в в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо
мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало
их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор
прадерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер
должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что попав
в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если
этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает
немецкому офицеру".
Заметьте, этот немец уже был у нас в плену 8-10 лет и даже
после этого не мог себе простить, что его родина, как он
считал, погибла, а он еще жив. Любви к себе этот офицер не вы-
зывает, но не уважать его невозможно.

Но это так, лирика, далее переходим к фактам.
Для начала приводим две основные версии событий.

ВЕРСИЯ ГЕББЕЛЬСА. Польские военнопленные офицеры из
злобности лидеров "империи зла" в марте 1940 года были
осуждены "специальной тройкой НКВД" к смертной казни. Их
небольшими партиями вывезли на станцию Гнездово, западнее
Смоленска, там пересадили в автобус с закрашенными окнами.
Этот автобус отвозил пленных в сарай на Козьих горах -
лесистой местности в дачном пригороде Смоленска. Там в 200
метрах от автотрассы Смоленск-Витебск и в 700 метрах от
двухэтажного комплекса строений дома отдыха НКВД, на обочине
дороги, соединяющей автотрассу и дом отдыха, расстреляли около
10 тысяч человек (по данным комиссии Бурденко и лично
Геббельса) или 4,5 тысячи - по данным польских подручных
Геббельса. Разумеется, все делалось в глубокой тайне.
Остальные поляки расстреляны в тюрьмах городов Харькова и
Калинина.

ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СТАЛИНА. В марте 1940 года часть пленных
польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД
СССР к 5 годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с
лишением их права переписки. Для сохранения в тайне самого
факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы
(вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском.
В этих лагерях пленные строили дороги. В ходе Смоленского
сражения немцы очень быстро перерезали дороги восточнее
Смоленска и ударом с юга за 6 дней взяли Смоленск. Попытка
охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась,
так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки
вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались
и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на
лагерь военнопленных у цивилизованных немцев. Захватив эти
лагеря немцы в соответствии со своими планами приступили к
ликвидации поляков. Одна из айнзацкоманд с удобствами
расположилась в не пострадавшем от бомбежек доме отдыха НКВД в
катынском лесу. (В самом Смоленске было разрушено 93% зданий).
Другие команды расстреливали в других местах. Зимой 1943 года
Геббельсу потребовалось провести операцию прикрытия массового
уничтожения евреев в Польше и, кроме этого, попробовать внести
разлад в стане союзников.
В феврале-марте советские военнопленные под руководством
немцев свезли в Катынский лес со всех мест трупы польских
офицеров, тщательно обыскали их, рассортировав документы и
уложили трупы в заранее откопанные дополнительные могилы.
После этого Геббельс начал пропагандистскую кампанию.

Мотив немецкой стороны:

И наконец, бригада Геббельса полностью молчит на тему -
а были ли у немцев мотивы убить поляков. Ведь все эти
исследователи всячески уверяют, что в катынском деле они хотят
узнать "правду", а правда всегда объективна. Кстати, и
Геббельс требовал от немецких журналистов, освещавших
катынское дело, чтобы они в своих выступлениях упирали именно
на этот аспект: "Это не пропагандистская битва, а фанатичная
жажда правды... Вообще нам нужно чаще говорить о 17-18летних
прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешения
послать домой письмо и т.д., так как это действует особенно
потрясающе." (Конференция В министерстве пропаганды 17 апреля
1943 года).
А вот в исследовании мотивов убийства у бригады Геббельса
что-то не видно той "фанатичной жажды правды", что завещал им
их учитель. Поэтому у нас есть основание самим прислушаться к
тому, что в Рейхе говорили о Польше и поляках.
Вот цитаты высказываний руководителей Рейха из книги
Е.Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника". (Слово, М.,
1994 г.)
На исходе польской кампании Гитлер дает указание Кейтелю:
- Жестокость и суровость должны лежать в основе расовой
борьбы для того, чтобы освободить нас от дальнейшей борьбы с
Польшей.
Чуть позже он заявил:
- У поляков должен быть только один господин - немец. Не
могут и не должны существовать два господина рядом, поэтому
все представители польской интеллигенции должны быть
уничтожены. Это звучит жестоко, но таков закон жизни.
Но Гитлер не только говорил, а и действовал. По сведениям
уже упомянутого Д. Толанда: "К середине осени (1939 г. - Ю.М.)
были ликвидированы три с половиной тысячи представителей
польской интеллигенции, которых Гитлер считал "разносчиками
польского национализма". "Только таким путем, - утверждал он,
- мы можем заполучить необходимую нам территорию. В конце
концов, кто сейчас помнит об истреблении армян?" Террор
сопровождался безжалостным выселением более миллиона простых
поляков с их земель и размещением там немцев из других частей
Польши и Прибалтики. Это проходило зимой и при переселении от
холода погибло больше поляков, чем в результате казней.
Гиммлер вторил шефу:
- В нашу задачу не входит германизация Востока в старом
смысле этого слова... Наша задача - проследить, чтобы на
Востоке жили люди чисто германской крови.
Ну и как же такой вопрос может обойтись без Геббельса?
- Нам не нужны эти народы, нам нужны их земли (22.08.1939
г.).
- Суждение фюрера о поляках - уничтожающее. Скорее звери,
чем люди, совершенно тупые и аморфные (10.10.1939 г.).
- На поляков действует только сила. В Польше уже начинается
Азия. Культура этого народа ниже всякой критики. Только
благородное сословие покрыто тонким слоем лака. Оно - душа
сопротивления. Поэтому его надо убрать.
- Фюрер полностью разделяет мою точку зрения на еврейский и
польский вопрос... Польская аристократия заслужила свою гибель
(5.12.1939 г.).
- Вермахт обращается с польскими офицерами слишком мягко...
Поляки этого не понимают. Я приму меры. (19.01.1940 г.)"
Вот вам и мотивы. Разве немцы их скрывали? Они налицо:
Польши нет и никогда не будет, для этого нужно уничтожить
интеллигенцию и, в ее числе, офицеров.
Интересно какой был мотив у Сталина?
далее.
Советский Союз в те годы если чего и боялся меньше
всего, так это расстрелять врага. Явных и мнимых врагов
хватало и, разумеется, была разработана и технология их казни.
Но заметим, что это были судебные казни. То есть им
предшествовал приговор суда или органа его заменяющего,
соответственным образом оформленные бумаги поступали к
исполнителям, те убеждались в законности самих бумаг и,
следовательно, своих действий, затем убивали, причем
убедившись, что убивают именно того, кто приговорен. Тело
хоронили исключительно на кладбище.
По этой причине никаких массовых подводов заключенных к
могилам и их расстрел там был невозможен. Расстреливали только
в тюрьмах - там, где невозможна случайная путаница, и только
индивидуально.
Надо помнить, что это были очень строгие годы, власть
объявила себя народной и Москва требовала, чтобы власть на
местах действительно ею была. Это было время, когда обиженный
рационализатор мог без договоренности прийти к секретарю
обкома, и тот его принимал практически немедленно и немедленно
принимал меры по его жалобе. Это было время, когда собрание
рабочих могло прекратить уголовное дело, даже при наличии
оснований. Москва понимала, что главное не молчащий народ, а
довольный народ. Это было время, когда писатель Шолохов мог
выехать в Москву с жалобой на несправедливость обвинения
руководителей области, и Шолохова слушало Политбюро, и
обвинения снова рассматривались и пересматривались. Советская
власть о казнях врагов объявляла открыто, по главным врагам
вела открытые судебные процессы и казни их не были убийством.
В этих условиях казнь где-то в лесу или тюрьме больших
групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и
недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор
области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась
головы.

А характерен ли этот способ казни для немцев? Подручные
Геббельса уверяют, что нет! Ю.Зоря добыл где-то высказывание
бывшего бургомистра Смоленска Меньшагина и делает его
экспертом этого дела: "По признакам убийства и смерти их, не
похоже было, что их убили немцы потому, что те стреляли обычно
так, без разбора. А здесь методически, точно в затылок, и
связанные руки. А немцы так расстреливали: не связывали, а
просто поводили автоматами. Вот и все, что я знаю."
Справедливости ради надо сказать, что этот прислужник
немцев, счастливо избежавший полагавшейся ему петли,
действительно мог бы быть экспертом. Он действительно мог
видеть казни немцев и участвовать в них. Следователи МГБ,
допрашивавшие его, как-то упустили эту его компетентность из
виду, и Менылагин получил всего 25 лет лишения свободы. Но
немцы вводили в курс способов уничтожения не только
меньшагиных. Слишком много у них было любителей фотографии и
киносъемок. И на этих документах мы видим именно расстрел в
затылок и над могилами, и в том числе со связанными руками.
Перед автором фотографии. Вот в откопанной могиле стоит лысый
старик в темном пиджаке. За ним мордатый немец в пилотке
целится ему в затылок из пистолета типа "Вальтер ППК". А вот
гражданский мужчина со связанными за спиной руками стоит на
коленях на краю могилы. Над ним стоит немец и целится ему в
голову из пистолета, похожего на "Парабеллум" или "Вальтер
П-38".
Нет. Расстрел над могилами - это типично немецкий способ.
Именно так расстреливали они евреев и военнопленных в Бабьем
Яру, именно этот способ описывается в документах Нюрнбергского
процесса самими немцами. Этот способ был ими наиболее любим до
изобретения газовых камер.






К сожалению формат форума не позволяет писать слишком длинные сообщения ПОДРЯД. Завтра вечерком продолжу.

[Exsul]

Я не провоцировал! Я сказал: "Хочешь доказать- выкладывай, я почитаю". Ты выложил, я по маленьку читаю. Когда прочту, отвечу.
Пока могу сказать одно - вся книга пропитана пропагандой, ненавистью к фашизму и обелению тоталитаризма СССР(а я читаю не только то, что ты выкладываешь, но и с другого сайт параллельно), так что сомнительно такому автору вообще доверять.

[Tigra]

ненавистью к фашизму

А что, он его любить должен? Или ты его так любишь?

так что сомнительно такому автору вообще доверять.

А кто тебя доверять то заставляет. Он пирводит цитаты из немецких и советских источников и свои выкладки размышлеения по ним. Если не согласен - опровергай, лови на неточностях и прямой лжи. Если сможешь. Я вот пару его косяков заметил сразу. Один из них отметил (про пистолет ТК). Теперь твоя очередь......

[Exsul]

А что, он его любить должен? Или ты его так любишь?

Дело в том, что историки уже давно доказали, что в 30-40х гг. особой разницы между СССР и Нацистской Германией не было, одна страна была основана на классовой доктрине, вторая - на рассовой. Это легко определить, нужно хотя бы почитать речи Сталина и Гитлера, сначала они сблизили свои страны, чтоб защищить себя от нападения, а потом резко перешли на враждебные отношения. Достаточно вспомнить ЧТО говорил Сталин о режиме Гитлера во время подписания Пакта в 39г. и что он говорил в начале 41г.(когда война ещё не началась).

А кто тебя доверять то заставляет. Он пирводит цитаты из немецких и советских источников и свои выкладки размышлеения по ним. Если не согласен - опровергай, лови на неточностях и прямой лжи. Если сможешь. Я вот пару его косяков заметил сразу. Один из них отметил (про пистолет ТК). Теперь твоя очередь......

Лично я заметил, что большинство доказательств основываются на дневниках(я тебе воспоминания из дневников столько про кровавого диктатора Сталина могу привести, что долго будешь читать ) и очень(даже слишком) мельчайших обстоятельствах. Для меня,например, странно как можно спустя столько лет аппелировать столь точными мельчайшими аргументами.

[Tigra]

Лично я заметил, что большинство доказательств основываются на дневниках(я тебе воспоминания из дневников столько про кровавого диктатора Сталина могу привести, что долго будешь читать ) и очень(даже слишком) мельчайших обстоятельствах. Для меня,например, странно как можно спустя столько лет аппелировать столь точными мельчайшими аргументами.

ок. Там есть показания "свидетелей" и развенчания их. Опровергни. Докажи, что свидетели были правы. Там есть опровержения документов (как человек полазивший в архивах и воочию видевший реальные документы и прочее, могу полностью подтвердить его выкладки). Там есть и просто размышления и аргументы автора. Можешь опровергнуть их.


Что касается похожести режимов Сталина и Гитлера, то да, Идеология, у них была похожа, точнее методы Пропаганды. Были и похожие цели (усреднить уровень жизни народа). Множество вещей тогдашняя Германия и СССР делали совместно. Но всё четче Сталин стал понимать истинное лицо Гитлера...... Да и вектор развития всё таки был диаметрально противоположным......

[Exsul]

ок. Там есть показания "свидетелей" и развенчания их. Опровергни. Докажи, что свидетели были правы. Там есть опровержения документов (как человек полазивший в архивах и воочию видевший реальные документы и прочее, могу полностью подтвердить его выкладки). Там есть и просто размышления и аргументы автора. Можешь опровергнуть их.

Знаешь, мне кажется если б всё было так легко, то весь мир бы уже давно признал бы преступление фашизма в Катыни... Но этого никто не сделал и Польша, в частности. А Польше как никому другому нужна истинность в этой истории, потому что это вопрос исторический,национальный и очень важный.
А тут вдруг появляется некий неизвестный российский историк, который начинает на основе "уникальных первоисточников"(наверное кроме него и тебя их никто больше не видел ) доказывать, что оказывается это преступление фашизма, а не коммунизма. Я думаю, здесь имеет место элементарная подмена понятий, старание показать черное белым...

Что касается похожести режимов Сталина и Гитлера, то да, Идеология, у них была похожа, точнее методы Пропаганды. Были и похожие цели (усреднить уровень жизни народа). Множество вещей тогдашняя Германия и СССР делали совместно. Но всё четче Сталин стал понимать истинное лицо Гитлера...... Да и вектор развития всё таки был диаметрально противоположным......

"Сталин стал понимать истинное лицо Гитлера"... А чем тот Сталин так от Гитлера отличался? Если сказать честно, то выбирая кто мне больше симпатичен - Гитлер или Сталин- я ответил бы Гитлер. Почему? Потому что Гитлер никогда не изменял своим взглядам, он был фанатиком рассовой доктрины(которую я никогда в жизни не приемлю), он был фанатиком своего дела и всё, что он делал - он делал для блага(по крайней мере, он так считал) своей нации и Германии и старался отвоевать для своей страны(униженной Версальским договором) "жизненное пространство". Сталин же не был интересен без власти. Власть - вот главный козырь Кобы, и именно отчуждённость от идеологии, умение манипулировать людьми, избегать идейных дебатов позволило расправится Сталину с Троцким(наивный верил в мировую революцию) и своим другом Бухариным(наивный верил в мирную коллективизацию). Сталин в одном месте говорил одно, в другом - другое, здесь он Гитлера восхвалял, там - унижал. Единственное, что позволило такому тирану как Сталин укрепиться на партийном олимпе - это военная мощь, расстрел инакомыслящих и превращение страны в один большой концлагерь, подконтрольный одному человеку, ему, Сталину....
Вот ты мне ответь на просто вопрос: мог ли я(если б я жил в 30-х годах) свободно в приватной беседе сказать, что я не согласен с линией партии?

[Tigra]

Знаешь, мне кажется если б всё было так легко, то весь мир бы уже давно признал бы преступление фашизма в Катыни... Но этого никто не сделал и Польша, в частности. А Польше как никому другому нужна истинность в этой истории, потому что это вопрос исторический,национальный и очень важный.

А что, Польша уже сама что то решает? Она, что Независимая стала? О как! Я это как то проглядел. Польша только сменила одного Хозяина на другого. Соответственно при одном хозяине им была нужна одна Правда, а при другом ДРУГАЯ. Не смеши меня......

А тут вдруг появляется некий неизвестный российский историк, который начинает на основе "уникальных первоисточников"(наверное кроме него и тебя их никто больше не видел ) доказывать, что оказывается это преступление фашизма, а не коммунизма. Я думаю, здесь имеет место элементарная подмена понятий, старание показать черное белым...

АРГУМЕНТЫ, ПЛИЗ. С его стороны я их вижу, с твоей только эмо всхлипы.........

"Сталин стал понимать истинное лицо Гитлера"... А чем тот Сталин так от Гитлера отличался? Если сказать честно, то выбирая кто мне больше симпатичен - Гитлер или Сталин- я ответил бы Гитлер. Почему? Потому что Гитлер никогда не изменял своим взглядам, он был фанатиком рассовой доктрины(которую я никогда в жизни не приемлю), он был фанатиком своего дела и всё, что он делал - он делал для блага(по крайней мере, он так считал) своей нации и Германии и старался отвоевать для своей страны(униженной Версальским договором) "жизненное пространство". Сталин же не был интересен без власти. Власть - вот главный козырь Кобы, и именно отчуждённость от идеологии, умение манипулировать людьми, избегать идейных дебатов позволило расправится Сталину с Троцким(наивный верил в мировую революцию) и своим другом Бухариным(наивный верил в мирную коллективизацию). Сталин в одном месте говорил одно, в другом - другое, здесь он Гитлера восхвалял, там - унижал. Единственное, что позволило такому тирану как Сталин укрепиться на партийном олимпе - это военная мощь, расстрел инакомыслящих и превращение страны в один большой концлагерь, подконтрольный одному человеку, ему, Сталину....

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Вот ты мне ответь на просто вопрос: мог ли я(если б я жил в 30-х годах) свободно в приватной беседе сказать, что я не согласен с линией партии?

За 30-е не скажу (просто не знаю), а вот в конце 40-х вполне частенько народ за пузытрьком обсуждал линии и ошибки партии и отдельных личностей. И максимум, что реально грозило, это внушение по партийной линии (если человек был партийный) или, если разговоры были ОЧЕНЬ нелициприятными для Власти, вниманием органов гос безопасности. Но за пустой треп НЕ БРАЛИ (меньше Солженицина читай, он и не такое напишет). что до внимания, то КАК еще государство будет контролировать возникновение подпольных груп и организаций? Вспомни войну с Наполеоном, чем окончился заграничный поход? Массонством и заговорами в Русской Армии. А затем и метяжом. А если бы Третье управление загодя взяло бы на учет потенциальных бузитеров? Скольких жертв можно было бы избежать?

[Exsul]

А что, Польша уже сама что то решает? Она, что Независимая стала? О как! Я это как то проглядел. Польша только сменила одного Хозяина на другого. Соответственно при одном хозяине им была нужна одна Правда, а при другом ДРУГАЯ. Не смеши меня......
АРГУМЕНТЫ, ПЛИЗ. С его стороны я их вижу, с твоей только эмо всхлипы.........

Смахивает на старческие фантазии=))) Оказывается, у Польши есть Хозяин! Да неужели? Просвяти меня,уважаемый Тигра, кто Хозяин Польши?

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Я тебе приводил точно такие же аргументы к причастности Сталина к Большому террору. Что ты ответил? "Продажные историки"! Точно также могу ответить и тебе=)

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Когда будешь оценивать Сталина, не забудь, что во время советско-финской войны(абсолютно безосновательной) Красная Армия потеряла в 6 с половиной раз больше солдат, чем финская армия, а также то, что во время советско-германской войны на одного немца приходилось СЕМЬ советских солдат, а превосходство Красной Армии над вермахтом в начале войны в боевых самолётах было в 5,5 раз, а в танках - в 3,5 раз. Но и тут всё равно т. Сталин умудрился погубить 27 миллионов военнослужащих и примерно 16 миллионов гражданского населения. Не забудь вспомнить про то, как в 1942г. Сталин ошибся с главным направлением удара Германии, а также то, что он бросил осажденный Ленинград на произвол судьбы, думая только о том, как спасти оставшиейся дивизии. Не забудь, Тигра, не забудь.

За 30-е не скажу (просто не знаю), а вот в конце 40-х вполне частенько народ за пузытрьком обсуждал линии и ошибки партии и отдельных личностей. И максимум, что реально грозило, это внушение по партийной линии (если человек был партийный) или, если разговоры были ОЧЕНЬ нелициприятными для Власти, вниманием органов гос безопасности. Но за пустой треп НЕ БРАЛИ (меньше Солженицина читай, он и не такое напишет). что до внимания, то КАК еще государство будет контролировать возникновение подпольных груп и организаций? Вспомни войну с Наполеоном, чем окончился заграничный поход? Массонством и заговорами в Русской Армии. А затем и метяжом. А если бы Третье управление загодя взяло бы на учет потенциальных бузитеров? Скольких жертв можно было бы избежать?

Слушай, ну если людей что-то не устраивает, то почему они должны терпеть? Бунты не бывают просто так, для них есть основания. А тех, кто много говорил - расстреливали(если ты не знаешь).