IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )


3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topicGo to the end of the page
> Двоеперстие, К спору о двоеперстии/троеперстии между старообрядцами и православными
Патен
сообщение 26.03.2015 - 18:33
Сообщение #1


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

Если кому известно, между старообрядцами и православными христианами существует древний спор о том, как нужно креститься христианину: двоеперстно или троеперстно? Вот нашёл в Инете диспут об этом, фрагмент из которого привожу. Очень интересно для общего развития.


--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Патен
сообщение 26.03.2015 - 18:39
Сообщение #2


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

Итак, старообрядец приводит аргументы, почему креститься нужно двоеперстно. Аргументы основаны на том, что от первых веков существования христианства до нас дошло немало фресок, где изображено двоеперстие, а не троеперстие:

1) Фреска из катакомб Гермеса Маркелины и Петра, III век, "Воскрешение Лазаря"



На фреске изображено небольшое здание, представляющее собою форму римских «колюмбариев», в которых обычно были помещаемы урны с прахом умерших. В дверях колюмбария видна фигура «четверодневнаго Лазаря, повязаннаго укройми». Спаситель, стоящий около, двоеперстно благословляет воскресшего Своего друга, «его же любляше».

2) Часть Латеранского саркофага, IV век



Перстосложением изображённого здесь Христа - двоеперстное

3) Аворий Тривульци, IV век



Здесь изображено событие явления женам-мироносицам ангела при гробе воскресшего Христа. Сидящий у гроба ангел простирает к женам благословляющую двоеперстно десницу и возвещает им радостную весть о воскресении Спасителя. Мироносицы в радостном волнении повергаются пред небесным вестником.

И старообрядец - на вполне, кажется, законном основании - торжественно заявляет о правоте двоеперстия: "Таковы в общих чертах памятники христианского искусства первых четырех веков христианской эры, часть которых мы воспроизвели здесь. В них ясно отразился дух верований первых христиан, всецело живших воспоминаниями о событиях земной жизни Христа Спасителя, Его чудес и проповеди, а также способ изображения перстами на себе креста - символа победы вечной истины над злом. Изображение Спасителя, благословляющим двоеперстно, показывает и весьма ясно, что способ подобного перстосложения был в первые века христианства очень распространенным, если не всеобщим, ибо обыкновенно на вещественных па­мятниках изображается то, что содержится в данное время и считается несомненно правильным и спасительным."

Что же ответят православные христиане, крестящиеся, как известно, троеперстно, на эти убийственные факты?

Сообщение отредактировал Патен - 26.03.2015 - 18:49


--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Патен
сообщение 26.03.2015 - 18:52
Сообщение #3


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

И вот их ответ:

"Это не двоеперстие, а ораторский жест (призыв к вниманию), изображающий слово, речь изображённого лица. Надо смотреть на контекст изображений, а не только на два пальца.

Дело в том, что такие же жесты употреблялись в античных нехристианских изображениях. Которые уж никак нельзя истолковать как "благословение".

Кроме того, и среди христианских изображений есть такие, в которых этот жест нельзя истолковать как "благословение", но только как "обращение".

Например, здесь, где Христос изображён перед судом Пилата:




Если этот жест означает "благословение", тогда получается, будто благословение обращено к Пилату (справа на рельефе изображён Пилат; Вы привели урезанное изображение).

Или здесь, где Христос говорит об отречении Петра (мозаика базилики св. Аполлинария в Равенне):




Если это жест "благословения", тогда получается, оно обращено к петуху.

Или здесь:




В Евангелии сказано о том, как Господь обратил слово к умершему Лазарю. Но, не сказано о благословении его Христом в этот момент. Трактовка этого жеста как "благословение" противоречит изображаемому сюжету.

Или здесь:




Функция Ангела, согласно Евангелию, была не благословение мироносиц, а передача им Благой вести. Трактовка жеста Ангела как "благословение" противоречит изображаемому сюжету.

Итак, мы видим, есть изображения, в которых этот жест не может трактоваться как "благословение", но только как "обращение".


Вот так. Лично мне кажется, что православные христиане вполне обоснованно в данном случае отстояли правоту троеперстия.

И воообще, на мой взгляд, это пример достойного спора - когда на глубоко аргументированный довод даётся глубоко аргументированный контр-довод

Сообщение отредактировал Патен - 26.03.2015 - 18:59


--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
pokker
сообщение 26.03.2015 - 21:12
Сообщение #4


принц
*******

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Супер Стар
Сообщений: 4108
Регистрация: 24.08.2009
Пользователь №: 30286
Из: Белгород

Награды: 8
Подарки: 37

Имя: Артур
Пол: М


Репутация:   602  

По поводу сложения пальцев для крещения я читал информацию одну, которая рассказывает, что сложения пальцев влияет на замыкание энергоканалов в теле и в результате они протекают по иному, в одном случае снизу вверх в теле, в другом случае с верху в низ. В общем там конешно было изложено более толково и подробнее, но я постарался передать суть инфы. Так что возможно суть разделения христиан на старообрядцев и новых значительно серьёзнее. Ведь старообрядци, слово говорит само за себя, древнее новых никоновцев и не могли они в этом важном деле гнать отсебятину, крестясь двуперстно...А что касается тех хмырей, которые называю себя "старообрядцами" и несут такую ахинею приведённую тобой с какого-то форума....так таких во всех религиях полно...даже взять тебя, как "православного" христианина (?) который нёс такую пургу много и часто...яж помню с каких времён ты на этом форуме и что писал al.gif


--------------------
У БОГа Суд и над Самим Собою

Я не всемогущ! Во мне нет зла!

Я никому не нужен, пока кому-нибудь не потребуюсь.

Видящий, но не осознающий, подобен слепому. То же можно сказать и о слышащем.

И речь глупа и неразумна
И что ответить Мне, тому,
Кто не достоин даже трупа,
Чтоб быть червём на том пиру! А.А.+



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 37 )
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
pokker
сообщение 26.03.2015 - 21:20
Сообщение #5


принц
*******

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Супер Стар
Сообщений: 4108
Регистрация: 24.08.2009
Пользователь №: 30286
Из: Белгород

Награды: 8
Подарки: 37

Имя: Артур
Пол: М


Репутация:   602  

Что же касается веры в Бога и обрядности, так Бог смотрит на сердце человека и уж если это так важно, то поправит искренне верующего как правильнее...А так ЭТО ДЕЛО (крещение) десятое-двадцатое по важности, ибо я тоже считаю, что в словах Иисуса:" Кто будет веровать и креститься - спасён будет..." говорится об Иоановом крещении,доброй совести обещании служить верой и правдой Господу.


--------------------
У БОГа Суд и над Самим Собою

Я не всемогущ! Во мне нет зла!

Я никому не нужен, пока кому-нибудь не потребуюсь.

Видящий, но не осознающий, подобен слепому. То же можно сказать и о слышащем.

И речь глупа и неразумна
И что ответить Мне, тому,
Кто не достоин даже трупа,
Чтоб быть червём на том пиру! А.А.+



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 37 )
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
forrest20141
сообщение 26.03.2015 - 21:31
Сообщение #6


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 802
Регистрация: 9.01.2014
Пользователь №: 82288
Из: псковская область

Награды: 8
Подарки: 28

Имя: михаил
Пол: М


Репутация:   175  

Вопрос то интересный, но корни, как мне кажется исходят от старокатоликов,
а инфы попробуй ещё найти.


--------------------
Ты хочешь , чтобы я рассказал тебе что-нибудь.Охотно. Осебе я, правда,рассказывать не буду,
потому что жизнь наша в этих необъятных городах бедна событиями, а может быть, так только
кажется,ибо нам не дано знать, что же здесь на самом деле наше.

С. Цвейг


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 28 )
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Лизавета
сообщение 26.03.2015 - 21:37
Сообщение #7


Старейшина
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Легенда
Сообщений: 14388
Регистрация: 9.11.2009
Пользователь №: 32268
Из: Звезда. Точка G

Награды: 56
Подарки: 257

Имя: Лизавета
Пол: Ж


Репутация:   952  

Иисус благославлял народ двумя пальцами - от имени святого духа и от сына божьего.
На кресте умер дух святой и сын божий.
Это было основанием для сложения двух пальцев в жесте благославления.
Так было до 13 века.

У старообрядцев, Патен, есть еще одно отличие от православных.
Фундаментальное.
Они считают, что Иисус был распят четырьмя гвоздями, а не тремя.
Они считают, что каждая нога была прибита отдельным гвоздем.

И в память о двоичности распятия, у них опять же, складываются два пальца.

А вот - старокатоликов -, Форест, не существует.
В католицизме существуют те каноны, которые были приняты в 1059 году.
Три пальца - в память о триединстве божьем.
Три пальца - в память о трех гвоздях, которыми был распят Иисус.


Сообщение отредактировал Лизавета - 26.03.2015 - 21:40


--------------------
- Шурка, бежи до мадам Ткачук, та спытай, чи есть у нас бомбы?

... ... ...

- И что сказала мадам Ткачук?

- Мадам Ткачук сказала - Та боже ж мой!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 257 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
forrest20141
сообщение 26.03.2015 - 22:11
Сообщение #8


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 802
Регистрация: 9.01.2014
Пользователь №: 82288
Из: псковская область

Награды: 8
Подарки: 28

Имя: михаил
Пол: М


Репутация:   175  

Цитата(Лизавета @ 26.03.2015 - 21:47) *
А вот - старокатоликов -, Форест, не существует.
В католицизме существуют те каноны, которые были приняты в 1059 году.
Три пальца - в память о триединстве божьем.
Три пальца - в память о трех гвоздях, которыми был распят Иисус.

Существуют. В Германии и Швейцарии, они фигурируют под названием -
христиано-католическая церковь. Основатель священник И. Деллингер.
Разногласия начались с Ватиканского собора о непогрешимости
Папы Римского.


--------------------
Ты хочешь , чтобы я рассказал тебе что-нибудь.Охотно. Осебе я, правда,рассказывать не буду,
потому что жизнь наша в этих необъятных городах бедна событиями, а может быть, так только
кажется,ибо нам не дано знать, что же здесь на самом деле наше.

С. Цвейг


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 28 )
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Лизавета
сообщение 26.03.2015 - 22:36
Сообщение #9


Старейшина
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Легенда
Сообщений: 14388
Регистрация: 9.11.2009
Пользователь №: 32268
Из: Звезда. Точка G

Награды: 56
Подарки: 257

Имя: Лизавета
Пол: Ж


Репутация:   952  

Не хохочи меня.
Многие папы, начиная от Иннокентия 3, это 1198 год, защищали тезис о папской непогрешимости.
Соборы в Пизе, 1409 год, в Констанце - 1414 год, в Базеле - 1431 год -
постановили, что папы подчинены Соборам.

На этом история закончилась.
В 1854 году, папа Пий 9, без согласия Собора, по собственной власти объявил доктрину - о непорочном зачатии Марии -.
Все промолчали.

Тогда уже в 1870 году он созвал Ватиканский собор на котором и объявил о своей непогрешимости.

Стало быть, по твоей версии, после того, христиано - католики начали сомневаться в жесте из трех пальцев?

Кстати, откуда такое дикое название?
Что значит - христиано - католики -?
Это господин до того не считал католиков - христианами?

Это получается масло-маслянное.
Но и это не все.
Получается, что католики 1059 года - молодые.
А 1870 - старые.
Фу.

Сообщение отредактировал Лизавета - 26.03.2015 - 22:38


--------------------
- Шурка, бежи до мадам Ткачук, та спытай, чи есть у нас бомбы?

... ... ...

- И что сказала мадам Ткачук?

- Мадам Ткачук сказала - Та боже ж мой!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 257 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
forrest20141
сообщение 26.03.2015 - 22:49
Сообщение #10


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 802
Регистрация: 9.01.2014
Пользователь №: 82288
Из: псковская область

Награды: 8
Подарки: 28

Имя: михаил
Пол: М


Репутация:   175  

История папства мне знакома, но в данном случае оспаривалось право
вести службы на местном языке с учётом народных традиций.


--------------------
Ты хочешь , чтобы я рассказал тебе что-нибудь.Охотно. Осебе я, правда,рассказывать не буду,
потому что жизнь наша в этих необъятных городах бедна событиями, а может быть, так только
кажется,ибо нам не дано знать, что же здесь на самом деле наше.

С. Цвейг


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 28 )
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




> Статистика
Board Stats

Подарок форуму

10 евро

100 евро

10000 евро

1000000eur

  


Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 15:05