Вторая мировая, Неизвестные факты об известной войне Опции

[Tigra]

Хм... "Полная энциклопедия танков мира." издательство "Харвест", 2000 г. : панзер три. версии A-F - броня: лоб, борт, башня - 30 мм, крыша - 18, днище 16. панзер три, версия G, лобовая броня башни и корпуса усиленна 30 мм плитой." У четвертого панзера 30 мм лобовой брони было тоже только до 41-го.

Возможно там написано ДО 30мм. А это не совсем то, что 30мм. К тому же борта, и башня на первых Pz.Kpfw.III была 15 мм. Бесспорно, что по итогам войны с Польшей и Францией немцы начали утолщать броню. Но штука в том, что приведенные мною модификации танков составляли подавляющее большинство в танковых дивизиях Вермахта на 41-й год.ах да, было дофига трофейных PzKpfw 35(t) так там вообще бронирование было как на броневиках.....

Облака пыли или снега от дульного тормоза выдавали расчет ПТР с головой. А так как дистанция обычно была около 100-150 метров, то вывод напрашивается. Это, кстати, если удачная засада. А если где-нибуть в поле?

Уж это зависит от мастерства расчетов ПТР Но там, де можно было замаскировать кустиком ячейку на двух человек, для ПТП требовалась уже рощица....

ПТП все ж поэффективней будет.

Да кто же спорит? Пушка всегда эффективней ружья. Вопрос несколько не об этом.

Все же немецкие танки остановили не ПТРы, коих наштамповали десятки тысяч к концу 41-го, а ПТП. ПТР мера вынужденная и её дешевизна покупалась жизнями бойцов расчета этого фактически одноразового оружия.

Один танк на двух человек - неполхой счет.... Безусловно, если суметь произвести достаточное количество ПТП и достаточно натренировать расчеты для работы с ними, то это лучше..... Но реалии 41-42-го вспомните......

При тогдашнем техническом уровне все равно ПТП и авиабомбы держали бы лидерство. Тогда просто невозможно было создать эффективное средство борьбы пехоты с танками.

Это почему же? Немцы вот разработали свой Panzerfaust / Faustpatrone и основное количество советских подбитых танков во время наступления 44-45 годов приходится именно на него.

Лично мне на ум приходит только один вариант, при котором ПТР тогда была эффективней ПТП - это городские бои в плотной застройке. С верхних этажей в крышу башни, помойму, в самый раз.

Тут кумулятивная граната всё равно лучше.

[Derflinger]

Один танк на двух человек - неполхой счет....

Далеко не факт. Забронный эффект пули ПТР был крайне слабый. Уничтожить танк из ПТР просто невозможно. Разве что каким-то чудом задеть боекомплект, но это из серии "одним кирпичом - два самолета".

Но реалии 41-42-го вспомните

Вот именно эти реалии и всучивали бойцам противотанковых подразделений одноразовую "удочку" с минимальными шансами на выживание.

основное количество советских подбитых танков во время наступления 44-45 годов приходится именно на него.

Артиллерия, пятившиеся задом "тигры", остатки авиации, и даже карманные линкоры, расстреливающие свои стволы до безобразного состояния, но не как не фаустпатроны. Это было такое же оружие отчаяния, как и ПТР. И эффективность и него была соответствующая. Так же мизерная дистанция, абсолютная одноразовость и крайне сомнительные шансы на успех.

[Tigra]

Далеко не факт. Забронный эффект пули ПТР был крайне слабый. Уничтожить танк из ПТР просто невозможно. Разве что каким-то чудом задеть боекомплект, но это из серии "одним кирпичом - два самолета".

Далекко не так. У немецких танков трансмиссия впереди. Что будет с коробкой, если в неё пуля попадет? Правильно, клина схватит...... Я уж не говорю о том, что можно черес смотровую щель (точнее ниже) гарантированно поразить водителя. А если с борта или сзади, то двигатель или бак. А пули ПТР не просто бронебойные, а бронебойно-зажигательные.

Артиллерия, пятившиеся задом "тигры", остатки авиации, и даже карманные линкоры, расстреливающие свои стволы до безобразного состояния, но не как не фаустпатроны. Это было такое же оружие отчаяния, как и ПТР. И эффективность и него была соответствующая. Так же мизерная дистанция, абсолютная одноразовость и крайне сомнительные шансы на успех.

Вы хоть справочники почитайте, право.....

[Derflinger]

Читали, читали. В тех же справочниках мне и про битых в лоб "тигров" рассказывали и кавалерийские атаки на танки. После прочтения подобного хочется спросить - если они все такие умные, фигли они тогда такие мертвые? Почему немцы, вооруженные этим замечательным оружием не остановили советские танковые корпуса? Пехотная дивизия - 13 тысяч человек, даже если половине дать фаустпатроны, и хотя бы половина из этих 6 тысяч подобьет по танку - это сколько уже получится? А сколько пехотных дивизий было у немцев к финалу? Это история, как с ПТРами. Несмотря на десятки тысяч имеющихся единиц, они имеют мизерный процент уничтоженных немецких танков.

У немецких танков трансмиссия впереди. Что будет с коробкой, если в неё пуля попадет? Правильно, клина схватит...... Я уж не говорю о том, что можно черес смотровую щель (точнее ниже) гарантированно поразить водителя. А если с борта или сзади, то двигатель или бак.

В таком случае коктейль для Молотова ещё эффективней. Производство ешё дешевле, пользовать ещё проще. Главное метко закидывать бутылки на моторные решетки и в смотровые щели.

[Tigra]

Читали, читали. В тех же справочниках мне и про битых в лоб "тигров" рассказывали и кавалерийские атаки на танки.

Да? И что, хотите сказать, что "битых в лоб "тигров" не было?
Про кавалерийские атаки на танки - отдельная тема, Читал я у Исаева, но, по-моему, он приводит совсем иной эпизод, нежли официальные историки. Не суть важно, пусть не было, "кавалерийских атак на танки", хотя История хранит память об одной такой, пусть будем считать, что историки ошибаются.
Но вот что вам про "лоб тигров" не нравится? Да, там стояла неплохая броня, не каждая наша пушка могла пробить, но уж поверьте, что бронебойный снаряд из БС-3 (100мм) мог пробить даже "королевские тигры" хоть в лоб, хоть в ж..у. Я не говорю о кумулятивных снарядах......

После прочтения подобного хочется спросить - если они все такие умные, фигли они тогда такие мертвые? Почему немцы, вооруженные этим замечательным оружием не остановили советские танковые корпуса? Пехотная дивизия - 13 тысяч человек, даже если половине дать фаустпатроны, и хотя бы половина из этих 6 тысяч подобьет по танку - это сколько уже получится?

"не каждая птица долетит до середины Днепра"(ц) Это к тому, что далеко не половина Фаустпатронов могла поразить танки. Хотябы потому, что у него была не такая большая дальность стрельбы. Да и в поле подпустить к себе танк на 50метров не каждый отважится. Но вот в городе...... Одним из выводов первого столкновения с Фаустпатронщиками, стало создание "штурмовых групп". Именно тогда начали понимать, что танк в городе без пехоты обречен. И только штурмовые группы позволили бороться с фаустпатронщиками.

В таком случае коктейль для Молотова ещё эффективней. Производство ешё дешевле, пользовать ещё проще. Главное метко закидывать бутылки на моторные решетки и в смотровые щели.

Шутите? Ну-ну.....

[Derflinger]

Да? И что, хотите сказать, что "битых в лоб "тигров" не было?

Из ПТРов - не было.

Именно тогда начали понимать, что танк в городе без пехоты обречен.

Немцы поняли это раньше, ещё при захвате Франции и Польши. Поэтому расчеты ПТР имели не больше шансов на успех, чем их фаустпатронные "коллеги".

Шутите? Ну-ну.....

Причем тут шутки. Я просто продолжаю логическую цепочку.

[Nick_on]

На долю пехотного оружия - мин, гранат, котейлей Молотова и ПТР всех видов пришлось не более 11 процентов подбитых танков и бронемашин немцев.

Не знаю, откуда Вы взяли эту цифру, но даже если и так... С июня по ноябрь 1941 года безвозвратно потерян на всех фронтах 2251 танк (Имеются в виду немецкие потери) Если следовать Вами приведённой пропорции, то ПТРами и ручными гранатами было уничтожено 247 танков. Напомню, речь идёт об уничтоженных (безвозвратно потерянных, не считая подбитых) танках (не считая САУ и бронемашин) за 4 месяца. И Вы считаете, этого мало? Оно конечно, пара терминаторов сделала бы больше... Но вот беда - не было тогда терминаторов...

Немцы поняли это раньше, ещё при захвате Франции и Польши.

Согласен. Танки без пехоты становятся лёгкой добычей ПТО. И немцы это поняли гораздо раньше наших. Например, немецкая танковая дивизия в 1941 году имела 2 батальона пехоты в своём составе. В советской танковой дивизии пехоты не было. Совсем не было, то есть абсолютно...

[Derflinger]

С июня по ноябрь 1941 года безвозвратно потерян на всех фронтах 2251 танк (Имеются в виду немецкие потери)

На ВСЕХ фронтах. А тут и Ближний Восток, и Африка, и Балканы.

Если следовать Вами приведённой пропорции, то ПТРами и ручными гранатами было уничтожено 247 танков.

Это очень мало по сравнению с кол-вом произведенных ПТР и потерями в пехотных противотанковых подразделениях. Сразу видно, что ПТП эффективнее в разы. А ручными гранатами, кстати, танки убивали только в кино.

Сообщение отредактировал Derflinger - 21.02.2009 - 12:01

[Tigra]

Из ПТРов - не было.

Интересно, какой идиот мог заявить, что из ПТР можно пробить лобовую у "Тигра"?

Не знаю, откуда Вы взяли эту цифру, но даже если и так... [i]С июня по ноябрь 1941 года безвозвратно потерян на всех фронтах 2251 танк

Ключевое слово тут "безвозвратно". Немцы не бросали свои машины на поле боя, как мы. До 80% подбитых танков возвращалось в строй. То есть 2251 "безвозвратно потерянный" танк это около 20% от реально подбитых. А что делает ПТР? Как правило убивает водителя, клинит трансмиссию, или ещё что то в этом роде. А это весьма несложно починить. Это не означает, что ПТР неэффективно. Основная задача обороны - сорвать атакующим выполнение задачи. А подбитый танк как раз и срывает задачу, вне зависимости от того, уничтожен ли он полностью, или только сорвана гусеница.

В советской танковой дивизии пехоты не было. Совсем не было, то есть абсолютно...

Это скажите спасибо "великому полководцу" Тухачевскому. А немцы творчески переосмыслили опыт Первой Конной (которые в свою очередь скрыжили его у Махно).

А ручными гранатами, кстати, танки убивали только в кино.

И шо вы говорите? Наверное вы сами всю войну прошли? Тактика Отсечения пехоты, затем уктытия в окопе, и броска гранаты на радиатор танка хоть и появилась "от бедности", но весьма часто использовалась тогда, когда не было иных средств......

[Derflinger]

Интересно, какой идиот мог заявить, что из ПТР можно пробить лобовую у "Тигра"?

Заявления идиотов иногда превышают всякие меры. Мне один давеча рассказывал, ка из шестизарядного револьвера выстрелить семь раз. Нужно было один патрон в ствол загнать.

Тактика Отсечения пехоты, затем уктытия в окопе, и броска гранаты на радиатор танка хоть и появилась "от бедности", но весьма часто использовалась тогда, когда не было иных средств......

Главное тут - "не было иных средств". Оттого, что не было других средств и ПТРы пользовали. А результат достигался не супервинтовками и мегатанкикой закидывания гранаты на радиаторную решетку, а массовостью применения и дикими жертвами.

Ключевое слово тут "безвозвратно".

Так вот тут самое интересное, что на долю ПТР, мин, гранат и зажигательных смесей - то есть всего, что пользовали "от бедности" - приходится 11 процентов ПОДБИТЫХ танков, а не уничтоженных. Срывали ли эти 11 процентов подбитых танков наступления? Сомневаюсь.