IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )


> Происхождение человека, А давайте обсудим?
Чертополох
сообщение 15.08.2013 - 13:38
Сообщение #1


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 728
Регистрация: 10.05.2011
Пользователь №: 45672
Из: Москва

Награды: 4
Подарки: 6



Репутация:   104  

Я тут уже который месяц подсел на тему антропологии, палеогенетики и иже с ними связанного. Весьма интересная тема - эволюционное развитие человека. И хотя в том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), уже никто не сомневается, всё же остаётся масса вопросов - кто из большого набора ископаемых гоминид является предком человека, а кто - тупиковой ветвью параллельной эволюции (для многих это понятно, но остаются вопросы), где происходила сапиенизация человека - только в Африке или параллельно и в других регионах, скрещивались ли прямые предки человека с другими видами, такими как неандертальцы? В общем, тема ужасно интересная.
А для начала - вопрос: какой версии вы придерживаетесь - креационизм (создание человека Богом), эволюции или же какой-то ещё? :)
Ну и заодно ваши мысли на все эти темы, интересные ссылки и прочая и прочая - велкам!


--------------------
Let's have a ceilidh, come wi' me,
Dance to the music, merry merry music.
Come let us make the rafters ring,
Let's have a real old highland fling!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 6 )
Подарок
Подарил(а): Рысь
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
137 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов
Патен
сообщение 15.08.2013 - 14:59
Сообщение #2


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 15:46) *
И хотя в том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), уже никто не сомневается


????чавоооо???как это "никто не сомневается?? вот именно, что уже стыдно об этом и говорить; ибо это 100%-ная идеологема, а не научный факт

ни от какого "общего с обезьяной предка" человек не происходил(интересно, а что, предком обезьяны была не обезьяна? черепашки-нинзя, что ли? во-первых, вот таким способом современные учёные, исповедующие атеизм, пытаются сгладить эффект своей веры, что человек произошёл от какой-то там мартышки; "общий с обезьяной предок" уже звучит не так обидно; а вдруг это благородный олень!! во-вторых, в школьных учебниках чёрным по белому написано: человек произошёл от древесной ОБЕЗЬЯНЫ; сам читал в книжном магазине)

человек создан Богом из общей со всем матер.миром материи плюс ему дана - в отличие от всего, что находится во Вселенной - богоподобная и неповторимая душа

к тому же вообще сейчас эволюция живого находится под таким огнём критики! ибо никаких подтверждений эволюц.происхождения одних животных от других(не говоря уж о человеке; все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит) не найдено; абсурдная идея эволюции живого рушится вот сейчас, на наших глазах



--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Чертополох
сообщение 15.08.2013 - 16:01
Сообщение #3


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 728
Регистрация: 10.05.2011
Пользователь №: 45672
Из: Москва

Награды: 4
Подарки: 6



Репутация:   104  

Дорогие читатели, а сейчас вы наблюдаете пример позиции фанатичного креацеониста, который не потрудился изучить факты (кроме школьного учебника, который когда-то видел), почитать соответствующие исследования, изучить вопрос, а также привести конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:

Цитата
никаких подтверждений эволюц.происхождения одних животных от других(не говоря уж о человеке; все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит) не найдено; абсурдная идея эволюции живого рушится вот сейчас, на наших глазах


Патен, готов извиниться и исправить свою ошибку. Правильно читать, конечно же, так:

"В том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), практически уже никто в научном сообществе не сомневается"

Кстати, упомянутые в Вашем эмоциональном высказывании яванские люди (питекантропы) являются тупиковой ветвью эволюции, равно как и часть видов "всех этих австралопитеков", и не считаются учёными предками людей.

И, раз уж речь об этой фразе, то меня очень интересует её вторая часть: "подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит"

Автор может привести доказательство того, что антропология и палеогенетика - "сплошные подтасовки и натяжки", а также список авторитетных представителей академического сообщества, которые во всё это не верят?

Я вот могу привести список людей, которые в это верят, поставив во главу данного списка известного археолога Анатолия Павловича Деревянко, которому не так давно была вручена Государственная премия России 2012 года за выдающиеся открытия и труды в области изучения древнейшей истории человечества в Евразии и формирования человека современного анатомического типа (между прочим, Путин вручал, а он у нас известный сторонник церкви в России, на всяких мероприятиях присутствует, неужели лицемерил?). Если коротко - Анатолий Павлович активно исследовал останки так называемого денисовского человека, чьи останки и следы культуры найдены на Алтае, который по ряду морфологических и генетических признаков отличается от современного человека (в классификации - homo sapiens sapiens). Ещё обязательно упомяну шведского палеогенетика Сванте Паабо, чья группа занималась расшифровкой генома человека неандертальского и денисовского человека, в ходе которых выявила, что геном современного человека содержит ряд генов и того, и другого (не каждого человека, естественно). Но научное сообщество приводить в пример не интересно. Там всё более менее очевидно.

А вот что говорят об эволюции православные священники. Оговорюсь сразу для понимания - не просто об эволюции, а о теистической эволюции, т.е. - эволюция как инструмент, с помощью которого Бог создал мир.

Например, сторонником эволюции был отец Александр Мень. Чтобы не быть голословным, тут я процитриую: "Итак, мы видим, что величественная картина мировой эволюции, увенчанной созданием человека, не только не ослабляет религиозный взгляд на творение, но обогащает его, раскрывая бесконечную сложность становления твари. Библейские "дни творения" предстают теперь перед нами в виде грандиозного потока, который вынес животное — природное существо на уровень миров сверхприродных" (о. Александр Мень. История религии. т. 1, часть II, глава 5. Кстати, советую почитать). Разделяет точку зрения Меня и известный протодьякон Андрей Кураев (см. его статью «Может ли православный быть эволюционистом?»). Разделяет эту точку зрения и протоиререй Николай Соколов, читающий курс лекций по Ветхому Завету в Свято-Тихоновском гуманитарном университете: "Не сначала появился человек, а потом уже другие млекопитающие, а наоборот: от простейшего к сложному. Природа должна была пройти колоссальный путь развития, чтобы на земле появилась высокоорганизованная материя, появился предок человека в виде человекоподобного существа, способного выживать в любых условиях, вобравшего в себя все лучшее, что было на земле из живой природы. И лишь потом получившего дыхание жизни от Творца".

Честно говоря, этот список продолжать можно долго. С цитатами и т.п. Приводя позиции атеистов, гностиков, христиан - православных, католиков и протестантов, иудеев, представителей других религий, мирян и духовных лиц. Так что... Я, конечно же, не отрицаю, что есть и противники теории эволюции и теистической эволюции (кстати, последнюю критикуют и религиозные люди - понятно почему, и некоторые учёные, которые считают религию - лишней). Но вот так вот жизнеутверждающе говорить о том, что в эволюционную теорию никто не верит, что она - абсурдна и рушится? Нет, что Вы! В последние годы произошло столько открытий, что она только крепнет! Заполняются многие пробелы, задаются новые вопросы... В общем, не вводите возможных читателей этой темы в заблуждение :)

А теперь предлагаю вернуться к обсуждению темы :) И если хотите что-то предъявить - приводите, пожалуйста, ссылки и цитаты :)

P.S.: на всякий случай. я - сторонник теистической эволюции

Сообщение отредактировал Чертополох - 15.08.2013 - 16:19


--------------------
Let's have a ceilidh, come wi' me,
Dance to the music, merry merry music.
Come let us make the rafters ring,
Let's have a real old highland fling!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 6 )
Подарок
Подарил(а): Рысь
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Патен
сообщение 15.08.2013 - 22:37
Сообщение #4


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
фанатичного креацеониста, который не потрудился изучить факты


вау! это вы с чего взяли?? вот уж действительно фанатизм: не зная человека, обвинить его; с чего вы взяли-то, что я не изучал факты???

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
(кроме школьного учебника, который когда-то видел)


?? и что это меняет? во-первых, не ВИДЕЛ, а ЧИТАЛ; во-вторых, с чего вы взяли, что "кроме" учебника я ничего не видел? истерика, однако...вы точно мужского пола?

я, кстати, тоже могу сейчас, подобно вам, кататься по полу и обвинять вас фанатиком-эволюционистом; потому что пока и вы не привели " конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 15:46) *
человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка)


Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
упомянутые в Вашем эмоциональном высказывании яванские люди (питекантропы) являются тупиковой ветвью эволюции


ну так это и следовало ожидать; а сколько таких же ретивых, как вы, обвиняли нас в фанатизме, опираясь на питекантропа, который ещё недавно в "науке" считался предком соврем.человека! такая же судьба ожидает и другие высосанные из пальца "переходные звенья"; для этого не нужно быть пророком

а что тогда осталось у "науки" для доказательств эволюции человека от животного? волосатые подмышки?



Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
И, раз уж речь об этой фразе, то меня очень интересует её вторая часть: "подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит"

Автор может привести доказательство того, что антропология и палеогенетика - "сплошные подтасовки и натяжки", а также список авторитетных представителей академического сообщества, которые во всё это не верят?


товарищ передёргивает; я писал о подтасовках и натяжках, говоря о питекантропах и австралопитеках; о том, что это действительно натяжки и подтасовки, подтвердили сейчас именно вы; потому что вообще-то лет 100 они считались "переходными формами" и доказательствами эволюции человека

то есть уже и вы подтасовываете в нашем диспуте; подтасовываете мне то, что я не говорил; из вас вышел бы неплохой антрополог и палеогенетик!

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Я вот могу привести список людей, которые в это верят


вау! давайте послухаем

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Если коротко - Анатолий Павлович активно исследовал останки так называемого денисовского человека,


понятно: А.П.Деревянко верит в эволюцию человека; а зачем вы с такой помпой о денисовском человеке-то? это ведь тоже - человек; какое отношение он имеет к эволюции человека? а по генам отличаются не только денисовский человек и современный, но даже современные кареглазые и голубоглазые люди; но при чём здесь эволюция?? эволюция - когда не кареглазые происходят от голубоглазых, а когда человек происходит от животного

поэтому про денисовского человека и лукавого Путина - уход куда-то не туда от темы

кстати, вот прочитал интересное: А.П.Деревянко в интервью говорит: "В Дагестане открыты стоянки человека от 600 тыс. лет и более"; забавны эти зигзаги антропологов: в учебниках-то до сих пор утверждается, что человек произошёл от животного 35-60 тыс.лет назад; а вот уже и 600.000....причём сам же Деревянко спорит с собой(потому что это ж не просто так: сдвинул биологические часы тыщ на 550 вглубь да и беги за Госпремией! это ж надо подтасовать и согласовать с другими черепами и костями!): вот он сказал о находках стоянок ЧЕЛОВЕКА 600.000 и БОЛЕЕ(!!!) назад; но выше он утверждает, что "около 600-500 тыс. лет назад от общего предка произошло развитие трех линий: одна в сторону человека современного типа"( http://izvestia.ru/news/360188#ixzz2c3dWmNjp)

то есть реальным стоянкам человека БОЛЕЕ 600.000 лет, а учёным хоцца, чтобы человек "произошёл" МЕНЕЕ 600.000 лет назад; ох уж эти учёные-атеисты; всегда-то они, как видите, остаются подтасовщиками(хоть на 1%) под свою любимую эволюц.теорию!

итак, если отбросить блаблабла про денисовского человека, то мы имеем на сегодня двух учёных-эволюционистов(из которых один заподозрен мной - по-моему, на вполне логичных основаниях - в подтасовках)

что ж; начнём оглашать мой список учёных-креационистов:

например, крупнейший генетик, академик Ю.П.Алтухов:

"Спрашивается, кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? И нуждается ли она в «оптимизации по человеку»? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Правда, надо признать, что в последние годы ключевой тезис дарвинизма о соизмеримости внутри- и межвидовой генетической изменчивости отвергнут новыми научными открытиями, показавшими также, что существующие формы естественного отбора к происхождению видов никакого отношения не имеют." http://vk.com/topic-1557310_27315656

из иностранных - палеонтолог Карл Бо

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Честно говоря, этот список продолжать можно долго


да ладно "долго"; я не биолог, но православный христианин; поэтому уж в православии-то понимаю поболее; среди "долгого" списка верующих эволюционистов нет ни одного святого; а именно их согласное мнение и является мнением Церкви; а не мнение "длинного списка" священнослужителей

наши же святые все - креационисты-антиэволюционисты: Ефрем Сирин, Василий Великий, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский; список продолжать можно долго

вот как пишет об эволюции свят. Афанасий Великий: "Вся видимая тварь создана в шесть дней. КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ"

ещё - современный святой о.Иустин(Попович): "Дорогое мое чадо в Господе!
Ты желаешь чтобы я тебе сказал, какими вопросами занимается "Богословский кружок". Вот они: Можно ли научное понимание эволюции мира примирить с основанным на Божественном Откровении Православным чувством и сознанием? Как об этом говорили святые отцы? Та теология, которая свою антропологию основывает на теории «научной» эволюции есть не что иное, как противоречие в определении. На самом деле это теология без Бога и антропология без человека. Если человек — не бессмертная, вечная и богочеловеческая икона Божия, тогда все теологии и антропологии не суть иное что, как трагические бессмыслицы."


Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
В последние годы произошло столько открытий, что она только крепнет!


а вот что пишет ваш брат-эволюционист: "Однако уже в 2008 году глава отдела образования Королевского научного общества Майкл Рейс призвал включить креационизм в национальную школьную программу, так как, по его утверждению: «В Великобритании с каждым годом увеличивается процент детей из семей, которые не принимают научную версию возникновения Вселенной и эволюции видов».

В России большой резонанс вызвало дело Маши Шрайбер. В марте 2006 года петербургская десятиклассница Маша Шрайбер и ее отец подали иск с требованием исключить теорию Дарвина из школьной программы. Возможно, это было для креационистов способом начать пиар кампанию, пропагандируя свои идеи.

21 февраля 2007 года Октябрьский районный суд Санкт Петербурга отказал в удовлетворении иска. 6 марта 2007 года семья Шрайберов обжаловала в городском суде Санкт Петербурга решение Октябрьского районного суда. 4 июля 2007 года городской суд Санкт Петербурга отклонил кассационную жалобу по иску и оставил в силе решение суда первой инстанции5. На этот раз в России креационисты не прошли. Но студентов креационистов на естественных факультетах Университета становится все больше. Появились они и среди преподавателей."
http://maxfavorit.ru/evolyucionizm-i-kreacionizm.htm

так что рано вам радоваться и примерять хвост

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
P.S.: на всякий случай. я - сторонник теистической эволюции


ну и что? а защищаете с пеной у рта атеистический эволюционизм, многоликий вы наш

Сообщение отредактировал Патен - 15.08.2013 - 22:40


--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Wendy
сообщение 15.08.2013 - 22:39
Сообщение #5


Опытный
*****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Старейшины
Сообщений: 1230
Регистрация: 7.04.2008
Пользователь №: 18720

Награды: Нет
Подарки: 292

Пол: ?


Репутация:   0  

Мужчины, только без экспрессии! Спорим аргументами и логикой, не переходя на личности, очень прошу.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 292 )
Подарок
Подарил(а): Кадеточка
Подарок
Подарил(а): defri
Подарок
Подарил(а): hook




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Чертополох
сообщение 16.08.2013 - 1:17
Сообщение #6


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 728
Регистрация: 10.05.2011
Пользователь №: 45672
Из: Москва

Награды: 4
Подарки: 6



Репутация:   104  

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
я, кстати, тоже могу сейчас, подобно вам, кататься по полу и обвинять вас фанатиком-эволюционистом; потому что пока и вы не привели " конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:


Да я как бы ниже привёл...

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
а что тогда осталось у "науки" для доказательств эволюции человека от животного? волосатые подмышки?


Стадии эмбрионального развития, совпадение генетического кода современного человека разумного разумного с, например, шимпанзе (различие - около 1%, а между современными людьми - около 0,1%), многочисленные археологические находки, свидетельствующие о постоянной эволюции человека - грациализация скелета, увеличение объёма мозга, изменения строения черепа и других костей, включая зубы и т.п., орудия труда, найденные там же и в тех же геологических слоях, что и находки скелетов и т.п.


Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
товарищ передёргивает; я писал о подтасовках и натяжках, говоря о питекантропах и австралопитеках; о том, что это действительно натяжки и подтасовки, подтвердили сейчас именно вы; потому что вообще-то лет 100 они считались "переходными формами" и доказательствами эволюции человека


Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
ну так это и следовало ожидать; а сколько таких же ретивых, как вы, обвиняли нас в фанатизме, опираясь на питекантропа, который ещё недавно в "науке" считался предком соврем.человека! такая же судьба ожидает и другие высосанные из пальца "переходные звенья"; для этого не нужно быть пророком


Так. Немножко терминологии. Чтобы читатель был хоть чуть-чуть в теме. Питекантропами называют локальный подвид вида homo erectus, найденный на Яве. Поэтому собственно подвид Питекантропа не является предком человека, однако вид homo erectus в целом – является. Про австралопитеков - я написал, что лишь некоторые виды тупиковые, но не все. Есть такая штука как параллельная эволюция. Я настоятельно рекомендую, прежде чем что-то критиковать, изучить вопрос самому. Хотя бы для того, чтобы конкретно уметь знать – что надо критиковать и не допускать глупых ошибок, обвиняя (как это будет видно далее на примере А.П.Деревяненко) уважаемых учёных в противоречии самим себе, выставляя при этом невежей самого себя (((

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
то есть уже и вы подтасовываете в нашем диспуте; подтасовываете мне то, что я не говорил; из вас вышел бы неплохой антрополог и палеогенетик!


И что же я подтасовываю? То есть, антропология и палеогенетика, то есть науки, которые изучают вопросы происхождения человека в рамках эволюции, по-Вашему, не подтасовки и натяжки? :)

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
понятно: А.П.Деревянко верит в эволюцию человека; а зачем вы с такой помпой о денисовском человеке-то? это ведь тоже - человек; какое отношение он имеет к эволюции человека? а по генам отличаются не только денисовский человек и современный, но даже современные кареглазые и голубоглазые люди; но при чём здесь эволюция?? эволюция - когда не кареглазые происходят от голубоглазых, а когда человек происходит от животного

Вот наглядная демонстрация незнания вопроса. Рассказываю кратко, а заодно прокомментирую и следующий абзац про Деревянко. Человеком - род Homo - называют не только современного человека (homo sapiens sapiens), но и ряд его предковых форм - начиная с homo habilis, человека умелого. Обособление рода homo произошло около 2,5 млн. лет назад. После homo habilis были такие виды, как homo ergaster, homo erectus и так далее. Все они отличаются друг от друга. Но у всех прослеживается определённая последовательность в изменениях в скелете, в зубах, в размерах мозга. Биологическая эволюция продолжается и сейчас, но медленнее, т.к. большую роль играет социализация. Так вот. 35-60 т.л. назад - примерная дата появления современного вида homo sapiens sapiens (кстати, питекантроп тоже относится к роду хомо - один из подвидов вида Homo erectus, я уже написал об этом выше). Кроме homo sapiens sapiens были и тупиковые ветви эволюции. Например, известный всем неандерталец, тот же денисовский человек, другие виды. Но все они - относятся к роду homo. Начиная с homo habilis и заканчивая homo sapiens sapiens. И поэтому нет никакого лукавства и подтасовок у Анатолия Павловича, нет никакого спора самого с собой. Есть поверхностное знание вопроса у того, кто его читает :)
Если пойдём чуть глубже во времени, к предкам homo habilis, то Анатолий Павлович поддерживал версию эволюции человека и согласен с фактом обособления рода homo от рода australopithecus.

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
итак, если отбросить блаблабла про денисовского человека, то мы имеем на сегодня двух учёных-эволюционистов(из которых один заподозрен мной - по-моему, на вполне логичных основаниях - в подтасовках)


Эволюционистов гораздо больше. Я привёл двух самых ярких представителей. Могу привести ещё. А смысл? Я же не армию собираю, а демонстрирую, что есть ещё люди разумные ))

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
Например, крупнейший генетик, академик Ю.П.Алтухов


Советую почитать гипотезу Алтухова о генетическом мономорфизме (о которой упоминается в данной цитате) и её опровержение последними генетическими исследованиями.

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
из иностранных - палеонтолог Карл Бо


Палеонтолог. Очень хорошо. Динозавров копал. Ок. Доктор богословия, Доктор философии в области образования, Бакалавр искусств, Выпускник богословия, Мастер в археологии. Как-то много непрофильных статусов :) Ну да ладно, пусть будет Карл Бо, хотя он, конечно, антропологией не занимался. Ещё?

Что же касается перечня представителей православия, то я, как можно видеть, отвечал не на вопрос «а кто же из святых православных поддерживал теорию эволюции», а приводил примеры к тому, что фраза "все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит" некорректна :) Разумеется, никто не отрицает того, что в мире есть сторонники теории эволюции, есть сторонники креационизма, есть сторонники теистической эволюции. Одни ссылаются на научные исследования, другие – на отцов церкви.
По поводу дальнейших ссылок – я очень рад, что от дискуссии «аааа, всё фигня» мы начинаем переходить к дискуссии со ссылками, хоть какими-то, но уже - ссылками :) Можно сказать, эволюция способов аргументации налицо :)
Жаль только, что ссылок на доказательств несостоятельности теории эволюции нет :( Будут? Такие, чтобы научные? Не теологические рассуждения, а чтобы прямо наука-наука? Чтобы прямо вот учёные, которые занимались именно этим вопросом, сказали – всё фигня и обосновали это?

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
а защищаете с пеной у рта атеистический эволюционизм, многоликий вы наш


Ну почему же с пеной? Я спокойно и размеренно работаю с фактами, которые любезно предоставляют антропологи и палеогенетики :) С пеной у рта это когда кроме пены и дать-то нечего )))

P.S.:

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
вот как пишет об эволюции свят. Афанасий Великий: "Вся видимая тварь создана в шесть дней. КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ"


А на эту тему я советую почитать другого очень уважаемого Святого, Отца Церкви, Блаженного Августина, его произведение «Буквальная интерпретация Бытия», там очень хорошо и интересно написано про буквализм восприятия Писания:)

Сообщение отредактировал Чертополох - 16.08.2013 - 1:33


--------------------
Let's have a ceilidh, come wi' me,
Dance to the music, merry merry music.
Come let us make the rafters ring,
Let's have a real old highland fling!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 6 )
Подарок
Подарил(а): Рысь
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Патен
сообщение 20.08.2013 - 1:33
Сообщение #7


Папа Паскуаль - так в Колумбии зовут Деда Мороза
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 10317
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 31732

Награды: 25
Подарки: 195

Имя: Сергей
Пол: М


Репутация:   1086  

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Да я как бы ниже привёл...


это было ниже; а выше не было; ниже и я как бы привёл, но вы не стали ждать

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Стадии эмбрионального развития


а что там? только не говорите мне про жаберные щели; потому что это не они; и не говорите, что на ранних стадиях развития это эмбрион не человека, а рыбки, и поэтому можно спокойно делать аборт и умерщвлять эту рыбку; это человек - уже на самой ранней стадии; и никогда он не превратится в рыбку

эмбриолог Майкл Ричардсон доказал, что сравнительная таблица эмбрионов Геккеля - фальшивка(хотя стараниями Карла Сагана в 1990-х годах эта таблица была названа научной); нет никакого ТАКОГО ЯРКОГО сходства между эмбрионами человека и животных; заведущий кафедрой эмбриологии МГУ профессор Владимир Голиченков подтверждает: "Но и на раннем этапе эмбрионы не похожи. Нужно быть знатоком сравнительной анатомии, чтобы это сходство уловить. Нужны специальные знания и подготовка, а так, на обычный взгляд - ничего общего"(http://alfarome0.ya.ru/replies.xml?item_no=1032)

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
совпадение генетического кода современного человека разумного разумного с, например, шимпанзе (различие - около 1%,


это говорит только о том, что и человек, и обезьяна изошли(чуть не написал по-эволюционистски "произошли") из одного праха - земной материи; как и все остальные живые существа нашей планеты

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
многочисленные археологические находки, свидетельствующие о постоянной эволюции человека


сколько уже за последние 50 лет таких находок с "увеличенным черепом" были объявлены или как подделки, или как тупиковые, самостоятельные ветви?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Питекантропами называют локальный подвид вида homo erectus, найденный на Яве. Поэтому собственно подвид Питекантропа не является предком человека,


а что наука "авторитетно" утверждала про питекантропа ещё в 1920-ые годы? что он ЯВЛЯЕТСЯ предком человека; и тогда вы тоже могли, подняв кверху палец, важно поучать меня, что этот эректус, "согласно ведущим соврем.учёным, есть предок человека, а вы фанатик!!!"; а я бы и тогда вам сказал в лицо, что не является он предком человека, а только предком самого себя; и кто бы из нас был прав? а кто оказался бы не понимающим здравых рассуждений фанатиком?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Про австралопитеков - я написал, что лишь некоторые виды тупиковые, но не все.


встретимся через 50 лет на этом же самом месте и посмотрим - сколько у вас останется нетупиковых австралопитеков; вспомните судьбу несчастного питекантропа

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Хотя бы для того, чтобы конкретно уметь знать – что надо критиковать и не допускать глупых ошибок, обвиняя (как это будет видно далее на примере А.П.Деревяненко) уважаемых учёных в противоречии самим себе, выставляя при этом невежей самого себя (((


да, здесь я лопухнулся; спасибо, что просветили меня по поводу взгляда наука на это на НЫНЕШНЕМ этапе; и что вы скажете завтра, ибо наука очень лихо, знаете ли, избавляется что от рудиментарных органов, что от тупиковых питекантропов, что от своих теорий

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Человеком - род Homo - называют не только современного человека (homo sapiens sapiens), но и ряд его предковых форм - начиная с homo habilis, человека умелого.


вы удивитесь, но я вот прочитал в интервью с эмбриологом профессором Голенковым, что "С точки зрения антропологии и биологии сегодня человекообразных обезьян уже не называют обезьянами: это тоже человек. Горилла, шимпанзе и орангутанг вместе с нами принадлежат к одному роду homo"(http://www.nsad.ru/articles/nauka-i-vera-dialog-20)

вот так; ваша разумная наука вообще уже с катушек съехала; горилла - с точки зрения науки!!! - тоже человек; Чертополох ,когда ваша свадьба с очаровательным человеком гориллой? ах, какие у вас будут человеческие детки....

и это ведь ещё не всё; наука утверждает, что человек продолжает эволюционировать; так что мы сами превращаемся в переходное звено; много ли при этом будет стоить звание человека?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Я же не армию собираю, а демонстрирую, что есть ещё люди разумные ))


ну я вам уже привёл пример "разумности" науки; это раз; во-вторых, привёл и примеры, когда наука отказывалась с течением времени от того, что признавала за истину в последней инстанции(180 рудиментарных органов, питекантроп; да и давно ли неандерталец считался наукой переходным звеном между питекантропом и соврем.человеком?); а ведь это всё были утверждения науки!!! и такие вот чертополохи поучали вот таких же патенов новейшим - и тогда казалось, что незыблемым(это же данные науки!!) - научным достижениям

и что? проходят десятилетия - и меняются научные взгляды

характернейший пример метаморфоз науки - научная космология; давно ли в ней как последнее(и, конечно, незыблемое) слово признавалось мнение о бесконечности и вечности космоса; а уже в 1980-ые годы в связи с новыми открытиями всё это стройное здание рухнуло в связи с новой победной научной теорией Большого Взрыва; вдруг вся картина мироздания перевернулась - и бесконечный и вечный космос стал конечным и временным

вот такова наука; она делает великолепные сотовые телефоны и космические корабли; но она бессильна создать КАРТИНУ мира или происхождения чего-либо; потому что слишком зависима от новых находок или новых, более современных и точных инструментов; и кто опирается в познании мира на науку, опирается на зыбкую почву

в отличии от "разумной" науки религия опирается на здравый смысл человека и его внеинтеллектуальную способность схватывать картину мира или происхождения в целом, чувствовать то, что рацио науки бессильно осознать; к этому относится, например, убеждение в том, что согласно здравому смыслу человек не есть животное и ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от него

вот такой - здравый взгляд - никогда не позволит назвать гориллу человеком(а рацио, лишённое необходимости в здравости - как это у науки - никогда не поймёт, а что здесь крамольного?)

поэтому дело науки - снабжать нас некими фактами; а уж строить картины мира или происхождения человека должны мы, верующие, опирающиеся на здравый смысл и Богооткровения, открывающие нам конечные истины бытия; и с позиции этих истин горилла есть животное, а человек есть человек

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Советую почитать гипотезу Алтухова о генетическом мономорфизме (о которой упоминается в данной цитате) и её опровержение последними генетическими исследованиями.


у нас речь не о гипотезе Алтухова, а о том, что Алтухов как крупный учёный-генетик к концу жизни стал сомневаться в истинности эволюционизма

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
фраза "все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит" некорректна


согласен; так же как некорректна фраза "что человек появился в результате эволюции уже никто не сомневается"; то, что вы её подкорректировали научным сообществом, ничего не меняет: пара-тройка каких-нибудь новых открытий, и ваше научное сообщество преспокойно будет утверждать обратное, как это было с питекантропом или с бесконечностью Вселенной

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Жаль только, что ссылок на доказательств несостоятельности теории эволюции нет :( Будут? Такие, чтобы научные? Не теологические рассуждения, а чтобы прямо наука-наука? Чтобы прямо вот учёные, которые занимались именно этим вопросом, сказали – всё фигня и обосновали это?


вы мне сначала приведите ссылки вот прямо учёных, которые бы занимались теорией эволюции, прямо вот наукой-наукой, и доказали, что атеистическая эволюция - фигня, а вот креационная эволюция - 100%-но научна; жжду


--------------------
Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы" (1 Кор.13:1-3).



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 195 )
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Чертополох
сообщение 20.08.2013 - 15:44
Сообщение #8


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 728
Регистрация: 10.05.2011
Пользователь №: 45672
Из: Москва

Награды: 4
Подарки: 6



Репутация:   104  

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
а что там? только не говорите мне про жаберные щели; потому что это не они; и не говорите, что на ранних стадиях развития это эмбрион не человека, а рыбки, и поэтому можно спокойно делать аборт и умерщвлять эту рыбку; это человек - уже на самой ранней стадии; и никогда он не превратится в рыбку


А никто и не спорит, что человек является человеком с ранней стадии. Речь в эмбриогенезе идёт о последовательном прохождении человеком различных форм и схожести морфологии строения тела человека с другими животными на различных этапах эмбрионального развития.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
эмбриолог Майкл Ричардсон доказал, что сравнительная таблица эмбрионов Геккеля - фальшивка(хотя стараниями Карла Сагана в 1990-х годах эта таблица была названа научной); нет никакого ТАКОГО ЯРКОГО сходства между эмбрионами человека и животных; заведущий кафедрой эмбриологии МГУ профессор Владимир Голиченков подтверждает: "Но и на раннем этапе эмбрионы не похожи. Нужно быть знатоком сравнительной анатомии, чтобы это сходство уловить. Нужны специальные знания и подготовка, а так, на обычный взгляд - ничего общего"(http://alfarome0.ya.ru/replies.xml?item_no=1032)


Патен, вот ещё одно доказательство поверхностного знания вопроса.
В 1998 году (через год после выхода статьи Ричардсона, о которой упоминается в данной ссылке), в журнале Scienсe было опубликовано письмо Ричардсона с комментариями по данному вопросу. Дословно: "On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history" и "Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution". Источник: журнал Science от 15 мая 1998 года (№280), раздел Letters, страница 983, письмо "Haeckel, Embryos, and Evolution".

Кстати, Голиченков в данной цитате вообще ни слова не говорит о том, что эмбриогенез не подтверждает теорию эволюции: он говорит ровно то, что эмбрионы визуально не похожи, но сходство это видно "знатокам сравнительной анатомии", у которых есть "специальные знания и подготовка".

Работаем с источниками, а не подгоняем (причём очень коряво) выдернутые из контекста большой темы слова под свои размышлизмы :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
это говорит только о том, что и человек, и обезьяна изошли(чуть не написал по-эволюционистски "произошли") из одного праха - земной материи; как и все остальные живые существа нашей планеты


Эммм... Патен, ты вообще в курсе, что такое ДНК? Что такое гены? Что такое рекомбинация генов? Однонуклеотидный полиморфизм? В конце концов, чем органическая химия от неорганической отличается? Сочувствую тебе от всей души.



Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
сколько уже за последние 50 лет таких находок с "увеличенным черепом" были объявлены или как подделки, или как тупиковые, самостоятельные ветви?


Навскидку
1. Пильтдаунский человек в начале 900-х, который сразу большинством экспертов воспринимался как подделка.
2. Головка бедренной кости слона, которая была найдена в 20-х годах прошлого века на Яве неким Хэберлейном и выданная им за черепную крышку питекантропа. Но при этом Хэлберлейн не был антропологом (геолог), а СМИ очень активно подхватили его находку. Ошибка была исправлена в том же году, когда находка была изучена антропологами (например, Дюбуа)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
а что наука "авторитетно" утверждала про питекантропа ещё в 1920-ые годы? что он ЯВЛЯЕТСЯ предком человека; и тогда вы тоже могли, подняв кверху палец, важно поучать меня, что этот эректус, "согласно ведущим соврем.учёным, есть предок человека, а вы фанатик!!!"; а я бы и тогда вам сказал в лицо, что не является он предком человека, а только предком самого себя; и кто бы из нас был прав? а кто оказался бы не понимающим здравых рассуждений фанатиком?


Разницу между предком и предковой формой чувствуешь? Есть два брата близнеца - Вася и Вова. И есть мальчик Петя, который вылитый Вася. Или Вова? Когда археологических раскопок было очень мало (а первые находки датируются серединой XIX века), считали, что предком человека был "Вася". Ну других не было. А потом нашли и исследовали сотни иных останков и поняли, что на самом деле - "Вова", который - брат-близнец "Васи", только жил в Африке, а не на Яве. Но то, что и "Вова", и "Вася" - предковые формы для "Пети" - это не отменяет.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
встретимся через 50 лет на этом же самом месте и посмотрим - сколько у вас останется нетупиковых австралопитеков; вспомните судьбу несчастного питекантропа


Судя по тому, как идёт развитие антропологии, тупиковых станет больше, а нетупиковый останется 1 :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
да, здесь я лопухнулся; спасибо, что просветили меня по поводу взгляда наука на это на НЫНЕШНЕМ этапе; и что вы скажете завтра, ибо наука очень лихо, знаете ли, избавляется что от рудиментарных органов, что от тупиковых питекантропов, что от своих теорий


Естественные науки тем и хороши, что умеют, в отличие от религиозных фанатиков, принимать и признавать свои ошибки. Коллективно, массой исследований, спорами и практическими изучениями. И каждая выявленная ошибка не опровергает, а только укрепляет теорию развития человека в целом.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вы удивитесь, но я вот прочитал в интервью с эмбриологом профессором Голенковым, что "С точки зрения антропологии и биологии сегодня человекообразных обезьян уже не называют обезьянами: это тоже человек. Горилла, шимпанзе и орангутанг вместе с нами принадлежат к одному роду homo"(http://www.nsad.ru/articles/nauka-i-vera-dialog-20)


Патен, твоё безобразное отношение к источникам ужасает. Не судьба была фамилию Голиченкова правильно переписать?

Фраза Голиченкова некорректна, её поддерживают очень немногие и то, не антропологи, а генетики. Ровно из-за малых генетических отличий. Но кроме генетики есть ещё фенотип, поведенческие манеры и т.п. Так что это не разумная наука, а отдельные её представители.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вот так; ваша разумная наука вообще уже с катушек съехала; горилла - с точки зрения науки!!! - тоже человек; Чертополох ,когда ваша свадьба с очаровательным человеком гориллой? ах, какие у вас будут человеческие детки....


Когда у тебя мозги начнут работать для разумного мышления, а не для обслуживания физиологических потребностей организма, когда научишься логично рассуждать, самостоятельно анализировать факты не только поверхностно, но и на всю глубину информации. В общем, что-то мне подсказывает, что никогда :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
и это ведь ещё не всё; наука утверждает, что человек продолжает эволюционировать; так что мы сами превращаемся в переходное звено; много ли при этом будет стоить звание человека?


Естественно, эволюционирует. И на генетическом, и на анатомическом уровне. Например, за последние 5-6 тысяч лет у человека наблюдается продолжение процессов, которые наблюдались у хабилисов, эректусов, эргастеров, хельмеев и прочих: грациализация челюстного аппарата, зубов и надбровного рельефа, лоб становится более вертикальным (что свидетельствует об активном развитии лобной доли мозга), но при этом сами объёмы мозга несколько уменьшаются. Если говорить об опорном скелете, то здесь наблюдается его увеличение (акселерация), средний "рост" по палате значительно выше, чем тысячи лет назад. Эволюция ведь это что, если простым языком? Это постоянное изменение генотипа и фенотипа живого существа, обусловленное приспособлением к среде, накопления генетических мутаций в изолированной популяции и т.п.


Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
ну я вам уже привёл пример "разумности" науки; это раз; во-вторых, привёл и примеры, когда наука отказывалась с течением времени от того, что признавала за истину в последней инстанции(180 рудиментарных органов, питекантроп; да и давно ли неандерталец считался наукой переходным звеном между питекантропом и соврем.человеком?); а ведь это всё были утверждения науки!!! и такие вот чертополохи поучали вот таких же патенов новейшим - и тогда казалось, что незыблемым(это же данные науки!!) - научным достижениям

и что? проходят десятилетия - и меняются научные взгляды


Не поучают, а рассказывают. И, кстати, хорошее слово считался. Считать и на 100% утверждать - разные вещи. Только как об стенку горох. Такие вот дальше своего носа ничего видеть не хотят. Ну да зато я столько интересного написал, что более сапиентные читатели с удовольствием найдут себе полезную информацию :) И я очень благодарен тебе за твою оголтелость - ты выдаёшь забавки, на которых очень интересно показывать настоящую картину, а не поверхностный взгляд обывателя :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
характернейший пример метаморфоз науки - научная космология; давно ли в ней как последнее(и, конечно, незыблемое) слово признавалось мнение о бесконечности и вечности космоса; а уже в 1980-ые годы в связи с новыми открытиями всё это стройное здание рухнуло в связи с новой победной научной теорией Большого Взрыва; вдруг вся картина мироздания перевернулась - и бесконечный и вечный космос стал конечным и временным


Вот опять. "Слышишь звон, да не знаешь, где он"? Пространство - бесконечно. Это признавалось и раньше, и теперь. Считается, что границы (которые, кстати, постоянно сдвигаются) есть у заполненной материей части вселенной, но не у пространства.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вот такова наука; она делает великолепные сотовые телефоны и космические корабли; но она бессильна создать КАРТИНУ мира или происхождения чего-либо; потому что слишком зависима от новых находок или новых, более современных и точных инструментов; и кто опирается в познании мира на науку, опирается на зыбкую почву
в отличии от "разумной" науки религия опирается на здравый смысл человека и его внеинтеллектуальную способность схватывать картину мира или происхождения в целом, чувствовать то, что рацио науки бессильно осознать; к этому относится, например, убеждение в том, что согласно здравому смыслу человек не есть животное и ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от него
вот такой - здравый взгляд - никогда не позволит назвать гориллу человеком(а рацио, лишённое необходимости в здравости - как это у науки - никогда не поймёт, а что здесь крамольного?)
поэтому дело науки - снабжать нас некими фактами; а уж строить картины мира или происхождения человека должны мы, верующие, опирающиеся на здравый смысл и Богооткровения, открывающие нам конечные истины бытия; и с позиции этих истин горилла есть животное, а человек есть человек


А вот что писал Блаженный Августин по этому поводу в книге "Буквальная интерпретация Бытия" (Патен, ты же, типа, православный, а для вас Августин - авторитет, Отец Церкви и т.п. Я уже ссылался на неё, но тебе же недосуг по источникам работать):

"Нередко случается, что нечто по поводу земли, неба и других стихий мира, по поводу движения и вращения или точной величины и расстояния звёзд, по поводу определения затмений солнца и луны, по поводу прохождения лет и времён года, по поводу животных, плодов, камней, и других подобных вещей могут быть известны несомненные факты, полученные путём рассуждений или исследований, даже теми, кто не является христианами. Это слишком позорно и пагубно, несмотря на то, что очень оспаривалось, что он должен выслушивать речи христиан настолько идиотские относительно этих вопросов, как будто бы в соответствие с христианскими писаниями, что он мог бы сказать, что едва удерживается от смеха, когда он видел, как они абсолютно заблуждаются. В виду этого, и чтобы помнить об этом постоянно, имея дело с книгой Бытия, я, поскольку я был в состоянии, подробно объяснил и привёл для рассмотрения значения неясных пассажей, заботясь о том, чтобы не подтвердить опрометчиво некоторые значения, послужившие поводом для предубеждения других, и, возможно, улучшить толкование"

и, главное:

"В Писание рассматриваются вопросы веры. По этой причине, как я неоднократно отмечал, если кто-либо, не понимая способов божественного красноречия, находит нечто по поводу этих вопросов [о физическом мире] в наших книгах или узнаёт то же самое из других книг, таким образом, что это представляется несоответствующим пониманию его собственных рациональных способностей, пусть верит, что эти дополнительные вопросы [о физическом мире] никоим образом не необходимы в наставлениях или изложениях или предсказаниях Писания. Короче говоря, нужно сказать, что наши авторы знали истину о сущности небес, а намерением Духа Божия, который говорил через них, не было учить людей чему-либо, что не может быть использовано для их спасения".

В Библии, скажу тебе по секрету, есть ряд фактографических противоречий не то что с научными данными, а в ней самой, между разными книгами! Но, как писал Августин, они не важны, потому что Библия - это книга об отношениях между человеком и Богом, а не историческая хроника. Каждый автор по разному запомнил события, о которых писал, потому что не они в Библии главное, а то, что нужно для спасения души!

Заранее предупреждая вопрос привожу самый яркий пример. Сколько женщин утром воскресного дня пришло ко гробу Господню?

Две, утверждает Матфей: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Мф, 28:1)
Три, утверждает Марк: "По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (Мк, 16:1)
Много, считает Лука: "То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам" (Лк, 24:10)
Одна, уверен Иоанн: "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба" (Ин, 20:1)

Но так ли важно для учения Господа, сколько человек пришли утром ко гробу? И таких неточностей много. Так что слушай Августина, Патен. И думай своим мозгом, а не чужим.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
у нас речь не о гипотезе Алтухова, а о том, что Алтухов как крупный учёный-генетик к концу жизни стал сомневаться в истинности эволюционизма


Потому что его гипотеза о развитии не получила подтверждения :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
согласен; так же как некорректна фраза "что человек появился в результате эволюции уже никто не сомневается"; то, что вы её подкорректировали научным сообществом, ничего не меняет: пара-тройка каких-нибудь новых открытий, и ваше научное сообщество преспокойно будет утверждать обратное, как это было с питекантропом или с бесконечностью Вселенной


каждое открытие только расширяет познание о материальном мире вокруг, так что жду не дождусь новых интересных открытий


Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вы мне сначала приведите ссылки вот прямо учёных, которые бы занимались теорией эволюции, прямо вот наукой-наукой, и доказали, что атеистическая эволюция - фигня, а вот креационная эволюция - 100%-но научна; жжду


Я как верующий христианин верю в то, что мир создан Богом. Я как человек, которому Бог подарил способность мыслить, анализировать и не быть зашоренным, вижу свидетельства теории эволюции. И эта теория приводит меня в восхищение - настолько удивительный мир создал Господь, какой тонкий, отлаженный механизм. Для понимания пути развития мира у меня есть наука. Для понимания того, что нужно для спасения души, у меня есть вера. И я полностью согласен с Блаженным Августином - то, как именно Бог сотворил мир не имеет никакого отношения к тому, что должен делать человек для Спасения.

Сообщение отредактировал Чертополох - 20.08.2013 - 17:59


--------------------
Let's have a ceilidh, come wi' me,
Dance to the music, merry merry music.
Come let us make the rafters ring,
Let's have a real old highland fling!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 6 )
Подарок
Подарил(а): Рысь
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
pokker
сообщение 20.08.2013 - 18:37
Сообщение #9


принц
*******

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Супер Стар
Сообщений: 4108
Регистрация: 24.08.2009
Пользователь №: 30286
Из: Белгород

Награды: 8
Подарки: 37

Имя: Артур
Пол: М


Репутация:   602  

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 16:52) *
Заранее предупреждая вопрос привожу самый яркий пример. Сколько женщин утром воскресного дня пришло ко гробу Господню?

Две, утверждает Матфей: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Мф, 28:1)
Три, утверждает Марк: "По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (Мк, 16:1)
Много, считает Лука: "То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам" (Лк, 24:10)
Одна, уверен Иоанн: "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба" (Ин, 20:1)

Но так ли важно для учения Господа, сколько человек пришли утром ко гробу? И таких неточностей много. Так что слушай Августина, Патен. И думай своим мозгом, а не чужим.

Вооооот!!! Добавлю и от себя:
Когда Иисус в день субботний со своими учениками и фарисейскими шёл полями и некоторые из его учеников стали срывать колосья, растирать их руками и есть, то фарисейские на это обратили внимание Иисуса..., на что Он им ответил: Или вы не читали, как Давид во времена первосвященника.....
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?

А посмотрите ка книгу Судей, кто был на тот момент первосвященником ??
Поэтому уже в то время, как на Иисуса, так и на его учениках Апостолах уже был не тот Святой Дух, а какой-то пришибленый немножко, ошибался временами, порой ag.gif
Придёт и наставит вас на всякую правду- так что каждый будет говорить своё и всё это будет "правдой" ag.gif ag.gif

Сообщение отредактировал pokker - 20.08.2013 - 18:42


--------------------
У БОГа Суд и над Самим Собою

Я не всемогущ! Во мне нет зла!

Я никому не нужен, пока кому-нибудь не потребуюсь.

Видящий, но не осознающий, подобен слепому. То же можно сказать и о слышащем.

И речь глупа и неразумна
И что ответить Мне, тому,
Кто не достоин даже трупа,
Чтоб быть червём на том пиру! А.А.+



--------------------
Подарки: (Всего подарков: 37 )
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): Айя-Софи
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Чертополох
сообщение 20.08.2013 - 20:12
Сообщение #10


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 728
Регистрация: 10.05.2011
Пользователь №: 45672
Из: Москва

Награды: 4
Подарки: 6



Репутация:   104  

pokker, а можно без такого уж 100%го оффтопа? Вообще не о том ))


--------------------
Let's have a ceilidh, come wi' me,
Dance to the music, merry merry music.
Come let us make the rafters ring,
Let's have a real old highland fling!


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 6 )
Подарок
Подарил(а): Рысь
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post

137 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




> Статистика
Board Stats

Подарок форуму

10 евро

100 евро

10000 евро

1000000eur

  


Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 14:04