IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )


2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topicGo to the end of the page
> противоречия наук
_Sergey_
сообщение 7.09.2006 - 3:47
Сообщение #11


Новенький


Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: registered
Сообщений: 1
Регистрация: 7.09.2006
Пользователь №: 2991

Награды: Нет
Подарки: 0



Репутация:   0  

Законы природы и составляют единую непротиворичивую систему, просто мы не все законы знаем.
Цитата
Ну ты так написала, будто в неживой природе все стремится к хаосу и беспорядку, а в живой - исключительно к упорядоченности и совершенству.
А если, например, мы рассмотрим нашу солнечную (да и любую другую) систему - уже миллиарды лет существует, все планеты на своих местах и пока еще ничего не развалилось - очень упорядоченная система.

Не надо путать упорядоченность с энтропией. Солнечная система как единое целое более-менее стабильна и упорядоченна, но энтропия ее постоянно возрастает (то астероид разрушиться, то вспышка на Солнце произойдет с выбросом плазмы, в частности, к нашей Земле).
Цитата
Хотя те же самые паразиты приспосабливаясь к среде обитания упрощают свои организмы в ходе отбора, что вроде бы не перечит физике... но это скорее исключение...

Путаница. Упращение организма ко второму закрну термодинамики не имеет ни какого отношения. Организм как был так и остался живым, кстати, с еще меньшей энтропией и продолжает описываться в рамках теории эволюции.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Dalhi
сообщение 17.12.2007 - 17:14
Сообщение #12


Неинтернет-писатель
********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Супер Стар
Сообщений: 5832
Регистрация: 2.09.2006
Пользователь №: 2903
Из: Самара

Награды: 19
Подарки: 16

Имя: Сергий Сервилий Амфора
Пол: М


Репутация:   361  

Цитата(_Sergey_ @ 7.09.2006 - 4:47) *
Законы природы и составляют единую непротиворичивую систему, просто мы не все законы знаем.

Именно, вся путаница и идет от нашего незнания. Но в ещё большей степени от того что в науке очень многие теории и гипотезы держатся на голом авторитете тех кто их выдвинул (предложил).


--------------------
За спиной не то крылья, не то парашют…
Не понять – добрый ангел, или злой демон-шут.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 16 )
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Дедушка Мороз
Подарок
Подарил(а): Дедушка Мороз




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
BlackIce
сообщение 19.12.2007 - 16:08
Сообщение #13


Опытный
*****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Старейшины
Сообщений: 1788
Регистрация: 12.07.2006
Пользователь №: 1769
Из: Москва

Награды: 1
Подарки: 0

Пол: М


Репутация:   69  

Цитата(Avia @ 5.09.2006 - 0:55) *
Физики утверждают, что для любого реального объекта действует второй закон термодинамики из которого следует, что любой живой организм должен в течении считаных часов разложиться, а уж расти и развиваться он никак не может.

Речь о втором законе термодинамики? тогда приводить лучше его в той формулировке в которой он существует:

Согласно статфизической формулировке второго начала термодинамики, для неравновесной замкнутой системы наиболее вероятным в каждый последующий момент времени будет состояние с бОльшей энтропией.

Акценты расставить или справитесь? Неравновесная и замкнутая. Вот два ключивых слова для этого спора (ничего что срифмовал? =) )
Если вы мне покажите такую систему которая в одно и то же время будет замкнутой и неравновесной (само собой применимо к нашему спору) то тогда будет причина говорить о несоответствиях в науке.

Солнечная система не является замкнутой системой. Живые организмы не являются замкнутой системой.


--------------------
Кразилёк грядёт!

блог на точках


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
atheist
сообщение 17.07.2008 - 9:25
Сообщение #14


Новенький


Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: registered
Сообщений: 1
Регистрация: 16.07.2008
Пользователь №: 20711

Награды: Нет
Подарки: 0

Пол: М


Репутация:   0  

Цитата(Avia @ 4.09.2006 - 18:55) *
.
Принято считать, что эволюционные принципы действуют только в рамках биологии, а к физике и химии они неприменимы и наоборот. Биологи считают, что развитие живого мира прекрасно объясняется теорией эволюции, которая к неживому миру отношения не имеет. Физики утверждают, что для любого реального объекта действует второй закон термодинамики из которого следует, что любой живой организм должен в течении считаных часов разложиться, а уж расти и развиваться он никак не может. При том и те и другие полагают, что принципиальной грани между живым и неживым не существует.... А ведь по идее законы природы должны составлять единую непротиворечивую систему?


... Возникновение сложного из простого — это, казалось бы, злостное нарушение второго закона термодинамики. Второй закон требует постепенного выравнивания градиентов, разупорядочивания элементов и увеличения энтропии в системе. Тем не менее жизнь так специально устроена, чтобы поддерживать градиенты, упорядочивать элементы и уменьшать энтропию. Эти принципы справедливы как для одного организма, так и для целых экосистем, биот, эволюционных последовательностей. Значит ли это, что жизнь действительно противоречит законам физики?

В 70-е годы прошлого века Илья Пригожин (Нобелевская премия по химии, 1977 г.) провозгласил и доказал принцип самоорганизации и усложнения неравновесных систем. Он показал возможность появления сложного поведения открытых систем в условиях постоянного притока энергии. А живые объекты как раз и являются именно такими открытыми системами с притоком энергии и материи. С тех пор прошло уже немало времени, но теории эволюции открытых систем пока не создано. По всей вероятности, причиной тому конфликт понятийного аппарата дарвиновской теории естественного отбора Дарвина и физики. Физические величины можно так или иначе подсчитать, а вот как подсчитать приспособленность? Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.

По его мнению, самоорганизующиеся системы — это особые машины для выравнивания градиентов. Он предлагает рассматривать жизнь как один из частных случаев такой конструкции для быстрого выравнивания градиентов. Если создается градиент каких-то условий, например температурный градиент от тропиков к полюсам, то создаются упорядоченные и предсказуемые атмосферные структуры, а проще говоря — ветер, который выравнивает этот градиент. И делает он это несравненно быстрее, чем если бы температура выравнивалась в статичной атмосфере. Так что сложные структуры, возникающие в системе с постоянным потоком энергии, сами по себе работают строго в соответствии со вторым законом термодинамики — выравнивают градиенты и увеличивают энтропию.

В этом отношении работа живых систем не отличается от работы систем физических или химических. Живые организмы призваны накапливать в себе энергию и рассеивать ее по пространству планеты, быстро избавляя ее от градиентов энергии и материи. Тем самым жизнь не только не противоречит второму закону термодинамики, но даже и всячески его подтверждает. И чем эффективнее организм фиксирует градиент материи и энергии (пищи, тепла, солнечной и химической энергии), чем быстрее он их усваивает и передает по пищевой цепи или просто рассеивает в пространстве, тем более уравновешенной становится система. Так, заросший пруд с водорослями и планктоном зафиксирует и передаст в систему планеты гораздо больше энтропии, чем резервуар со стерильной водой. А ведь эволюция как раз и направлена на то, чтобы создавать организмы, эффективно усваивающие и передающие дальше энергию и материю.

Таким образом, парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее. В открытой неравновесной системе наиболее вероятным будет такое положение, которое наилучшим и наискорейшим образом уберет градиенты и увеличит энтропию. ...


=====

... В то же время вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, никакую объективную, однозначно определяемую степень неоднородности в распределениях дискретных частиц и их энергий (или скоростей) по координатному пространству и пространству скоростей ввести нельзя. Одно разбиение пространства (мысленное) на ячейки для подсчета степени неоднородности ничем не лучше любого другого, которое может дать совсем другую оценку. Так как в море частиц всегда найдутся частицы с разными энергиями, то при любой степени так называемого равновесия формально можно так построить разбиение (не обязательно с плоскими или вообще гладкими границами), что в одной части окажутся частицы с большей средней энергией (т.е. при обычной интерпретации - с большей температурой), чем в другой. Другими словами, в принципе практически при любом распределении частиц по координатам и скоростям существуют отделяемые друг от друга группы, различающиеся средними энергиями, т.е. температурами. Следовательно, абстрактно всегда существует потенциальная возможность подразделить частицы на частицы нагревателя и частицы холодильника с разными температурами. В этом смысле никакой тепловой смерти не может быть. Кстати, по сути именно это, помимо прочего, означают доказательства невозможности получить статмеханику и термодинамику из одной механики ни при каких количествах частиц. Почему-то никто не заметил, что доказательство неследования термодинамики из одной механики является также доказательством того, что законы термодинамики - это не законы природы самой по себе (как ее понимает физика).

Таким образом, вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, чисто объективно, энтропии не существует. Поэтому в самом том мире, который с тем или иным результатом изучает физика, нет самого по себе второго закона термодинамики, как нет и самой термодинамики. Важнейшее следствие для методологов, которое отсюда проистекает, - это несостоятельность и принципиальная ошибочность попыток получить статистику и термодинамику из самого движения частиц и необходимость строить их как отражение результатов деятельности субъекта, воздействующего на системы и процессы относительно грубыми средствами. ...

ссылки на текст вставить не могу... фильтр

Сообщение отредактировал atheist - 17.07.2008 - 9:47


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Svan_lai
сообщение 20.08.2008 - 17:47
Сообщение #15


Новенький


Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Новички
Сообщений: 5
Регистрация: 8.08.2008
Пользователь №: 21431
Из: Архангельск

Награды: Нет
Подарки: 0

Имя: Александр
Пол: М


Репутация:   2  

Интересно... а куда делось отсюда моё высказывание, которое я оставлял пару дней назад???


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




> Статистика
Board Stats

Подарок форуму

10 евро

100 евро

10000 евро

1000000eur

  


Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 22:21