"Мир шагает в коммунизм" Опции

[Патен]

трудно быть островком коллективизма в капиталистическом государстве. Очень много соблазнов вокруг

советолюбы-общественники всегда продают свои идеалы за Сникерс. так было в СССР, так есть в кибуцах.а вот народы, жившие при капитализме, почему-то не соблазнялись советскими приманками в виде бесплатного жилья и бесплатной медицины. и Берлинскую Стену штурмовали не со стороны Запада

[Якудза-сан]

советолюбы-общественники всегда продают свои идеалы

Ваш цинизм ужасает.

[Патен]

Ваш цинизм ужасает.

ага. это ж мой цинизм заставил кибуцы превратиться в кооперативы

[Апостол Иуда]

Ну что делать, трудно быть островком коллективизма в капиталистическом государстве. Очень много соблазнов вокруг. Но в то же время старейший кибуц Дгания существует с 1910 г. и до сих пор, и не только он, идея живет, хотя какие-то кибуцы перестают быть кибуцами.

"Дгания", о котором ты говоришь, один из первых, если не первый, образованный российскими марксистами-евреями, переехавшими в Палестину для коммунистических экспериментов... Ставить эксперимент на себе и добровольно, конечно, более гуманно, чем над целым народом и насильно. Очевидно, поэтому, "Дгания" процветает, а... Впрочем, речь о другом - нет столько людей, которые бы трудились в общий котёл, не глядя при этом через плечо соседа - не взял ли он себе больше, чем дал сам... Утопия...

[Якудза-сан]

"Дгания", о котором ты говоришь, один из первых, если не первый,

Читал о нём, он самый первый, потому и упомянул про него.

нет столько людей, которые бы трудились в общий котёл, не глядя при этом через плечо соседа - не взял ли он себе больше, чем дал сам

Это верно. Потому в кибуцах даже вместе с мошавами живёт в сумме мизерно малый процент населения страны.

И, всё чаще киббуцы становятся кооперативами...

То есть мошавами?
Но хотя мошавы имеют более индивидуалистические нравы, они бывают разные, мошавы шитуфи более близки к кибуцам, мошавы овдим дальше от кибуцев.
Мне интересна эта тема и кое-что читал. Чтобы прямо сейчас далеко не ходить за формулировками, просто из википедии: "В классической форме мошав шитуфи основан на полном обобществлении труда и коллективной собственности на землю и средства производства вместо предоставления членам мошава отдельных земельных наделов. С другой стороны в подобном мошаве (в отличие от кибуца) сохраняется разделение в потреблении, и семьи членов в праве распоряжаться своим бытом и доходами по своему усмотрению. Классическая модель предполагает при этом, что члены мошава будут получать равные доходы, вычисляемые в соответствии с размером их семей".
Если кибуц преобразуется в мошав шитуфи, это вполне в достаточной степени сохраняет коллективную форму труда, но только без лишнего радикализма и, может быть, это и есть нечто более оптимальное для жизни людей, а не уход от идеи. По-моему, интересный феномен, к которому можно было бы присмотреться и европейцам.
Если кибуц преобразуется в мошав овдим, то да, это ближе к обычному капитализму.

А вот это уже не из википедии, а из другого источника, где рассказывается о хозяйствах с коллективной формой собственности, к которым относятся и мошавы: «Кибуцы вместе с мошавами (сельскохозяйственными кооперативами собственников земли) вырабатывают преобладающую часть животноводческой и земледельческой продукции в Израиле. Они достигли высокого уровня эффективности производства, высочайших в мире показателей урожайности хлопка, надоев молока. Это свидетельствует о том, что коллективная неделимая собственность способна быть высокорентабельной (выделено мной – В.С.), если производство организовано адекватно относительно общественной природы ее экономических требований и потенциальных возможностей. Благодаря именно этой форме собственности и именно коллективному труду коммунары-кибуцники превратили малярийные болота и сожженные солнцем каменистые пустыни, где веками ничего не росло, в цветущие сады и плодородные поля» (Пилипенко В.Е., Гансова Э.А., Казаков В.С. и др. Экономическая социология).

Сообщение отредактировал Якудза-сан - 21.01.2018 - 1:18

[Апостол Иуда]

Читал о нём, он самый первый, потому и упомянул про него.

Это верно. Потому в кибуцах даже вместе с мошавами живёт в сумме мизерно малый процент населения страны.

То есть мошавами?
Но хотя мошавы имеют более индивидуалистические нравы, они бывают разные, мошавы шитуфи более близки к кибуцам, мошавы овдим дальше от кибуцев.
Мне интересна эта тема и кое-что читал. Чтобы прямо сейчас далеко не ходить за формулировками, просто из википедии: "В классической форме мошав шитуфи основан на полном обобществлении труда и коллективной собственности на землю и средства производства вместо предоставления членам мошава отдельных земельных наделов. С другой стороны в подобном мошаве (в отличие от кибуца) сохраняется разделение в потреблении, и семьи членов в праве распоряжаться своим бытом и доходами по своему усмотрению. Классическая модель предполагает при этом, что члены мошава будут получать равные доходы, вычисляемые в соответствии с размером их семей".
Если кибуц преобразуется в мошав шитуфи, это вполне в достаточной степени сохраняет коллективную форму труда, но только без лишнего радикализма и, может быть, это и есть нечто более оптимальное для жизни людей, а не уход от идеи. По-моему, интересный феномен, к которому можно было бы присмотреться и европейцам.
Если кибуц преобразуется в мошав овдим, то да, это ближе к обычному капитализму.

А вот это уже не из википедии, а из другого источника, где рассказывается о хозяйствах с коллективной формой собственности, к которым относятся и мошавы: «Кибуцы вместе с мошавами (сельскохозяйственными кооперативами собственников земли) вырабатывают преобладающую часть животноводческой и земледельческой продукции в Израиле. Они достигли высокого уровня эффективности производства, высочайших в мире показателей урожайности хлопка, надоев молока. Это свидетельствует о том, что коллективная неделимая собственность способна быть высокорентабельной (выделено мной – В.С.), если производство организовано адекватно относительно общественной природы ее экономических требований и потенциальных возможностей. Благодаря именно этой форме собственности и именно коллективному труду коммунары-кибуцники превратили малярийные болота и сожженные солнцем каменистые пустыни, где веками ничего не росло, в цветущие сады и плодородные поля» (Пилипенко В.Е., Гансова Э.А., Казаков В.С. и др. Экономическая социология).

Если хочешь, можем продолжить эту тему в "Израиле", здесь развивать эту тему не желательно, зная возможную перспективу участия ряда соратников...