Кибуцы - что это такое? Опции

[Патен]

Про настоящий социализм говорит Фромм. Он основывается даже не на национализации, а на на том, что земля и предприятия принадлежат рабочим коллективам - это называется обобществление, а не национализация. Нечто подобное есть только в израильских кибуцах и мошавах. Но они там пошли дальше, у нас так не сделать. Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально. Вот об этом говорит Фромм. И в России некоторые люди уже доходят до этого, некоторые коммунисты начинают говорить, что так надо.

Ещё в Израиле есть такая форма хозяйства - мошав овдим (только не путать с мошавом шитуфи - это другое) - вот нечто среднее между кибуцами и мошавами овдим или даже просто подобие мошавов овдим подойдёт для Европы.

Именно из-за национализации в соцстранах возникает и воровство и многие другие сложности. Люди не умеют нормально работать на нац. предприятиях, а их директора не могут организовать там нормальный контроль за качеством работы. На основе национализации - ничего не получится. В 1917 г. хорошо говорили: землю крестьянам, фабрики рабочим. Только если реализовать этот принцип в точности - это будет передача собственности в руки рабочих коллективов. Вот тогда развитие пойдёт куда надо.

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"

Не забегайте вперёд. Кибуцы не распались и не собираются. Так что не выдавайте желаемое (вами) за действительное.
.

вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца

Кибуцы не распались и не собираются. Испытывают спад - да. Но и спад не сильно большой. Вот данные https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц
В 1990 году было 270 кибуцев, а через 10 лет стало 267. Более новых данных у меня нет. Сейчас кибуцев скорее всего ещё меньше, но распад 3 из 270 кибуцев за 10 лет - это совсем не называется "распались".
А в электронной еврейской энциклопедии даже такие данные: "К середине 1990-х гг. численность киббуцов выросла до 276 и с тех пор остается практически неизменной". А есть ещё такое явление: "В 2000-е гг. появился новый феномен — создание выходцами из киббуцных молодежных движений общин киббуцного типа в городах развития (в частности, такие общины появились в Нацрат-‘Иллите, Мигдал-ха-‘Эмеке и Акко)". http://eleven.co.il/state-of-israel/socio-...ous-life/12065/

ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Сообщение отредактировал Патен - 14.04.2018 - 0:54

[Якудза-сан]

Про первые три ролика я говорил в другой теме. Например, в 3 ролике дамочка несёт такой бред, который может нести только человек, полностью зомбированный современным российским ТВ. Великолепный пример влияния зомбоящика с отключением своих мозгов.

оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию.

Так же и даже ещё больше государство в других странах поддерживает сельское хозяйство, хотя там нет кибуцев, вот, например, статья "Дотации фермерам, как перспектива развития сельскохозяйственного бизнеса".
Кибуцы много чего производят, особенно в сельском хозяйстве, государству они нужны, поэтому периодически идёт фин. поддержка. Кстати, сомневаюсь, что в будущего государство совсем не будет так же периодически поддерживать кибуцы. Скорее всего будет. Как и везде поддерживают с/х.

Ещё товарищ в последнем ролике говорит, что "дети видят, что за забором", и молодёжь уезжает из кибуцев. Как будто они оттуда вырываются, как из ада в рай. Ну, то, что население киббуцев взрослеет и стареет - это факт. Но - по правилам всех кибуцев, когда подросток взрослеет, он автоматически перестаёт считаться членом кибуца. Автоматически, таковы правила! И он может либо уже сам заново оформиться жить в кибуц, либо уехать. И кто-то уезжает оттуда безвозвратно. Но есть и такое явление - молодёжь уезжает учиться, получить высшее образование, а потом кто-то возвращается в кибуц высоко квалифицированными специалистами.
И этот же товарищ говорит, что, кроме уезжающих, есть и некоторый приток людей в кибуцы, причём кибуцы сами неохотно берут новых людей. И не только стариков, но и здоровых молодых не хотят брать! Про это же мне рассказывал мой бывший израильский знакомый (по инету), он сам живёт не в кибуце, под Тель-Авивом, но видит со стороны, что происходит.
То есть не то, что люди из кибуцев однозначно бегут - одни оттуда уезжают, а другие туда въехать хотят, но кибуцники новых людей не хотят!
Причём рассказчик в клипе ещё и путается в показаниях - то говорит, что кибуц не закрытая община, а потом тут же говорит, что жить в закрытой общине - это не для всех . Но это так... просто комический момент. Вообще в целом это вроде бы вполне адекватный человек, имеющий своё мнение, а не жертва зомбоящика.

То, что кибуцы распадаются... ну, что сказать. Они духовно опережают своё время, могут и распасться совсем, таково разлагающее влияние окружающих кап. условий. Тогда на очереди распад монастырей. Но они, конечно, не только общины, как кибуцы, в монастырях людей ещё и религия держит, их растлить сложнее.

[Апостол Иуда]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается:



второе видео: неизбежный процесс - кибуцы в Израиле приватизируются и превращаются в обычные капиталистические предприятия; участники кибуцев говорят: идея общей собственности исчерпала себя(смотрим с 3 мин30сек):





ну и наконец просто замечательное видео про кибуцы; женщина зрит прямо в корень: кибуцы нужны "совкам", тем, кто хочет получать гарантированную чашку пищи и ни за что не отвечать. типичная совковская психология!



так что ни один красный проект не долговечен:

- СССР просуществовал всего 70 лет и рухнул
- режим Каддафи, копировавший советский социализм с его бесплатной социалкой для простых людей, рухнул при молчаливом согласии этих простых людей
- коммунистический Китай просуществовал всего пару десятилетий и обуржуазился
- кибуцы - надежда "совков" - массово распадаются или превращаются в обычные капиталистические предприятия

так что сама жизнь и история показывают: у красного социализма нет будущего; все его попытки обречены. а сторонникам Соввласти остаётся только твердить и твердить марксистские мантры о "неизбежном советском будущем человечества"



вау. а причём здесь я??? я вам привёл три(!!!) видео ИЗРАИЛЬТЯН, которые жили в кибуцах и которые рассказывают о крахе идеи кибуца




ну вот вам видео ещё одного ИЗРАИЛЬТЯНИНА, рассказывающего о кибуцах:



и он говорит о том же: да, кибуцев в Израиле ещё до двух сотен, но это уже не кибуцы в старом, классическом смысле слова - общины равных членов, где люди делят заработанное поровну; это обычные сельхозпредприятия, где люди просто работают за зарплату; и только по традиции такое обычное капиталистическое, приватизированное сельхозпредприятие называется кибуцем

а классических кибуцев осталось всего около 20. т.е. кибуцное движение умирает, как я и писал. и как умерли и советский социализм, и аналогичный советскому социализм Каддафи....а вот капитализм только крепчает

а вот какие причины развала кибуцного движения называет автор видео:

1) государство перестало финансово поддерживать кибуцы. вау! вот вам и "передовые социалистические методы в кибуцах"!! оказывается, они были передовыми, пока их государство поддерживало; как только поддержка извне прекратилась - социалистическая экономика кибуцев оказалась неспособной к самостоятельному выживанию. всё по написанным мной законам: капитализм это соответствие требованиям реальности; красный социализм это нежизнеспособная утопия!

2) люди не хотят вашего утопического "деления поровну": потому что получается - как говорит автор видео, а не я(а то опять на меня, несчастного, всё свалите), - что один честно работающий член кибуца кормит двух ленивых членов. всё верно: потому-то треснула и идея большевистских колхозов! именно по этой причине

вывод: тот, который я вам твержу - все ваши красные идеи очень благородны, но утопичны.

Очень забавно, конечно, читать о киббуцах мнения людей, которые сроду в них не жили и не работали или, наоборот, живя и работая в них, вынесли только негативное к ним отношение! И, само собой разумеется, что россиянам трудно поверить в то (я же и сам был когда-то из таких), что бывают люди, которые, действительно, могут собраться и на добровольной основе создать свой микромир честного труда и потребления! Это означает, что, в принципе, не понимается генезис киббуцов - киббуцы не создаются теми, кому не нравится принцип их уклада и взаимоотношения и они в них не живут. Я уже 26 лет живу в Израиле - первый мой адрес был киббуц "Решафим", который принял меня с семьёй по государственной программе адаптации репатриантов "Первый дом на Родине". Прекрасный киббуц, много молодёжи, много желающих из вне стать членами киббуца, в том районе около города Бейт-Шеан очень много киббуцов - все промышленно-сельскохозяйственные, процветающие, очень благоустроенные. И после окончания программы через полгода я продолжил работать в киббуце "Исраел" на их заводе и работаю на нeм уже более 22-х лет. Часто езжу в командировки или просто отдохнуть в другие киббуцы, которых в Израиле несколько сотен. Да, само собой разумеется, что какие-то киббуцы переходят в иной социальный статус, становятся мошавами или, вовсе, распадаются. Но, и образуются новые киббуцы, если собираэтся достаточно людей, приверженных коммунистической идее. Идея равноправного труда и распределания материальных благ жить будет всегда и всегда найдутся люди, жалающие жить по коммунистическим социально-экономическим законам. И основное преимущество Израиля в том, что никто никогда и никого не загонял в киббуцный "коммунистический рай" насильно, объявляя врагами народа тех, кто не хотел жить в этом "раю". Так, что - будущее у киббуцов будет всегда уже, хотя бы, потому, что создаются они на добровольной основе и несут в себе совсем даже неплохие идеи и принципы о всеобщем равенстве в труде и потреблении. Есть в Израиле киббуц "Дгабия Бэт" на берегу Киннерета - это самый первый киббуц, образованный в 1905-м году евреями-марксистами из России и Польши. Процветающий, очень красивый... - я писАл о нём, когда говорил о великой картине Иванова "Явление Христа народу", которя писалась им на берегу реки Иордан на участке Иордана, который находится на территории этого киббуца... на том месте стоит мемориальная табличка и Музей...

никакого "дальше" у кибуцов нет. вот видео, на 3 мин.10 сек слышим: в кибуцах остаются только старики, молодёжь разъезжается...

Разъезжается из киббуцов молодёжь уже более 100 лет, а киббуцы всё существуют и процветают! ...Вот, так - просто и категорично мнение человека, судящий о киббуцах и их будущем, опираясь на богатые знания советских колхозов и исходя из собственного понимания честности и порядочности во взаимоотношениях людей!.. Но, тем не менее, в Израиле киббуцы существуют уже более 100 лет. Да, какие-то распадаются, но и новые создаются и их несколько сотен. Ведь, в Израиле их не создавали и не создают насильно "сверху", как в СССР, а сугубо добровольно, а это значит, что они будут всегда, как всегда будут и люди, приверженные коммунистической идее честного труда и потребления.

[Патен]

Про первые три ролика я говорил в другой теме

учитывая, что вы ни одного дня не жили в киббуце,ваше мнение очень важно для нас. а вот на мнение людей из этих трёх роликов, которые ЖИЛИ в киббуцах, нам тьфу

Так же и даже ещё больше государство в других странах поддерживает сельское хозяйство, хотя там нет кибуцев

1) я в курсе про поддержку сельского хозяйства в других странах. просто написал о господдержке киббуцев предварительно, чтобы никто тут не написал, что коммунистическая форма организации сельского хозяйства это нечто передовое по сравнению с капиталистической. увы и ах - нет, те же грабли
2) и ещё я указал на то, что без господдержки киббуцы начинают или распадаться, или переходить на капиталистические основы. а вот почему-то капиталистические предприятия, лишившись господдержки, не переходят на коммунистические....а это говорит о неэффективности коммунистической организации сельского хозяйства

То, что кибуцы распадаются... ну, что сказать. Они духовно опережают своё время, могут и распасться совсем, таково разлагающее влияние окружающих кап. условий. Тогда на очереди распад монастырей

ну а почему, интересно, не киббуцы увлекают за собой капиталистически воспитанных людей - а ровно наоборот: коммунистически воспитанные люди убегают из киббуцного рая в капитализм? откуда тогда ваши надежды на коммунистическое будущее человечества, если, как я показал НА ФАКТАХ(а не на лозунгах, как вы), что ВСЁ организованное по коммунистическим принципам, распалось или распадается? исходя их ФАКТОВ, скорее уж человечество ждёт капиталистическое будущее. ну или такая новая форма цивилизации, которая нам ещё неизвестна. как неизвестно было людям рабовладельческого строя, что впереди их ждёт феодализм или капитализм. новая - но не коммунистическая

про монастыри, думаю, не нужно больше говорить: вы о них знаете ещё меньше, чем про киббуцы, и потому ваши сравнения выглядят натянутыми. для расширения вашего кругозора приведу вам высказывание одного очень авторитетного православного старца, чтобы вы поняли примитивность коммунистического идеала "всё поровну" по сравнению с православным:

" О справедливости Божественной и человеческой

- В чем заключается человеческая справедливость?

— Человеческая справедливость заключается в том что, когда тебе нужно, к примеру, с кем-нибудь поделиться, ты одну половину даешь ему, а другую оставляешь себе.

— Геронда, а какое место человеческая справедливость занимает в духовной жизни?

— Человеческая справедливость предназначена не для людей духовных, но для того, чтобы служить тормозом для людей мира сего. Если духовный человек возлагает надежду на человеческую справедливость, то он глуп, потому что в сравнении со справедливостью Божественной человеческая равна нулю.

- А что такое справедливость Божественная?

— Справедливость Божественная — это когда ты делаешь то, что доставляет покой твоему ближнему. К примеру, если тебе нужно разделить что-то между собой и ближним, то дай ему не половину того, что имеешь, а столько, сколько он хочет. Спроси его: "Сколько ты хочешь взять себе? Две с половиной, три части? На, возьми их". Отдавай другому хорошее, а себе оставляй гнилое. Отдавай другому большую часть, а себе оставляй меньшую.

Вот представь, что сестра приносит нам сейчас десять слив. Сказав: "Поскольку нас двое, то я съем пять, а пять останутся тебе", я поступлю по человеческой справедливости. А если, увидев, что сливы пришлись тебе по вкусу, я съем только одну и скажу тебе: "Окажи любовь, доешь остальные, а то мне они не очень нравятся, да так тому же у меня от них болит живот", это будет справедливостью Божественной".

первый мой адрес был киббуц "Решафим". Прекрасный киббуц, много молодёжи

прекрасный-то он прекрасный - да уже капитализирующийся:

"Надо сказать, что современные кибуцы и их имущество всё больше и чаще приватизируются. К примеру, сегодняшний Решафим это почти полностью частный кибуц, в котором дома выкуплены жителями в частную собственность."

https://www.lookatisrael.com/points-over-i-reshafim/

[Апостол Иуда]

прекрасный-то он прекрасный - да уже капитализирующийся:

"Надо сказать, что современные кибуцы и их имущество всё больше и чаще приватизируются. К примеру, сегодняшний Решафим это почти полностью частный кибуц, в котором дома выкуплены жителями в частную собственность."

https://www.lookatisrael.com/points-over-i-reshafim/

Ну, и выкуплены. Сути союза кибуцного социума это не меняет. В первых киббуцах и женщины добровольно общими были в свете модной тогда борьбы с институтом брака, как пережитка буржуазного общества, а потом женщину каждый мужчина "приватизировал" и - ничего, сути киббуцного устройста это не нарушило!.. В этом нет ничего противоречивого - время и реалии требуют нового синтеза со временем. И, возможно, именно отсутствие этого синтеза, в противовес тупому следованию полуторавековым коммунистическим догматам Карла Маркса, и сгубило советские потуги в построении "светлого будущего". Вот, Китай сегодня по-прежнему коммунистический, хотя мало что осталось от коммунистической же эпохи Мао-дзе-Дуна. Умное Руководство... а, как известно - какой народ, такое у него и Руководство...

[Якудза-сан]

ВСЁ организованное по коммунистическим принципам, распалось или распадается?

В Древнем Риме был период, когда там была республика, но Древнеримская цивилизация распалась. Была Новгородская республика - она распалась. Была Речь Посполитая, тоже республика - распалась. Это первое, что приходит в голову, есть и другие примеры. Железно логичный вывод: республика это порочная утопия, которая ВСЕГДА распадается. Но сейчас республиканское правление во всём мире - норма.
Аналогично. Была Парижская коммуна - она распалась. Были коммунистические государства 20 века - они большей частью распались. Всё так же, как с республиками. "Первые ласточки" обречены на распад. Делайте выводы.

а вот почему-то капиталистические предприятия, лишившись господдержки, не переходят на коммунистические

Вопрос от непонимания основ. Капитализму нужно обеспечивать выгоду отдельным людям, предпринимателям, а социалистический способ производства в чистом виде как раз лишен этого, так что капитализм его заимствовать никогда не сможет.
Рабовладельчество или феодализм что-то заимствовали у капитализма? Нет, они не могли: рабовладельческие и феодальные формы хозяйствования основываются на работе НЕсвободных людей и несовместимы с капитализмом, который основан на работе свободных людей. Вот с кап. и соц. способами производства – то же самое.
Есть пример использования капитализмом коллективной формы собственности, а колл. форма собственности как раз коммунистическая. Но этот пример показывает, что капитализм способен использовать коллективную форму собственности только в сильно изменённом виде.
Капитализм уже давным-давно пришёл к необходимости использования разновидности коллективной формы собственности, но приспособил её под свои нужды – это акционерные общества. Сейчас каждая собака фирма, едва зародившись, может сразу начать выпускать акций и превращаться в АО, потому что это как раз вполне эффективно работает.
Ещё пример – это различные формы государственного капитализма. Это пограничная форма между капиталистическим и социалистическим способом хозяйствования. Но это сложно, т.к. совмещение несовместимого. Чтобы так сделать, нужно исказить и капиталистический и социалистический способ, подтянув их один к другому. Это бывает, но в ограниченных масштабах и никогда нет гарантии, что это будет эффективно работать в силу соединения несоединимого.

[Патен]

В первых киббуцах и женщины добровольно общими были

как при коммунизме, да?

а потом женщину каждый мужчина "приватизировал"

а вот это уже плохой капитализм!

Вот, Китай сегодня по-прежнему коммунистический

открыть, что ли, тему про нынешний Китай? чтобы ты понял, что нынешний Китай такой же "коммунистический", как и нынешние киббуцы

Делайте выводы.

ага. было фашистское государство Муссолини - но оно распалось. было фашистское государство Гитлера - оно тоже распалось. может, это тоже "первые ласточки будущего", а, Якудза? вон государство ИГИЛ тоже было - и распался. может, он как раз "ласточка будущего"? его многочисленные поклонники по всему миру скажут: "Однозначно"

Вопрос от непонимания основ. Капитализму нужно обеспечивать выгоду отдельным людям, предпринимателям, а социалистический способ производства в чистом виде как раз лишен этого, так что капитализм его заимствовать никогда не сможет.

ваш ответ от непонимания основ моего вопроса. почему лишённые господдержки коммунистические предприятия становятся капиталистическими, а лишённые поддержки капиталистические предприятия не становятся коммунистическими? не потому ли, что наивно и утопично считать, что подброшенный вверх камень не подчинится закону тяготения?

в том-то и проблема: коммунистические фантазии(что ваши, что гениальных Маркса и Сталина) всегда вступают в противоречие с законами естества. например, Сталин фантазировал существование экономики без прибыли - но я хотел бы посмотреть на семью, где родители не приносят каждый месяц зарплату(прибыль); вы фантазируете делёж поровну - хотя люди не равны(например, у меня рост 192 см, и даже в коммунистическом СССР мне в армии полагалась двойная пайка)

утопии нежизнеспособны - вот о чём я говорю. идея коммунизма - нежизнеспособная утопия. именно потому она в реальной жизни всегда разваливается.

возможно, что будущее устройство общества - социально ориентированное. но не киббуцное - ибо в нём заключён порок: "всё поровну", когда люди не равны. и не Советское - ибо в идее Соввласти заключён порок: узкая прослойка даёт народу социальные блага, но не спрашивает у него, как организовывать государство. и не китайско-коммунистическое: ибо его порвала попытка сидеть между двух стульев - коммунистическим и коммунистическим, иметь и коммунистические предприятия, и рядом капиталистические

то есть коммунистические варианты развития общества тупиковые. как были тупиковыми варианты эволюции обезьяны в человека в виде неандертальца или рудольфского человека.

ибо люди - не равны. а сторонники коммунизма этого не хотят замечать

[Патен]

колл. форма собственности как раз коммунистическая

а куда мы денем индивидуальность человека? вот это - бомба под каждым коммунистическим проектом. и когда вы ругали ту женщину с видео, на самом деле этим хотели отбросить от себя очевидность: коммунистические идеи лелеет серость и безындивидуальность. "совок"!

в своё время Берлинская Стена искусственно разделила народ с единым менталитетом: восточные немцы неудержимо рвались воссоединиться с едиными по духу западными немцами. Стена разделила их - и в итоге через 30 лет появились два разных по менталитету народа. потому что западные немцы воспитывались капитализмом энергичными людьми. а восточные немцы воспитывались Соввластью киббуцной серой, безынициативной массой. и вот сейчас, когда после воссоединения Германии прошло уже тоже 30 лет - западные и восточные немцы не могут никак стать единым народом: восточные ленивы, жаждут опеки и работы с 9 до 18, склонны к бесплатным подачкам от государства. они - "совки". вот типичный продукт киббуцов и коммунизмов

[Якудза-сан]

было фашистское государство Гитлера - оно тоже распалось. может, это тоже "первые ласточки будущего"

Конечно, теперь государство Путина, и распадаться уже не хочет.

[Патен]

Конечно, теперь государство Путина

или советских коммунистов(фото времён антисоветского восстания в Венгрии в 1956г):






может, перестанем кривляться и продолжим достойный диспут?

Сообщение отредактировал Патен - 16.04.2018 - 5:37