Катынский детектив, Или кто убил польских военнопленных? Опции

[Tigra]

Знаешь, мне кажется если б всё было так легко, то весь мир бы уже давно признал бы преступление фашизма в Катыни... Но этого никто не сделал и Польша, в частности. А Польше как никому другому нужна истинность в этой истории, потому что это вопрос исторический,национальный и очень важный.

А что, Польша уже сама что то решает? Она, что Независимая стала? О как! Я это как то проглядел. Польша только сменила одного Хозяина на другого. Соответственно при одном хозяине им была нужна одна Правда, а при другом ДРУГАЯ. Не смеши меня......

А тут вдруг появляется некий неизвестный российский историк, который начинает на основе "уникальных первоисточников"(наверное кроме него и тебя их никто больше не видел ) доказывать, что оказывается это преступление фашизма, а не коммунизма. Я думаю, здесь имеет место элементарная подмена понятий, старание показать черное белым...

АРГУМЕНТЫ, ПЛИЗ. С его стороны я их вижу, с твоей только эмо всхлипы.........

"Сталин стал понимать истинное лицо Гитлера"... А чем тот Сталин так от Гитлера отличался? Если сказать честно, то выбирая кто мне больше симпатичен - Гитлер или Сталин- я ответил бы Гитлер. Почему? Потому что Гитлер никогда не изменял своим взглядам, он был фанатиком рассовой доктрины(которую я никогда в жизни не приемлю), он был фанатиком своего дела и всё, что он делал - он делал для блага(по крайней мере, он так считал) своей нации и Германии и старался отвоевать для своей страны(униженной Версальским договором) "жизненное пространство". Сталин же не был интересен без власти. Власть - вот главный козырь Кобы, и именно отчуждённость от идеологии, умение манипулировать людьми, избегать идейных дебатов позволило расправится Сталину с Троцким(наивный верил в мировую революцию) и своим другом Бухариным(наивный верил в мирную коллективизацию). Сталин в одном месте говорил одно, в другом - другое, здесь он Гитлера восхвалял, там - унижал. Единственное, что позволило такому тирану как Сталин укрепиться на партийном олимпе - это военная мощь, расстрел инакомыслящих и превращение страны в один большой концлагерь, подконтрольный одному человеку, ему, Сталину....

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Вот ты мне ответь на просто вопрос: мог ли я(если б я жил в 30-х годах) свободно в приватной беседе сказать, что я не согласен с линией партии?

За 30-е не скажу (просто не знаю), а вот в конце 40-х вполне частенько народ за пузытрьком обсуждал линии и ошибки партии и отдельных личностей. И максимум, что реально грозило, это внушение по партийной линии (если человек был партийный) или, если разговоры были ОЧЕНЬ нелициприятными для Власти, вниманием органов гос безопасности. Но за пустой треп НЕ БРАЛИ (меньше Солженицина читай, он и не такое напишет). что до внимания, то КАК еще государство будет контролировать возникновение подпольных груп и организаций? Вспомни войну с Наполеоном, чем окончился заграничный поход? Массонством и заговорами в Русской Армии. А затем и метяжом. А если бы Третье управление загодя взяло бы на учет потенциальных бузитеров? Скольких жертв можно было бы избежать?

[Exsul]

А что, Польша уже сама что то решает? Она, что Независимая стала? О как! Я это как то проглядел. Польша только сменила одного Хозяина на другого. Соответственно при одном хозяине им была нужна одна Правда, а при другом ДРУГАЯ. Не смеши меня......
АРГУМЕНТЫ, ПЛИЗ. С его стороны я их вижу, с твоей только эмо всхлипы.........

Смахивает на старческие фантазии=))) Оказывается, у Польши есть Хозяин! Да неужели? Просвяти меня,уважаемый Тигра, кто Хозяин Польши?

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Я тебе приводил точно такие же аргументы к причастности Сталина к Большому террору. Что ты ответил? "Продажные историки"! Точно также могу ответить и тебе=)

Вообще супер! Эту часть надо тебе в блог повесить. Она четко тебя характеризует..... Не знаю как ты, а я очениваю людей по их делам и по результатам их деятельности......

Когда будешь оценивать Сталина, не забудь, что во время советско-финской войны(абсолютно безосновательной) Красная Армия потеряла в 6 с половиной раз больше солдат, чем финская армия, а также то, что во время советско-германской войны на одного немца приходилось СЕМЬ советских солдат, а превосходство Красной Армии над вермахтом в начале войны в боевых самолётах было в 5,5 раз, а в танках - в 3,5 раз. Но и тут всё равно т. Сталин умудрился погубить 27 миллионов военнослужащих и примерно 16 миллионов гражданского населения. Не забудь вспомнить про то, как в 1942г. Сталин ошибся с главным направлением удара Германии, а также то, что он бросил осажденный Ленинград на произвол судьбы, думая только о том, как спасти оставшиейся дивизии. Не забудь, Тигра, не забудь.

За 30-е не скажу (просто не знаю), а вот в конце 40-х вполне частенько народ за пузытрьком обсуждал линии и ошибки партии и отдельных личностей. И максимум, что реально грозило, это внушение по партийной линии (если человек был партийный) или, если разговоры были ОЧЕНЬ нелициприятными для Власти, вниманием органов гос безопасности. Но за пустой треп НЕ БРАЛИ (меньше Солженицина читай, он и не такое напишет). что до внимания, то КАК еще государство будет контролировать возникновение подпольных груп и организаций? Вспомни войну с Наполеоном, чем окончился заграничный поход? Массонством и заговорами в Русской Армии. А затем и метяжом. А если бы Третье управление загодя взяло бы на учет потенциальных бузитеров? Скольких жертв можно было бы избежать?

Слушай, ну если людей что-то не устраивает, то почему они должны терпеть? Бунты не бывают просто так, для них есть основания. А тех, кто много говорил - расстреливали(если ты не знаешь).

[Tigra]

Когда будешь оценивать Сталина, не забудь, что во время советско-финской войны(абсолютно безосновательной) Красная Армия потеряла в 6 с половиной раз больше солдат, чем финская армия, а также то, что во время советско-германской войны на одного немца приходилось СЕМЬ советских солдат, а превосходство Красной Армии над вермахтом в начале войны в боевых самолётах было в 5,5 раз, а в танках - в 3,5 раз. Но и тут всё равно т. Сталин умудрился погубить 27 миллионов военнослужащих и примерно 16 миллионов гражданского населения.

Тарм-пам-пам. Скоро количество "жерт войны" будет больше всего трудоспособного населения СССР тех лет..... Попробуем ответить на этот миф. вот интересная статья со ссылками на исследования специалистов.
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

Сталин ошибся с главным направлением удара Германии

Не, мля, он должен был ясновидцем быть. Ванга с трубкой........ Те же немцы зимой 42-го так же профукали наше наступление под Сталинградом.

а также то, что он бросил осажденный Ленинград на произвол судьбы, думая только о том, как спасти оставшиейся дивизии.

А что он должен был делать? Поставить на карту судьбу всей страны, из-за одного города (кстати не такого уж и важного)? Он поступил совершенно правильно. В этой ситуации мложно было только пытаться спасти те части, что остались, остановить противника где получится и привести в прядок оставшиеся части, накапливая силы. Что и было сделано.

[Exsul]

Тарм-пам-пам. Скоро количество "жерт войны" будет больше всего трудоспособного населения СССР тех лет..... Попробуем ответить на этот миф. вот интересная статья со ссылками на исследования специалистов.
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

У меня есть книги, авторы которых называют прямо противоположные цифры. Можно долго спорить о том, сколько людей СССР потеряло, но даже веря ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике(для меня удивительно, что ты веришь в статистику, утверждая, что свобода СМИ - это миф. Неужли в советское время могли назвать реальную цифру погибших? =) ), на одного немецкого солдата приходится СЕМЬ советских солдат...

Не, мля, он должен был ясновидцем быть. Ванга с трубкой........

Я и не рассчитывал, что ты со своим историческим уровень познаний скажешь что-то более умное. Во-первых, почти весь Генеральный Штаб говорил Сталину, что Гитлер ударит прежде всего на Москву. Сталин этому не верил, он думал, что Гитлер прежде всего прорвёт Юго-Западный фронт, прорываясь на Кавказ, где много нефти. Сталин ошибся и эта ошибка стоила многих жизней.

Те же немцы зимой 42-го так же профукали наше наступление под Сталинградом.

Они не профукали, они реально проиграли битву.

А что он должен был делать? Поставить на карту судьбу всей страны, из-за одного города (кстати не такого уж и важного)? Он поступил совершенно правильно. В этой ситуации мложно было только пытаться спасти те части, что остались, остановить противника где получится и привести в прядок оставшиеся части, накапливая силы. Что и было сделано.

Он должен был делать всё, чтоб не оставить людей самих перед угрозой страшной фашистской оккупации. В результате в осажденном Ленинграде умерло около 1 млн. людей и они тоже(как и репрессированные в 1937-38гг.) на совести Сталина.

[Tigra]

Ладно. В ЭТОЙ теме я не обещал не отвечать, посему отвечу.

У меня есть книги, авторы которых называют прямо противоположные цифры. Можно долго спорить о том, сколько людей СССР потеряло, но даже веря ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике(для меня удивительно, что ты веришь в статистику, утверждая, что свобода СМИ - это миф. Неужли в советское время могли назвать реальную цифру погибших? =) ), на одного немецкого солдата приходится СЕМЬ советских солдат...

А давай ка приведи выжимки из этих книг и выкладками и доказательствами. А мы рассмотрим.

Я и не рассчитывал, что ты со своим историческим уровень познаний скажешь что-то более умное. Во-первых, почти весь Генеральный Штаб говорил Сталину, что Гитлер ударит прежде всего на Москву. Сталин этому не верил, он думал, что Гитлер прежде всего прорвёт Юго-Западный фронт, прорываясь на Кавказ, где много нефти. Сталин ошибся и эта ошибка стоила многих жизней.

Ага. Только как то не учитываете вы, что война была не ради идеологии, а чисто за ресурсы. И нефть Германии Ой как нужна была. Да и то, что Гитлер ДО ПОСЛЕДНЕГО хотел главный удар на Юго-Восток делать.... Уже в последний момент его генералы отговорили......

Они не профукали, они реально проиграли битву.

Они именно профукали подготовку нами наступления.

Он должен был делать всё, чтоб не оставить людей самих перед угрозой страшной фашистской оккупации. В результате в осажденном Ленинграде умерло около 1 млн. людей и они тоже(как и репрессированные в 1937-38гг.) на совести Сталина.

Он должен был в первую очередь ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ. Тебе этого не понять.

[Exsul]

Ладно. В ЭТОЙ теме я не обещал не отвечать, посему отвечу.

Какая честь!

А давай ка приведи выжимки из этих книг и выкладками и доказательствами. А мы рассмотрим.

Книга Бориса Соколова "Сталин: власть и кровь". У меня не так много времени, чтоб сидеть и печатать 10 страниц текста =))) Да и зачем? Я всё равно знаю, что ты своё мнение не изменишь.

Ага. Только как то не учитываете вы, что война была не ради идеологии, а чисто за ресурсы. И нефть Германии Ой как нужна была. Да и то, что Гитлер ДО ПОСЛЕДНЕГО хотел главный удар на Юго-Восток делать.... Уже в последний момент его генералы отговорили......

С такой же уверенностью можно сказать, что все генералы Сталина утверждали, что главный удар будет не на Юго-Западный фронт, не на Кавказ, а на Москву =))

Он должен был в первую очередь ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ. Тебе этого не понять.

Надо было с Германией не заигрывать и вместе с Гитлером вообще не развязывать этой войны Не подпиши Молотов пакт о ненападении - кто знает, была бы войны вообще? Гитлер обеспечил себе тыл и напал на Европу.

Сообщение отредактировал Exsul - 29.08.2007 - 21:03

[Tigra]

Книга Бориса Соколова "Сталин: власть и кровь". У меня не так много времени, чтоб сидеть и печатать 10 страниц текста =))) Да и зачем? Я всё равно знаю, что ты своё мнение не изменишь.

Ага, значит мне несложно потратить четыре вечера на выискивание цитат, а тебе в лом? Ну-ну. Ладно, оставим как бездоказательное утверждение.

С такой же уверенностью можно сказать, что все генералы Сталина утверждали, что главный удар будет не на Юго-Западный фронт, не на Кавказ, а на Москву =))

Да? И откуда такие сведенья? Ты дневники читал?

Надо было с Германией не заигрывать и вместе с Гитлером вообще не развязывать этой войны Не подпиши Молотов пакт о ненападении - кто знает, была бы войны вообще? Гитлер обеспечил себе тыл и напал на Европу.

Вообще туфта. Напади Гитлер на СССР ТОГДА то:
1) Западные державы однозначно поддержали бы агрессию Германии.
2) Мы бы не успели провести даже ту, частичную реорганизацию и модификацию РККА.
3) Мы бы боролись с Германией фактически в одиночку.
Из всего этого следует, что не факт, что мы могли бы победить. И даже если бы и победили (ведь НИКТО еще не побеждал Россию в открытой войне) то цена была бы ещё выше......
Из чего следует сделать вывод, что пакт - очередной гениальный ход Сталина. Собственно тут удивляться особо нечему, по сравнению со школой интриг и подковерных баталий, что прошел Сталин в схватке с Интернационалом, западные "политики" да и Гитлер - дети.....

[Exsul]

Ага, значит мне несложно потратить четыре вечера на выискивание цитат, а тебе в лом? Ну-ну. Ладно, оставим как бездоказательное утверждение.

Во 1. Я тебя об этом не просил.
Во 2. Почему бездоказательное? Я сказал книгу и автора, пожалуйста покупайте и читайте =))

Да? И откуда такие сведенья? Ты дневники читал?

Нет, просто учил историю в школе и в ВУЗе

Вообще туфта. Напади Гитлер на СССР ТОГДА то:
1) Западные державы однозначно поддержали бы агрессию Германии.

Вот это точно туфта =))) Западные державы Гитлера никогда не поддерживали и не поддержали бы, они вели политику "умиротворение", это надо знать из курса 11 класса общеобразовательной школы

2) Мы бы не успели провести даже ту, частичную реорганизацию и модификацию РККА.

Так я же и говорю: не надо было в это вообще впутываться. Гитлер-это чисто европейская проблема, Сталин сам пожелал с ним иметь дело, когда снял с поста министра иностранных дел Литвинова, еврея по национальности, это было и знаком к переходу на более дружеские отношения между СССР и Германией.

3) Мы бы боролись с Германией фактически в одиночку.

Ну если бы не амбиции Сталина подкорить себе всю Европу(а ему в результате получилось покорить только Восточную Европу), то этой войны не было бы. С Гитлером воевали Штаты, а не Советы. Или не воевали бы... это их проблема, нам вмешивать в это не надо было.

Из чего следует сделать вывод, что пакт - очередной гениальный ход Сталина.

=)))))))))))))))))) нет, ну это цирк =))))))))))) Коллективизация и 10 миллионов невинных жизней наверное тоже "гениальный ход Сталина"?

Собственно тут удивляться особо нечему, по сравнению со школой интриг и подковерных баталий, что прошел Сталин в схватке с Интернационалом, западные "политики" да и Гитлер - дети.....

Бредятина какая-то.

[Tigra]

Во 1. Я тебя об этом не просил.

Да? Мне твою цитату привести? так сказать, носом ткнуть?

Нет, просто учил историю в школе и в ВУЗе

Хрено во же у вас учат...... Впрочем, что взять с ширпотребной Истории.....

Вот это точно туфта =))) Западные державы Гитлера никогда не поддерживали и не поддержали бы, они вели политику "умиротворение", это надо знать из курса 11 класса общеобразовательной школы

Ой не могу! Ты меня в гроб от смеха вгонишь..... А фраза "Если будет выигрывать Германия, мы будем поддерживать СССР, если же быигрывать будет СССР, то Германию" чья? Тоже не знаешь? А то, что только угроза массовых волнений не позволила Рузвельту с Черчилем заключить в 43-м сепаратный мир с Германией, ты тоже не знаешь? Конечно, они не питали симпатий к Гитлеру, но в политике симпатии не главное. А политика ЮСы с Британией была стравить Германию и СССР , а потом добить уцелевшего..... Но не получилось. Гитлер зубки показал (схавав Францию), а Сталин вдруг умудрился организовать производство атомной бомбы...... Уже опасно стало на СССР лезти, а там он и сам потихоньку оклемался......

Так я же и говорю: не надо было в это вообще впутываться. Гитлер-это чисто европейская проблема, Сталин сам пожелал с ним иметь дело, когда снял с поста министра иностранных дел Литвинова, еврея по национальности, это было и знаком к переходу на более дружеские отношения между СССР и Германией.

Говоришь "впутывались"? Британия, Франция не "впутывались" а мы вот "впутались"? Ну-ну. твой взгляд еще более наивен, чем я думал.......

С Гитлером воевали Штаты, а не Советы.

Вообще перл...... 3/4 немецких сил было уничтоженно на Восточном фронте, а оказывается Советы, так, покурить вышли. А вся тяжесть войны возлегла на бедную ЮСу......

Бредятина какая-то.

И не ожидал, что ты поймешь. "не по Сеньке шапка"........

[Exsul]

Да? Мне твою цитату привести? так сказать, носом ткнуть?

Давай! =)) Я её отлично помню =))

Ой не могу! Ты меня в гроб от смеха вгонишь..... А фраза "Если будет выигрывать Германия, мы будем поддерживать СССР, если же быигрывать будет СССР, то Германию" чья? Тоже не знаешь? А то, что только угроза массовых волнений не позволила Рузвельту с Черчилем заключить в 43-м сепаратный мир с Германией, ты тоже не знаешь? Конечно, они не питали симпатий к Гитлеру, но в политике симпатии не главное. А политика ЮСы с Британией была стравить Германию и СССР , а потом добить уцелевшего..... Но не получилось. Гитлер зубки показал (схавав Францию), а Сталин вдруг умудрился организовать производство атомной бомбы...... Уже опасно стало на СССР лезти, а там он и сам потихоньку оклемался......

Документальные доказательства есть или это твои собственные выводы?

Говоришь "впутывались"? Британия, Франция не "впутывались" а мы вот "впутались"? Ну-ну. твой взгляд еще более наивен, чем я думал.......

Франция и Британия - это Европа, и это их проблема, что они дали развиваться монстру Гитлеру. СССР же был закрыт железным занавесом, он не имел тех связей с государствами Европы, которые они имели между собой, потому решение Сталина дружить с Гитлером было как раз исключением из правил.

Вообще перл...... 3/4 немецких сил было уничтоженно на Восточном фронте, а оказывается Советы, так, покурить вышли. А вся тяжесть войны возлегла на бедную ЮСу......

Ты мысль просто не понял: я сказал, что если б Советы не воевали, то основным противником Германии были бы Штаты.