IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )


> Сталин, Попытка осмысления.
Рейтинг 3 V
Tigra
сообщение 22.07.2008 - 13:49
Сообщение #11


Империал-монархист
*********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 7991
Регистрация: 13.02.2007
Пользователь №: 8794
Из: Столица нашей Необъятной

Награды: 46
Подарки: 160



Репутация:   1375  

Поскольку сама личность Сталина и весь тот период вызывает весьма жесткие споры, то я открываю эту тему. Убедительная просьба, попытаться оперировать фактами, ссылками на докуметы или исследования, а не эмициями. Скопирую для начала цитату из аналогичной темы (тоже моей) с другого форума. Цитата из статьи (не моей) о ТОМ периоде.

Давно было известно, что после убийства Кирова из Ленинграда органами ОГПУ было выслано множество людей их числа так называемых “лишенцев” — бывших священнослужителей, дворян, офицеров, купцов, чиновников, а также — подчеркнем это! — их детей. Набралось тех несчастных около 12 тысяч, ни малейшего отношения к Кирову вообще не имевших (А. Солженицын назвал это “кировским потоком”, видимо, из разговоров той поры). И вот 13 мая 1935 года новоназначенный прокурор СССР А. Вышинский направил письмо в Политбюро, что многие из тех граждан были высланы незаконно. Вскоре часть из них была возвращена без всякого поражения в правах..

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


--------------------
Пули меняют президентов гораздо лучше, чем выборы.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 160 )
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
532 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Start new topic
Ответов
Aldan_23
сообщение 24.07.2008 - 14:51
Сообщение #12


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 889
Регистрация: 13.09.2007
Пользователь №: 12243
Из: Украина

Награды: 6
Подарки: 18

Имя: Ярослав
Пол: М


Репутация:   234  

Цитата(Tigra @ 24.07.2008 - 14:17) *
Не могу не съёрничать (уж извини). Видимо лично Сталин приказал уморить голодом треть села N-ское.......


Прямых виновников (из шибко активных месных) частично пустили в расход органы (кстати, сталинские), частично - посодействовали благодарные земляки... Дело не в этом. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).


--------------------
Дитя природы.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 18 )
Подарок
Подарил(а): Дедушка Мороз
Подарок
Подарил(а): Мэри
Подарок
Подарил(а): Мэри




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
rpg28
сообщение 24.07.2008 - 15:54
Сообщение #13


Осваивающийся
*

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Участники
Сообщений: 140
Регистрация: 27.06.2008
Пользователь №: 20340

Награды: 1
Подарки: 0

Имя: Юрий
Пол: М


Репутация:   18  

[quote name='Aldan_23' date='24.07.2008 - 18:51' post='422379']
. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).
[/quote
Голод в России до сравнительно недавнего времени был явлением не таким уж редким. Росссия расположена в зоне рискованного земледелия. Чуть неурожай и вот он. Что вы хотите, если до применения минеральных удобрений, для пшеницы считалась хорошей урожайность 13ц/га?
Сравнения со взводным не корректно. Вспомните опять же "принял с сохой, оставил с атомной бомбой".


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Angel_the_fallen
сообщение 24.07.2008 - 16:23
Сообщение #14


Местный
**

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Участники
Сообщений: 151
Регистрация: 30.05.2008
Пользователь №: 19940
Из: Город Ангелов

Награды: Нет
Подарки: 0

Пол: М


Репутация:   16  

Цитата
Голод в России до сравнительно недавнего времени был явлением не таким уж редким. Росссия расположена в зоне рискованного земледелия. Чуть неурожай и вот он. Что вы хотите, если до применения минеральных удобрений, для пшеницы считалась хорошей урожайность 13ц/га?

cмею напомнить что при батюшки Царе Россия была на первом месте по экспорту пшенички + еще самим хватало что просто завались...так что на неурожай не стоит все скашывать..я думаю ето не первый раз у нас пшеница не уродилась

Цитата
И тем более не понимаю политику в послевоенные годы, когда люди выжили в лагерях СС и шли в на Родине в концлагеря!!!

не в тему но всеже причем тут СС и конц.лагеря..у СС слегка другая была функция..


--------------------
"Без крыльев ангел - это беС!"


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Fоxik
сообщение 24.07.2008 - 17:02
Сообщение #15


Верю в чудеса
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Творцы
Сообщений: 23040
Регистрация: 1.06.2007
Пользователь №: 10971

Награды: 131
Подарки: 194

Пол: ?


Репутация:   2809  

Цитата(Tigra @ 24.07.2008 - 12:39) *
Вот, положа руку на сердце, не читал я этих дел. Не могу сказать, ложь там или реальные кары за реальные преступления. Но, "дело Еврейского антифашисткого комитета", которое обычно приводят вместе с названным тобой, изучил по одной интересной статье. Сейчас сложно будет её раскопать, но суть её в том, что осужденные были осуждены за то, что в их организации (которая пронизывала тогдашнюю элиту) было провозглащено подчинение некому зарубежному сионискому центру. Надо расшифровывать? Или объяснять, что подобный "комитет" был опасен Обществу и Государству?
Что до "дела врачей" и "шахтинского", то если есть откуда взять материалы заседаний и факты обвинения, то можно попытаться разобраться в том насколько они были оправданными.

Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...
Цитата
Ну-ну. А может не в концлагеря, а в фильтрационные? А ведь разница существенна. Ниже привожу ДОКУМЕНТИРОВАННУЮ статью по данному вопросу.

Есть, но насколько она сильна? На людей вешалось клеймо предателя, конечно нужно было проверять кто продался, а кто нет... Но методы, в любом случае на оккупированных территориях жители поголовно знали "немецких подстилок" и можно было проводить расследования, а не с одного лагеря в другой, пусть даже с более мягкими условиями. (Статью прочитаю и потом напишу мнение)

Цитата
То то народ его искренне любил (а сей факт ни один либерастный писака опровергнуть не может). Кнутом можно заставить себя БОЯТЬСЯ, но любить и почитать? Может он всё таки сделал для народа и государства нечто такое, что никак не подпадает под категорию "кнут"? Фоксинька, ты же умница, ну проанализируй......

Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.


По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву. О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.

Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 17:23) *
не в тему но всеже причем тут СС и конц.лагеря..у СС слегка другая была функция..

По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных). О функцих, а так же сходствах и различиях лагерей я даже не говорила. А только о политике Сталина в послевоенные годы. Надеюсь теперь понятно )


--------------------
Передать смысл моей жизни, то же самое, что сыграть ногтями на доске пятую симфонию Бетховена.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 194 )



Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Angel_the_fallen
сообщение 24.07.2008 - 17:59
Сообщение #16


Местный
**

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Участники
Сообщений: 151
Регистрация: 30.05.2008
Пользователь №: 19940
Из: Город Ангелов

Награды: Нет
Подарки: 0

Пол: М


Репутация:   16  

Цитата
По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных). О функцих, а так же сходствах и различиях лагерей я даже не говорила. А только о политике Сталина в послевоенные годы. Надеюсь теперь понятно )

ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)


--------------------
"Без крыльев ангел - это беС!"


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
rpg28
сообщение 24.07.2008 - 18:45
Сообщение #17


Осваивающийся
*

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Участники
Сообщений: 140
Регистрация: 27.06.2008
Пользователь №: 20340

Награды: 1
Подарки: 0

Имя: Юрий
Пол: М


Репутация:   18  

Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 20:23) *
cмею напомнить что при батюшки Царе Россия была на первом месте по экспорту пшенички + еще самим хватало что просто завались...так что на неурожай не стоит все скашывать..я думаю ето не первый раз у нас пшеница не уродилась

Это из ВИКИПЕДИИ.
Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Fоxik
сообщение 24.07.2008 - 19:35
Сообщение #18


Верю в чудеса
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Творцы
Сообщений: 23040
Регистрация: 1.06.2007
Пользователь №: 10971

Награды: 131
Подарки: 194

Пол: ?


Репутация:   2809  

Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 18:59) *
ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)

Действительно не понялА. При чем тут это? СС - это не только карательные дивизии и Мертвая голова не единственная, было еще полно (можно помериться еще кто больше названий знает, но победит гугл ad.gif ) Речь идет не о фашистах и Гитлере, а о Сталине.)))


--------------------
Передать смысл моей жизни, то же самое, что сыграть ногтями на доске пятую симфонию Бетховена.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 194 )



Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Angel_the_fallen
сообщение 25.07.2008 - 6:18
Сообщение #19


Местный
**

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Участники
Сообщений: 151
Регистрация: 30.05.2008
Пользователь №: 19940
Из: Город Ангелов

Награды: Нет
Подарки: 0

Пол: М


Репутация:   16  

из той же викопедии ссылочку дайте на то сколько в те страшные голодные годы(18,19 век) погибло дабы сравнить с голодом совет.периода..+реформа аграрная начала 20в позволила в разы увеличить обьем пшен.и судя по твоей вырезки в 20в цар.рос нет голода без обьектив причин

Сообщение отредактировал Angel_the_fallen - 25.07.2008 - 6:26


--------------------
"Без крыльев ангел - это беС!"


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 0 )
У пользователя нет подарков




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Fоxik
сообщение 25.07.2008 - 8:44
Сообщение #20


Верю в чудеса
**********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Творцы
Сообщений: 23040
Регистрация: 1.06.2007
Пользователь №: 10971

Награды: 131
Подарки: 194

Пол: ?


Репутация:   2809  

Цитата(Angel_the_fallen @ 25.07.2008 - 7:18) *
из той же викопедии ссылочку дайте на то сколько в те страшные голодные годы(18,19 век) погибло дабы сравнить с голодом совет.периода..+реформа аграрная начала 20в позволила в разы увеличить обьем пшен.и судя по твоей вырезки в 20в цар.рос нет голода без обьектив причин

Равно как и при союзе. Голод в последнюю очередь имел политические причины, но мало кто откажется в мысли обвинить конкретного человека именно в целенаправленном изведении населения.
Вот ]]>ссылочка]]> о голодоморе, см. подпункт "масштабы трагедии".
Вот ]]>ссылка]]> на голод в Поволжье и внизу страницы есть переходы на аналогичные статьи.
]]>Ссылка]]> на голод при царизме.
При этом бы хотелось получить ссылочки на статистику, где царская Россия была на первом месте по экспорту пшеницы.


--------------------
Передать смысл моей жизни, то же самое, что сыграть ногтями на доске пятую симфонию Бетховена.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 194 )



Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Tigra
сообщение 25.07.2008 - 11:32
Сообщение #21


Империал-монархист
*********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 7991
Регистрация: 13.02.2007
Пользователь №: 8794
Из: Столица нашей Необъятной

Награды: 46
Подарки: 160



Репутация:   1375  

Цитата(Aldan_23 @ 24.07.2008 - 15:51) *
Прямых виновников (из шибко активных месных) частично пустили в расход органы (кстати, сталинские), частично - посодействовали благодарные земляки... Дело не в этом. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).
Мне бесконечно жаль, всех тех, кто погиб во время голода. Но, но, но. Если уж продолжать твою ассоциацию, то как раз взводных* то (тех кто в болото* завел) в достаточной степени наказали (сам пишешь: "Прямых виновников частично пустили в расход органы , частично - посодействовали благодарные земляки..." ). Сталин по этой аналогии не как не менее начфронта. Естественно, он несет ответственность за каждого своего солдата, но вину или заслуги считают по фронту в целом.... Ты в курсе каким количеством солдат требуется жертвовать ежедневно дабы выиграть битву? (во время Второй мировой, счет шел на дивизии в сутки) А ведь сушествуют такие войны, где важно не количество жертв, а РЕЗУЛЬТАТ. К тому же в начале-середине 30-х Сталин не имел всей полноты гос власти.

Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02) *
Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...
А ведь вредительство было реально. и шпионов-деверсантов тоже было достаточно. Знаешь, мне лично кажется, что просто из рядового заговора (коих десытки и сотни) сделали показательное дело. То есть РАЗДУЛИ, но не ПРИДУМАЛИ. Ну согласись, есть же разница.

Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02) *
Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.
Ну кто же спорит? Я и не собирался доказывать то, что Сталин был мягкий и пушистый. Но вот вопрос: а может эта жёсткость и жестокость была ТОГДА просто НЕОБХОДИМА?
Номет кинем аналогии с "мягким" Горби или ЕБНом? А не обернулась ли бы при Сталине мягкость ещё бОльшим злом для России и её народов? А?

Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02) *
По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву.
ну сверять конечно сложно, но, но, но. Того же Резуна нещадно ловят на лжи и подтасовках. Достаточно просто поработать в архивах, что бы видеть несуразицы и нестыковки. Фальшивку о "расстреле в Катыни", якобы "найденную в архиве" Мухин раскатал от и до, просто потому, что он знал, как должны выглядеть подобные документы. Фальшивку о том, что "Сталин был агентом охранки" тоже разоблачили достаточно просто, ибо те, кто её ваял, плохо знали Историю.... То же и тут. Если идут ссылки на документы и исследования, то это нельзя принимать на безусловную веру, но, согласись, подобным доркуменнтам больше веры, чем безаргументным эмовсхлипам*. Эти факты (документы) можно проверить......

Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02) *
О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.
По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных).
Ты понимаешь, налицо простое передергивание фактов. Проверка лиц, в той или иной степени соприкосающихся с Врагом - естественное и распостраненное явление. Все страны делали подобные вещи. Другое дело, что то мизерное количество американцев, которые побывали у немцев в плену, можно было проверить гораждо быстрее, чем миллионы советских. Ещё раз повторю, это ОБЩЕМИРОВАЯ практика. Просто масштабы разные. Да, человек после плена не отпускался сразу на волю. Его проверяли, а потом подавляющее большинство выпускалось (то есть направлялось на службу, или в промышленность) без каких либо санкций. Кстати, военнослужащим, бывшим в плену продолжала начисляться "выслуга лет".....


Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 18:59) *
ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)
Ты путаешь боевые и охранные части СС. Охраной концлагерей занимались охранные части СС. Кстати, процент немцев среди охраны конц лагерей был весьма мал. Все больше поляки, прибалты, украинские националисты, русские уголовники.


--------------------
Пули меняют президентов гораздо лучше, чем выборы.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 160 )
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post

532 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




> Статистика
Board Stats

Подарок форуму

10 евро

100 евро

10000 евро

1000000eur

  


Текстовая версия Сейчас: 15.06.2025 - 7:22