Оккультное начало христианства, За и Против Опции

[Dalhi]

Раз возник подобный спор, и не собирается утихать то пусть эта тема будет обречена на существование)))

[Патен]

Не так давно в интернете гулял ролик с интервью одного молодого священослужителя РПЦ, который на вопрос о Масленице ответил, что всех кто этот праздник празднует надотсжигать на кострах вместе с чучелами. А на канале "Спас" один авторитет от РПЦ предлагал сжигать языческие книги вместе с их авторами

а можно ссылки на эти ваши материалы?

[ТиМерзяев]

а можно ссылки на эти ваши материалы?

Вопрос поставлен не вполне корректно. Для начала давайте выясним про то, что имеется ввиду под термином "языческие книги". Лично мне это крайне интересно.

[Кшись]

Это не так. Учение Христа не могло просто так само по себе сохраниться в веках. Сделать это могли только выбранные Им люди. Для чего Он по вашему выбрал апостолов? Делать Ему нечего было что ли? Или не знал Бог наперёд что из этого выйдет? По вашему Бог занимался сизифовым трудом! Оригинально!
Посмотрите как Он тщательно инструктирует их, и говорит зачем Он это делает - что создает церковь, которая будет нести знания истины. Именно поэтому, через тысячелетия учение остается живым.

Все так, Учение Иисуса Христа, апостолы распространяли- это их судьба была. Так должно было случиться. от Матфея 3.15...: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...
от Матфея 5.17...не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
- это правидение!

Схватить отдельную фразу из библии и наделить её смыслом собственного разумения - не оригинально. Собственно так поступали десятки тысяч проповедников создавших свои собственные "карманные" религии. Первыми в этом преуспели протестанты, разветвившись таким образом на множество самобытных течений (и каждый считал, что именно он правильней трактует ту или иную фразу, тот или иной ритуал).

На этом фоне ортодоксальная религия выглядит особенно выгодно своим постоянством, чувством опоры, близостью к первоисточнику.

Если вы догадались , как выглядит не оригинально, с чего же решили что я так опрометчиво поступлю?

Сообщение отредактировал Кшись - 22.07.2011 - 22:42

[июль]

Все так, Учение Иисуса Христа, апостолы распространяли- это их судьба была. Так должно было случиться. от Матфея 3.15...: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...
от Матфея 5.17...не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
- это правидение!

О чём и речь. Зачем, кому нужна их судьба? Оставил книжку с записью: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". И достаточно. А что это значит пусть каждый кто в лес, кто по дрова. Однако именно первые избранные ученики Христа в первую очередь и предостерегали от Гордыни. И это ни чьи-то придумки и не пустые слова, как бы это таковым не казалось. И не для того, чтобы якобы в узде народ держать. Народ не такой дурак, как Вы думаете. Цель всего одна - приблизиться к истине. И когда говорят, что путь к ней очень узкий, то это не совсем метафора. Это нужно, чтобы попасть и протиснуться в этот узкий путь, а вовсе не примитивные сказки про узду для народа. Можно сказать Господу, чтобы он шёл куда следует со своим узким путём и придумать свой, широкий, по своему разумению, такой, чтобы удобен был собственному интеллекту, с элементами филосовского комфорта. То, что таким способом в тот узкий путь, указанный Господом не попадёшь это понятно, даже обсуждать нечего, но вытворять такое человек очень даже в состоянии. Да в общем-то наверное процентов 90 людей на земле именно этим и занимаются.

Если вы догадались , как выглядит не оригинально, с чего же решили что я так опрометчиво поступлю?

...А на сколько шагов? -- задала Маргарита Азазелло не совсем ясный вопрос. -- Во что, смотря по тому, -- резонно ответил Азазелло...

[Кшись]

О чём и речь. Зачем, кому нужна их судьба? Оставил книжку с записью: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". И достаточно. А что это значит пусть каждый кто в лес, кто по дрова. Однако именно первые избранные ученики Христа в первую очередь и предостерегали от Гордыни. И это ни чьи-то придумки и не пустые слова, как бы это таковым не казалось. И не для того, чтобы якобы в узде народ держать. Народ не такой дурак, как Вы думаете. Цель всего одна - приблизиться к истине. И когда говорят, что путь к ней очень узкий, то это не совсем метафора. Это нужно, чтобы попасть и протиснуться в этот узкий путь, а вовсе не примитивные сказки про узду для народа. Можно сказать Господу, чтобы он шёл куда следует со своим узким путём и придумать свой, широкий, по своему разумению, такой, чтобы удобен был собственному интеллекту, с элементами филосовского комфорта. То, что таким способом в тот узкий путь, указанный Господом не попадёшь это понятно, даже обсуждать нечего, но вытворять такое человек очень даже в состоянии. Да в общем-то наверное процентов 90 людей на земле именно этим и занимаются.

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" был давно известен, но истинный смысл его был искажен ко времени пришествия Иисуса Хриса, Интерпретировался как служение Богу Израилеву, т.е иудейской нации, иудейской религии. Извините, это не тоже же самое , что "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"
Вы, так же не видите разницы,к примеру между сказанным Христом и его учениками, между сказанного на арамейском и пересказанное современными проповедниками уже на русском , точнее на "том" что сейчас русским называется.
Народ не дурак, он невежественный, доверчивый и запуганный чрезмерно;- доверяет и боится... многого не ведает, в том числе и гордыню , для чего придумали.
"Узкий путь" - предполагаете этот символизм нам неведом. Вы предлагаете не замечать действие принципа ;- каждому свое. ведь именно по этому люди вытворяют, что хотят, а не из-за того, что "дураки". Тот кому дано понимать символизм и учение Христа, - следуют за Христом, выполняют то что им предначертано, а кому не дано, те удивляются отчего это в "человеческом" обществе такая жуткая не справедливость, продолжают прятаться от обвинения в гордыне. и шарахаются из одной крайности в другую то соблазненные научным прогрессом , СМИ, рекламой, то напуганные , а когда совсем худо бегут в проповедникам
Узкий путь требует сосредоточенности на Одном, -а это не всем дано.

[Dalhi]

а что, инквизиция преследовала поклонников Митры(или его подобия)?

Причем тут Митра и инквизиция? Несколько разные времена. От него отказывались и запрещали ставшие уже христианами императоры.

вот опять - "монастырских писак"; никак по-человечески не пишется?

В вашем понимании "по человечески" это значит "соглашаясь с вашим мнением"? А есть доказательства что оно правдиво?

вся ваша "оценка правдивости документов" всегда как правило сводится к оскорблениям

И в чем вы видите оскорбления? Поподробней пожалуйста.
Что касается летописей исторических и возможности их переписывать, с этим историки не спорят. Возмите любой философский трактат античности. Там полно лакун, которые историки оценивают как намереное усечение текстов христианскими переписчиками. Позднейшие переписчики могли кромсать и своих собратьев по вере.

не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма

Да что вы? По допросу Игнатия Богоносца Траяном, такого не скажешь. А именно этот эпизод мученичества и упорства вошёл в историю эталоном ненависти христиан к иноверцам.

французский историк античности 19-го века Гастон Буассье(в 1998 году у нас в России вышло его 10-томное собрание сочинений) в книге "Падение язычества" писал: "Можно быть недовольным Церковью за то, что она позже стала злейшим врагом терпимости, но не надо забывать, что она объявила её прежде всех".

Или цитата вырвана из контекста или она подтверждает только мои слова.

про "игнор римских властей": профессор Московского университета 19-го века А.П.Лебедев пишет в своей книге "Эпоха гонений на христиан": "Епископ Феона в известном письме к Лукиану пишет, что Диоклетиан(римский император 3-го века. - Патен) вверил охранение своей персоны христианам, без сомнения здесь имеется в виду то, что лейб-гвардию императора составляли христиане. В актах мученика Максимиллиана, несомненных мученических актах данной эпохи, проконсул заявляет, что "в лейб-гвардии императоров Диоклетиана, Максимиана, Констанция, Максима(Галерия) находятся христиане и исполняют воинские обязанности"

Вы путаетесь во времени Патен. И в людях. При дворе означеных императоров служили главным образом германцы. Их христианство уже не говорило им: " Не убий брата во христе" или " Не подчиняйся начальнику" и тд. И надо сказать, они были людьми предаными императору, но свою преданность доказывали в том числе и участием в жертвоприношениях Ларам, уж во время Диоклетиана это было особенно актуально.
К тому же не надо думать что это было унизительной процедурой, потому упирались лишь фанатики.

Во время Марка Аврелия один волхв,

Это похоже на анекдот: Идут два китайца по дороге, и один к другому обращается :" Ты знаешь, Хайм..."
Какие волхвы во времена Марка Аврелия да ещё в Малой Азии?

каких конкретно структур? сатанистов?

Давайте без оскорблений? (сами же просили)
Какие сатанисты язычники? Они,конечно, тоже страдают и почище нашего.... Но речь не о них. Потому что это христианские внутриконфессиональные разборки.
Речь о родноверии, викканстве и тенгри, к примеру. Ограничения на издание литературы, ограничения на выделение земли под религиозные нужды, на массовость проводимых мероприятий, и многое другое. Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам.

[Арлегъ]

Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам.

Прямое доказательство - суд над главой Староверов-Инглингов в Омске Патер Дием Александром (Хиневичем). Обвинение в национализме (пропаганда Законов РИТА - чистоты крови) и использовании "фашистской символики" (древних Солярных символов), всё делалось с подачи Омской Патриархии и её главы Феодосия. Несколько раз поджигалось Капище Мудрости Перуна (храм Староверов), пожарные, земельные и многие другие инспекции закрывали его постоянно...запрещено (отобрана лицензия), найдена причина (экстремизм) преподавание в Асгардском Духовном Училище Староверов-Инглингов.

[Патен]

В вашем понимании "по человечески" это значит "соглашаясь с вашим мнением"?

нет; это значит не называть ни за что ни про что монастырских летописцев "писаками"; "А есть доказательства что оно правдиво?" - странный вопрос; почему человек должен доказывать, что он не верблюд? вы назвали летописцев "писаками"(="верблюдом"), вам и доказывать; пока вина человека не доказана - он честный человек; это одна из аксиом правосудия, презумпция невиновности; поэтому пока не доказано, что монастырские летописцы врали - они не писаки, а честные люди

И в чем вы видите оскорбления? Поподробней пожалуйста

посмотрите на "писак"; вы оскорбили невиновных людей после того, как пришла пора вам доказать, что они написали про Батыево нашествие неправду; но вы вместо "оценка правдивости документов" прибегли к своему излюбленному методу - оскорбить людей и сидеть потом с невинным видом "а что? а где я оскорбил? да поподробнее, пожалуйста, поподробнее!"

Возмите любой философский трактат античности. Там полно лакун, которые историки оценивают как намереное усечение текстов христианскими переписчиками

это очередное ваше бездоказательное осуждение невиновных людей; вот давайте возьмем философский античный трактат; например, Марк Аврелий "Размышления"; давайте, докажите, что его кромсали христиане

По допросу Игнатия Богоносца Траяном, такого не скажешь. А именно этот эпизод мученичества и упорства вошёл в историю эталоном ненависти христиан к иноверцам.

ну вы даёёёёте!!! вы впрямую, бездоказательно оскорбляете людей(писаками) и не считаете это оскорблением; в допросе же, где святой Игнатий ну никакой ненависти, ну ни малейшей не высказал к иноверцам, вы находите даже "эталон ненависти"! ещё раз перечитайте допрос; или приведите мне слова Богоносца с "ненавистью к иноверцам"

или она подтверждает только мои слова

никаких она ваших слов не подтверждает; вы говорили о первых христианах, что они были нетерпимы к чужим святыням (" Дело в показной ненависти к чужим святыням, в актах вандализма по отношению к ним. И игнор римских властей. Это касается и налогов и воинской повинности"); историк же пишет(и как раз я, а не вы, в этом с ним согласился: "не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма"), что церковь ПОЗЖЕ стала врагом терпимости; но в начале своего существования именно она объявляла о терпимости; вот о чем слова историка; и они ну никак не сходятся с вашими, обвиняющими уже первых христиан в нетерпимости; насчет "вырванной из контекста" - это доказывать нужно, иначе это просто ваша отмазка

При дворе означеных императоров служили главным образом германцы

как это "вы путаетесь"? я вам вообще-то привожу свидетельства ученых, а не свои мнения; я доказываю мнением профессионалов; а вот вы только говорите от себя; а это мнение непрофессионала, а не доказательство

К тому же не надо думать что это было унизительной процедурой, потому упирались лишь фанатики.

при чем здесь "унизительность"??? что, христиане отказывались сыпать фимиам на алтари языческих богов из-за какой-то унизительности??? они отказывались, потому что хотели поклоняться Богу, Которого считали истинным и единственныи Богом; они не признавали языческих богов за богов, а признавали всего лишь за сотворенных демонов; и это не фанатизм, а их религиозная позиция; вы, который не хочет почитать Христа, тоже, что ли фанатик? или опять язык зачесался обругать иноверцев?

Какие волхвы во времена Марка Аврелия да ещё в Малой Азии?

ну дело-то не в слове; дело в сути; волхвы - это языческие жрецы, маги, колдуны; поэтому, думаю, вполне возможно называть магов волхвами, а волхвов магами; это синонимы

Давайте без оскорблений? (сами же просили)

а где оскорбления, нежный вы наш? сатанисты, что ли? так это название реальной секты; и я не применил это название к невонвным людям; я просто спросил, какую структуру вы имеете в виду; интересно как: у вас совершенно отсутсвует понимание, что такое оскорбление; интересно вот даже; это как некоторые люди не различают цвета, так вы не различаете оскорбление(когда реально и бездоказательно неписак называют писаками) от неоскорблений(когда просто была предложена религиозная "структура")

и потом что, сатанисты не язычники? мусульмане, что ли?

Потому что это христианские внутриконфессиональные разборки.

это что ещё за странные намёки? христиане поклоняются Христу; а те - сатане; посмотрите на картиночку, подаренную вам Квестом, чтобы увидеть маааленькую такую разницу; кстати, вам ненавистно христианство? тогда где ваше место на квестовской картине? а вы говорите, что сатанизм чужд язычеству...

Ограничения на издание литературы, ограничения на выделение земли под религиозные нужды, на массовость проводимых мероприятий, и многое другое. Вплоть до пресечения деятельности организаций которые настаивают на своих (теперь уже) конституционных правах, путем лишения свободы их глав или членов - часто по подложным делам

опять - одни слова, доказательств 0; и вообще - странно, чтобы под религ.нужды неких групп государство бесплатно выделяло землю....и, конечно, у Красной Площади; запросы у вас, однако

[Dalhi]

поэтому пока не доказано, что монастырские летописцы врали - они не писаки, а честные люди

Не доказано так докажут.

это очередное ваше бездоказательное осуждение невиновных людей; вот давайте возьмем философский античный

трактат; например, Марк Аврелий "Размышления"; давайте, докажите, что его кромсали христиане

Это не ко мне вопрос. Это вопросы к тем современным историкам которые составляли аннотации и синопсис к их произведениям. Возмем трактаты Цицерона "О природе богов" и "О дивинации"... и синопсис Майорова и одна из выдержек: "Третья книга трактата содержит речь Котты против теологии стоиков. Эта речь дошла до нас с большими сокращениями (незначительные сокращения, возможно, были и во второй книге). Поскольку лакуны приходятся на те места, где Котта должен был бы опровергать концепции, близкие монотеизму, можно предположить, что сокращения были произведены христианскими переписчиками."
Про Марка Аврелия не знаю. Но не исключаю, что христианская критика у него содержалась. Её могли почистить.

ну вы даёёёёте!!! вы впрямую, бездоказательно оскорбляете людей(писаками) и не считаете это оскорблением; в допросе же, где святой Игнатий ну никакой ненависти, ну ни малейшей не высказал к иноверцам, вы находите даже "эталон ненависти"! ещё раз перечитайте допрос; или приведите мне слова Богоносца с "ненавистью к иноверцам

" Траянъ велѣлъ призвать его къ себѣ, и встрѣтилъ слѣдующими словами:

«Кто ты, злой демонъ, не исполняющій нашихъ повелѣній, и старающійся увлекать за собою другихъ въ погибель?»

«Игнатій отвѣчалъ: никто не называетъ Богоносца злымъ демономъ; ибо злые духи бѣжатъ отъ рабовъ Божіихъ. Если же ты называешь меня злымъ для демоновъ, потому-что я (дѣйствительно) тяжекъ для нихъ, то это правда; ибо нося въ сердцѣ Христа, небеснаго Царя, я разрушаю ихъ козни».

«А что такое Богоносецъ?» — спросилъ Траянъ.

Игнатій отвѣчалъ: «Богоносецъ тотъ, кто носитъ Христа въ своемъ сердцѣ».

«Да развѣ ты думаешь, возразилъ Траянъ, что мы не носимъ въ душѣ боговъ, которые помогаютъ намъ побѣждать враговъ?»

Игнатій отвѣчалъ: «Ты по заблужденію называешь языческихъ бѣсовъ богами: Богъ только единъ Тотъ, Который сотворилъ небо, и землю, и море, и все, чтó въ нихъ, и только единъ Христосъ Іисусъ, Единородный Сынъ Божій, Который да удостоитъ меня Своего царствія».

Траянъ спросилъ: «ты говоришь о Томъ, Который распятъ при Понтіи Пилатѣ?»

«О Томъ, отвѣчалъ Игнатій, Который распялъ на крестѣ мои грѣхи вмѣстѣ съ ихъ виновникомъ, и всю демонскую хитрость и злобу покорилъ подъ ноги тѣхъ, кои носятъ Его въ своемъ сердцѣ».

«И такъ, ты носишь въ себѣ Распятаго?» спросилъ Траянъ.

«Да, отвѣчалъ Игнатій; ибо написано: вселюся въ нихъ и похожду (Лев. 26, 12)»
Этого не достаточно? Мне - да.

"не было у христиан первых веков "показной ненависти" к чужим святыням, а тем более актов вандализма"), что церковь ПОЗЖЕ стала врагом терпимости; но в начале своего существования именно она объявляла о терпимости

Ну хорошо если такова ваша позиция. Тогда какова причина гонений на них?

как это "вы путаетесь"? я вам вообще-то привожу свидетельства ученых, а не свои мнения; я доказываю мнением профессионалов;

Тогда вы почему путаете христиан начала второго века и конца третьего? Это не путаница во времени?

при чем здесь "унизительность"??? что, христиане отказывались сыпать фимиам на алтари языческих богов из-за какой-то унизительности??? они отказывались, потому что хотели поклоняться Богу, Которого считали истинным и единственныи Богом; они не признавали языческих богов за богов, а признавали всего лишь за сотворенных демонов; и это не фанатизм, а их религиозная позиция; вы, который не хочет почитать Христа, тоже, что ли фанатик? или опять язык зачесался обругать иноверцев?

Их не заставляли поклоняться богам Рима, их заставляли почитать их как государственную символику.
И я не фанатик. Да я тоже не буду поклоняться каким-либо богам, и не буду с чуждой мне ПКМ. Но святынь их я трогать не буду.

а где оскорбления, нежный вы наш? сатанисты, что ли? так это название реальной секты

Вот видите. Вы обижаетесь на малейшие уколы. А то чем сыпите вокруг не замечаете.
Вы назвали сатанистов язычниками. Именно это и есть оскорбление. Ассоциация неоязыческих движений с обычным антихристианским. Сатанизм это иудохристианская секта, всегда ею была. разве нет?

кстати, вам ненавистно христианство?

Кстати я такого не говорил. Христианство мне чуждо. Только и всего. Но иногда в ответ на их нападки трудно сдержать эмоции.

посмотрите на картиночку, подаренную вам Квестом, чтобы увидеть маааленькую такую разницу; кстати, вам ненавистно христианство? тогда где ваше место на квестовской картине?

Вот одна из причин по которой может родиться и негодование а потом и желание покрепче ответить.... Вы пытаетесь во всем видеть враждебное... Но вообще вы правы. Это ваш выбор. Вам с этим жить а не мне.

а вы говорите, что сатанизм чужд язычеству...

И буду говорить.

опять - одни слова, доказательств 0; и вообще - странно, чтобы под религ.нужды неких групп государство бесплатно
выделяло землю....и, конечно, у Красной Площади; запросы у вас, однако

Не паясничайте молодой человек. Никто о бесплатном не говорит. Речь идет о тяжбах уже с частной землей.

[Патен]

Тогда какова причина гонений на них?

как какая? христиане не признавали языческих богов; всё!

Тогда вы почему путаете христиан начала второго века и конца третьего

где я путаю христиан начала второго и конца третьего?

Их не заставляли поклоняться богам Рима, их заставляли почитать их как государственную символику.

чавооо??? иду дальше, ибо, извините, детский лепет; и зачем вы, Далхи, ввязываетесь в серьезные разговоры, если ничего не понимаете в истории и в религиях(кроме викки и ещё тех 4-х верованиях, которые вы перечисляли; если, конечно, и в них разбираетесь; но я эти 4 в общем-то малозаметные конфессии сам не знаю; поэтому проверить вас, как с монгольским нашествием или первыми веками нашей эры, не могу)

Сатанизм это иудохристианская секта, всегда ею была. разве нет?

разве нет; иду дальше, т.к. доказывать, что 2+2=4 больше не буду

Но иногда в ответ на их нападки трудно сдержать эмоции.

ерунда; никакое христианство на вас не нападает

Вы пытаетесь во всем видеть враждебное...

ага; это же я картинку нарисовал, где дьявол хочет побороть Христа

И буду говорить

надо доказывать, а не говорить

Не паясничайте молодой человек

ага; мне 47 лет; я такой, знаете ли, молодой человек!

Речь идет о тяжбах уже с частной землей.

что? что "тяжбах с частной землей"? почему из вас каждое слово нужно выковыривать? давайте, давайте подробности; доказывайте; кто там угнетает вашу веру? конкретно; иначе нет веры вашей вере; и никто её не притесняет, а просто ворчите по-стариковски

Это не ко мне вопрос

как не к вам? это вы сказали,что ЛЮБОЙ античный трактат искромсали христиане? или ваш двойник? ну так что? оказывается, далеко не любой искромасали? а только один цицероновский? и после этого вы говорите, что это на вас нападает христианство и у вас от этого эмоции? а я вижу, что это у вас непонятные и необоснованные придирки к христианству

можно предположить, что сокращения были произведены христианскими переписчиками."

щас я как вы с моим преданием: здесь ключевое слово "можно предположить"

Этого не достаточно? Мне - да.

естесвенно, что вам да; вы лицо супер-пупер заинтересованное; даже не умеющий держать себя в руках Лев Прозоров не так тенденциозен, как вы; а теперь покажите мне - где в выделенном вами тексте Игнатий демонстрирует ненависть к иноверцам? Игнатий называет языческих богов демонами(а вы, например, называли Библию "мало ли что там понаписали"; это тоже можно считать эталоном ненависти к иноверцам?); языческие боги - это иноверцы?