...истоки христианства... Опции

[Патен]

христианство не свободно от религиозных, философских, этических и иных влияний. Христианство усвоило и переосмыслило предшествующие идейные концепции иудаизма, митраизма, древних восточных религий, философские воззрения.

типичная демагогия; это всё равно как сказать: "Современная наука, возникшая в средние века, не свободна от влияний идей древних язычников, мусульман, астрологов. Современная наука в пору своего возникновения усвоила и переосмыслила предшествующие идейные концепции античных натурфилософов, исламских средневековых ученых, древних астрологов и средневековых алхимиков".

Современная наука в эпоху своего становления усвоила и переосмыслила всё это? однозначно усвоила и ПЕРЕосмыслила(то есть дала новый смысл); это принижает науку? однозначно нет; думаю поэтому, что и хритсианство никак не принижает то, что оно усвоило и ПЕРЕосмыслило древние идеи.

От того, что соврем.наука усвоила и переосмыслила древнюю преднауку, не означает. что в соврем.науке нет ничего своего и принципиально нового; точно так же это не означает, что в христианстве нет принципиально нового, чего не было ранее. Так же как соврем.наука явилась высшим выражением науки(а то, что было до неё, является смутными поисками подлинной научности), точно так же христианство с точки зрения христиан является подлинной картиной мироздания(а те религ.идеи, которые были до христианства, были только смутными догадками и прозрениями, "детоводителями ко Христу")

[Арлегъ]

Христианам не ведомо в чём истинная ценность Мира, и потому они ценят то, что блестит. Святыня для них не Бог, а гроб Бога, а символ Веры - крест казнящий, суть плаха и топор...

[vavilov]

типичная демагогия; это всё равно как сказать: "Современная наука, возникшая в средние века, не свободна от влияний идей древних язычников, мусульман, астрологов. Современная наука в пору своего возникновения усвоила и переосмыслила предшествующие идейные концепции античных натурфилософов, исламских средневековых ученых, древних астрологов и средневековых алхимиков".

Современная наука в эпоху своего становления усвоила и переосмыслила всё это? однозначно усвоила и ПЕРЕосмыслила(то есть дала новый смысл); это принижает науку? однозначно нет; думаю поэтому, что и хритсианство никак не принижает то, что оно усвоило и ПЕРЕосмыслило древние идеи.

От того, что соврем.наука усвоила и переосмыслила древнюю преднауку, не означает. что в соврем.науке нет ничего своего и принципиально нового; точно так же это не означает, что в христианстве нет принципиально нового, чего не было ранее. Так же как соврем.наука явилась высшим выражением науки(а то, что было до неё, является смутными поисками подлинной научности), точно так же христианство с точки зрения христиан является подлинной картиной мироздания(а те религ.идеи, которые были до христианства, были только смутными догадками и прозрениями, "детоводителями ко Христу")

Лишние аналогии не помогают понять, а лишь запутывают. Давайте о христианстве. Насколько я понимаю, христиане считают, что их религия Богоданная. Так вот, если христианские идеи/догматы даны Богом, то они являются продуктом исключительно божественного творчества. Если же оно переосмыслило существующие до него идеи, то оно уже будет продуктом преобразования/изминения нехристианских доктрин. Я надеюсь вы не собираетесь спорить о значении слова "переосмыслить" оторванно от текста, там же есть такие интересные предложения как:

Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали неоплатонизм Филона Александрийского (ок. 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) и нравственное учение римского стоика Сенеки (ок. 4 до н. э. - 65 н. э.).

С этим отрывком всё понятно или тоже демагогия? Только умоляю - без аналогий.

[Патен]

Давайте о христианстве. Насколько я понимаю, христиане считают, что их религия Богоданная. Так вот, если христианские идеи/догматы даны Богом, то они являются продуктом исключительно божественного творчества. Если же оно переосмыслило существующие до него идеи, то оно уже будет продуктом преобразования/изминения нехристианских доктрин

вы просто понимаете богоданность(мы, христиане, вообще-то говорим не о богоданности, а о богооткровении; Бог открывает нам, а не даёт) как нечто данное в 1в.н.э.; данное нечто новое, абсолютно новое; но вы требуете ВСЁ новое; от первой буквы в нашем учении до последней; почему?

часть нашего учения - это память человечества о древних событиях: о потерянном рае, о Потопе, об одном Боге-Творце мира; ведь согласно нашему учению мы, люди, не из ничего возникли; у нас была часть нашей начальной истории, когда перволюди жили в раю и имели прямое духовное общение с Богом; и воспоминание об этом остались, рассыпавшись туманными воспоминаниями по некоторым религиям; почему мы должны были отбросить их(месопотамские верования о рае и Потопе), если мы считаем это воспоминаниями о реальных событиях? а вот войны Урана, Кроноса и Зевса из греческой религии мы не считаем за истинные события духовной истории человечества; поэтому они были отброшены христианством(кстати, автор из вашей ссылки почему-то идею греховности человечества ведёт от Филона; эта идея есть уже на первых страницах Библии - грехопадение первых людей - записанной за сотни лет до Филона)

дальше: человечество тысячелетия ищет как истин о материальном мире, так и истин о духовном мире; даже неандертальцы уже верили в жизнь после смерти, делая сложные ритуальные захоронения; то есть человечество давно познаёт мир не только рационально, но и духовно; духовный мир для человечества реальность уже многие десятки тысяч лет; накоплен гигантский опыт прозрений в этой духовной реальности; а раз это реальность, то почему христианство не может признать некоторые прозрения как дошедшие до видения не только полярных ангельских сил(светлых и тёмных), но и видения самого Бога? если духовный мир - реальность, значит, возможны и верные понятия о нём; так христианство признало верными прозрения об умершем и воскресшем Боге, о необходимости соединения с Богом, о вкушении Его плоти, о приходе богов на Землю

ну и наивно было бы изобретать велосипед в моральном опыте человечества; "не делай другому того, чего не хочешь чтобы делали тебе", "возлюби ближнего", "не убий" - это вполне могло выработать человечество с его гигантским опытом поисков настоящей духовной нравственности; ведь по нашему учению мир создан Богом и человек создан по образу Бога; почему человек-образ Божий не может за тысячелетия находить ниточки истинной нравственности?

но всё это - смутные воспоминания о начальной истории человека, смутные духовные прозрения в сложном и иногда недружественном человеку духовном мире, поиски истинно нравственной жизни - было богооткровенно сведено в Библии; то есть богооткровенность не в изобретении всего нового, а в том, что из мешанины человеческого многотысячелетнего опыта было выделено и показано то, что действительно истинно и исходит от Бога-Творца

христианство дало то новое, чего не было в древних религиях: Бог-Христос пришёл на Землю, чтобы в Себе через страдания исправить повреждённое грехопадением естество человека; это самое главное в христианстве, и этого не было в древних верованиях; всё остальное было - но не оно главное

там же есть такие интересные предложения как:
Цитата
Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали неоплатонизм Филона Александрийского (ок. 25 до н. э. - ок. 50 н. э.) и нравственное учение римского стоика Сенеки (ок. 4 до н. э. - 65 н. э.).
С этим отрывком всё понятно или тоже демагогия?

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс); у Филона Логос - безличностная энергия Бога или сотворенный Богом посредник(=платоновская эманация) между людьми и Богом; у нас Логос - личность и Бог Христос; у Филона соединяться с Богом нужно через экстаз, у нас - через очищения души от греха; у Филона материальный мир есть зло, у нас - только повреждённое грехопадеением, но совершенное творение Бога; Филон и христианство оба оперируют словом "Логос"? но это распространённейшее в греческой философии понятие, имеющее там несколько десятков значений; христианство взяло это понятие, наполнив его своим содержанием

со стоиками ещё меньше сходства; у них Бог всё предопределил, у нас действия Бога зависят от духовного состояния человека(например, библейская история о Ниневии, которую Бог через пророка Иону пообещал разрушить; но жители покаялись - и Бог отменил своё решение; у стоиков это немыслимо; у них решение Бога-рока и судьбы неотменимо); у стоиков высшее состояние человека - бесстрастие как апатия, безразличие ко всему; у нас высшее состояние человека - бесстрастие как свобода от греховных страстей; у стоиков идеал человека - философ, у нас - святой

[vavilov]

Я этого очень боялся. Когда на простейший вопрос человек строчит огромную простыню, как пить дать - дело дрянь, диалог будет некомфортным.

но вы требуете ВСЁ новое

Не надо говорить про меня то чего нет, я же не просто так привёл цитату:

Особенно заметное влияние на основы христианского вероучения оказали...

И потом как-то странно. То есть Бог дал что-то своё, а что-то указал из слепленного человечеством, что вписывается в Божье. Почему бы не дать всё нужное и всё...

христианство дало то новое, чего не было в древних религиях

Насколько я знаю, Ветхий Завет был дан для того, чтобы подготовить человечество для принятия Нового. В такой цепочке ваши надстройки кажутся неуместными и надуманными, ИМХО.

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс); у Филона Логос - безличностная энергия Бога или сотворенный Богом посредник(=платоновская эманация) между людьми и Богом; у нас Логос - личность и Бог Христос; у Филона соединяться с Богом нужно через экстаз, у нас - через очищения души от греха; у Филона материальный мир есть зло, у нас - только повреждённое грехопадеением, но совершенное творение Бога; Филон и христианство оба оперируют словом "Логос"? но это распространённейшее в греческой философии понятие, имеющее там несколько десятков значений; христианство взяло это понятие, наполнив его своим содержанием

со стоиками ещё меньше сходства; у них Бог всё предопределил, у нас действия Бога зависят от духовного состояния человека(например, библейская история о Ниневии, которую Бог через пророка Иону пообещал разрушить; но жители покаялись - и Бог отменил своё решение; у стоиков это немыслимо; у них решение Бога-рока и судьбы неотменимо); у стоиков высшее состояние человека - бесстрастие как апатия, безразличие ко всему; у нас высшее состояние человека - бесстрастие как свобода от греховных страстей; у стоиков идеал человека - философ, у нас - святой

Если бы совпадение было бы 100%-ым, тогда бы автор не писал "переосмыслило предшествующие идейные концепции", а написал "полностью скопировало предшествующие концепции"

мало ли что написал уважаемый товарищ(кстати, это первым - о Филоне и стоиках - высказал Энгельс)

Да этот "товарищ" не один и другие "товарищи" тоже не погулять вышли:

Идеи о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о пришествии Спасителей, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тела, высказанные Заратуштрой, оказали большое влияние на религиозные искания человечества, были усвоены другими религиями. В периоды своего владычества зороастризм воздействовал на религии, приверженцы которых подпадали под власть господствовавшей зороастрийской церкви или просто общались с зороастрийцами, и исследователи находят и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе, и в буддизме многие элементы, восходящие к древнеиранским верованиям или учению Заратуштры. Достаточно отметить тот факт, что слово для обозначения рая, например, во многих языках восходит (через греческое посредство) к иранскому «пара-дайза» (букв. «огороженный [сад]»).

…Историки религии замечают…, что только в зороастризме идеи о суде, рае или аде и о воскрешении находятся будто бы в логическом соответствии друг с другом. В других религиях, будучи заимствованными, они вступают в противоречия. Ведь по Заратуштре, спасение каждого человека зависит от всех его мыслей, слов и дел. В этом случае День Суда имеет особый смысл: человек сам несёт ответственность не только за свою душу, но и за весь мир.

Зороастрийское влияние на христианство осуществлялось двояким образом. Во-первых, это было наследование зороастрийских элементов через иудаизм, а во-вторых – прямое воздействие зороастризма на раннее христианство. Иудеи подпали под влияние древнеиранской религии после освобождения их Киром из Вавилонского плена (VI в. до х.э.). Те, которые оказались более приверженными иранским представлениям и обычаям, получили наименование фарисеи (букв. примерно что-то вроде «персизаторы»).

В Евангелии от Матфея рассказывается о трёх волхвах (в европейской традиции – царях-магах), принёсших дары новорожденному Христу. Помимо определения их как «магов с востока» ещё две детали могут свидетельствовать в пользу того, что они были зороастрийскими священнослужителями. Во-первых, принесённые ими дары, если толковать «золото» как название благовония животного происхождения (возможно и такое понимание этого «золота»), – по своему составу типично зороастрийские приношения: они включают два предмета из царства растений (ладан и смирну) и одно – от животных. Принятые зороастрийские приношения воде также состоят из трёх частей – это возлияния молока и сока листьев двух растений. Приношения огню совершаются аналогично из жира (или масла – животного происхождения) и двух веществ растительного мира – дров и благовоний. Во-вторых, согласно распространённому преданию, в живописной традиции эти волхвы-маги изображаются, как правило, принадлежащими к трём возрастным категориям: безбородый юноша, зрелый муж и старик, – что, видимо, напоминает о вере в трёх поочерёдно являющихся Спасителей – сыновей Заратуштры. Излюбленное в зороастрийских ритуалах число «три» тоже, вероятно, подтверждает такое предположение.

История Востока. Т. 1. Восток в древности. М., 1997. С. 589-590 (Глава XXXIII. Коренные перемены в мировоззрении. 4. И.М. Стеблин-Каменский. Проповедь Заратуштры)

[Алекс]

vavilov, вы же понимаете, что с верующим человеком бесполезно говорить на тему того, что его религия - якобы компиляция идей различных её предшественников? Для него всё, что написано в библии - слово божье, и никак иначе. А всё, что противоречит этой концепции - от сатаны. Вот и весь "научный" спор, при этом совпадений может быть масса. Это просто вопрос веры или неверия, ведь у вас же нет фактов, прямо говорящих о том, что бог не писал на скрижалях, что библия - не слово божье, и т.д.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 1.02.2012 - 20:19

[Патен]

Когда на простейший вопрос

ничего себе простейший вопрос! тем более по духовным вопросам! то есть самым труднообъяснимым! даже на вопрос "как пройти в библиотеку?" вот так запросто не ответишь; "направо, потом метров через 300 за угол, ещё немного пройти, слева большой дом, у него присторойка.."и т.д.

я же не просто так привёл цитату:

ну и что? что эти ваши слова прояснили? да ничего; вы про влияние на основы христианства? так вот вам информация для размышления: чтобы получить влияние на свои основы от ФИЛОСОФСКИХ систем, нужно быть соответсвенно обученным; а кто там стоял у основ христианства? основатель учения Иисус Христос? сын плотника и нигде не учился; его апостолы? простые рыбаки, один - рядовой сборщик налогов; это они-то усвоили философию Филона и стоиков? смешно даже; правда, вскоре к ним присоединился очень даже учёный человек фарисей Павел; но о Христе как Логосе мы читаем не из его посланий, а из Евангелия рыбака Иоанна Богослова, которому во времена Христа было 18 лет, а своё Евангелие он написал 90-летним стариком

То есть Бог дал что-то своё, а что-то указал из слепленного человечеством

плохо, что вы не читаете, что вам пишут; какого х..на тогда спрашивать? вы привыкли общаться с теми, кто отвечает односложно? тогда идите общаться в детский сад в какую-нибудь младшую группу

а ведь я вам пытался объяснить(а не просто односложно отделаться), что это было не просто слеплено человечеством, а открыто духовным тысячелетним опытом человечества или хранилось в памяти человечества о реальных древних-предревних событиях(всемирный Потоп, грехопадение в раю); вам подробно объяснялось, а вы опять твердите своё атеистическое: "придуманное(=слепленное) человечеством"; вы совсем не умеете слушать собеседника; скоре всего. вам и неинтересно, что там скажет собеседник; особенно если он не льёт воду на вашу мельницу

Почему бы не дать всё нужное и всё...

потому что Бог вас не спросил; почему бы арбузам не расти на деревьях, если вавилову так хочется?

Если бы совпадение было бы 100%-ым

так там сходство только в том, что Филон тоже употреблял термин Логос; со стоиками вообще сходства ни в чём нет; а так что угодно можно за уши притянуть как сходное с христианством; что вы с детской улыбочкой и пытаетесь делать, "ниспровергая" за пять минут глубочайшее по смыслу учение

Идеи Заратуштры были усвоены другими религиями

так вот я вам и товарищам стеблин-каменским и пытаюсь объяснить: для вас это только идеи! рай, ад. грехопадение, всемирный Потоп, сошествие Бога на Землю, Его воскресение - для вас это вымыслы, фантазии и "идеи"; а для нас это реальные события; если Заратуштра верно увидел в своем духовном опыте реальности - о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тел - то почему христианство должно не принимать их? ведь это для нас, верующих, реальности, а не идеи, "слепленные человечеством"; вот тут коренное непонимание вами и стеблин-каменскими

вы сейчас опять будете своё: а почему бы Богу Самому это сразу не сказать? вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8? почему трава зеленая? когда мы имеем дело с реальностью - мы изучаем то, что есть в реальности. а не навязываем реальности своё; для нас факт: человек-образ Божий в своём духовном опыте может видеть духовные реальности; истинные духовные реальности были богооткровенно объединены в Библии (остальные, не имеющие отношения к Богу, а только к деятельности сотворенных духов, оставлены вне Библии; они не нужны или даже вредны человеку)

"Идеи Заратуштры"...Это не идеи Заратуштры, а истинные реалии, увиденные в духовном прозрении Заратуштрой

vavilov, вы же понимаете, что с верующим человеком бесполезно говорить

почему бесполезно?только потому что я не соглашаюсь с доводами вавилова? что-то я не видел, чтобы вы лично, как овечка, соглашались с доводами ваших оппонентов в других темах; теперь тоже буду писать в таких случаях вашим оппонентам "Ребята, вы не видите, что ли, что с упертым человеком Ajiekcом бесполезно говорить?" Вы очень наивный, если думаете, что какие-то цитатки легко делают из верующих неверующих; для вас христианство ничто и компиляция; ну и что? с каких пор вы критерий истины?

[vavilov]

ничего себе простейший вопрос! тем более по духовным вопросам! то есть самым труднообъяснимым! даже на вопрос "как пройти в библиотеку?" вот так запросто не ответишь; "направо, потом метров через 300 за угол, ещё немного пройти, слева большой дом, у него присторойка.."и т.д.

Почему-то у меня, не православного и не профессора по религиоведению удалось в двух словах раскрыть смысл сложнейшего духовного вопроса относительно двух Заветов...

ну и что? что эти ваши слова прояснили?

Дело в том, что те слова, которые я привёл до этого вам показались демагогией, вы увидели в них несколько иной смысл нежели я, так вот с этими я надеюсь так не получится, чётко, ясно насколько это возможно.

вы про влияние на основы христианства? так вот вам информация для размышления: чтобы получить влияние на свои основы от ФИЛОСОФСКИХ систем, нужно быть соответсвенно обученным; а кто там стоял у основ христианства?

У истоков наверно вы хотели сказать, так вот у истоков возможно действительно и сын плотника стоял, а у основ стояли участники Вселенских Соборов, в частности Никейского, например, вот там рождалось именно то христианство, которое дошло до нас. Надеюсь в интеллектуальных способностях участников Вселенских Соборов вы не сомневаетесь?

плохо, что вы не читаете, что вам пишут; какого х..на тогда спрашивать? вы привыкли общаться с теми, кто отвечает односложно? тогда идите общаться в детский сад в какую-нибудь младшую группу

а ведь я вам пытался объяснить(а не просто односложно отделаться), что это было не просто слеплено человечеством, а открыто духовным тысячелетним опытом человечества или хранилось в памяти человечества о реальных древних-предревних событиях(всемирный Потоп, грехопадение в раю); вам подробно объяснялось, а вы опять твердите своё атеистическое: "придуманное(=слепленное) человечеством"; вы совсем не умеете слушать собеседника; скоре всего. вам и неинтересно, что там скажет собеседник; особенно если он не льёт воду на вашу мельницу

Пустая болтовня. Ну и что что тысячилетним опытом? Что это меняет в моём вопросе?

потому что Бог вас не спросил; почему бы арбузам не расти на деревьях, если вавилову так хочется?

Я понимаю, логика - это для вас не авторитет, главное, чтобы вписалось в вашу картину мира, а там хоть хищник травоядный.

так вот я вам и товарищам стеблин-каменским и пытаюсь объяснить: для вас это только идеи! рай, ад. грехопадение, всемирный Потоп, сошествие Бога на Землю, Его воскресение - для вас это вымыслы, фантазии и "идеи"; а для нас это реальные события; если Заратуштра верно увидел в своем духовном опыте реальности - о суде над каждым человеком, о рае и аде, о посмертном воздаянии и наказании, о будущем воскрешении, о Последнем Суде над всеми и о вечной жизни вновь соединившихся души и тел - то почему христианство должно не принимать их? ведь это для нас, верующих, реальности, а не идеи, "слепленные человечеством"; вот тут коренное непонимание вами и стеблин-каменскими

вы сейчас опять будете своё: а почему бы Богу Самому это сразу не сказать? вот вам ответ: а почему в радуге 7 цветов, а не 8? почему трава зеленая? когда мы имеем дело с реальностью - мы изучаем то, что есть в реальности. а не навязываем реальности своё; для нас факт: человек-образ Божий в своём духовном опыте может видеть духовные реальности; истинные духовные реальности были богооткровенно объединены в Библии (остальные, не имеющие отношения к Богу, а только к деятельности сотворенных духов, оставлены вне Библии; они не нужны или даже вредны человеку)

"Идеи Заратуштры"...Это не идеи Заратуштры, а истинные реалии, увиденные в духовном прозрении Заратуштрой

Третий пост и опять пустой. Ответа я так понимаю ждать от вас не стоит...Зачем христианству принимать ценные в духовном смысле идеи Заратуштры, если эти идеи существовали до Заратуштры?

[Патен]

удалось в двух словах

или не удалось

Я понимаю, логика - это для вас не авторитет

в моих ответах вам не меньше логики; но я ведь христианин! разве у меня может быть логика???

[vavilov]

или не удалось



в моих ответах вам не меньше логики; но я ведь христианин! разве у меня может быть логика???

1. А что не так? Ветхий Завет был нужен для того, чтобы стало возможным появление такой святой женщины как Богородица, а через неё и Воплощение Иисуса Христа?
2. В ваших ответах (а точнее в том, к которому была обращена соответствующая реплика) не может быть логики по определению, так как вы считаете не нужным искать ответ и говорите грубо говоря "забей". Здесь логики не будет в любом случае, т.к. вы отказываетесь рассуждать что логично, что нет.