...истоки христианства... Опции

[Патен]

В вашей ветхозаветной религии (то бишь иудаизме) концепции первородного греха вообще нет. Там был личный грех Адама и Евы в непослушании Бога. На потомках это не отображалось

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии); современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

во-вторых, как это не отображалось? не только отобразилось сразу в Каине, но и отображается до сих пор; достаточно взглянуть на всю историю человечества; это был не личный грех. а повреждение; в результате Адам и Ева были а)изгнаны из рая в мир, где земля произрастает "тернии и волчцы", где Адаму и нам, его потомкам, суждено в поте лица зарабатывать хлеб, а Еве в муках рожать"(и мы до сих пор в изгнании) б) им были даны "кожаные ризы"(наша слабая и склонная к смерти и болезням плоть); в раю Адам и Ева были в гармонии с добрым к ним миром(рай!), не болели и не умирали

"их личный грех"...да вся Библия только и есть справочник о том, как вернуться в потерянный рай! а вернуться можно только обратным путём - согрешили и отпали от Бога-любви? ну так не грешите и соединитесь с Богом-любовью; вот стержень Библии

Сам термин появился с легкой руки Августина Аврелия

какой термин? первородный грех? блаж.Августин ввёл в употребление не слово "грех", а словосочетание "первородный грех"; а слово "грех" есть уже на 4-й странице 1300-страничной Библии(в переводе не блаж.Августина, а нашего дореволюц.Синода с греческой дохристианской Септуагинты; и Августин не переводил Библию)): "Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним"

да и при чём здесь термин? если вы молоко назовете другим термином, оно от этого исчезнет? перестанет быть молоком? англичане называют эту жидкость другим термином, но это то же молоко, что и у нас; как можно отрицать реальность греха, если Библия права и "грех у дверей лежит"? мы за что ругаем власти, нерадивых работников, ленивых строителей, равнодушных врачей, алчную политику США? за греховные поступки!

Почитайте его "Исповедь" где он бичует себя за проделки детства. Возможно в этих самобичеваниях и родился упрек всему человечеству

ну это для вас, Далхи, все христианство - это Августин; во-первых, в Библии и Иоанн Креститель, и Христос начинают свои проповеди со слов "Покайтесь!"; во-вторых, в христианстве авторитетны не только творения Августина; а также, например, Послание Варнавы(конец 1-нач.2-го веков н.э.), где читаем: "Мы сходим в воду Крещения полные грехов, а восходим с надеждою на Иисуса в духе"; творения св.Иустина Философа(нач.2-го в.н.э.), где читаем: "Христос по воле Отца принял на Себя проклятие рода человеческого, пострадал за людей и их грехи"(Диалог, 74); Татиан(конец 2-го в.н.э.), в сочинении которого "Речь против эллинов" читаем: "Свободная воля погубила нас: бывши свободными, мы сделались рабами, продали себя через грех. Богом ничего худого не произведено. Мы сами произвели зло"; св.Феофил Антиохийский (конец 2-го в.н.э.) в своей книге "К Автолику" пишет: "Человек должен иметь душу чистую, как блестящее зеркало. Бог не открывается тем, кто наперед не очистит себя от всякой скверны".

Маздеизм чем вам не нравится?

в маздеизме человек САМ выбирает, на чью сторону стать: на сторону доброго Ахурамазды или злого Аримана; там нет идеи соединения с Богом-чистотой; там человек просто должен сделать выбор и САМ, СВОИМИ ТОЛЬКО СИЛАМИ, очищаться; в маздеизме нет главной идеи христианства: слабости человека перед соблазном греха(что мы и видим на примере всей человеч.истории) и невозможности самому спастись без помощи Бога. Когда человек видит, что он тонет в грехах(душевной нечистоте, в страстях), он поднимает руки к небу и кричит: "Боже, спаси!" - начинается христианство; этого нет в маздеизме.

Ну Род его и неуродовал)))

вот Род-то скорее всего и виноват; вы сами сказали, что Вселенную(и человека с его проблемами, естественно) создал Род

а в Библии Бог наоборот говорит Адаму и Еве - не ешьте плод, ибо смертью умрёте; и даже когда они по своей(!!!) воле сорвали и съели, Бог пришёл к Адаму, спрашивая и надеясь на его покаяние: "Где ты , Адам?"(а Адам спрятался под кустом); и Каина Бог уговаривает бороться с грехом зависти к Авелю; но Каин САМ, вопреки уговорам Бога, выбирает грех; так что, как верно пишет Татиан, человек САМ изуродовал себя, как уродует себя сам капризный сын, пьющий водку или смотрящий зомбоящик вопреки уговорам матери не делать этого.

Но если говорить об идеях изменения естества - то они есть в буддизме, в том же маздеизме

в буддизме? в буддизме есть один "милый", но качественно разделяющий его от христианства, штрих: Будда призывает очистить себя и от зла, и от...добра; по буддизму нет ни добра, ни зла; всё это, типа, придумала и внушила человеку цивилизация; буддизм призывает не к изменению естества, а наоборот - к возврату к естеству, очищая нанесенные искусственной цивилизацией представления о каком-то зле и каком-то странном добре

в маздеизме нет изменения естества; там есть только выбор; человек просто делает выбор между добром и злом; да и как человек сам может изменить своё естество? ну отрастите себе, Далхи, третью руку; не можете? а вот Бог всё может

[Арлегъ]

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии);

Ветхозаветная религия жила не ожиданием Мессии-Христа, а Мошиаха - небесного Царя (а мессия - это уже перевод на греческий, так-как в греческом не было и нет до сих пор ни буквы не звука "ша", и христос это тоже не имя, а скорее должность, звание...)

; современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

Ты озвучил "Трёхтысячелетнюю Доктрину Моисея" о завоевании мирового господства....так что совремнный сионизм, а не иудаизм живёт приходом нового Мошиаха...

[Dalhi]

во-первых. не путайте соврем.иудаизм и ветхозаветную религию: две разные вещи; ветхозаветнаая религия жила ожиданием Миссии-Христа( ветхозаветные пророки впрямую за сотни лет предсказывали крестные муки Мессии); современный иудаизм живёт ожиданием чисто земного Миссии, который даст небывалую ЗЕМНУЮ власть евреям

Ну тема об истоках. Получается что корни у иудаизма и христианства одни. Мы с самого начала этой темы и не говорим о том кто-то что-то перенял у другого вообще ничего не изменив. Такого не бывает. Но истоки то видны.

во-вторых, как это не отображалось?

Это не ко мне вопрос а к тем иудеям кто написал эту часть библии. Вопрос о том чье толкование Писания вернее это вопрос вашего межконфессионального конфликта.

какой термин? первородный грех?

Я только о нем и говорил. Разве нет?

да и при чём здесь термин?

При том что разговор в этой теме про истоки. Кто что первым придумал.
Если вы хотете чтобы я с вами согласился что первородный грех культивируют только христиане и они стоят у истоков использования этого термина. Да я согласен. И пусть его себе культивируют на здоровье. Сейчас вопрос не в истинности их убеждений.

в маздеизме человек САМ выбирает, на чью сторону стать: на сторону доброго Ахурамазды или злого Аримана;

В а христианстве этого разве нет? Да я забыл там имен другие - Иегова и Сатана.... И что это меняет?

там нет идеи соединения с Богом-чистотой

Вся история их мира в мифологии - возвращение в лоно Светлого Бога.

в маздеизме нет главной идеи христианства: слабости человека перед соблазном греха(что мы и видим на примере всей человеч.истории) и невозможности самому спастись без помощи Бога

Только почему-то мир раскололся на две части Добра и Зла. И зачем-то Ахурамазда постоянно на Землю шлет Спасителей, чьей миссией является показывать Правильный Путь к нему.

Когда человек видит, что он тонет в грехах(душевной нечистоте, в страстях), он поднимает руки к небу и кричит: "Боже, спаси!" - начинается христианство; этого нет в маздеизме.

Немного больше уверенности в собственных силах и что? Это является сильнейшим аргументом того что христианство из маздеизма абсолютно ничего не переняло?

вот Род-то скорее всего и виноват; вы сами сказали, что Вселенную(и человека с его проблемами, естественно) создал Род

А у человека есть проблемы?

[Патен]

А у человека есть проблемы?

что вы?! конечно, нет! на земле человеку так клёво, что только улыбайся! ни войн, ни болезней, ни смерти, ни воровства, ни эгоизма, ни равнодушия, ни хамства...

что за детский вопрос?

[Арлегъ]

что вы?! конечно, нет! на земле человеку так клёво, что только улыбайся! ни войн, ни болезней, ни смерти, ни воровства, ни эгоизма, ни равнодушия, ни хамства...

что за детский вопрос?

Это всё пороки

[pokker]

Если по теме, то истоки христианства-есть Христос. Именно он принёс новое учение, в котором было что-то что можно найти в других религиях, а что-то новое (се творю всё новое...Заповедь новую даю вам: Да любите друг друга. Ибо любящий другого, исполнил весь закон.) Но это новое, ново было для иудеев и иудаизма, ново для римлян, для эллинов...Но это не было новым для Буддистов, а Будда пораньше принёс эту заповедь в Индии.Раньше , чем Христос, об этом говорил и показывал Конфуций, но для китайцев. Но вообще-то заповедь -Любить и творить добро., как утверждают Далай-ламы( океан мудрости так переводится) была известна всем тем цивилизациям, которые существовали на Земле и погибли до нашей цивилизации.
Поэтому Придти к Богу можно и другим путём. Так как библейский бог не есть Бог истинный, БОГ ТВОРЕЦ нашей Вселенной. Ибо я не заметил что-то, чтобы каждый христианин соответствовал, Христовым требованиям. А Христов первоапостол Пётр так говорит в своём послании:
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Это Патен и к тебе относится в первую очередь-прилагай всё старанее, а не лукавь.

[Арлегъ]

Если по теме, то истоки христианства-есть Христос.

Истоки Христианства есть Савл, в последствии апостол Павел...это он возвысил обычного пророка до божественных вершин, и секту его поклонников ввозвёл в религию и назвал христианством...не один, ему ещё Визант Константинопольский помогал Константин...

[Патен]

Получается что корни у иудаизма и христианства одни.

корни одни; как у умности и глупости корень один: мозг; христианство приняло из ветхозаветной религии то, к чему Бог и вёл еврейский народ; иудаизм взял то, что приятнее - богоизбранность евреев, следование строгим правилам Закона

Но истоки то видны.

истоки иудаизм истолковал в земном, приземленном смысле: Мессия - земной владыка, дающий земное благоденствие(этого было полно в языческих религиях; та же человеческая идея процветания на этой, покорёженной грехом Земле; процветания человека в том виде, с той природой, в какой он находится; эта направленность человеч.духа проявлялась в идее "золотого века", существовавшего в прошлом под властью, например, бога Сатурна)

но проблема несчастий человека не во вне, а в самом человеке; поэтому центральная идея ВЗ о Мессии - это Мессия, страдающий не за власть евреев над миром, а за исправление грехов человека; эта идея была отвергнута иудаизмом(человек - особенно еврей - хорош; только немножко надоСАМОМУ исправиться согласно заповедям Моисея; природа человека, повреждённая грехом и требующая для своего исправления Мессии-духовного Врача, остаётся нетронутой)

ВЗ обещал Мессию, Который поведёт на борьбу с грехом; иудеи ждут Мессию, ведущего на борьбу за земную власть

Это не ко мне вопрос а к тем иудеям кто написал эту часть библии

пардон, но это ваше личное толкование, которое я вообще первый раз встречаю; хотя интересуюсь толкованиями Библии; да в Библии только и говорится, что о борьбе с грехами! грехами, которых в раю у Адама и Евы не было; слово "грех" появляется в Библии уже на 4-ой странице; но появляется только после изгнания перволюдей из рая; это всё написано в Библии; а вы делаете личное вольное толкование

Кто что первым придумал.

мне не нравится слово "придумал"; вам понравится, если я скажу "придумали идею Рода"? ведь вы верите, что Род это не придуманная идея, а реальность, правда? вот, пожалуйста, не надо этого вашего неуважительного "придумал" про наши верования

первородный грех культивируют только христиане

вы немного неправы; 2+2=4 могут культивировать и христиане, и нехристиане; почему? потому что это реальность; а 2+2=огурец - фантазия или ложь; религии и верования не фантазируют; они ищут конечную причину мироздания; реальную; и религии(в отличие от верований, схожих с материализмом) говорят, что конечная причина мироздания - Бог-дух; реально существующий

если грехопадение было реально - оно вполне может оставаться в памяти людей, находя отражение отнюдь не только в христианстве; мы. христиане, не стремимся придумывать новое; мы стремимся создавать истинную картину мироздания; это вы обязательно за новизну; нам важнее истинность; о падении перволюдей из рая, о Всемирном Потопе воспоминания сохранились не только в христианстве; эти смутные воспоминания были и до возникновения нашего учения; но мы признаем это воспоминаниями о реальных событиях в истории человечества; поэтому они включены в Библию; но не включены, например, в древнегреческую религию; потому что эти события не вписывались в картину мироздания,которую открывали духовные поиски древних греков; они не воспринимали грех как проблему человека; точно так же как и вы; поэтому это нет и в ваших вероваиях; не потому, что это выдумка; а потому, что для вас и духовно близким вам людям это не кажется важным

Сейчас вопрос не в истинности их убеждений.

нет, вопрос именно в истинности; мы или ищем истину, или мне скушно

В а христианстве этого разве нет? Да я забыл там имен другие - Иегова и Сатана.... И что это меняет?

в христианстве не Иегова, а Христос; и это не так; то есть не совсем так; выбрать сторону добра - очень хорошо; но это только начало; например, человек говорит: "я выбираю чистоту и аккуратность"; и всё? а как насчёт заняться своим внешним видом - ведь он, возможно, далёк от чистоты и аккуратности? то есть выбрать добро мало; надо посмотреть на себя - добр ли я; потому что смысл не в том, чтобы злому встать на сторону добра(ему,злому, это может быть просто выгодно); а чтобы стать добрым

но человек недобр по своей природе; это говорит не только христианство; это говорят и маздеизм, и ислам, и иудаизм; но они не видят, что это - главная проблема человека; они говорят об этом - и всё; христианство же видит в этом главную проблему человека; в Библии апостол Павел говорит: "Бедный я человек: доброго, которого хочу - не делаю; а злого, которого не хочу - делаю".

вот проблема, против которой направлены все силы христианства: изменить не внешнее поведение человека, не его строй мыслей,а всю природу человека, которая тянет человека ко злу; в грехопадении перволюдей повреждена природа человека; а так как мы все прооизошли от этих людей. то мы все наследуем это повреждение, состоящее в смертности, болезненности, склонностью к злу

то есть идея нравтсвенного греха есть во многих религиях; как главную проблему человека видит это только христианство

Вся история их мира в мифологии - возвращение в лоно Светлого Бога.

возможно; хотя о лоне Авраамовом, насколько я помню, говорится только в Новом Завете, который маздеистам был неизвестен, а иудаизм не принимает; не помню, чтобы ислам что-то говорил о лоне Бога

но неважно; это спор о терминах; то есть вторичное; главное да - в исламе, маздаизме - идеал человека - возвращение в рай; просто возвращение человека, который хотя бы и внешне выбрал Добро, оставаясь внутри злым; в христанстве речь идёт не о возвращении. а о воссоединении со святым духом Бога; это и есть возвращение в рай; а соединиться с чистым может только чистое; поэтому идеал человека в христианстве - очищение души; очищаясь, душа соединяется с Высшей чистотой - Богом; но читобы начать очищаться от греха - нужно увидеть в себе грехи; этого тоже нет в перечисленных религиях; там грех - это неследование законам Бога; у нас грех - это неочищение себя от склонности ко злу; в тех религиях человек в общем-то не рассматривается как ксклонный ко греху; он хорош, только не хочет выполнять законы Бога; достаточно вполне захотеть; у нас нужно не хотеть, а очиститься; "благими намерениями устлана дорога в ад," - говорится в Библии

Только почему-то мир раскололся на две части Добра и Зла. И зачем-то Ахурамазда постоянно на Землю шлет Спасителей, чьей миссией является показывать Правильный Путь к нему.

вот-вот-вот; видите: в других религиях Спасители только показывают путь к Богу; у нас Спаситель-Христос исправляет природу человека, без чего мы не можем идти к Богу; другие религии потому что не видят серьёзности в грехопадении; поэтому они считают вполне достаточным показать правидьный путь; у нас главная наша человеческая беда - власть над нами греха; поэтому нам недостаточно показать; нас нужно освободить от власти греха

Немного больше уверенности в собственных силах и что? Это является сильнейшим аргументом того что христианство из маздеизма абсолютно ничего не переняло?

в маздеизме нет возгласа "Боже, спаси меня, немощного!"; там есть возглас "Боже. покажи правильный путь!"; у нас не неуверенность, у нас - невозможность человека без практической помощи Бога соединиться с богом; к тому же я здесь не говорил. что мы ничего не переняли из маздеизма; мы переняли из многих религий то, что истинно и что было доступно открыть человеческому духу; мы добавили только одно, что человеку было не под силу и чего не было ни в маздеизме, ни в других религиях - изменением через страдания Богом Христом нашей природы

[Dalhi]

ВЗ обещал Мессию, Который поведёт на борьбу с грехом; иудеи ждут Мессию, ведущего на борьбу за земную власть

Возможно это потому что у каждогобыло свое толкование. В результате могут оказаться неправыми и те и другие. Кто знает какой смысл писатели закладывали изначально?

пардон, но это ваше личное толкование, которое я вообще первый раз встречаю; хотя интересуюсь толкованиями Библии; да в Библии только и говорится, что о борьбе с грехами! грехами, которых в раю у Адама и Евы не было; слово "грех" появляется в Библии уже на 4-ой странице; но появляется только после изгнания перволюдей из рая; это всё написано в Библии; а вы делаете личное вольное толкование

Мое личное вольное толкование основывается на прочтении Берешит Рабба и на комментариях к ней иудейских просветителей. Заметьте что я не говорил о том что других толкований не существует.

мне не нравится слово "придумал"; вам понравится, если я скажу "придумали идею Рода"? ведь вы верите, что Род это не придуманная идея, а реальность, правда? вот, пожалуйста, не надо этого вашего неуважительного "придумал" про наши верования

Мне в принципе наплевать кто что думает о моём вероисповедании. Я знаю что я прав. Это самое главное.
Про "придумал" - я не имею права высказывать своего мнения?

вы немного неправы; 2+2=4 могут культивировать и христиане, и нехристиане; почему? потому что это реальность; а 2+2=огурец - фантазия или ложь; религии и верования не фантазируют; они ищут конечную причину мироздания; реальную; и религии(в отличие от верований, схожих с материализмом) говорят, что конечная причина мироздания - Бог-дух; реально существующий

Сможете тогда повесить сюда список верований где первородный грех - основная причина их существования?

а потому, что для вас и духовно близким вам людям это не кажется важным

Здесь уже вы не правы. Для нас это кажется не важным, но ложным. Не сочтите за оскорбление или попытку "неуважительно высказаться о вашем веровании".
Для нас внедрение идеи первородного греха в культ - это попытка увести человека с предназначеного для него Духовного Пути.

возможно; хотя о лоне Авраамовом, насколько я помню, говорится только в Новом Завете, который маздеистам был неизвестен

Мы говорим о приемственности христианства из маздеизма, а не наоборот. Естественно, то какие мутации произошли с их догматами в позднейшей религии они могут и не знать.

к тому же я здесь не говорил. что мы ничего не переняли из маздеизма

Ну хоть в этом я удовлетвовен))))

[Патен]

список верований где первородный грех - основная причина их существования?

немного непонятно; вы что хотите? можно иначе сказать?

Для нас внедрение идеи первородного греха в культ - это попытка увести человека с предназначеного для него Духовного Пути.

культ? это не культ, а главная идея; и не первородного греха, а исправления последствий грехопадения через очищение души от власти греха над человеком; а то у вас получается, что мы некоему первородному греху поклоняемся ; мы поклоняемся первородной чистоте человека и стараемся вернуться к ней через борьбу с грехами, которые и корёжат весь путь человечества

а что для вас Духовный Путь, предназначенный для человека?

Мы говорим о приемственности христианства из маздеизма, а не наоборот

естественно; просто вы не поняли, что я имел в виду; или я нечетко выразился; я вам всего лишь хотел сказать. что выражение "лоно Бога" вряд ли было в маздеизме; что оно скорее из христианской части Библии; вот и всё; как отсюда вы могли понять, что я намекаю на происхождение маздеизма из христианства?

Естественно, то какие мутации произошли с их догматами в позднейшей религии они могут и не знать.

почему мутации? дополнение и усовершенствования; если открытия Ньютона дополнили и усовершенствовали картину мира Коперника, а открытия Эйнштейна дополнили и усовершенствовали картину мира Ньютона - то это значит, что идеи Коперника или Ньютона мутировали, что ли? точно так же и с маздеизмом: его, Заратустры, духовные прозрения были во многом верны, но неполны; их дополнило и усовершенствовало христианство