Кибуцы - что это такое? Опции

[Апостол Иуда]

учитывая, что вы ни одного дня не жили в киббуце,ваше мнение очень важно для нас. а вот на мнение людей из этих трёх роликов, которые ЖИЛИ в киббуцах, нам тьфу

Да, тебе и мнение живущего и работающего в киббуце более 20 лет ме интересно, если оно не укладывается в твой стереотип, зато то, что на

видео, на 3 мин.10 сек слышим

- полностью в твою схему укладывается!.. Я вижу и наблюдаю жизни киббуцов изнутри, а не на видеороликах, как ты. Постоянно общаюсь с киббуцниками, работаю с ними вместе, вижу их отношение к труду, как они воспитывают своих детей... Да, многие киббуцники сегодня живут и работают все своих киббуцов - таковы реалии жизни, но - оставаясь при этом его членами и это понятно: если молодёжь получает образование врачей, защищают научные степени, получают специальности, не востребованные в киббуце - разумеется, они в нём не живут и не работают. Если член киббуца - профессиональный военный, лётчик гражданской авиации, врач, журналист и т.д., для них, просто, нет в киббуце работы! Но, их зарплаты, всё равно, перечисляются в киббуцную кассу, а от киббуца они получают кредитную карточку для жизни вне его. Да, они могут купить квартиру за счёт киббуца, машину, но идеологии и сути отношений это не меняет. Идеология киббуцного движения не меняется - она, лишь, корректируется в зависимости от реалий времени. Ведь, изначально киббуцы и наёмный ":эксплуататорский" труд не использовали - всё делали сами, а сегодня нанимают и "эксплуатируют" в частности, вот, я, например - наёмный киббуцный работник, понятно, что своих внутренних специалистов на каждое рабочее место в сфере высоких технологий не напасёшься и не подготовишь... И, тем не менее...

открыть, что ли, тему про нынешний Китай? чтобы ты понял, что нынешний Китай такой же "коммунистический", как и нынешние киббуцы...

Да, тебе, Сергей, без разницы - какую тему открывать и о чём писать! У тебя, ведь, на всё есть своя - единственно верная - точка зрения! Причём, абсолютно "диванная" - ведь, ничего глубоко и научно ты не знаешь, судя обо всём очень уверенно, но до смешного поверхностно и очень забавно. Жонглируешь словами, манипулируешь понятиями или, просто, занимаешься троллингом и стёбом...

[Патен]

Да, тебе и мнение живущего и работающего в киббуце более 20 лет ме интересно, если оно не укладывается в твой стереотип,

ну ты же тоже искажаешь позиции России во внешней политике, ибо Россия, согласно твоему стереотипу, всегда неправа

ну, чего ты там накропал про киббуцы? опять россиянин неправ? только за то, что он россиянин...

Я вижу и наблюдаю жизни киббуцов изнутри, а не на видеороликах, как ты

но выступающие в роликах тоже наблюдали жизнь киббуцев изнутри....ах, да! я же должен верить только тебе! извини, забыл наш уговор, скрепленный кровью: я всегда вру, а ты всегда говоришь правду

Постоянно общаюсь с киббуцниками, работаю с ними вместе, вижу их отношение к труду, как они воспитывают своих детей.

я где-то подверг сомнению их отношение к труду и к воспитанию детей? тебя куда понесло, правдист?

У тебя, ведь, на всё есть своя - единственно верная - точка зрения!

вау! а у тебя нет своей - единственно верной - точки зрения? например, что "Россия виновата всегда"? иди-ка ты на три хороших русских буквы, иуда и переходитель на личности. вот не хотел с иудой разговаривать, так, шутканул на пару его мнений; да как-то наивно поверилось, что он, иуда, правду нам сейчас расскажет про киббуцы, глаза откроет. а теперь приходится плеваться и руки идти мыть

[Апостол Иуда]

ну ты же тоже искажаешь позиции России во внешней политике, ибо Россия, согласно твоему стереотипу, всегда неправа

Я уже давно ничего о политике России не пишу. Достаточно посмотреть на отношение к России других стран, на количество и качество её союзников и уже ничего больше этого писАть не захочется за полной очевидностью реалий...

но выступающие в роликах тоже наблюдали жизнь киббуцев изнутри....ах, да! я же должен верить только тебе!

Ну, кому ты поверишь, Серёжа, меня волнует ещё меньше, чем последний анализ мочи члена ПолитБюро тов. Суслова. Просто, ты черпаешь свои "знания" из "роликов" и судишь о том, о чём понятия не имеешь, а я жил, работал и работаю в киббуцах не один десяток лет - чуешь разницу, дружище?!.. A, факт остаётся фактом - киббуцному движению уже больше 100 лет, а киббуцы живут, развиваются, распадаются и снова создаются. Их можно критиковать, не любить, смеяться над их укладом, но, как известно: "Собака лает, а караван - идёт" !.. Пока что киббуцы ничем не доказали своей нежизнеспособности - они динамичны, конвергентны и не подвержены тупым и железобетонным догмам, меняясь, но в главном оставаясь прежними - люди хотят трудиться сообща на общее благо своего киббуцного микромира, никого в нём не держа насильно и в этом - суть...

[Патен]

Цитата(Якудза-сан @ 14.04.2018 - 14:47)
То, что кибуцы распадаются... ну, что сказать. Они духовно опережают своё время, могут и распасться совсем, таково разлагающее влияние окружающих кап. условий. Тогда на очереди распад монастырей

ещё про отличие атеистических сообществ(типа киббуцев) от монастырей. слушал сегодня лекцию про религиозную духовную жизнь, и вот там лектор рассказал такую притчу:

- что такое духовная жизнь в православии? представьте сидящих за обеденным столом людей(ага! вроде, всё по Якудзю - спасительная общность! всё как в киббуцах! но читаем дальше. - Патен) с длинными ложками. с такими ложками они легче могут достать еду из общего котла; но такими длинными ложками они не могут есть сами, а могут кормить только других. соответственно и сами могут насытиться только с помощью других

как это отличается от вашей идеи спасительной общности в виде "всё поровну"!

[Патен]

Но они, конечно, не только общины, как кибуцы, в монастырях людей ещё и религия держит, их растлить сложнее.

это подтверждает и наука. из книги д.биол.наук Маркова "Эволюция человека":

"Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские."

http://www.evolbiol.ru/document/922

и вот я в очередной раз спрашиваю: если общины(Соввласть, киббуцы, замкнутые общины в США в 19в), основанные на атеизме или на равной делёжке, столь ненадёжны и недолговечны - на каком основании сторонники Соввласти видят в ней неизбежное будущее человечества?? тогда уж реалистичнее и сообразнее с наукой видеть будущее в религиозном обществе

[Апостол Иуда]

и вот я в очередной раз спрашиваю: если общины(Соввласть, киббуцы, замкнутые общины в США в 19в), основанные на атеизме или на равной делёжке, столь ненадёжны и недолговечны - на каком основании сторонники Соввласти видят в ней неизбежное будущее человечества??

С чего ты взял, что стороники СовВласти (киббуцы, замкнутые общины в США в 19в) видят неизбежное будущее в "равной делёжке"?! Кто, вообще, когда-нибудь говорил "о равной делёжке"? У идеологов речь всегда шла о равных правах в распределении общественных благ по вложенным способностям и труду, а потребности у каждого индивидуальны. Суть их идеологии в честном труде на благо социума соответственно своим способностям и возможностям и умеренно-необходимое потребление каждым совместно заработанных благ. Конечно, никогда это явление не станет общим для всего Человечества, как ничто не станет для него общим в принципе: никогда Человечество не станет одной большой воровской "малиной" или обществом одних только философов-интеллектуалов. Оно многослойно и в нём всегда будет существовать всего понемногу. А, киббуцы, кстати, несмотря на всякие исторические перестурбации и трансформации, продолжают существовать, именно, благодаря своей Идеологии честного труда и распределения и распадаются, именно, те, кого эта Идеология перестала объединять. Всё логично и разумно, на мой взгляд: в рай никто никого силком не тащит, хочешь жить по волчьим законам рыночной экономики - живи.

P.S. А, в киббуце, в фирме которого я работаю, соискателей на право стать членом киббуца - пруд пруди. Им дают 3 года кандидатского стажа, во время которых соискатели работают и живут на территории киббуца и киббуцная община смотрит и оценивает их честность в труде, коммуникабельность - что не менее важно, потребительские аппетиты и т.д. и в конце срока общим Собранием выносят вердикт... При мне так несколько семей репатриантов из бывшего СССР так приняли. Вижу их постоянно, общаюсь, разумеется. Очень комфортно себя чувствуют - пашут как все, по дому каждая семья получила от киббуца, машины. Другой вопрос - что ни дом, ни машина не являются частной собственностью киббуцника, но это - их выбор образа жизни. Зато - мощные социальные гарантии: не боишься увольнения, бедности, нищей старости, рабской ипотеки и т.д. У каждого киббуца - свои ясельки, детсады, школы, больнички, магазинчики и всё в них бесплатно.

[Якудза-сан]

Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские.

Естественно, иначе и быть не может.

тогда уж реалистичнее и сообразнее с наукой видеть будущее в религиозном обществе

Лично я вижу будущее хотя и не как теократическое, не с первосвященником во главе, а как государство со светским главой, но обязательно с религиями. И с тем, что религии будут пользоваться уважением. Религии - наши друзья, они зовут человека к тому, чтобы быть морально лучше.
Маркс сказал: "Религия - опиум для народа" под влиянием капитализма и потому что был воспитан в капиталистических условиях. В капитализме высший культ - это культ потребительства и накопления богатства. В сознание Маркса этот культ потребительства возник, как нечто само собой разумеющееся, а потребительство противоположно религиям, и он провозгласил, что "Религия – опиум", как коммунистический лозунг, хотя реально с коммунизмом это не должно иметь ничего общего. Это чисто капиталистических подход.
Думаю, что если люди найдут в себе силы отказаться от капитализма, то, в основном, и будут религиозны, и это нормально. Но вот при капитализме рост атеизма неизбежен.

и вот я в очередной раз спрашиваю: если общины(Соввласть, киббуцы, замкнутые общины в США в 19в), основанные на атеизме или на равной делёжке, столь ненадёжны и недолговечны - на каком основании сторонники Соввласти видят в ней неизбежное будущее человечества??

Слова "на атеизме" в цитате я вычеркнул, почему - выше объяснил.
А в остальном – Апостол Иуда уже без меня хорошо сказал о "равной делёжке".
Я уже тоже писал о подобном. В наше время жизнь по принципу "всем поровну" для больших масс народа неприемлема. Большие массы народа так жить не смогут. Так очень мало кто хочет и может. Кибуцы – это небольшие общины с численностью до 2 тыс. человек, но часто меньше, и намного. Вообще в целом в кибуцах живёт всего меньше 2,5% населения Израиля, хотя Израиль вообще и сам-то маленький по нашим меркам.
Ближайшее будущее нельзя связывать с распределением поровну. В конце концов, если через 100 или 1000 лет люди (большие массы) по уровню сознания сравняются с нынешними кибуцниками – тогда посмотрим и поговорим.
Пока, сейчас кибуцы интересны другим. Это сообщества, живущие по принципу взаимодействия, сотрудничества, братства, коллективной собственностью. Даже если принцип равенства заменить обычным "каждому по труду", но без частной собственности, в условиях неделимой коллективной собственности дух сотрудничества остается, а это и нужно. Вот в этом кибуцы – прототип рабочих коллективов будущего.

[Патен]

Религии - наши друзья, они зовут человека к тому, чтобы быть морально лучше.

с каких это пор научный дарвинизм и религия друзья? это раз. два: а вот наука высмеивает мораль и всякую "духовность". её тоже потащим в коммунизм или потеряем по дороге? в коммунизме вы тоже будете внушать детям, что их мамы животные? то-то высоконравственность от этого расцветёт!

вы уж определитесь: или крестик снимите, или трусы наденьте. а то, смотрю, вы после последнего нашего диспута стали не столько коммунист, сколько "и-вашим-и-нашим-ист"

интересно, а как в киббуцах с религиозностью? надо будет поискать информацию

Маркс сказал: "Религия - опиум для народа" под влиянием капитализма

опять ерунду пишете. вот учебник времён Брежнева, где про религию как опиум подтверждено:



а Брежнев ни под каким влиянием капитализма не находился

Но вот при капитализме рост атеизма неизбежен.

заврались. даже и обсуждать это не желаю. что там про киббуцы?

Слова "на атеизме" в цитате я вычеркнул, почему - выше объяснил

не объяснили, а заврались так, что не стыдно только как атеисту и наукопоклоннику

В наше время жизнь по принципу "всем поровну" для больших масс народа неприемлема

а кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем? а ведь вы утверждаете, что это НЕИЗБЕЖНЫЙ путь человечества? вернее, утверждали месяц назад во время последнего нашего диспута. со всем пылом мировоззренчески несозревшего немолодого догматика. а сейчас мямлите "если через 100 или 1000 лет люди (большие массы) по уровню сознания сравняются с нынешними кибуцниками", "посмотрим"...я думал, вы исчезли, чтобы, наоборот, почитать там своё....что вы там читаете для подкрепления красного догматизма? не помню эту аббревиатуру: РВС или ОДН. а оказалось, что вы исчезли, чтобы мировоззренчески одрябнуть.

Вот в этом кибуцы – прототип рабочих коллективов будущего.

вяло, вяло, догматическая сторона раскрыта плохо. с логикой совсем беда: если рабочие терпели киббуцы всего несколько десятилетий, а капитализм терпят уже несколько столетий - так что является прототипом будущего? вам задача из учебника для десятилетних: какой мальчик больше внушает надежд на будущее:

Вообще в целом в кибуцах живёт всего меньше 2,5% населения Израиля

и постепенно уменьшается. а если где и идёт приток - то это приток из-за границы, всякие неудачники или "совки", жаждущие опеки. то есть "мальчики справа" на картинке

[Якудза-сан]

с каких это пор научный дарвинизм и религия друзья?

Жизнь совмещает и должна совмещать многое.



"Истинный учёный не может быть неверующим, так как естественные законы и законы Бога - это одно и тоже" (Иоганн Медлер) https://img14.postila.ru/resize?w=655&s...e5ee143b09d.jpg

На самом деле между наукой и религией есть противоречия по некоторым вопросам, хотя бы о происхождении человека. Но и между разными религиями, даже между разными течениями внутри христианства есть противоречия. Но это не повод, чтобы уничтожать всё, кроме православия. Противоречия есть, но с этим придётся смириться.

наука высмеивает мораль и всякую "духовность". её тоже потащим в коммунизм или потеряем по дороге?

Во-первых, вся общепринятая наука не высмеивает мораль и духовность. Бывают отдельные мнения отдельных учёных, которые от чрезмерного атеистического фанатизма могут высмеивать духовность, но это только мнение отдельных учёных. Духовность и наука это - просто разные стороны нашей жизни, которые сосуществуют, и всё. А в коммунизм "потащим" и науку, и мораль, и духовность, они там необходимы, и ничего нельзя потерять.

«Самую сильную черту отличия человека от животных составляет нравственное чувство, или совесть…» - говорит учёный, и даже сам Дарвин.
http://adventusvideo.com/forum/attachment....mp;d=1346233802

А вот здесь продолжение:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

А бывает и вот так – можно через науку прийти к религии:

Ну, хватит этого. Нечего специально выдумывать противоречия между ними.

вот учебник времён Брежнева, где про религию как опиум подтверждено:

а Брежнев ни под каким влиянием капитализма не находился

Маркс это придумал, будучи воспитан капитализмом. А Брежнев и др., не размышляя, повторяли то, что сказал Маркс, – они уже были воспитаны на марксизме.

кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем?

Если люди найдут в себе силы морально расти – будет. Если найдут – это неизбежно и нормально. Но очень не скоро.
А если не найдут сил – будет тотальный каннибализм, все будут тотально пытаться сожрать всех. И в таком случае это тоже неизбежно.

а кто сказал, что через 100 или 1000 лет назад он будет приемлем? а ведь вы утверждаете, что это НЕИЗБЕЖНЫЙ путь человечества? вернее, утверждали месяц назад во время последнего нашего диспута

Говоря о кибуцах, я изначально утверждал:

Там в кибуцах не только коллективная собственность, но и принцип "от каждого по способностям - всем поровну". Равенство оплаты. В Европе люди так жить не смогут. А вот коллективная собственность плюс принцип "каждому по труду" - так нормально.

Так говорю и сейчас.

вы исчезли, чтобы, наоборот, почитать там своё

Сейчас нет столько времени, никак не могу отвечать быстро.

а капитализм терпят уже несколько столетий - так что является прототипом будущего?

Тогда будущее – это общество тотального каннибализма, капитализм больше ни на что не способен.
А на каких основах капитализм держался первые несколько веков своего существования, я уже говорил. Это были века, когда к народу относились, как к рабочему скоту, рабочий день был по 16 часов и больше.
К рабам относились лучше. Раба нужно было сначала купить, потратить на это немалые деньги, а если из-за невозможных условий жизни раб заболевал, становился неработоспособен или вообще умирал, это наносило убыток рабовладельцу – деньги на раба затрачены, а работать он не может. К свободным рабочим при капитализме относились хуже. Рабочему оплачивали только его труд, а если от невыносимых условий он заболевал или умирал – это никому убытка не наносило, это были только его проблемы, а на работе его тут же заменяли другим. Это дало возможность эксплуатировать рабочих сильнее, чем рабов. Капитализм дал возможность относиться к свободным рабочим хуже, чем к рабам. Первые века капитализма – это была варварская диктатура капиталистов. Вы восторгаетесь тем, что капитализм веками просуществовал такой ценой?

[Апостол Иуда]

...интересно, а как в киббуцах с религиозностью? надо будет поискать информацию...

Ну, на авторитетную для тебя информацию, конечно, претендовать не буду, но скажу, что есть киббуцы как светские, так и религиозные. Поскольку, созданы они на философской точке пересечения и коммунистической, и религиозной морали о всеобщем равенстве и братстве, честном труде и справедливом распределении материальных благ. Рядом с моим первым светским киббуцем Ришафим (на водонапорной башне киббуца Pешафим нарисован гигантский классического портрет квартета "Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин"), в котором довелось жить и работать около года сразу по приезде в Израиль, находились и религиозно-ортодоксальные киббуцы Шлухот и Нир Давид. Приходилось заезжать к ним в гости по программе знакомства с Израилем и его традициями. Различия, лишь, в том, что в религиозных молятся и ортодоксально соблюдают традиции, такие, как не работать в Шаббат, не смешивать в еде молочное с мясным, совершение религиозных бракосочетаний и прочая религиозная аттрибутика. В плане труда и распределения различий нет никаких.
... Светские киббуцы создавались и создаются евреями - выходцами из Европы и бывшего СССР. Религиозные - выходцами из Морокко, Йемена, Ирана, Ирака, Сирии и других стран северной и центральной Африки и стран Перскидского залива...