Неопознанное, научное Опции

[Унтэ]

[Унтэ]

[Айя-Софи]

Сколько роликов просмотрено....
Сколько, сколько!!!
Всё они ничего толком доказать не могут...., одни гипотезы....

[Унтэ]

И хочется поговорить на интересующую тему, но и не хочется обсуждать все это в обязательной связке с таким понятием как "бог", а как-то хоть немного более в сторону и научного.

В любом случае, я скопирую некоторые сообщения сюда, но если их автору это не понравится, то попрошу администрацию, и их удалят

Открою одну маленькую тайну: водителей вообще не существует в объективной реальности. Двигатель существует. И автомобиль существует. И человек, управляющий автомобилем существует. А вот водителем он является только для того, кто его как водителя воспринимает. В объективной реальности он человек. А не то, что этот человек делает или кем себя считает.
Разбираем на запчасти двигатель. Показываем специалистам по двигателям. И все они понимают, что перед ними двигатель. Разбираем водителя. Созываем всех специалистов планеты во всех сферах, даём им всё существующее в мире оборудование. Смогут ли они как-то определить, что перед ними - водитель?
Если есть человек, управлявший автомобилем, то в случае извлечения из автомобиля двигателя человек не исчезнет. Он и останется таким же, как был. А то, что кто-то этого человека перестанет воспринимать как водителя - не имеет отношения к объективной реальности.

[Унтэ]

Открою одну маленькую тайну: водителей вообще не существует в объективной реальности. Двигатель существует. И автомобиль существует. И человек, управляющий автомобилем существует. А вот водителем он является только для того, кто его как водителя воспринимает. В объективной реальности он человек. А не то, что этот человек делает или кем себя считает.

Какая-то не объективная и избирательная философия у вас получается. Где водитель является водителем только для тех, кто его воспринимает, а все остальное существует само по себе. Если уж вводите понятие наблюдателя, то вводите его до конца и относительно всего. Квантовую суперпозицию выборочно не применяют.
Впрочем, все это (уж извините за резкость) словоблудие и демагогия, вы ведь и сами того не замечая, раздваиваете практически одно и тоже понятие, и потому уходите в лес. Вы утверждаете, что человек управляющий автомобилем существует, но тут же сами противоречите себе, утверждая, что водителя, как такового, не существует. А ведь это ровно одно и тоже: человек управляющий автомобилем, так и называется — водитель. Правда не вы первый, и не последний, кто чудит в элементарном, этим грешат даже ученные и целый мир. Это прям как с котом Шредингера, абсурд возведенный в мировой масштаб, где нету никакого парадокса, а всего лишь одно простое, казалось бы незаметное на первый взгляд отклонение, заставляет плутать мировые умы среди трех сосен.
Нету никакого и то и это одновременно, нету никакого смешанного состояния, нету никакой суперпозиции для кота, есть лишь неопределенность, как неимение точных данных.

Разбираем на запчасти двигатель. Показываем специалистам по двигателям. И все они понимают, что перед ними двигатель. Разбираем водителя. Созываем всех специалистов планеты во всех сферах, даём им всё существующее в мире оборудование. Смогут ли они как-то определить, что перед ними - водитель?
Если есть человек, управлявший автомобилем, то в случае извлечения из автомобиля двигателя человек не исчезнет. Он и останется таким же, как был. А то, что кто-то этого человека перестанет воспринимать как водителя - не имеет отношения к объективной реальности.

И здесь, опять же (извините еще раз) вступает в силу некий принятый в философии элемент, как словарный блуд и тавтология. Ведь двигатель — это строго материальная и осязаемая физически величина, между тем как водитель — это обозначение определенного функционирования, как действия. Это как сравнивать зеленное и тяжелое, совершенно разные по структуре и самой сути понятия. Приравнивать их и попробовать измерить единой мерой? Естественно, сам в себе и под конец возможно заблудишься.

[Унтэ]

Цитата(Унтэ @ 1.03.2023 - 17:26) *
Какая-то не объективная и избирательная философия у вас получается. Где водитель является водителем только для тех, кто его воспринимает, а все остальное существует само по себе. Если уж вводите понятие наблюдателя, то вводите его до конца и относительно всего. Квантовую суперпозицию выборочно не применяют.

Не очень понимаю, при чём здесь квантовая суперпозиция и какое она имеет отношение к макромиру?
И речь была не о наблюдателе, а о различии того, что существует в реальности, и представлений об этом в голове отдельного человека.

Цитата(Унтэ
вы ведь и сами того не замечая, раздваиваете практически одно и тоже понятие, и потому уходите в лес. Вы утверждаете, что человек управляющий автомобилем существует, но тут же сами противоречите себе, утверждая, что водителя, как такового, не существует. А ведь это ровно одно и тоже: человек управляющий автомобилем, так и называется — водитель.

Какое же имеет значение, как он называется? Человек - реальный объект. Управлять автомобилем - действие. Не существует "управлять автомобилем" само по себе, без того, кто совершает это действие. Реальные свойства реальных объектов никак не зависят от того, как кто-то их воспринимает и как называет. Человек - реален. Представление другого человека о нём - нет.
Вы видите человека, управляющего автомобилем, и называете его водителем. Этого же человека видит человек из какого-нибудь дикого племени, не имеющий представления о том, что такое автомобиль, что такое водитель и чем конкретно занимается человек, которого он в данный момент наблюдает. Для управляющего автомобилем человека что-то изменилось от того, воспринимает ли его другой человек как водителя или нет?

Цитата(Унтэ
Это прям как с котом Шредингера, абсурд возведенный в мировой масштаб, где нету никакого парадокса, а всего лишь одно простое, казалось бы незаметное на первый взгляд отклонение, заставляет плутать мировые умы среди трех сосен.
Нету никакого и то и это одновременно, нету никакого смешанного состояния, нету никакой суперпозиции для кота, есть лишь неопределенность, как неимение точных данных.

Насчёт невозможности нахождения кота в суперпозиции и неопределённости - всё так, только мой слабый ум безуспешно пытался найти связь кота Шрёдингера с тем, что я писал ранее о разнице между реальным объектом и чьём-то представлении об этом объекте, но попытки не увенчались успехом.

Цитата(Унтэ
двигатель — это строго материальная и осязаемая физически величина, между тем как водитель — это обозначение определенного функционирования, как действия.

Вообще-то, об этом я и говорил. ag.gif

[Унтэ]

Двигатель от не двигателя можно отличить прибором. Технически возможно создать прибор, определяющий, является двигателем или нет исследуемый объект. Возможно ли хотя бы в теории создание прибора, позволяющего установить, является ли исследуемый человек водителем?
Попробуйте подумать, по какой причине возможно первое и невозможно второе.

Зайдём с другой стороны.
Человек, управлявший транспортным средством, в тот момент, когда ничем не управляет, ещё является водителем или уже нет?

Вот. Об этом и речь. Водитель - не объект реального мира, а понятие, введённое для удобства общения. Нет в реальности объектов со свойствами, позволяющими определить, что это точно водитель или не водитель. А нет их, потому что нет самих таких свойств, позволяющих выделить группу водителей из множества людей.
Есть человек, он может иметь навыки управления транспортным средством и иногда им управлять. Понятие "водитель", так же как "юрист", "бухгалтер", "инженер" и т. д. существуют только для удобства некоторых взаимодействий людей. Это определённая интерпретация реальности, но не сама реальность. Понятие "водитель" не проходит бритву Оккама.

[Унтэ]

Сначала хотел ответить точечно на ваши вопросы, при чем здесь квантовая суперпозиция и «наблюдатель», как и причем здесь в частности опыт Шредингера, но, наверное оставлю пока точечные вопросы и попытаюсь обрисовать истоки самой проблемы, подойдя более обширно и в целом.

Начнем с философии
Философия — особая форма познания, и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности(бытия), а также бытия человека, об отношении человека и окружающего его мира. 
Некая своего рода наука, которая в идеале изначально должна была быть направленна на раскрытие фундаментальных законов, чтобы помочь понять, что такое человек, да и мир в целом. 
Наука, которая давно уже опрофанилась и исчерпала себя, как не то чтобы находящее хоть какие-то мало-малськи ответы, но прямо наоборот, своим недееспособным и непродуктивным способом мышления/подхода, задающее все новые и новые загадки, и уходящее все дальше в собою же созданный некий искусственный лабиринт. 
Здесь конечно же можно спорить бесконечно, что будто бы все не так, что будто бы философия все же пригодна и к чему-то лучшему человека привела, но факты говорят об обратном. А факты на сегодняшний день таковы, что кроме бессмысленного и еще более засорения и без того забитых всяким ненужных хламов мозгов, она ничего не дает. Как прикладной пользы для человека, по жизни, от нее абсолютный ноль. Как стать/сделать себя хоть немного лучше, в реальности, от нее абсолютный ноль. Разве что громкие и высокопарные «истины», которые на самом деле, лишь разбивающиеся о рифы реальности какой-то бессмысленный звук.
И сколь бы кто этого не отрицал, но человек это все же чувствует, он чувствует всю беспригодность той перемудренной мудрости, которая ничего ему на самом деле не дает. И это со временем чувствует сам философ(пусть и не имея смелости себе же признать, чтобы остановиться и в корне пересмотреть свой подход), а потому, создает другие поднауки, наивно надеясь, что хотя бы они смогут всю ту сооруженную им же бессмысленность оправдать. А в идеале, опять же найти хоть какие-то ответы.
И вот, как одним из множества продолжений, появляется метафизика.

Метафизика — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия.
Что сумела метафизика? Какие ответы на поставленные изначально вопросы нашла? Да ровным счетом, опять же по хорошему пригодного, как возможного к применению, как хоть как-то улучшающему само понятие человек — ничего. И оттого ли, что просвета по тем вопросам в природе не существует, или от того, что вместо поисков ответов, вновь пошла все тем же протоптанным путем морализации, пока сама себя же под наконец не деморализировала. 

Далее, квантовая механика. 
Квантовая(волновая) механика — фундаментальная физическая теория, которая описывает природу в масштабе атомов и субатомных частиц. 
Каким она здесь боком? Это продолжение/порождение той же философской демагогии, как блуждания меж трех сосен. По крайней мере, если какой-то другой и более разумный подход в ней и подразумевался, то она из него во всю ту же пустопорожнюю философию упала. Все тот же изначально деструктивный способ мышления, которым мы все,  в той или иной степени заражены. Тому яркий пример, абсурд самого из основоположников науки, как пример с котом(о чем я говорил выше)
Итого и в целом, здесь же снова вернусь к вашему вопросу: каким все это боком?

Начнем с наблюдателя, которого вы невольно вводите, но потом сами же исключаете, сводя к тому, что что-то существует в реальности, как само по себе, а что-то, только в нашей голове.
Просто вы берете чуть уже, а я беру за фундаментальную точку отсчета всего и саму суть. Без наблюдателя не существует практически ничего, даже самой реальности. Как минимум потому, что придавать ей и чему-либо в ней значения, будет некому. Это еще не считая того, что ученые там и здесь ставя опыты потихоньку приходят к тому, что сама «реальность» начинает вести себя иначе, как только появляется наблюдатель.
Возможно вам это покажется диким, но не то чтобы чего-то в ней, как двигателя, или еще чего, но объективной реальности, самой по себе, не существует и вовсе. 
Здесь можно правда не секунду заявить: убери наблюдателя, двигатель ведь остался. Но что есть двигатель, или вообще какое угодно все что угодно, если воспроизводить, как и воспринимать эту информацию/как реальность, будет некому? 
Теперь опять же к тому, что будто бы двигатель это объект реального мира, а водитель — нет(как всего лишь представление, в голове человека).
Опять и снова подчеркну то, что вы явно проигнорировали. Никак нельзя строго материальные и осязаемые физические величины приравнивать к обозначениям, которые определяют какое-либо функционирование/как действие и уж тем более пытаться их единой мерить измерить.
Реален и двигатель и водитель, и оба они существуют в реальности, пока есть наблюдатель. И понятие обозначающее действие, и строго материальное — уровня предметность.
И в том что нет в реальности якобы такого определителя, способного определить, что перед ним водитель, вы тоже опять намешивая все в кучу ошибаетесь. Сознание, вот единственный определитель и тому, и другому, и всем остальному. Никакой прибор(к чему вы не раз делаете отсылку) ничего сам по себе не определяет, по той простой причине, что определения те, для него самого, да и вообще ни для кого ничего не значат, пока не ввести в уравнение — сознание. 

Итого. Вы простите мне за корявость, за во многих местах пусть и не абсолютную точность как понятий, так и обозначающих формулировок, просто все это писалось как бы залпом и с руки, а вопросы настолько глубокие и непростые, что для того чтобы упростить, чтобы оформить все более менее грамотно и предельно точно, нужны дни, а то и недели. 
В общем и общую суть надеюсь что обрисовал, которая в том, что для того чтобы разобраться, нам нет необходимости(на подобии и способами заблудившихся наук) все усложнять, а прямо наоборот — упрощать, где исходной и подлинной точкой отсчета реальности является не физические/материальные параметры(какого-либо объекта), и способы их измерения, а само — сознание. 



И последнее.

Как Вы полагаете, почему исчез рабский труд?

Он никогда и никуда не исчезал, просто оптимизировались способы, усовершенствовались его формы. *Правда не мне это было, но все же*.




P.S. На этом пока все. Разговор очень интересный, но дискутировать(по глобальному) возможно некоторое время больше не смогу, по неимению достаточного времени(разве что, по малому).
Признаю, что я опять же несколько сумрачно связал вышеупомянутые науки, и предмет обсуждения, но на большее,  времени опять же не нашлось. В любом случае, именно философским методом мышления продиктовано ваше это дробление на: *строго материальное, и нет*, как и все последующие вытекающие выводы.  Дробление, вместо внесения на самом деле совершенно не спорящих друг с другом верных обозначений, что придаст всему понятию о *реальности* как и *реального*  намного более обширные и многогранные значения, чем строго и исключительно предметность.




Сообщение отредактировал Унтэ - 4.03.2023 - 16:52

[АЕЛ]

...

[Sunshine]

Сначала хотел ответить точечно на ваши вопросы, при чем здесь квантовая суперпозиция и «наблюдатель», как и причем здесь в частности опыт Шредингера, но, наверное оставлю пока точечные вопросы и попытаюсь обрисовать истоки самой проблемы, подойдя более обширно и в целом.

Начнем с философии
Философия — особая форма познания, и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах реальности(бытия), а также бытия человека, об отношении человека и окружающего его мира. 
Некая своего рода наука, которая в идеале изначально должна была быть направленна на раскрытие фундаментальных законов, чтобы помочь понять, что такое человек, да и мир в целом. 
Наука, которая давно уже опрофанилась и исчерпала себя, как не то чтобы находящее хоть какие-то мало-малськи ответы, но прямо наоборот, своим недееспособным и непродуктивным способом мышления/подхода, задающее все новые и новые загадки, и уходящее все дальше в собою же созданный некий искусственный лабиринт. 
Здесь конечно же можно спорить бесконечно, что будто бы все не так, что будто бы философия все же пригодна и к чему-то лучшему человека привела, но факты говорят об обратном. А факты на сегодняшний день таковы, что кроме бессмысленного и еще более засорения и без того забитых всяким ненужных хламов мозгов, она ничего не дает. Как прикладной пользы для человека, по жизни, от нее абсолютный ноль. Как стать/сделать себя хоть немного лучше, в реальности, от нее абсолютный ноль. Разве что громкие и высокопарные «истины», которые на самом деле, лишь разбивающиеся о рифы реальности какой-то бессмысленный звук.
И сколь бы кто этого не отрицал, но человек это все же чувствует, он чувствует всю беспригодность той перемудренной мудрости, которая ничего ему на самом деле не дает. И это со временем чувствует сам философ(пусть и не имея смелости себе же признать, чтобы остановиться и в корне пересмотреть свой подход), а потому, создает другие поднауки, наивно надеясь, что хотя бы они смогут всю ту сооруженную им же бессмысленность оправдать. А в идеале, опять же найти хоть какие-то ответы.
И вот, как одним из множества продолжений, появляется метафизика.

Метафизика — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия.
Что сумела метафизика? Какие ответы на поставленные изначально вопросы нашла? Да ровным счетом, опять же по хорошему пригодного, как возможного к применению, как хоть как-то улучшающему само понятие человек — ничего. И оттого ли, что просвета по тем вопросам в природе не существует, или от того, что вместо поисков ответов, вновь пошла все тем же протоптанным путем морализации, пока сама себя же под наконец не деморализировала. 

Далее, квантовая механика. 
Квантовая(волновая) механика — фундаментальная физическая теория, которая описывает природу в масштабе атомов и субатомных частиц. 
Каким она здесь боком? Это продолжение/порождение той же философской демагогии, как блуждания меж трех сосен. По крайней мере, если какой-то другой и более разумный подход в ней и подразумевался, то она из него во всю ту же пустопорожнюю философию упала. Все тот же изначально деструктивный способ мышления, которым мы все,  в той или иной степени заражены. Тому яркий пример, абсурд самого из основоположников науки, как пример с котом(о чем я говорил выше)
Итого и в целом, здесь же снова вернусь к вашему вопросу: каким все это боком?

Начнем с наблюдателя, которого вы невольно вводите, но потом сами же исключаете, сводя к тому, что что-то существует в реальности, как само по себе, а что-то, только в нашей голове.
Просто вы берете чуть уже, а я беру за фундаментальную точку отсчета всего и саму суть. Без наблюдателя не существует практически ничего, даже самой реальности. Как минимум потому, что придавать ей и чему-либо в ней значения, будет некому. Это еще не считая того, что ученые там и здесь ставя опыты потихоньку приходят к тому, что сама «реальность» начинает вести себя иначе, как только появляется наблюдатель.
Возможно вам это покажется диким, но не то чтобы чего-то в ней, как двигателя, или еще чего, но объективной реальности, самой по себе, не существует и вовсе. 
Здесь можно правда не секунду заявить: убери наблюдателя, двигатель ведь остался. Но что есть двигатель, или вообще какое угодно все что угодно, если воспроизводить, как и воспринимать эту информацию/как реальность, будет некому? 
Теперь опять же к тому, что будто бы двигатель это объект реального мира, а водитель — нет(как всего лишь представление, в голове человека).
Опять и снова подчеркну то, что вы явно проигнорировали. Никак нельзя строго материальные и осязаемые физические величины приравнивать к обозначениям, которые определяют какое-либо функционирование/как действие и уж тем более пытаться их единой мерить измерить.
Реален и двигатель и водитель, и оба они существуют в реальности, пока есть наблюдатель. И понятие обозначающее действие, и строго материальное — уровня предметность.
И в том что нет в реальности якобы такого определителя, способного определить, что перед ним водитель, вы тоже опять намешивая все в кучу ошибаетесь. Сознание, вот единственный определитель и тому, и другому, и всем остальному. Никакой прибор(к чему вы не раз делаете отсылку) ничего сам по себе не определяет, по той простой причине, что определения те, для него самого, да и вообще ни для кого ничего не значат, пока не ввести в уравнение — сознание. 

Итого. Вы простите мне за корявость, за во многих местах пусть и не абсолютную точность как понятий, так и обозначающих формулировок, просто все это писалось как бы залпом и с руки, а вопросы настолько глубокие и непростые, что для того чтобы упростить, чтобы оформить все более менее грамотно и предельно точно, нужны дни, а то и недели. 
В общем и общую суть надеюсь что обрисовал, которая в том, что для того чтобы разобраться, нам нет необходимости(на подобии и способами заблудившихся наук) все усложнять, а прямо наоборот — упрощать, где исходной и подлинной точкой отсчета реальности является не физические/материальные параметры(какого-либо объекта), и способы их измерения, а само — сознание. 



И последнее.

Он никогда и никуда не исчезал, просто оптимизировались способы, усовершенствовались его формы. *Правда не мне это было, но все же*.




P.S. На этом пока все. Разговор очень интересный, но дискутировать(по глобальному) возможно некоторое время больше не смогу, по неимению достаточного времени(разве что, по малому).
Признаю, что я опять же несколько сумрачно связал вышеупомянутые науки, и предмет обсуждения, но на большее,  времени опять же не нашлось. В любом случае, именно философским методом мышления продиктовано ваше это дробление на: *строго материальное, и нет*, как и все последующие вытекающие выводы.  Дробление, вместо внесения на самом деле совершенно не спорящих друг с другом верных обозначений, что придаст всему понятию о *реальности* как и *реального*  намного более обширные и многогранные значения, чем строго и исключительно предметность.

Унтэ об этом написаны книги, как управлять своей реальностью…. То, о чем говоришь я читала у Зеланда ты называешь человека наблюдателем, он зрителем, если человек осознанно станет просматривать каждое событие в жизни, как киноленту… со стороны, он сможет легко управлять своей реальностью, такова его основная мысль…