Есть такой тезис, что если есть Бог,то должно быть Управление, т.е. Творец так или иначе должен Управлять тем, что создал.
Если Бог Доброе Существо, то должен запрещать нам делать плохие поступки и не должен допускать гибели невинных людей, если Бог Злое Существо, но не должен допускать добрые деяния. Но мы видим, что человек вправе делать так, как захочет. Можно, как маньяк из Вирджинии, взять пистолет и расстрелять людей, можно всю жизнь творить добро, но мы не чувствуем Управления Бога.
Что думаете?

Можно.И не факт, что ты убъешь хороших людей.Может так и надо.

С этим можно согласиться лишь частично. А как на счет невинных детских жизней?

Не согласен с первым постом. Бог дал нам великий дар - создал нас по образу и подобию своему. Т.е мы подобны Богу. А это значит что у нас есть свободный выбор, которые не ограничивает сам Бог. Огранич он наш выбор и мы бы не были подобны ему. Вот поэтому речи ни о каком управлении быть и не может...

По поводу того, что Бог создал нас "по своему подобию" в Камеди Клаб есть хорошая шутка: "Значит, Бог тоже пукает!".
Я думаю, пора отойти от старых догматических, традиционных принципов христианства, которые не дают и не могут дать ответа на вопрос о природе Бога. Библия - хорошая книга, но её можно изучать только как культурную кладезь, никак не религиозную. В Библии очень много противоречий и нестыковок, не поддающихся объяснению.
Пора оставить в прошлом глупость, что человек - это "венец творения".

Мне кажется что Бог настолько абсолютен, что может позволить себе что угодно ))

Т.е можно уже сказать что с управлением мы разобрались? А это уже новая тема для разговора? В каком русле двинемся дальше?

Могу сразу спросить а кто тогда человек?

А человек абсолютен? Нет. Тогда как Бог абсолютен создал нас "по своему подобию", а мы не абсолютны. Где логика?


Ты исходишь из принципа, что человек - "венец творения", а Бог нас создал "по своему подобию", потому не может быть никакого Управления. Но я лично - в силу развития науки - не склонен верить в это.


Отдна из десятков, а может и сотен форм жизни во Вселенной.

Логика простая. Созданные по образу и подобию и обладая свободой выбора, мы делали "не абсолютные" поступки, поэтому мы не абсолютны. При этом мне кажется что это не хорошо и не плохо. Мы хотели познать какого это, мы и познаем.
А это пример свободы выбора. Я верю в то что я "венец творения" А ты можешь выбрать свой путь и не верить вообще ни во что. Другое дело меня удивляет то что не веря в "венец" ты тем не менее завел рассуждение о Боге. Ведь для того чтобы рассуждать, в него нужно мимимум верить

Вот, кстати, интересно. Бог - существо идеальное, он "абсолютен". В Библии так и сказано, что Бог не может ошибаться, потому что он Бог, он Всесилен, он всё знает, даже будущее. Тогда ответь мне: как это "всесильный и всезнающий" Бог создал людей и "увидел, что это есмь весьма хорошо", а потом разочаровался в своих созданиях и устроил Великий Потоп. Получается, Бог ошибся?


Т.е. Бог создал нас со свободой выбора. А что если подавляющее большинство в этого Бога вообще не верят? Неужели Он, Всесильный, просто не будет на это обращать внимания?


А кто тебе сказал, что я не верю? Верю, но по-своему.

Думаю что свобода выбора не спасает от последствий своих действий. Потоп просто "намекнул" людям что не нужно заигрываться. И потом как можно, сначала "хорошо", а потом чуть что так "разочаровался"? Откуда такой максимализм? Он не разочаровался, он просто повоспитывал. Родители, воспитывая не перестают любить своих детей.

А на то он и свободный, чтобы иметь возможность выбирать, в том числе и не верить. Ммм, говорил вроде уже об этом..

Т.е. "Вселюбящий" Бог уничтожил, убил почти всех людей и таким способом их "воспитывал"?


Смысл в этом какой? Бог даёт шанс верить в Сатану, верить в зло и более того - делать зло(насиловать, убивать, похищать детей, заниматься педофилией, мазохизмом, садизмом и ещё черт знает что). А где смысл?

Существует понятие реинкарнации, по которому земная жизнь - это всего лишь "эпизод" большой небесной жизни. И то что на земле выглядит страшный и не справедливым, то с точки зрения небес возможно таким и не является. Допустим смерть - это лишь смерть физического тела, и возвращение духа "домой", с последующей возможностью его перевоплощения в новом теле. В таком случае так ли страшна смерть?

И к тому же разве Бог совершал все те поступки, за которые пришел потоп? Кто кого уничтожил? Люди своими делами, или Бог? Кто писал книгу своей земной жизни, или тот кто поставил в ней последнюю точку?

Это все философия

Смысл в познании, я думаю. На небе мы не можем испытать многое из того что можем испытать на земле.

гхм...
Бог - мудр
он создал человека..он любил такое существо как человек...собсна и создал для него весь мир...
этот мир как испытание - кто должен перейти в Царство Вечное, а кто нет...

получается, что вы хотите, что бы вас не только кормили из ложечки, но ещё и разжёвывали...

А мне кажется может быть такой мир. Например, мир в котором нужно научиться копать лопатой. Множество народу и все только и делают что копают лопатой. Кто не копает - Бог вставляет ему в руки лопату и он копает дальше. Со временем люди умирают. И никакого выбора, одна полная заданность. Все этим счастливы и не мучаются бесконечным выбором. Идиллия

Только скучно

вот именно , что скучно ..и бессмысленно..мир каких-то роботов...
в таком мире не будет бычувств, эмоций,....
ни счастья, ни горя, ни боли, ни радости..

А чей это тезис можно узнать? По моему им грешат только пара-тройка доктрин. и понятное дело что они ошибаются...


Эпикур самый проницательный философ и пророк греческого мира, почитайте его труды о бездеятельных богах и вы поймете в чем дело.

Я не согласен про роботов. И наверно в таком мире будет и радость и эмоции. Смотрите, я копаю хорошо! )) И ты рад, и все за тебя рады, потому что все тебя понимают! Потому что все занимаются этим же делом. Там такая общность должна быть, как в колонии муравьев. И мне не кажется что это хуже чем у нас. Это просто не так интересно..

и цель жизни у тебя- копать! тебе ничего не нужно - только копать! и так до самой смерти!
пезперспективность...хотя нет - перспектива - копать...мде...

Ты затрагиваешь тему смерти вообще, а я тебе говорю о несовместимости понятий "Вселюбящий Бог - Великий Потоп", "Всезнающий Бог - ошибка в людях" и много другого. Т.е. с одной стороны Библия даёт одни понятия, а сама суть вещей логически противоречит первой части. К тому же, Библия утверждает, что Земле 5 000 лет, тогда как ей на самом деле намного больше, намного.


Собственно говоря, а что сейчас добро правит миром? Где Судный День?
Я думаю, пора выходить из традиционных рамок мышления(читай мою подпись).


На небе мы не можем познать, например, секс. Правильно? На небе мы не можем никого убить. Т.е. на Земле у нас есть шанс физически творить зло. Почему? Ведь агрессия заложена в нас на генном уровне, мы можем быть раздражительными, в порыве гнева может ударить, оскорбить, некоторые даже убивают. На генном уровне в нас заложено сладострастие. Почему? Человек не создан Богом, он получил своё тело с природы ЗЕМНОЙ, а что касается его ума - человечество ещё эту загадку не разгадало.


Нет, я хочу элементарного доказательства. Бог есть, но этот Бог ни христианский, ни мусульманский, ни иудеский, ни ещё какой-то. Все земные религии ошибочны в оценке природы Бога. Потому мы должны освободить свой разум от традиционных взглядов.


Я так понимаю, Вы идеально знаете природу Бога и точно можете сказать, что Богу незачем управлять? Незачем доказывать своё существование?


Хм... А знал ли уважаемый Эпикур что-либо о Солнечной Системе? Знал ли он, что такое галактика, черная дыра, звезда или гравитация? Я ничего проитв греческих философов не имею, но не думаю, что они могут дать объяснение на научном уровне, который сейчас актуален и доминирует.
Если говорить о природе "бездеятельного бога". Если он "бездеятелен", то как он творит?

ессесна, Бог один!
только каждая религия это по разному толкует.....если смотреть вобщем - то и в христианской библии и в мусульманском коране ( и в подобных книгах других религий) начало очень похоже...много общего..
а насчёт того ошибчны ли они...каждый думает по-своему...

если освободить свой разумм от традиционных взглядов, что останется? знаний о религии не останется...
проходить всё заново...это долго...
лучше всё сравнить...в споре рождается истина...

Более того, не только в христианской религии был Потоп, но и в других источниках он упоминается. В Ведах есть сведения о "богах, которые летают на небесных колесницах". Вообще 1,5 млрд. индусов считают Веды своими священным текстом, в Индии трудно найти экземпляр Библии, его там попросту почти нет. Вот эти все глупости "Бог на небесах, Бог нас любит", это надо отбрасывать. Я считаю, что на мир нужно взглянуть немного об другим углом.


На самом деле, это не так просто: сказал освободите свой разум и все освободили Потребуется не одно столетие, чтоб человечество "переросло" религии как таковые. Это всего лишь этап истории людства. Дальше мы начнем осваивать Космос и всё станет другим, всё изменится.

Чем мне нравится интернет, это тем что никогда до конца не знаешь с кем разговариваешь. И трудно предположить насколько твой собеседник дальше "вышел из рамок" :D

Мне хочется попросить придерживаться темы. А то создается впечатлении вывалить все и сразу. Мы так ни на чем не успеем остановиться.

и потом и ИИсус..и многое...
этих углов знаешь скока??? дофига...
вот именно...если тут заморачиваться, то эт такое буит...хотя..почему бы и нет...

не думаю так...всё расно всё базируется на старых, основных догмах...и не думаю, что нужно отрекаться от традиций..нужно просто смотреть с другой точки зрения..точнее с разных..

Управление Добром и Злом?! Добрый Бог и Злой Бог?! "Мы сделали из нашего бога что-то типа деда мороза"
Да нет для Бога таких понятий как добро и зло, ровным счетом как нет этих понятий и для природы. Если есть добро в субъективном понимание человека, значит это просто точка зрения индивида, а для природы это простое действие или бездействие, движение частиц. Мы же не можем поставить себя на место Бога и сказать - вот это вот добро, а это зло. Нет, ну тоесть мы, конечно, можем, как замечательно это показывает средневековая инквизиция, или простая сверхуверенность в своей логике и морали, но, сами понимаете, никакой это не фундаментализм и без того безсмысленных понятий.
А насчет управления, уверен оно есть - в моем представлении это изначально одна формула, истина, Бог. Из этой формулы течет река Всего, и Все течет по этой формуле. Она в нас, вокруг нас, за нами, перед нами. Мы рождаемся и умираем по указанию этой формулы. Она течет в наших генах (возможно вы слышали о волновой генетике) и непрерывно совершенствуется от простого к сложному, затем от сложного к простому и так без конца и начала. Это единственная и несокрушимая истина, возможно, много проще чем "2х2=4", и эта истина своим всеобъемлещим потоком смывает все добро и все зло, перемешивает их как души в хрустальном шаре и рождает новые жизни, стремясь к своей цели, а потом от нее и опять к ней.
Есть или нет управления? <=> Есть или нет цель?

Хм... ни незачем а некому...


Как сам Эпикур писал "при помощи магнетической силы..." Он был материалистом и поэтому не отрицая полностью богов, ставил под сомнение их антропоцентрискую природу и ... "суетное желание вмешиваться в дела мира где и без них всё хорошо.

Кстати теория о том что "богам всё по барабану" нормально оправдывает и существование того что вас смущает - присуствие несправедливостей в опредмечивании человеком таких понятий как "добро и зло"

Всё зло на Земле совершается с молчаливого согласия добра (с)
Лично мне кажется, нельзя списывать общечеловеческие принципы под "субъективное понимание человека". Убийство, насилие, педофилия, садизм. Добро или зло? Ответ очевиден. Радость, самопожертвование, любовь. Добро или зло? И опять ответ очевиден.
Просто есть люди, которые так сказать "сбились с пути", такие заблудшие овечки. Государство борется с ними посредством криминального кодекса, а религия - посредством священных текстов.
Так вот, если мы признаем, что есть эти общечеловеческие ценности добра и зла, то тут встаёт вопрос: а каков же Бог? И существует ли он вообще?


Так Бога нет? ))) Есть Творец или нет?


Можно и так объяснить это, но лично мне кажется, что всё намного сложнее, чем просто "богам всё по барабану".

Ну так с этого и надо было начинать. В ваших словах нет обьективности, поскольку они поддерживают правоту только определённой системы.

Абсолютно верно! Но чтоб жизнь была хоть как-то сбалансирована, как раз и нужно выбрать при какой "системе" жить.
Если честно, то это как-то не по теме Если хотите поговорить о добре и зле, о системах, откройте темку, обсудим

Ну я думаю это как раз по теме... Почему собственно Бог (Боги) должен (типа даже обязан что ли?) карать или вознаграждать человека за те или иные деяния. И почему вы считаете ваши установления морали самыми правильными и что именоо их должно придерживаться божество?

Для меня как для человека, особенно человека XXI века, конечно очевиден.
Но нефундаментальность даже этих ужасных действий просто парадоксальна. Например, переместимся всего навсего в период правления Рамзеса II - убийство и насилие в разных конспектах носило разный характер, в одних - добра, в других - зла. И люди поголовно с этим соглашались. Вместе с фараоном хоронили еще не умерших слуг, и это для них не было злом, это было благом. Педофилия долгое время была в порядке вещей. Я уж не говорю про некрофилию (изнасилование убитых женщин после или во время захвата поселений, как показано в фильме "Жанна Д'Арк"). Варвары верили, что чем больше врагов они убъют в битве, тем крепче будет их положение в посмертном мире - убийство для них было истинным добром. Для самурая самоубийство - ритуал чести (а честь мы субъективно относим к добру), для христианина - зло. И так далее и тому подобное...
И все это переплетение добра и зла привело к тому, что родился я, что родились вы, и для меня это самый большой фактор добра, не знаю как для вас. Времена меняются, и понятия добра и зла меняются вместе со временем. Даже великие умы древней Греции говорили, что рабству велено быть самими богами, это добро, это порядок вещей. Сегодня для нас это, разумеется, нелепо. Но тогда это казалось непоколебимой, безусловно логичной истиной, константой. Что же говорить про людей будущего (скажем через 3000 лет), будут ли их понятия добра и зла идентичны нашим? Конечно, нет. Уже сейчас ученый свет реагирует на факторы насилия, склонности к педофилии в личности итд ни как на зло, а как на болезнь (а болезнь - это ни добро и ни зло, это порог, препятствие, которое нужно преодолеть). Что же будет через века. И что уж говорить про понимание этих понятий Богом...

P.S. А вообще, если вы смотрели сериал "Звездный путь", то вам должна быть знакома Первая Директива. Предотвращение даже небольшого зла сегодня может привести к краху цивилизаций, галактик, неродившимся жизням. Богу видней.

Ну а какой же Бог без принципов? Ведь даже Вселенная развивается по своим законам: звёзды рождаются, звёзды взрываются и так далее. Если есть некое существо-Творец, то у него должны же быть какие-то принципы его существования.


Это не мной установленные, это - мораль.



Абсолютно согласен, что понятие добра и зла может изменится, если смотреть на это всё вглядом истории. Но отсюда же можно сделать вывод, что Бога не существует. Если в нас заложена частичка Бога - т.к. мы его создания - то почему в нас нет истины, смысла жизни? Мы списывааем понятия добра и зла, как такие, которые через 3 000 лет уже по другому будут восприниматься, тогда во имя чего сущетсвует человечество?

Думаю что "какие-то принципы существования" у него есть. Но сказать на основе этого что Бог что-то должен человеку нельзя. С чего вдруг Бог должен?

Я не имел ввиду, что Бог нам должен. Но если он существует по своим принципам, то почему мы живем в мире, где почти всё можно воспринимать неоднозначно? Убийство - грех. А убийство в целях самообороны?

Ну хотя бы потому, что мы его творения... "Мы в ответе за тех кого приручили". И не сомнено если мы должны, то возникают встречные обязательства. Праведников Бог должен наградить, а грешников - наказать...

А почему вы рассуждаете о принципах Бога исходя из человеческой логики? Возможно у Бога логика божественная и она отличается от нашей? Не правильно же все подгонять под свое мироощущение, да еще требовать от других ему соответствовать?

Мы созданы по образу и подобию, в нас Его дыхание. Так почему бы не иметь общую логику? На то он и Бог что бы наше мышление укладывалось в Его, а Его в наше.

Если бы это было уже так, то мы сами были бы Боги и стояли вместе со своим Отцом )) Тут раньше говорилось а том что мы делали "неправильные" поступки и они нас поставили на ступень ниже чем наш Отец. А раз мы ниже, значит и мышление наше до его не дотягивает, и значит он видит больше чем мы, он может больше чем мы, соответственно и логика его выше нашей. И поэтому я предлагаю его своим мерилом не мерить

Так мы на ступень ниже именно из-за греховности наших поступках Наш Отец душевно более чист и непорочен. Нигде не встречала слов о том, что мы глупее... "Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит..."

Ок, тогда я порассуждаю. То что мы созданы по образу и подобию значит что в нас потенциально заложены все способности Бога. Но это не значит что мы всеми ими умеем пользоваться. А тем чем умеем, не значит что мы пользуемся правильно. Если это так, то почему это относится ко всему кроме мозга?

Насколько я помню, ученые установили что человек использует не то 5 не то 10% собственного мозга. И мне кажется это достаточным доказательством того что мы "глупее"

Мы "глупее" не потому, что нам не даны какие-то данные, а потому что просто ленивы и не пользуемся своими дарами.
ЗЫ. такие рассуждения достаточно логичны и отсюда вытекает мнение, что внутри каждого человека есть частица Бога и нужно Его найти внутри себя

Всё равно это мораль - установления кучки людей. Не важно что в кучке три штучки или три миллиарда. Но за пределами этого сообщества эта мораль может выглядеть полной лажей. и это надо учитывать. Другой вопрос - если бог существует то зачем он нескольким обособленным сообществам дает разные моральные установления... В принципе ответ очевиден...

Чтобы потом покарать тех у кого мораль самая установившаяся?

Ну.... очень близко
А так то же самое: зачем за праздничным столом мы подаём несколько салатов, из практически одинаковых продуктов но заправляем их разными специями?

Грубо скажу. Бог-это гармония, закон в нас самих заложенный природой. Он никому ничего не даёт и никого не наказывает.
Видите Вы сами говорите МОЖНО ВСЁ. Но на самом деле и в духовной жизни человека и в природе и в психике ЕСТЬ ЗАКОНЫ которые подсознательно или наяву показывают нам, что ВСЁ то как раз нельзя. Кто то охает как же бог допустил что бы ......, но в том то и дело что допустили....теже люди.
Нельзя совать руку в кипяток-обожжёшься, можно греться на солнце но нельзя долго и т.д. По большому счету в нас уже всё есть-мы совершенства в плане выбора действий. Считаю, что Бог не гдето на небе сидит и руководит, а он везде в каждой частичке.
Можно не читать, это мои мысли. Зло и добро на одной чаше весов. Не будь зла не узнали б добра и наоборот. В нас есть всё. Кто то способен сам уравновесить эту "чашу весов". Что бы и тебе было хорошо и другим. У кого то она перевешивает в одну из сторону.
Есть ещё и влияние других людей "с их весами" на мою чашу. Даже если ты сохроняешь равновесие, то другие непременно будут его сбивать, вот что бы были силы удержаться должна появиться какая то вера, смысл жизни, стойкость.

Тогда мы с уверенностью можем сказать, что нет такого явления, которое распространялось бы на всех людей. Законы обходят, мораль не соблюдают и т.д. Получается, каждый человек решает сам как ему жить. Тогда где же "следы" Бога? Если он есть, то почему не говорит: "Вот это правильно, а это - нет"?
Хотя я лично считаю, что хоть и границы морали ограничены, жизненно необходимо расширять их как можно шире. Жаль, что объективно это невозможно.

А он должен это говорить? Дело в том что пастырские наклонности бога пропогандируются подростковыми религиями типа иудо-христианства. Они появились не так давно. А более древние религии (тот же индуизм хотя бы, или шумерские культы) этим не страдают. Они даже подчеркивают - что человечеству забота богов не нужна, да и мы им нужны только в редких случаях...
Поэтому ещё не известна чья философия правильна, старых или молодых религий....

это вы хорошо сказали
мне кажется человек всегда знает, прав он или нет, он всегда знает: ты зол, ты мягок, внутренние весы всегда подскажут
просто нельзя идти с постоянным сомнением в душе, всегда должна быть точка опоры, куда ты поставишь ногу
хорошо бы еще дорогу видеть...