Социализм интеллектуально бесплоден и немощен. Его теории всегда плетутся в хвосте истории и всегда не поспевают за ней. Ещё в 19 веке Маркс основывал свою теорию на том, что положение рабочих на Западе будет ухудшаться. Но всё вышло совершенно наоборот: рабочие стали постепенно богатеть и в конце концов превратились в массовый средний класс. Видя это, леваки придумали новую сказку: рост благосостояния пролетариата происходит за счёт ограбления колоний. Но затем колониальная система рухнула, а рабочие всё не беднели. Тогда леваки начали рассуждать о неоколониализме, но тут на примере стран ЮВА выяснилось, что государства, открывшие свою экономику Западу и принявшие его экономические модели, быстро приходят к процветанию, тогда как те, кто исповедует социализм или какой-то вид автаркии, прозябают в нищете. В итоге леваки и патриоты остались у интеллектуального разбитого корыта. Им остаётся только цепляться за нелепые отговорки о "неблагоприятном климате" и "эксплуатации Третьего мира Западом". Конечно, леваки не в силах объяснить, почему такие бедные с т.з. природных ресурсов страны, как, скажем, Япония или Израиль, процветают, а Россия или африканские государства - совсем наоборот. Почему из двух Корей в одной уровень жизни как на Западе, а в другой живут буквально впроголодь. Современная социалистическая идеология обанкротилась, духовно обнищала. Она сводится лишь к поиску нелепых отговорок и затыканию многочисленных брешей.

В капстранах западного типа всегда было полно и совершенно нищих людей (далеко не всегда по своей вине), и богатых (не по своим заслугам). А в СССР были в основном просто бедные по меркам капстран люди, но зато никто не сидел с протянутой рукой. Ещё в капстранах работники, часто сильно зависят от хозяина и пресмыкаются перед ним, а в СССР директору уволить работника не по его собственной воле, да ещё и если профсоюз заступится - было практически невозможно. Так что вы как-то однобоко люто презираете социализм. И насчёт интеллектуальной нищеты - это вы зря, в СССР с наукой был порядок, технологии только отставали. Зато теперь у нас процветает "попнаука", а на фундаментальную средств не выделяют, поскольку она прибыли не приносит.

Ещё Николай Михайлович Карамзин, отвечая на вопрос Александра I о положении в стране, лаконично ответил: «Воруют, государь!».

я в силу своего возраста пожил при социализме и скажу, что тогда немало на улицах сидело старушек с протянутой рукой; а в теплотрассах точно так же кишели бомжи

я всегда был сентиментальный, поэтому даже в школьном возрасте, в 70-х, подавал этим бабушкам от своих скудных сбережений; а насчет бомжа до сих помню трогательную картину: ещё при Брежневе, помню, иду зимой в институт, вижу, рабочие ремонтируют полуразрушенный коллектор на теплотрассе; а рядом стоит, съёжившийся и полусонный, выгнанный из "дома"-коллектора бомжик



за одно это надо было свалить СССР; потому что практически невозможно было в том числе выгнать лодыря и дурака; а это отражалось на производительности; и спрашивали не с бездельника-работника, воспитанного советской безынициативностью и психологией "мне государство всё даст", а с директора; в итоге, как вчера читал в одной книге, "колхозы в 70-х превратились в рассадники пьянства и тунеядства"

Может вы ещё скажете, что их количество можно было всерьёз сопоставить и их количеством в США? В СССР вообще-то была статья за попрошайничество, и был институт прописки, а конституция гарантировала право на бесплатное жильё и работу каждому. Тоесть любой желающий из этих бомжей, мог совершенно бесплатно получить и жильё и работу.


Вот именно, что в том числе. Это оборотная сторона, которая есть у каждого явления. Вы думаете, что американцам не за что всерьёз ругать свой распрекрасный развитой капитализм, оборотную сторону которого по телевизору не афишируют?

и тем не менее попрошаек было полно; не меньше, чем сейчас; про США не знаю: не жил там; а в СССР жил



ну насчет получить жильё - так его десятилетиями ждали даже нормальные люди; что там говорить про бомжей? "любой желающий" - это вы щас сказку рассказали; вам бы пожить в СССР да посмотреть километровые многолетние очереди на бесплатное жильё в райисполкомах; один из десяти да, получал; осстальные десять ждали от государства подачки десятилетиями; а сейчас не нужно ждать подачки - иди и купи на выбор; а раньше надо было ждать милости от барина-исполкомовца; в итоге процветали "блат" и взяточничество; знаете, что такое "блат"?

с работой да, было просто; но не вижу проблем и сейчас с трудоустройством; например, наш босс отчаялся укомплектовать штат грузчиков; хотя зарплата неплохая; точно так же не слышал про масштабную безработицу в США



что "именно? ну идите покажите мне, где директор коммерч.фирмы выгоняет на улицу классного специалиста? а вот наемному директору-госслужащему при СССР, в принципе, начхать на классного специалиста; он, директор, точно так же, как и работяга, в случае увольнения мог найти другое местечко; поэтому и работали в СССР шаляй-валяй, а советская продукция была дикого дизайна и нижайшего качества(не говорю уж "в основном, а то опять придерётесь; эх, пожили б вы хоть годик в СССР...а то не жили ни в СССР,ни, скорее всего, в США - а мнения высказываете об обоих...)



нормально они там живут; чего и нам желают; а недостатки...так и на Солнце есть пятнышки

Ну что ж можно и статистику поискать, я уверен, что вы окажетесь неправы.


Ну если не считать общежития и коммуналки жильём, что по большому счёту, если сравнивать с теплотрассами, неверно, то вы совершенно правы. И давайте не будем рассуждать по принципу "что своими глазами не видел, и руками не пощупал - знать не можешь".

То, что вы их не видите и не слышите, не говорит, о том, что их нет и не было. А то может вы и про мировой экономический кризис совсем ничего не слышали.

А сейчас директору наплевать на классного специаллиста, потому что у него в очереди на место ещё 10 таких, и заботы у него в основном о своих родственниках и блатных (вот видите, я тоже знаю что такое блат).

ну вы тогда давайте действительно хоть статистику приводите; а то вы пытаетесь рассказать про социализм, не живя при нём, тому, кто жил в нём



вы не жили в США; значит, и вы не видели; а слышать...так одна бабка тоже слышала...



блин; да вы и про сейчас ничего не знаете; я говорю вам как замдиректора коммерч.фирмы о реальных проблемах у мооего босса не просто с классными специалистами, а просто с обычными даже грузчиками; так что он трясётся даже над каждым работягой, не говоря уж о классных специалистах; у нас в РФ практически нет безработицы; и уж однозначно проблема с классными специалистами при нижайшем уровне обучения в вузах

Патен
зачем ты споришь с троллем? :) очевидно, что сам ничего этого не видел, стало быть, все его знания откровенно энциклопедические, что, учитывая, обилие псевдо-историков в последнее время, обесценилось катастрофически ))) не видел, не знает, не читал, но осуждает ))) апеллирует к официальной статистике, чтобы уцепиться хоть за что-нибудь )))
обратно, в советский союз, всех этих оптимистов )))

Мне стало интересно - я поищу статистику в приличных источниках, а не на вичке. А насчёт того, кто имеет право рассуждать о социаллизме в СССР - неужели вы думаете, что ваш узкий личный опыт может заменить статистику по всей стране, когда речь идёт именно обо всей стране? Вообще если что - у меня есть и знакомые и родители, которые жили при этом самом социализме. Думаю ваш личный опыт ничем не лучше их опыта, которым они со мной и поделились.

Вообще в серьёзных компаниях создаются кадровые резервы, и хорошие специалисты стоят в очереди на место туда. Если уж говорить о классных специалистах, которых ценят директора, то это должны быть "курицы, несущие золотые яйца", а не самые обыкновенные линейные менеджеры, и уж темболее не грузчики. А по поводу жалоб вашего босса на то, что дескать люди не идут работать - вы просто сравните обязанности, условия и зарплату, которую вы предлагаете своим работникам, с реально хорошими предложениями на рынке труда, а не с минимальными или средними, и тода вы всё сразу поймёте.

ЗЫ: Кстати, я не сторонник социализма по крайней мере образца СССР, если что.

почему узкий? лучше, как говорится, один раз увидеть; слепому, например, можно сто лет рассказывать. что такое красный цвет - и он всё равно не поймёт; а покажите на секунду - и он сразу поймёт за секунду; увидеть лучше однозначно

статистики ведь тоже...статистика отнюдь не бесстрастная дама..она очень партийна..



думаю, что ничем; но я скажу только, что некоторые люди. с восторгом принявшие перестройку и без сожаления оставившие СССР, теперь вдруг затосковали по нему и стали описывать СССР в розовых тонах; как быстро люди забыли, как тратили четверть жизни в СССР на стояние в очередях...



а чего ж тогда так рьяно защищаете его? и какого образца тогда вы сторонник? социализм что в СССР, что в ГДР, что на Кубе - нигде толком не накормил народ; нигде не наладил выпуска товаров мирового уровня; где там найти образец?

Дааа, ругаетесь господа, наверное весь монитор в слюнях
Я так скажу: Умному везде хорошо, умный создаст себе условия и быт, наладит нужные связи и будет жить и радоваться. А дураку и в США и в Швейцарии и в Германии и в Китае будет трудно и чего-то не хватать.
Лично о себе...Достаточно пожил в СССР, чтобы сказать, что при всех минусах сегодняшней жизни и при всех плюсах той, совдеповской, выбираю -капитализм.

Что есть - то есть. Вобщем статистика по тунеядству в СССР была засекречена, и если что-то освещалось, то было искажено. Но ситуация, как вы знаете, была такой: если человек уволился/его уволили, то у него было порядка одного месяца чтобы устроиться на новую работу. По закону ему обязаны в этот срок были предоставить работу (не обязательно по специальности), а если он отказывался - его отправляли чёрти куда на поселение и давали работу там уже принудительно. Тоесть не устраиваться на работу в течение длительного времени было уголовно наказуемо, а работу какую-никакую предоставляли что так, что так. В современной России безработица сравнима с безработицей в США - не выше 10% от общего населения.

Я его не защищаю, а пытаюсь быть объективным. Зачем же брать бывший соцлагерь? Возьмите лучше для примера Швецию.

Наверное ГДР-ий. Я за любой строй с Человеческим лицом, чтоб без уродств, перегибов и извращений.

Мне пох - социализм, капитализм. Не люблю вранья. Я тоже жил при ССР. И даже успел поработать. Про бомжей, думается, знаю поболе вас, Патен. просто потому. что корейцы на поля тогда нанимали именно бичей. Не было столько бомжей, сколько сейчас. Вы тупо врёте. С протянутой рукой стояли люди. они всегда были, есть и будут. Вопрос опять же в количествах. Дискуссии дскуссиями, но вранья терпеть не могу...

Да по барабану: социализм, капитализм, монархия, анархия, диктатура, демократия и так далее. Скажу так, чтобы было всем понятно: если человек по жизни лох, то ему будет плохо при любом государственном строе. Человек с хорошо работающей головой на плечах будет преуспевать во всех сферах своей жизни при любом государственном строе и это тоже аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Всё остальное - полемика переливания из пустого в порожнее.

Как же объяснить тот факт, что большинство третьих стран, "вступивших в капитализм", плетутся в хвосте истории?

У меня такие вопросы к ТС: почему же в последние как минимум лет 5, в странах развитого капитализма, стремительно исчезает средний класс, и растёт разница в доходах между богатыми и бедными? И почему он считает и современную социалистическую модель (возьмём для примера небедную Швецию) бесплодной и немощной, а её идеологию обанкротившейся? А ещё, считает ли он, не смотря на своё презрение к социализму, первопричиной глобального кризиса, именно нерегулируемую должным образом со стороны государства, реализацию принципа "максимизации прибыли"? Ведь такая регуляция - элемент социализма.

Говорите, не останавливайтесь, я записываю

AJIEKC


"Наткнувшись на холодное "и чо?""... Разница в доходах, предположим, действительно растёт, в тех же США. А в Европе, напротив, разрыв сравнительно невелик. Ну и? Всё равно те, кто в США считаются бедными, для России - как минимум состоятельные. Например, Пол Кругман (кстати, довольно левых взглядов автор) приводил пример бедной американской семьи с доходом в 20 тысяч долларов. Для них это беднота. А для нас семья с доходом 600 т.р в год - 50 тыщ в месяц - вполне себе средний класс (ну, кроме Москвы).
Вообще, всегда забавно читать рассуждения патриотов о скором крахе Запада. Ах, у них такой госдолг, ах, американские менеджеры после кризиса стали питаться в Макдоналдсах, а не в ресторанах. Какой ужас, особенно на фоне процветающий социалистических стран вроде Кубы и КНДР. Их-то кризис не затронул, что ярко свидетельствует о здоровом характере социалистической экономики. В самом деле, как жили корейцы на подножном корму, так и живут.

Социализм - это монопольная гос. собственность на средства производства, запрет частного предпринимательства и централизованное распределение ресурсов. В Швеции никакой не социализм, а одна из форм социал-капитализма. О нём нужно говорить отдельно.

Страны, действительно принявшие рыночную модель, сталкиваются с определёнными трудностями, но в конечном итоге приходят к большему или меньшему экономическому процветанию. Примеры: Германия после воссоединения, Япония, Ю. Корея, Сингапур, Гонконг, Тайвань, отчасти страны Восточной Европы. А вот те, кто под лозунгами капитализма строит всяческие формы протекционизма, неофеодализма или всё того же социализма - те да, плетутся в хвосте. Вроде России и латиноамериканских стран.

А что же вы сюда приплетаете Россию, ведь у нас уже давным-давно не социалистическая страна? Мы же теперь твёрдо встали на путь капитализма, при чём «образца эдак века 17». Так что ситуация в России – это уже камень в ваш «исконно капиталистический огород».

Средний класс лучше определять не абстрактными цифрами, а свободой от рабства семейного бюджета, и финансовыми возможностями, например создавать своё не мелкое дело, или по крайней мере возможностью складывать в банках соответствующие объёмы сбережений. Средний класс на Западе стремительно сокращается.

Вот давайте о нём и поговорим, потому что этот их социал-капитализм и есть современный социализм. В Швеции, ещё с 20-х годов, вплоть до до 2006 г, правительство возглавляла социал-демократическая партия, которая кстати им помогла в рекордные сроки выбраться из великой депрессии. Она и после 2006 года у них регулярно набирает более 30% голосов.

а что тогда в СССР было? коммунизм, что ли, раз правительство возглавляла коммунистическая партия? не по названию партии называют экономику, а по типу экономики, который эта партия строит; КПСС строила чисто соцэкономику со 100%-ной долей государства; это и есть современный социализм; остальное - не социализм. а скорее капитализм; и элементы регулирования при капитализме - это не использование соцметодов; потому что соцметод - это 100%-ное регулирование экономики; если оно даже 99%-ное, то пора задуматься: а социализм ли это?

AJIEKC
Современная Россия, может, и не является социалистической страной в том смысле слова, в каком таковой был СССР и сейчас есть Куба и КНДР, но уж капитализмом в современном значении у нас и не пахнет. Потому что нет ни гарантий частной собственности, ни свободного рынка, ни настоящей свободы предпринимательства, ни независимого суда. Это известная леваческая уловка - взять какую-нибудь нищую банановую республику и кричать: ага, вот он, ваш капитализм. Хотя капитализм там и не ночевал.


Что такое "рабство семейного бюджета"? Очередной способ уйти от конкретики и заболтать тему?


Между прочим я напомню, что мы говорим о сравнении социализма и капитализма. Так вот, в социалистических странах создавать своё дело вообще нельзя. Запрещено законом. Ни мелкое, ни крупное, вообще никакое.
У Запада, конечно, куча проблем, с этим никто и не спорит. Только вот социалистическим странам о таких проблемах остаётся только мечтать. Потому что если на Западе жемчуг мелкий, то у них - щи жидкие. Расскажите жителю Сев. Кореи о трудностях американского среднего класса. Пайка риса от этого, несомненно, покажется ему сытнее.


Вот давайте для начала будем различать социал-капитализм, который хотя и использует широкое гос. регулирование и строит систему всеобщего соц. обеспечения, но построен на частной собственности, рынке, свободе предпринимательства и конкуренции. И социализм в собственном смысле, который и теоретически, и практически всегда строился на гос. собственности, плане и централизованном распределении ресурсов. А то хорошо вы устроились: нравится вам какой-то социальный строй - называете его социализмом, не нравится - ага, это у нас будет капитализм.

Вы шутите? Значит у капитализма на Западе в стародавние времена могли быть проблемы, а схожие проблемы сейчас у нас, тут же отменяют название строя?

Нет, это совершенно конкретная вещь. Это когда доходов людей хватает в основном для того, чтобы обеспечивать свою семью.
Вы как-то очень по-марксистки понимаете социализм, а ведь это только одно из его направлений. Вы не из советской энциклопедии содрали определение?

AJIEKC

Между Западом 19 - начала 20-го веков и современной Россией сходство может быть только внешнее. Классический капитализм столетней давности - это максимальная экономическая свобода при весьма ограниченных по современным меркам политических и личных правах и почти полном отсутствии социалки. В России же вообще всё на совершенно иных принципах. Собственность и публичная власть здесь срастаются, образуя феномен власти-собственности. У кого власть, у того и собственность. Пока ты лоялен власти, ты можешь владеть собственностью. Но если ты выступаешь против власти, ты рискуешь собственности лишиться. Это можно назвать неофеодализмом или неодеспотизмом, но с классическим капитализмом это не имеет ничего общего. Просто несопоставимые понятия.


Как изящно вы проигнорировали ту часть, где я говорил о невиданных успехах социализма. Вот уж там-то люди могут не только обеспечивать свою семью, но и жить, хе-хе, полной жизнью. Не так ли?


Я содрал это определение из реальной жизни. Потому что те страны, которые сами себя и друг друга называли социалистическими, жили именно по таким принципам. А всякий там мифический "настоящий социализм" существует только в леваческих мечтах.

Так уж и совершенно ничего общего? Если взять собственников, не идущих против власти (а их у нас большинство), то у нас самый настоящий капитализм.

А я с самого начала и не спорил с вами насчёт бедности народов упомянутых вами соцстран, если вы ещё не заметили. Я бы назвал то, что там происходило и происходит, неудачными экспериментами социалистов. Но само их стремление повернуть государство лицом ко всем своим гражданам - правильным.

Ну чтоже вы так грубо? Сейчас есть такое направление социализма, как "современный реформизм". Они рассматривают социализм как этический идеал, выражающийся в принципах свободы, гуманности, справедливости, и равенства. Осуществление этого идеала, как правило, мыслится ими при сохранении частной собственности, в рамках буржуазной демократии. То есть по сути они за реформирование капитализма. У них даже есть такой лозунг: "конкуренция - насколько возможно, планирование - насколько необходимо". Вот шведская система и использует капитализм, как двигатель экономики, а по сути у них современный социализм.

Полсушайте, Оглоедов, а фигли вы перекладываете доходность американских голодранцев на уровень жизни в России? Они что, свою двадцатку в России тратят? Они живут в Штатах, вот по их уровню и оценивайте. Кстати, для справки - в КНДР нет и никогда не было социализма. У них даже не военный коммунизм. У них чучхе и полное отсутствие частной собственности. И даже денег. На ихние воны один хер ничо не купить. Ибо всё, включая одёжду и хавку, выдаёт государство строго по нормам. Так что их для примера социализьму лучше не приводить, облажаетесь с такими примерами. Ну и для равновесия. Разрыв у западников между бедными и богатыми , а также уменьшение среднего класса, так называемой буржуазии, не связано с капитализьмом. А связано это с тем, что ихние политики ударились во все тяжкие и втихую проталкивают олигархию. А это ни разу не капитализьм, это его экстремальная форма, как военный коммунизьм есть экстремальное развитие социализьма.

AJIEKC

А если взять семью Ким Чен Ира, то у них тоже капитализм. Капитализм - это достаточно чёткий набор принципов. Всякие ваши "если" тут мимо темы.

Да-да, идея хорошая. Правда, всюду, где пытались её воплотить, она оборачивалась массовым насилием и нищетой. Но всё равно хорошая!

Всё гораздо проще: это называется "кормить социальных паразитов за счёт вымочайшей производительности труда, достигнутой при рыночном капитализме". Где-то, как в Швеции, это пока сходит с рук. А где-то, как в Греции, оборачивается известно чем. И нечего тут выдумывать сказки про "современный социализм". Не надо размывать понятия. Так социализмом можно обозвать вообще всё что угодно. Тогда дискутировать станет вообще невозможно.

Чайникк

И что, хотите сказать, будто бедняки по американским меркам могут потреблять столько же и того же качества товары, что и российские? Доказательства в студию. Оно конечно, бедность и богатство понятия относительные. Можно быть бедняком, получая 100 тыщ баксов в месяц, если остальные получают миллион. А кто-то будет богачом, получая 1 тыщу, если другие имеют по 100 баксов. Но по факту всем ясно, кто из этих двоих богатый и кто бедный (при примерном равенстве цен).

Ага, а в СССР был ленинизм-сталинизм, а в Китае - маоизм. Выходит, что социализма вообще нигде нет?
- это и есть социализм, доведённый до логического завершения.

В Политике бедного Остапа гнобят, так он в философию со своим бредом полез.... Вот ведь неймется.....

Кстати, причины повышения уровня жизни рабочих стоит искать в страхе перед Социализмом. Что же так боялись "убогого социализма", что аж на святое (собственный доход) замахнулись. Вся нынешняя западная "демократическая" система есть попытка недопустить распространения социализма на свои страны. Как только рухнул СССР "главная страна демократии" - ЮСа начала потихоньку сворачивать "демократические свободы", мотивируя это "борьбой с терроризмом".

Реальные экономики капстран практически никогда полностью не соответствовали вашим этим принципам капитализма. В них всегда были какие-нибудь перекосы. А для российской (и не только) разновидности этих перекосов давно есть определение – кумовской капитализм.


Я уж не знаю каких социальных паразитов кормила Греция, но функционального социализма в ней не было. А насчёт Швеции – там чем выше прибыль собственника, тем выше налог. Ведь очень богатый собственник может себе позволить платить большой налог, без ощутимого ущерба для своего дела. А с небогатого у них и спрос мелкий. И при всём при этом, вы считаете бесплатное образование, субсидируемое государством медицинское обслуживание, доступное для всех слоев населения, и т.п. вещи, социальным паразитизмом?

По поводу самого понятия «социализм» - не в узком экономическом смысле, и не в марксистко-ленинской идеологии (вы ведь в своей теме брали социализм вообще), он определяется так:

Социализм - (латинское "socium", "общество", "совокупность") - учение о необходимости перераспределения доходов между богатыми и нуждающимися членами общества, о коллективной ответственности всех граждан за благополучие остальных. настаивает на том, что государство (или иные социально-политические институты) должно брать на себя функцию регулирующей инстанции в осуществлении хозяйственной деятельности, перераспределять доходы, полученные в ее результате, приоритетно поддерживать экономически слабых и малоимущих граждан. Основной принцип социализма (и левых политических идеологий в целом) - социальная справедливость. Общество понимается как нечто цельное, целостное, а, следовательно, ответственность за общее благосостояние распределяется более или менее равномерно (справедливо) на всех его членов. Государство мыслится как инструмент обеспечения социальной справедливости. в основных своих чертах противоположен либерализму. Может сочетаться с демократией (социал-демократия) или с национализмом, государственным консерватизмом (национал-социализм, национал-этатизм - от французского слова "Etat", "государство").
(политический словарь)

Так что шведская модель – вполне себе социализм (функциональный).

Оглоедов, вы читать умеете? Рассматривать бедность или богатство каких либо слоёв населения надо в рамках их стран. Кого рожна вы сравниваете американских бедняков с российскими? Они живут в Штатах и бедны по меркам Штатов. При чём тут Россия? Далее, социализм предполагает наличие частной собственности с некоторыми ограничениями. В КНДР частной собственности просто нет. Какой там вам, к чёрту, социализм? Не рубите - не лезьте.

О, какой Патен сегодня строгий, всем двоечникам на дверь указал))))))
Ненене не уходите, дискуссия и правда интересная, как любой политический холивар)))))))

Мне кажется, что спор забуксовал на терминах. Дайте правильное определение социализму и всё встанет на свои места. Или не встанет?...

AJIEKC

А полностью соответствовать и не надо. Надо соответствовать по ключевым, принципиальным моментам.
Найдите-ка мне государство, запрещавшее частное предпринимательство или упразднявшее частную собственность на средства производство, которое при этом называлось бы капиталистическим и признавалось таковым другими странами.

Да хоть горшком назовите, всё равно социальный строй России принципиально отличается от рыночной экономики и либеральной демократии в их современном значении на Западе.

Вот какой-то новый зверь - функциональный социализм. Его-то с чем едят?
В Греции как раз была воплощена мечта левака: работать по минимуму, а получать столько, сколько можно выжать из государства. Они плохо кончили.

Совершенно верно, я считаю, что получать услуги, за которые лично ты не платил - это паразитизм. И рано или поздно он Европе выйдет боком.

Не знаю, кто автор этой безграмотной статьи, но похоже, что какой-нибудь переквалифицировавшийся профессор истмата. Сущность социализма как раз не в перераспределении, а в первичном распределении. При капитализме ресурсы первоначально распределяются рыночным путём посредством конкуренции, а затем уже государство в той или иной мере перераспределяет их между гражданами посредством налогов и т.д. При социализме же ресурсы первоначально распределяются централизовано, никакого рынка и конкуренции нет. Путь социалку и социализм - это невежество.

Чайникк

Тогда сравнение уровня жизни в разных странах вообще теряет всякий смысл. Все одинаково бедны или одинаково богаты. Вам не приходила голову мысль о таком неизбежном следствии ваших благоглупостей? Выходит, что какой-нибудь африканский крестьянин, у которого есть две коровы, богаче американца, владеющего одним автомобилем, потому что у соседей африканца по одной корове, а у соседей американца - два автомобиля. Абсурд - а вы эту чушь несёте с серьёзным лицом. Поместите бедного американца с доходом 20 т. долларов в Россию - он сразу станет вполне себе средним классом. А россиянин с зарплатой в 8 т.р. в США будет навроде бомжа.

"Некоторые ограничения" - это запрет частной собственности на средства производства. Дозволена только личная собственность в той или иной мере. В КНДР она тоже есть - вряд ли трусы или носки у корейцев принадлежат государству.
Частная собственность - это не яхты, заводы и пароходы, а такой порядок общественных отношений, когда ресурсы жизнедеятельности присваиваются. Когда то, что каждый произвёл или выменял, принадлежит каждому в отдельности. Социализм же - это такой порядок отношений, когда собственность упразднена, и всё принадлежит всем вместе и никому в отдельности (на деле же всё принадлежит тем, кто представляет публичную власть). Именно так обстоит дело в КНДР. Отрицать, что такой строй есть строй социалистический - значит не понимать, что есть социализм.

у политических импотентов не встанет!



статью писал человек, явно испытывающий тёплые чувства к социализму: так и сыпет словами "справедливое, справедливость"; вот почитать бы его же статью о капитализме; наверняка, что-нибудь мрачное со словами "несправедливое, несправедливость"

тем не менее социализм на Запад не прошёл; не прижился в сердцах трудящихся; хотя, вроде, провозглашалась "справедливость и справедливое"

вот, кстати, тоже нюанс: почему социализм на "ура" был принят в одних странах(на Кубе, в России, в Китае), но так и не пустил корни в других...

а разве это не коммунизм(в научном, а не в популистско-марксовом смысле)?

Не думаю, что с точки зрения не-социалиста между этими терминами есть принципиальная разница. Можно, конечно, рассуждать о коммунизме как "высшей стадии" социализма, но сущность остаётся той же. Хотя должен заметить, специально этот вопрос я не изучал.

В КНДР одежда выдётся по срокам носки. Теперь насчёт богатых бедных американцев. Рассматривать бедность или обеспеченность вне их страны - глупость. От того, что американец, считающийся бедным у себя, попадает в категорию обеспеченных у нас, он богатым не становится. Ибо живёт в Америке и ориентируется на их критерии. так что, благоглупости вы порете.

Слушайте, вы вообще конституцию нашу и ГК хоть читали, или вам просто так сильно "беднягу" Ходорковского жалко, что у вас и капитализм уже не капитализм? Значит такой вот необычный социализм в Швеции - это капитализм, а у нас из-за единичных "несчастных случаев" не капитализм и всё? Очень интересно. Эдак пока у нас Россия Европой или США не станет - вы не признаете, что у нас уродливый, но капитализм.

Функциональный социализм - термин, введенный в политический оборот в кон. 60-х гг. видным теоретиком СДРПШ Г. Адлер-Карлссоном. Речь идет о возможности эволюции капитализма в социализм, посредством изменения не отношений собственности, а ее функций. Собственность рассматривается как совокупность функций: социализированная, частнокапиталистическая, смешанно-капиталистическая и смешанно-социализированная. Функции собственности − производственная, управленческая, контролирующая и распределительная − могут изменяться. В частности, деятельность капиталистического предприятия может быть подчинена интересам общества без изменения формы собственности, а лишь с изменением ее функции − через систему государственного регулировании и программирования экономики. Капиталист сохраняет формальное право на собственность, а общество не дает ее использовать в целях, не соответствующих всеобщим интересам. Ф. с. предполагает также меры «косвенной социализации»: налоговую политику, государственное регулирование занятости, решение вопросов цен и заработков посредством компромиссов «социальных партнеров».
Вопросы?

Вы социал-дарвинист чтоли?

вообще-то Остап именно об этом и говорил, когда писал: "При капитализме ресурсы первоначально распределяются рыночным путём посредством конкуренции, а затем уже государство в той или иной мере перераспределяет их между гражданами посредством налогов и т.д."; а Адлер-Карлссон просто по-либеральному говорит: ""Ребята капиталисты и трудящиеся, давайте жить дружно!

Если кто-то хочет продолжать беседу, просьба излагать собственные мысли, а не цитировать простыни из статей и словарей. Вы бы ещё "Капитал" в архиве приаттачили. В качестве ultima ratio, ага.

Ага, давайте свои именные определения и велосипеды изобретать тут.

ребята. а давайте просто морды друг другу бить?

Что очень характерно для леваков - они любят говорить о том, как нужно распределять, распределять, распределять. И никогда о том, как создавать то, что следует распределять. Этим объясняется тотальное бессилие их идей в области экономики.