Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 1937-й год: муки осознания
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Exsul
1937-й год: муки осознания


У человеческой истории два уровня: история фактов и история аргументов. Еще Фридрих Шлегель назвал историографа «пророком, предсказывающим прошлое»: сделать историю из летописи можно, лишь добавив интерпретацию, непременно включающую в себя опыт современности. 1937 год — как раз такой случай. Дата эта крепко впечаталась в наше общественное сознание — это факт. То, что ее интерпретация остается полем яростных дискуссий, — другой факт. Значит, события, происходившие три поколения назад, актуальны. Аргументы, которыми мы объясняем Сталина и его эпоху, многое говорят о нас самих.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Динка
Слушай.. я не ради вредности уже.. Есть особенности общения на форуме все же.. Длинные посты осиливают единицы.. Обычно вставляют небольшой текст (возможно, часть статьи - и дают ссылку на ресурс, где это можно почитать), или кратко пишут основные тезисы, вопросы.. Если ты, конечно, хочешь, чтоыб твои усилия даром не пропали и появились интересные собеседники..
...Фуфырка...
Цитата(Динка @ 27.7.2007, 23:57) *
Слушай.. я не ради вредности уже.. Есть особенности общения на форуме все же.. Длинные посты осиливают единицы.. Обычно вставляют небольшой текст (возможно, часть статьи - и дают ссылку на ресурс, где это можно почитать), или кратко пишут основные тезисы, вопросы.. Если ты, конечно, хочешь, чтоыб твои усилия даром не пропали и появились интересные собеседники..

тихо Маша я Дубровский...
скажи спасибо что не Война и Мир выкладывает...
Exsul
Цитата(Динка @ 27.7.2007, 22:57) *
Слушай.. я не ради вредности уже.. Есть особенности общения на форуме все же.. Длинные посты осиливают единицы.. Обычно вставляют небольшой текст (возможно, часть статьи - и дают ссылку на ресурс, где это можно почитать), или кратко пишут основные тезисы, вопросы.. Если ты, конечно, хочешь, чтоыб твои усилия даром не пропали и появились интересные собеседники..

Эта информация носит более познавательный или ознакомительный характер, чтобы не было манипуляцией историческими фактами. Также приветствуется обсуждение событий 1937 года.
Тем не менее, я взял большую часть статьи в спойлер - кому надо, тот прочтёт.
Динка
Цитата(Exsul @ 28.7.2007, 0:06) *
Эта информация носит более познавательный или ознакомительный характер, чтобы не было манипуляцией историческими фактами. Также приветствуется обсуждение событий 1937 года.
Тем не менее, я взял большую часть статьи в спойлер - кому надо, тот прочтёт.

Ладно.. Давай по порядку.. Что в событиях 1937 года конкретно обсуждаем? Обозначь вопросы.. проблемы.. Нельзя объять необъятное..
Товарищ Орешкин - он вообще кто? (Это к проблеме оценки достоверности материала статьи)
Exsul
Цитата(Динка @ 27.7.2007, 23:08) *
Ладно.. Давай по порядку.. Что в событиях 1937 года конкретно обсуждаем? Обозначь вопросы.. проблемы.. Нельзя объять необъятное..

Обсуждаём общее положение дел в стране и, в частности, в партии. Например, почему были расстреляны сотни тысяч людей? Это была "чистка рядов" или подготовка к войне? Почему репрессировали интеллигенцию и учёных?
Вообще, о 37-ом годе можно дискутировать очень много и долго.


Цитата
Товарищ Орешкин - он вообще кто? (Это к проблеме оценки достоверности материала статьи)

Не знаю, я не занимался поиском информации по поводу т. Орешкина, но статья взята из очень влиятельного и уважаемого издания. Название говорить не буду, ибо сочтут, что реклама. Кому надо, тот в поиске поищет сам =))
Динка
Цитата(Exsul @ 28.7.2007, 0:17) *
Обсуждаём общее положение дел в стране и, в частности, в партии. Например, почему были расстреляны сотни тысяч людей? Это была "чистка рядов" или подготовка к войне? Почему репрессировали интеллигенцию и учёных?
Вообще, о 37-ом годе можно дискутировать очень много и долго.
Не знаю, я не занимался поиском информации по поводу т. Орешкина, но статья взята из очень влиятельного и уважаемого издания. Название говорить не буду, ибо сочтут, что реклама. Кому надо, тот в поиске поищет сам =))
Окей.. Причины репрессий.. Твоя версия какая? Для меня репрессии - слишком многогранное явление, чтобы указывать пару причин.. Данное явление необходимо рассматривать в контексте всей политической и социально - экономической ситуации 20 - 30 годов.. Были и волны репрессий.. Мне всегда было любопытно - почему именно в 1937 был их "пик"..

Насчет того, что взято из авторитетного источника.. Вполне возможно.. Но думаю, указание на некоммерческий сайт в темах общественно - политических не сочтут рекламой..
Vapro
Цитата(Exsul @ 28.7.2007, 0:17) *
Обсуждаём общее положение дел в стране и, в частности, в партии. Например, почему были расстреляны сотни тысяч людей? Это была "чистка рядов" или подготовка к войне? Почему репрессировали интеллигенцию и учёных?
Вообще, о 37-ом годе можно дискутировать очень много и долго.
Не знаю, я не занимался поиском информации по поводу т. Орешкина, но статья взята из очень влиятельного и уважаемого издания. Название говорить не буду, ибо сочтут, что реклама. Кому надо, тот в поиске поищет сам =))



Во первых про г-на Орешкина, это достаточно известная и вообщем-то адекватная оичность. Руководитель группы Меркатор, аналитик, которого можно видеть часто по ТВ, причём с вполне взвешенной позиции, почему тут Excul выкладывает упоминание о всяких дрянных западных изданиях и ассоциациях, а не хочет упоминать про журнал "Вокруг света" из-за рекламных целей-мне непонятно.

По статье, она совсем не про 37-ой год, про него она мельком, она про обсуждение некоторых наших особенностей менталитета и в этом он прав, вот только не надо по этому поводу ныть. Надо признать в 110-й раз, что мы не запад, у нас свой менталитет и так будет всегда, чтобы не пытались кричать по этому поводу и как раз этот период это отлично показывает. На Западе принято жить по расписанию и прописанной инструкции и считать, что это правильно, потому что так написано, на Востоке по принципу это правильно, потому что я так считаю, а у нас принято жить по понятиям( имхо это слово лучше всего характеризует наш менталитет), именно они, авторитет и это общее понимание "так надо" нас объединяет, хотя в отличие от европейцев мы не сторонники твёрдых систем, ведь реально у нас любая власть( от гос-ва, до маленького коллектива на работе или садоводческого товарищества) и работа строиться по осознанию именно этого принципа и мы очень резко все реагируем на любые отклонения от нашего менталитета, мы в штыки воспринимаем и следование инструкции, а не общему её смыслу и духу, также и не привыкли подчиняться неприкословно чужому навязанному мам, а вот как правление Сталина это показатель того, что у нас может быть если на нашу некоренную идею( коммунизм, пришедший как идеология с запада), еще наслоиться опять-таки некоренной для нас восточный правитель.
Exsul
Цитата(Динка @ 27.7.2007, 23:24) *
Окей.. Причины репрессий.. Твоя версия какая? Для меня репрессии - слишком многогранное явление, чтобы указывать пару причин.. Данное явление необходимо рассматривать в контексте всей политической и социально - экономической ситуации 20 - 30 годов.. Были и волны репрессий.. Мне всегда было любопытно - почему именно в 1937 был их "пик"..

На мой взгляд, это была всего лишь чистка неблагоприятных элементов, тех, кто был против советской власти. А таких было много, особенно среди интеллигенции и научных кругов. Сама структура государства в СССР была неправильной, потому что одна единственная партия узко переплеталась с государственным аппаратом, и де-факто законодательным органом был не Верховный Совет, а Политбюро =)) Вот именно такая структура, основанная на безприкословном подчинении одному диктатору, чья власть есть абсолютной, сделала возможным репрессии 30-х гг.
Почему пик был в 37-ом? А когда же ему ещё быть? Массовые расстрелы сразу не проведешь, сначала их нужно было грамотно технически-юридически оформить, а потом чекисты начали террор по приказу Сталина. Заправлял всем Молотов.

Цитата(Vapro @ 28.7.2007, 0:33) *
почему тут Excul выкладывает упоминание о всяких дрянных западных изданиях и ассоциациях, а не хочет упоминать про журнал "Вокруг света" из-за рекламных целей-мне непонятно

Можно пожалуйста по подрбонее про "дрянные западные издания и ассоциации"? ab.gif

Цитата
По статье, она совсем не про 37-ой год, про него она мельком, она про обсуждение некоторых наших особенностей менталитета и в этом он прав, вот только не надо по этому поводу ныть. Надо признать в 110-й раз, что мы не запад, у нас свой менталитет и так будет всегда, чтобы не пытались кричать по этому поводу и как раз этот период это отлично показывает. На Западе принято жить по расписанию и прописанной инструкции и считать, что это правильно, потому что так написано, на Востоке по принципу это правильно, потому что я так считаю, а у нас принято жить по понятиям( имхо это слово лучше всего характеризует наш менталитет), именно они, авторитет и это общее понимание "так надо" нас объединяет, хотя в отличие от европейцев мы не сторонники твёрдых систем, ведь реально у нас любая власть( от гос-ва, до маленького коллектива на работе или садоводческого товарищества) и работа строиться по осознанию именно этого принципа и мы очень резко все реагируем на любые отклонения от нашего менталитета, мы в штыки воспринимаем и следование инструкции, а не общему её смыслу и духу, также и не привыкли подчиняться неприкословно чужому навязанному мам, а вот как правление Сталина это показатель того, что у нас может быть если на нашу некоренную идею( коммунизм, пришедший как идеология с запада), еще наслоиться опять-таки некоренной для нас восточный правитель.

Знаешь, американцы до обретения независимости своего государства тоже думали, что правила для них неписаны и они живут по своим "понятиям". Точно также предполагали и европейцы до развития у них законодательного процесса и права в целом.
Дело не в русских и Западе, а в правовой и политической культуре населения, которая при свободном режиме развивается. А когда она развивается, то государство загоняет в правовое поле особенности менталитета народа и народ наконец-то понимает, что общеобязательные правила поведения писаны для того, чтобы установить баланс в обществе. Повторю : государство загоняет в правовое поле особенности менталитета народа. Закон как таковой не придумывает ничего нового, он всего лишь оформляет то, что уже есть. Просто у нашего населения нет ещё мотивации для соблюдения законов, к тому же сами законы ещё не до конца идеальны.
Вот, когда право будет достаточно развито в странах СНГ, то станет понятно, что легче жить по закону общества, чем по закону джунглей.
Tigra
Цитата(Динка @ 28.7.2007, 0:24) *
Окей.. Причины репрессий.. Твоя версия какая? Для меня репрессии - слишком многогранное явление, чтобы указывать пару причин.. Данное явление необходимо рассматривать в контексте всей политической и социально - экономической ситуации 20 - 30 годов.. Были и волны репрессий.. Мне всегда было любопытно - почему именно в 1937 был их "пик"..
Где то уже писал, но повторюсь. Репресии были устроены интернационалистами* с целью уничтожения основы русской нации, её элиты, самой русской государственности. "Борьба с религием из тей же статьи. И глупо писать, что Сталин руководдил страной с 20-х, он имел чисто декоративный пост. Другое дело, что он начал подбирать под себя реальную власть. И Интернационалисты* это чуяли. и 37 год - последняя кровавая вакханалия интернационала*, чувствовающего свой скорый конец. а с февраля 38-го Сталин наконец то прибрал к рукам НКВД и поставил там СВОЕГО человека. И массовые репрессии прекратились. Десятки тысяч были выпушены из тюрем, а их место заняли интернационалисты*. Виновен ли Сталин в репрессиях? Несомненно, но в репрессиях палачей и убийц. Чистка, которой подвергся НКВД в 38 -39 позволила создать к войне организацию, служащую Государству, а не интернационалу*.
Exsul
А кто такие "интернационалисты" с точки зрения глубокоуважемого Тигры? =)))

З.Ы. с удивлением для себя открыл, что оказывается Сталин имел "декоративный пост" и до 38 года вообще не имел реальной власти в стране(люди, это даже не смешно!!!). Я, наверное, смело могу выкинуть всю свою историческую литературу, потому что ни один историк о таком не писал. Но сейчас г-н Тигра поспешит меня уверить, что все историки, которых я читаю - это либо "продажные историки", либо "ЮСовские подстилки" =)))
Tigra
Цитата(Exsul @ 30.7.2007, 21:48) *
З.Ы. с удивлением для себя открыл, что оказывается Сталин имел "декоративный пост" и до 38 года вообще не имел реальной власти в стране(люди, это даже не смешно!!!). Я, наверное, смело могу выкинуть всю свою историческую литературу, потому что ни один историк о таком не писал. Но сейчас г-н Тигра поспешит меня уверить, что все историки, которых я читаю - это либо "продажные историки", либо "ЮСовские подстилки" =)))
Скопирую-ка я сам у себя постик с другого форума. Итак:
Часто встречаю приписывание преступлений большевицкого режима человеку, главной заслугой которого я считаю то, что он покончил с сатанинским режимом большевиков. Речь идет об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Фигура великая, и, как и каждая Великая фигура, спорная. Удивляет единодушие, с которым последователи Хруща и либерасты обливают Сталина, да и вообще ВСЁ то время, грязью. Кто по тупей приписывают Сталину ВСЕ жертвы большевизма. Тут и коллективизация и раскулачивание и Гладомор и голод в Москве и Питере. Удивляюсь, как не приписали исключительно его "злому гению" и революционный террор. Но этих придурков слушают только такие же придурки, которые не знают элементарных исторических дат. Но тут в дело вступают другие люди. Они худо-бедно освоили школьный учебник по истории и обвиняют Сталина только в преступлениях, которые совершены после 22 года (для непросвещенных напомню, что именно с этого года Сталин стал генеральным секретарем ЦК КПСС), но уж после 22-го года Сталин у них виноват во всех грехах.
Тут требуется маленькое уточнение. Что есть Власть? Может ли человек, не имеющий реальных рычагов влияния, УПРАВЛЯТЬ процессами? Нет, Власть, это не должность, это владение рычагами. Напоминаю, что в 22 году пост генерального секретаря обладал чисто декоративными функциями. И Сталина назначили на этот пост, только для того, что бы кинуть "ничего не значащую должность нашим кавказским товарищам". То есть Сталин в 22 году НЕ ОБЛАДАЛ властью и не мог ничего изменить, даже если бы ОЧЕНЬ этого хотел. Но он начал потихоньку подгребать под себя реальную власть. Реальная власть это контроль над производством, распределением, информацией и средствами надзора за всем этим. Производство. Только 10.11.1930 Сталин пропихивает на пост главы ВСНХ СССР своего друга и ставленника - Серго Орджоникидзе. Распределение. Тут проще, поскольку все в стране контролировалось КПСС и Сталину нужно было, "лишь" превратить чисто декоративную должность в решающую. Тут власть Сталин начал приобретать, столкнув лбами Троцкого (реального хозяина Страны Советов), Каменева и Зиновьева. В 25-ом изгнали Троцкого, но вся структура Сов власти была из его людей, Постепенно сталкивая и стравливая партийных вождей, Сталин убирал из партии наиболее одиозных большевиков, ломая остальных. Заметьте, в тех сферах, где Сталин берет власть, начинается РАБОТА и развитие. Сложно сказать, когда Сталин прибрал к рукам Средства Массовой Пропаганды (да простит меня господин Веремеев, украду у него этот термин, так как считаю, что он более точен, чем СМИ), скорее всего, так как они находились под контролем партийной власти, одновременно с захватом (назовем всё своими именами, без экивоков) власти в КПСС. Вот теперь мы подходим к самому интересному. К карающим органам, си речь ЧК-ГПУ-НКВД. Именно они проводили самый массовый геноцид русского (и не только) народа. Так вот, как бы не пытались "историки" и "аналитики" поставить Ежова в соратники Сталина, факты вещь упрямая. Ежов - ближайший соратник Дзержинского и в ЧК почти с самого начала. Это уже потом, пытаясь подогнать факты, хрущевские "историки" подправили биографию Ежова, но документы в архивах свидетельствуют, что Ежов, по крайней мере, в 24 году был одним из замов Дзержинского (я лично видел один прелюбопытнейший документ под его подписью). В связи с этим хочется понять, ЧТО было в 37 году? Моё мнение, что большевицкая клика, чувствуя свою близкую кончину, пыталась максимально разрушить страну, уничтожая как можно больше СТРОЯЩИХ СТРАНУ людей. А Сталин смог поставить своего человека во главе НКВД (Берию) только в декабре 38 года. И сразу прекратились БЕССМЫСЛЕННЫЕ репрессии, были выпущены из тюрем невиновные, а те, кто их туда сажал, сами попали в те же камеры. Да, Сталин проводил руками Берии репрессии, но против КОГО? Можно ли назвать Нюренбергский Трибунал репрессивным? Нет, они казнили людей, но за совершенные преступления. Так же и Сталин - Берия. Те, кто виновен был в геноциде русского народа, были частично расстреляны, частично отправлены в лагеря. И пусть кто-то назовет этих людей "невинными жертвами Сталинского режима".

Цитата
А кто такие "интернационалисты" с точки зрения глубокоуважемого Тигры? =)))

Сей термин я вывел, что дабы не повторять названий Геббельсовского аппарата и что бы не упоминать термин, которым их* наградили белогвардейцы и эмигранты (так как он не совсем точен, слишком обобщающь). А обозначает он ту шваль без Родины, которые слелелись поживиться на развалины Российской Империи. Примкнувщие к ним бандиты, профессианальные бузитёры, просто ничтожные людишьки, на волне насилия и крови поднимающиеся над толпой. К этиму классу можно отнести многочисленных выходцев из "местечек", люмпен-пролетариев, дезертиров и проч. Их отличает крайний эгоизм, звериная жестокость, ненависть к Русской Культуре. Яркими представителями были Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Дзержинский. Ими двигало не столько желание построить что то новое, сколько разрушить старое.
Может, несколько сумбурно, наспех, но вот так, сразу, фиг даш чёткое определение.
Exsul
Сначала - скажу в общем. Текст изобилует больше твоими рассуждениями, чем реальными фактами и датами, а также привычными для тебя выражениями в адрес оппонентов, не согласных с тобой, типа "придурки" и т.д.
Цитата(Tigra @ 30.7.2007, 21:36) *
Часто встречаю приписывание преступлений большевицкого режима человеку, главной заслугой которого я считаю то, что он покончил с сатанинским режимом большевиков. Речь идет об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Фигура великая, и, как и каждая Великая фигура, спорная. Удивляет единодушие, с которым последователи Хруща и либерасты обливают Сталина, да и вообще ВСЁ то время, грязью. Кто по тупей приписывают Сталину ВСЕ жертвы большевизма. Тут и коллективизация и раскулачивание и Гладомор и голод в Москве и Питере.

Хотелось бы отдельно сказать про коллективизацию и раскулачивание. Это не Сталин ли 27 декабря 1929 заявил о начале "сплошной коллективизации"? ab.gif Это не тогда ли именно Сталин сказал, что отныне любой, кто не вступит в колхоз, будет объявлен врагом народа и расстрелян? Не Сталин? ab.gif

Цитата
Удивляюсь, как не приписали исключительно его "злому гению" и революционный террор. Но этих придурков слушают только такие же придурки, которые не знают элементарных исторических дат. Но тут в дело вступают другие люди. Они худо-бедно освоили школьный учебник по истории и обвиняют Сталина только в преступлениях, которые совершены после 22 года (для непросвещенных напомню, что именно с этого года Сталин стал генеральным секретарем ЦК КПСС), но уж после 22-го года Сталин у них виноват во всех грехах.

С этим согласен, в 22 году генсек не имел реальной власти, этот пост был учрежден Лениным и он же рекомендовал на него Сталина. Однако, после смерти Ильича в 24 году пост генсека принял другое, более серьезное, значение.

Цитата
Тут требуется маленькое уточнение. Что есть Власть? Может ли человек, не имеющий реальных рычагов влияния, УПРАВЛЯТЬ процессами? Нет, Власть, это не должность, это владение рычагами. Напоминаю, что в 22 году пост генерального секретаря обладал чисто декоративными функциями. И Сталина назначили на этот пост, только для того, что бы кинуть "ничего не значащую должность нашим кавказским товарищам". То есть Сталин в 22 году НЕ ОБЛАДАЛ властью и не мог ничего изменить, даже если бы ОЧЕНЬ этого хотел. Но он начал потихоньку подгребать под себя реальную власть. Реальная власть это контроль над производством, распределением, информацией и средствами надзора за всем этим. Производство. Только 10.11.1930 Сталин пропихивает на пост главы ВСНХ СССР своего друга и ставленника - Серго Орджоникидзе. Распределение. Тут проще, поскольку все в стране контролировалось КПСС и Сталину нужно было, "лишь" превратить чисто декоративную должность в решающую. Тут власть Сталин начал приобретать, столкнув лбами Троцкого (реального хозяина Страны Советов), Каменева и Зиновьева. В 25-ом изгнали Троцкого, но вся структура Сов власти была из его людей, Постепенно сталкивая и стравливая партийных вождей, Сталин убирал из партии наиболее одиозных большевиков, ломая остальных. Заметьте, в тех сферах, где Сталин берет власть, начинается РАБОТА и развитие. Сложно сказать, когда Сталин прибрал к рукам Средства Массовой Пропаганды (да простит меня господин Веремеев, украду у него этот термин, так как считаю, что он более точен, чем СМИ), скорее всего, так как они находились под контролем партийной власти, одновременно с захватом (назовем всё своими именами, без экивоков) власти в КПСС.

Позвольте спросить, причем тут все остальные должности(частично кроме чекистов), если человек Сталина(а именно Молотов Вячеслав Михайлович) в 30-ом году возглавил Совнарком? ag.gif

Цитата
Вот теперь мы подходим к самому интересному. К карающим органам, си речь ЧК-ГПУ-НКВД. Именно они проводили самый массовый геноцид русского (и не только) народа. Так вот, как бы не пытались "историки" и "аналитики" поставить Ежова в соратники Сталина, факты вещь упрямая. Ежов - ближайший соратник Дзержинского и в ЧК почти с самого начала. Это уже потом, пытаясь подогнать факты, хрущевские "историки" подправили биографию Ежова, но документы в архивах свидетельствуют, что Ежов, по крайней мере, в 24 году был одним из замов Дзержинского (я лично видел один прелюбопытнейший документ под его подписью). В связи с этим хочется понять, ЧТО было в 37 году? Моё мнение, что большевицкая клика, чувствуя свою близкую кончину, пыталась максимально разрушить страну, уничтожая как можно больше СТРОЯЩИХ СТРАНУ людей.

Хотелось бы отдельно уточнить на счет Ежова. А что с ним случилось? Не того ли Ежова Сталин расстрелял? =)) А если он расстрелял главу НКВД - это не доказательство того, что он имел над ним РЕАЛЬНУЮ власть?
Вот ещё кое-что откопал:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Если Сталин не имел над Ежовым власти, то почему тот просил у Сталина "согласия"? ab.gif


Цитата
А Сталин смог поставить своего человека во главе НКВД (Берию) только в декабре 38 года. И сразу прекратились БЕССМЫСЛЕННЫЕ репрессии, были выпущены из тюрем невиновные, а те, кто их туда сажал, сами попали в те же камеры. Да, Сталин проводил руками Берии репрессии, но против КОГО? Можно ли назвать Нюренбергский Трибунал репрессивным? Нет, они казнили людей, но за совершенные преступления. Так же и Сталин - Берия.

А что репрессии были только в 37-ом году? Они были и во времена Берии и потом тоже были. Вообще, за время правления Сталина репрессии против инакомыслящих никогда не прекращались, а перед смертью вождя предполагалась новая "чистка". К счастью, не успел...

Цитата
Те, кто виновен был в геноциде русского народа, были частично расстреляны, частично отправлены в лагеря. И пусть кто-то назовет этих людей "невинными жертвами Сталинского режима".

При чем, эти "виновные в геноциде русского народ" расстреливались без суда и следствия, либо решениями "троек", либо решением одного чекиста(почти любого). В такой обстановке врагом народа можно объявить ЛЮБОГО человека=))

Цитата
Сей термин я вывел, что дабы не повторять названий Геббельсовского аппарата и что бы не упоминать термин, которым их* наградили белогвардейцы и эмигранты (так как он не совсем точен, слишком обобщающь). А обозначает он ту шваль без Родины, которые слелелись поживиться на развалины Российской Империи. Примкнувщие к ним бандиты, профессианальные бузитёры, просто ничтожные людишьки, на волне насилия и крови поднимающиеся над толпой. К этиму классу можно отнести многочисленных выходцев из "местечек", люмпен-пролетариев, дезертиров и проч. Их отличает крайний эгоизм, звериная жестокость, ненависть к Русской Культуре. Яркими представителями были Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Дзержинский. Ими двигало не столько желание построить что то новое, сколько разрушить старое.

А что Коба не был учеником Ильича? ag.gif Яблоко от яблони...
И вот эти твои фразы: "дезертиры", "зверинная жестокость", "эгоизм", "ненависть к Русской Культуре". Чем это реально подтверждается? Ничем! Тогда расстреливали любого, кого считали(или хотели считать) врагом народа. А Тухачевский, Бухарин, Рыков, Каменев, Зиновьев были врагами народа?
Уверен, если б во внутрипартийной борьбе они победили бы Сталина, то ты сейчас активно говорил бы: "А зачем нам нужен был грузин Джугашвили, сын сапожника и прачки?"......=)))))
Ясум
В 10 классе прочла целиком "Архипелаг ГУЛАГ". Меня кошмары мучить стали после пары-тройки глав, но я решила дочитать доконца, и скажу одно - это наша история. Позорная, но история. Как получилось, что кучка людей, горстка поставила на колени всю страну!? Трудно представить в каком страхе жили люди. Мне даже не важно кто этим руководил -нет. У меня эмоции. Миллионы сломленных, загубленных жизней. Сколько детей лишились детства, разучились улыбаться. Из лагерей уже не люди - тени возвращались. Скоты.
Как бы то ни было, но "благодаря" "ежовщине", мы сейчас имеем то, что имеем. Уничтожен был почти весь цвет науки, культуры, искусства. Та прослойка - интеллигенция - стерта.
Поэтому вокруг столько всякого....
Tigra
Цитата(Exsul @ 3.8.2007, 22:52) *
Хотелось бы отдельно сказать про коллективизацию и раскулачивание. Это не Сталин ли 27 декабря 1929 заявил о начале "сплошной коллективизации"? ab.gif Это не тогда ли именно Сталин сказал, что отныне любой, кто не вступит в колхоз, будет объявлен врагом народа и расстрелян? Не Сталин? ab.gif
Как интересно..... Почему то я в упор не знаю фактов, которые говорили бы о том, что Власть ОФИЦИАЛЬНО объявила бы о репресивных мерах для невступающих в колхоз. Да меры были, но сугуб неофициальные. Если не затруднит, приведи конкретные цитаты из речи Сталина, на которые ты ссылаешься. Я вот читал только "Головокружение от успехов", где Сталин как раз и обличает ретивых коллективизаторов........

Цитата
Позвольте спросить, причем тут все остальные должности(частично кроме чекистов), если человек Сталина(а именно Молотов Вячеслав Михайлович) в 30-ом году возглавил Совнарком? ag.gif
Начать с того, что Молотов не был человеком Сталина, по крайней мере в 30-ом. Он один из тех, кого Сталин просто "подмял" под себя.... Как и Каганович...... Чистой воды люди Сталина - Микоян, Орджаникидзе, Берия......


Цитата
Хотелось бы отдельно уточнить на счет Ежова. А что с ним случилось? Не того ли Ежова Сталин расстрелял? =)) А если он расстрелял главу НКВД - это не доказательство того, что он имел над ним РЕАЛЬНУЮ власть?
Ты еще Ягоду приведи. Ты хочешь сказать, что Сталин СНАЧАЛО расстрелял главу НКВД, а ЗАТЕМ поставил туда своего человека? А не наоборот? Сначало ставится Берия, а уж затем под расстрел идут Ежов и прочие интернационалисты*......


Цитата
Вот ещё кое-что откопал:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Если Сталин не имел над Ежовым власти, то почему тот просил у Сталина "согласия"? ab.gif

И что? Фомально НКВД починялось партии, но ФОРМАЛЬНО. К тому же в документе идет речь о Пропаганде (в данном случае освещение св СМИ "процессов"), а эта функция была под контролем партии. Есть такая вещь, как функции дивизионов Власти, не слышал о таком?

Цитата
А что репрессии были только в 37-ом году? Они были и во времена Берии и потом тоже были. Вообще, за время правления Сталина репрессии против инакомыслящих никогда не прекращались, а перед смертью вождя предполагалась новая "чистка". К счастью, не успел...
Не воспринимаю "эмо всхлипы". Конкретные примеря массовых реппресий после 37-го? Мне на память приходят только послевоенные "чистки", когда поняли, что в горячке амнистировали и тех, за ком числились вполне реальные преступления. Да, тогда попадали под раздачу и вполне случайные люди, но крайне мало.

Цитата
При чем, эти "виновные в геноциде русского народ" расстреливались без суда и следствия, либо решениями "троек", либо решением одного чекиста(почти любого).
Окстись, уже начиная с начала 30-х высшие меры наказания выносились ТОЛЬКО судом и расстрелы производились ТОЛЬКО по решению суда. Не путай "революционную" ЧК и НКВД. Именно благодаря партии (во главе которой к 30-м уже прочно стоял Сталин) органя следствия (НКВД) были отстранены от вынесения приговоров.
А "тройки"? Это тоже суд, но по УПРОЩЕННОЙ схеме, что то типа "полевого трибунала". Страна находилась на осадном положении и по приговорам, где состав преступления был налицо, разводить ПОЛНУЮ суденбную процедуру было непростительное расточительство.


Цитата
А что Коба не был учеником Ильича? ag.gif Яблоко от яблони...
Ты веришь советским сказочникам? Ой, молодца. Они тебя еще уверят, что Ленин очень любил детей и был вообще "самым человечным из людей"..... Сталин в реальной политике придерживался соверщшенно других основ, нежели Ленин, за что Честь ему и Хвала. Иначе черт знает на какой "территории" (о стране уж точно речи бы не шло) жилибы мы сейчас, да и жили бы вобще?

Цитата
И вот эти твои фразы: "дезертиры", "зверинная жестокость", "эгоизм", "ненависть к Русской Культуре". Чем это реально подтверждается?
Фактами, фактами. Геноцид русского народа, террор против Православия, уничтожение культурного и интелектуального слоя Русской Культуры. Это не подтверждения? А что тогда "подтверждения"? Выдумки фантастов от истории?


Вообще термин "враг народа" не очень удачный..... "Вредитель" и "шпион" точнее..... Но Идеология, есть идеология, от её издержек никуда не деться.....

Цитата(Ясум @ 4.8.2007, 3:14) *
В 10 классе прочла целиком "Архипелаг ГУЛАГ". Меня кошмары мучить стали после пары-тройки глав, но я решила дочитать доконца, и скажу одно - это наша история. Позорная, но история. Как получилось, что кучка людей, горстка поставила на колени всю страну!? Трудно представить в каком страхе жили люди. Мне даже не важно кто этим руководил -нет. У меня эмоции. Миллионы сломленных, загубленных жизней. Сколько детей лишились детства, разучились улыбаться. Из лагерей уже не люди - тени возвращались. Скоты.
Как бы то ни было, но "благодаря" "ежовщине", мы сейчас имеем то, что имеем. Уничтожен был почти весь цвет науки, культуры, искусства. Та прослойка - интеллигенция - стерта.
Поэтому вокруг столько всякого....
А можно я не буду отвечать на сии "эмо всхлипы"? Ну не хочу я девушку обижать, может у нее цвет волос* такой?
Exsul
[quote name='Tigra' date='6.8.2007, 10:50' post='293813']
Как интересно..... Почему то я в упор не знаю фактов, которые говорили бы о том, что Власть ОФИЦИАЛЬНО объявила бы о репресивных мерах для невступающих в колхоз. Да меры были, но сугуб неофициальные. Если не затруднит, приведи конкретные цитаты из речи Сталина, на которые ты ссылаешься. Я вот читал только "Головокружение от успехов", где Сталин как раз и обличает ретивых коллективизаторов........
[/quote]
А ты читал отрывки из воспоминаний Бережкова и Павлова(переводчики Молотова и Сталина, которые были на ужинах руководства СССР с Черчиллем и Рузвельтом)? Если нет, могу привести цитаты речей Сталина, там он утверждает, что во время коллективизации погибло 10 миллионов людей(автор книги уточняет, что сейчас историки оценивает число погибших от 6 до 12 мил).

[quote] Начать с того, что Молотов не был человеком Сталина, по крайней мере в 30-ом. Он один из тех, кого Сталин просто "подмял" под себя.... Как и Каганович...... Чистой воды люди Сталина - Микоян, Орджаникидзе, Берия...... [/quote]
Ох, Тигра ag.gif Может тебе привести цитаты из речей Молотова со второй половины 20-х гг? Там Молотов называет Сталина "самым верным учеником Ленина, который ведёт страну к победу в мировой революции". Молотов - это один из самых преданных и верных людей Сталина вплоть до 1950-ого года. Сталин даже хотел назначить его свои преемником, но Вячеслав Михайлович с задачей не справился...
Орджаникидзе? Серго? Был человеком Сталина? А не тот ли Оржаникидзе застрелился из-за конфликта с Сталиным? =))
Микоян,замечу, в последнии годы жизни Кобы также как и Молотов, потерял доверие вождя.

[quote] Ты еще Ягоду приведи. Ты хочешь сказать, что Сталин СНАЧАЛО расстрелял главу НКВД, а ЗАТЕМ поставил туда своего человека? А не наоборот? Сначало ставится Берия, а уж затем под расстрел идут Ежов и прочие интернационалисты*......[/quote]
Нет, ну бред ac.gif Скажи мне,г-н Тигра, кто в начале 30-х гг. был главой государства? Не Сталин ли? А как может глава государства не контролировать НКВД?... Нестыковочка... да и нелогично. Сейчас уже все историки признали, что репрессии 30-х это дело рук Кобы, а не Ежова. Ежов только исполнитель, вот и всё, ему уничтожать идейных противников партии было ни к чему.

[quote] И что? Фомально НКВД починялось партии, но ФОРМАЛЬНО. К тому же в документе идет речь о Пропаганде (в данном случае освещение св СМИ "процессов"), а эта функция была под контролем партии. [/quote]
А партия была по чьим контролем? ag.gif Или ты думаешь, что в те времена в Политбюро существовала демократия? =))))

[quote] Не воспринимаю "эмо всхлипы". Конкретные примеря массовых реппресий после 37-го? Мне на память приходят только послевоенные "чистки", когда поняли, что в горячке амнистировали и тех, за ком числились вполне реальные преступления. Да, тогда попадали под раздачу и вполне случайные люди, но крайне мало.[/quote]
Я уже сказал: чистки не прекращались никогда при сталинском режиме. В 37-ом году был их пик. Идейных противников в Советах уничтожали всегда.

[quote] Окстись, уже начиная с начала 30-х высшие меры наказания выносились ТОЛЬКО судом и расстрелы производились ТОЛЬКО по решению суда. [/quote]
Знаешь, это даже не смешно. Ты ничего о "двойках" и "тройках" не слышал?

[quote]Не путай "революционную" ЧК и НКВД. Именно благодаря партии (во главе которой к 30-м уже прочно стоял Сталин) органя следствия (НКВД) были отстранены от вынесения приговоров.[/quote]
А кто же тогда приводил в исполнение эти приговоры, если НКВД было отстранено? =))))

[quote]А "тройки"? Это тоже суд, но по УПРОЩЕННОЙ схеме, что то типа "полевого трибунала". Страна находилась на осадном положении и по приговорам, где состав преступления был налицо, разводить ПОЛНУЮ суденбную процедуру было непростительное расточительство. [/quote]
"Непростительно расточительство",г-н Тигра, стоило несколько сот тысяч невинных жизней... И к слову, "тройки" никогда не были судом, хотя бы потому, что там не было стороны защиты =))

[quote] Ты веришь советским сказочникам? Ой, молодца. Они тебя еще уверят, что Ленин очень любил детей и был вообще "самым человечным из людей"..... Сталин в реальной политике придерживался соверщшенно других основ, нежели Ленин, за что Честь ему и Хвала. Иначе черт знает на какой "территории" (о стране уж точно речи бы не шло) жилибы мы сейчас, да и жили бы вобще?[/quote]
Действительно, спасибо Коба, что уничтожил столько людей! Столько священников повесил, столько храмов разворовал! Спасибо, что создал ГУЛАГ! Честь и Хвала Вождю!

[quote] Фактами, фактами. Геноцид русского народа, террор против Православия, уничтожение культурного и интелектуального слоя Русской Культуры. Это не подтверждения? А что тогда "подтверждения"? Выдумки фантастов от истории? [/quote]
Опять слова, слова, слова... Объясни мне пожалуйста, что означает "геноцид русского народа, террор против Православия, уничтожение культурного и интелектуального слоя Русской Культуры"? Не т.Сталин уничтожил православную церковь и почти весь цвет интеллигенции?

[quote]А можно я не буду отвечать на сии "эмо всхлипы"? Ну не хочу я девушку обижать, может у нее цвет волос* такой?[/quote]
Наверное, ГУЛАГ тоже Берия создал...=))))
Tigra
Уф, не буду разбивать на цитаты (надоело) отвечу на смысл.
Еще раз. ГУЛАГ придумал Троцйкий и воплотили его при помощи другого интернационалиста* Дзержинского.
"О Двойках" впервые слышу (не иначе ка какой -нить Сим Симыч Солженицин в своем бреде упомянул...
А "тройки"? Еще раз. Это были суды по типу полевого трибунала. Он рассматривали дела, и вносили ЗАКОННЫЕ (по тем временам) приговоры. Для тех условий это было оправданно.

Орджаникидзе застрелился из-за соры со Сталиным? Есть документы, или только "достоверные сведенья"?

Молотов мог говорить что угодно. Посмотри, кто и почему поставил его предсовнаркома?

"Сейчас уже все историки признали, что репрессии 30-х это дело рук Кобы, а не Ежова. " несомнено, я даже и не сомневаюсь. Зачем им думать, когда Указание* есть?
Exsul
Цитата(Tigra @ 9.8.2007, 12:30) *
Уф, не буду разбивать на цитаты (надоело) отвечу на смысл.
Еще раз. ГУЛАГ придумал Троцйкий и воплотили его при помощи другого интернационалиста* Дзержинского.

Придумал - да, но после изгнания Троцкого в 1925г. кто контролировал деятельность ГУЛАГа? ab.gif Может Троцкий из Мексики? ag.gif

Цитата
"О Двойках" впервые слышу (не иначе ка какой -нить Сим Симыч Солженицин в своем бреде упомянул...

Были и двойки

Цитата
А "тройки"? Еще раз. Это были суды по типу полевого трибунала. Он рассматривали дела, и вносили ЗАКОННЫЕ (по тем временам) приговоры. Для тех условий это было оправданно.

Я уже объяснял в одной теме, что нельзя считать ЗАКОННЫМ все законы, которые приняты государством. Почитай, по-моему, в теме "Право судить" я писал. Нацисты тоже говорили, что они не престпуники, ибо выполняли ЗАКОНЫ своей страны. Тогда почему же их осудили, если они действовали на основе ЗАКОНОВ, принятых Рейхстагом об уничтожении евреев? ab.gif "Тройки" нельзя считать ни судом, ни трибуналом, ни чем иным, потому что в нём не было СТОРОНЫ ЗАЩИТЫ! Когда ты уже поймешь, что людей расстреливали как скот? И ещё: есть такой принцип в праве - правосудие не может вершить ни один орган, кроме суда.

Цитата
Орджаникидзе застрелился из-за соры со Сталиным? Есть документы, или только "достоверные сведенья"?

Если нужны доказательства, могу покапаться в своей литературе и найти, но мне совершенно непонятно почему бы Серго просто так застрелиться. Причина же должна быть ab.gif А все знают, какие отношения у него были со Сталиным в последние годы..

Цитата
Молотов мог говорить что угодно. Посмотри, кто и почему поставил его предсовнаркома?

Просвяти меня ad.gif

Цитата
"Сейчас уже все историки признали, что репрессии 30-х это дело рук Кобы, а не Ежова. " несомнено, я даже и не сомневаюсь. Зачем им думать, когда Указание* есть?

Указание откуда? Из ЮСа? ag.gif Видел пару дней назад по Первому Каналу показывали, как священники установили крест во имя священнослужителей, "растреллянных по приказу Сталина". Даже Первый Канал(а значит и руководство Москвы, ой, то есть России тоже признает, ибо новости Первого Канала выражают точку зрения Кремля) признал то, что преступления всё-таки Сталинские...
BoBeR
ААа..Вон чё Оказыввается это за Дата такая!!...прочитал выше сообщения дк Понял теперь!..а то он мне ОНА ничё не "говорила"...Дааа...это кошмарики че творилось то!! ai.gif
tittl
Здесь автор поощрил высказаться по поводу 37 года прошлого столетия...
Так вот, репрессии и гибель людей- однозначно плохо и страшно. Однако, в своём видении истории надо соблюдать некий единый подход. Т.е., если массовая гибель невинных - это ужасно, а тот, кто это допустил - тиран, то давайте перечислим всех "героев" истории. Например, Ивана Грозного и Петра Первого. Не забудем причисленного к лику святых Николая второго (не по его ли вине погибли миллионы русских солдат на фронтах Первой мировой?)
А теперь плавно пройдёмся по истории флагманов мировой демократии: геноцид коренного населения Америки, похищение и рабство африканских негров на полях белых фермеров (по некоторым данным в Америку привезли 100 000 000 рабов), примеров можно привести кучу...
Это я к тому, что невинные жертвы - это всегда ужасно. Непонятно только, почему жертв 37 года выделяют отдельно. У остальных невинно убитых кровь не так красна?
Exsul
Цитата(tittl @ 12.8.2007, 0:56) *
Здесь автор поощрил высказаться по поводу 37 года прошлого столетия...
Так вот, репрессии и гибель людей- однозначно плохо и страшно. Однако, в своём видении истории надо соблюдать некий единый подход. Т.е., если массовая гибель невинных - это ужасно, а тот, кто это допустил - тиран, то давайте перечислим всех "героев" истории. Например, Ивана Грозного и Петра Первого. Не забудем причисленного к лику святых Николая второго (не по его ли вине погибли миллионы русских солдат на фронтах Первой мировой?)
А теперь плавно пройдёмся по истории флагманов мировой демократии: геноцид коренного населения Америки, похищение и рабство африканских негров на полях белых фермеров (по некоторым данным в Америку привезли 100 000 000 рабов), примеров можно привести кучу...
Это я к тому, что невинные жертвы - это всегда ужасно. Непонятно только, почему жертв 37 года выделяют отдельно. У остальных невинно убитых кровь не так красна?

Если так рассуждать, то можно назвать тираном абсолютного любого правителя, абсолютного любого президента, потому что войны всегда были, есть и будут и в ней погибают люди: как военные, так и гражданские.
1937-й год выделяется тем, что именно в этот год советской властью были уничтожены все инакомыслящие, т.е. люди, которые не поддерживали существующий режим. И не просто уничтожены, а уничтожены по приказу первых лиц гос-ва и лично с одобрения Сталина. Было расстреляно почти всё духовенство, разорены церкви, осквернена религия, расстреляны все оппозиционеры и те, кого советская власть считала "вредителями". Кроме того, расстреливали без суда и следствия по постановлениям "троек", а иногда и "двоек". Что это означало? А то, что у людей не было элементарной защиты, их карал не суд, а коммунисты. Да и за что карал? Оппозиционеров - за то, что думали не так, как думал Коба, крестьян - за то, что не хотели вступать в колхозы(по приблизительным подсчетам, во время коллективизации было расстреляно около 8 миллионов людей).
Если ты хочешь приравнивать(или сравниватть) геноцид 1937-ого года с геноцидом коренного населения Америки или ошибками Николая Второго, то это твоё право, но в данной теме обсуждается не геноцид вообще, а конкретный случай из истории, его причины и последствия.
Tigra
Цитата(Exsul @ 11.8.2007, 16:12) *
Придумал - да, но после изгнания Троцкого в 1925г. кто контролировал деятельность ГУЛАГа? ab.gif Может Троцкий из Мексики? ag.gif
Троцкисты и интернационалисты* еще не Троцкий. Как ты думаешь, почему Троцкого просто выгнали из страны, а всех остальных к стенке ставили? Не наводит на мысли?

Цитата
Были и двойки
Поподробней плиз. Примеры......

Цитата
Я уже объяснял в одной теме, что нельзя считать ЗАКОННЫМ все законы, которые приняты государством. Почитай, по-моему, в теме "Право судить" я писал. Нацисты тоже говорили, что они не престпуники, ибо выполняли ЗАКОНЫ своей страны. Тогда почему же их осудили, если они действовали на основе ЗАКОНОВ, принятых Рейхстагом об уничтожении евреев? ab.gif "Тройки" нельзя считать ни судом, ни трибуналом, ни чем иным, потому что в нём не было СТОРОНЫ ЗАЩИТЫ! Когда ты уже поймешь, что людей расстреливали как скот? И ещё: есть такой принцип в праве - правосудие не может вершить ни один орган, кроме суда.
Тогда и Нюрекнбергский Трибунал и международный Гаагский Трибунал незаконнные фикции. Закон не есть некая абстрактная величина. это весьма субъективная данность.

Цитата
Указание откуда? Из ЮСа? ag.gif Видел пару дней назад по Первому Каналу показывали, как священники установили крест во имя священнослужителей, "растреллянных по приказу Сталина". Даже Первый Канал(а значит и руководство Москвы, ой, то есть России тоже признает, ибо новости Первого Канала выражают точку зрения Кремля) признал то, что преступления всё-таки Сталинские...
А ты не думаешь, что для нынешних российских временщаков есть выгодно поливать помоями последнего Хозяина страны?


Цитата(Exsul @ 12.8.2007, 2:23) *
но в данной теме обсуждается не геноцид вообще, а конкретный случай из истории, его причины и последствия.
Да ну? Правда?ai.gif А у меня сложилось впечатление, что эта тема создана тобой только для того, что бы лишний раз очернить Русскую Историю, и лично Сталина.


Цитата(tittl @ 12.8.2007, 1:56) *
Здесь автор поощрил высказаться по поводу 37 года прошлого столетия...
Так вот, репрессии и гибель людей- однозначно плохо и страшно. Однако, в своём видении истории надо соблюдать некий единый подход. Т.е., если массовая гибель невинных - это ужасно, а тот, кто это допустил - тиран, то давайте перечислим всех "героев" истории. Например, Ивана Грозного и Петра Первого. Не забудем причисленного к лику святых Николая второго (не по его ли вине погибли миллионы русских солдат на фронтах Первой мировой?)
А теперь плавно пройдёмся по истории флагманов мировой демократии: геноцид коренного населения Америки, похищение и рабство африканских негров на полях белых фермеров (по некоторым данным в Америку привезли 100 000 000 рабов), примеров можно привести кучу...
Это я к тому, что невинные жертвы - это всегда ужасно. Непонятно только, почему жертв 37 года выделяют отдельно. У остальных невинно убитых кровь не так красна?
Евреи никак не могут простить Сталину, что он их от власти турнул..... Поэтому бренд "37-й год" и "Сталинские Репрессии" будет раскручиваться ОООООчень долго......
Exsul
Цитата(Tigra @ 13.8.2007, 10:24) *
Троцкисты и интернационалисты* еще не Троцкий. Как ты думаешь, почему Троцкого просто выгнали из страны, а всех остальных к стенке ставили? Не наводит на мысли?

Потому что Троцкий был более серьезным политическим оппонентом, имел связи в армии, Реввоенсовете.

Цитата
Поподробней плиз. Примеры......

Вот - ]]>http://www.yaroslavl.fsb.ru/book/gl46.html]]>
Цитата
Завершающим этапом в расследовании политических дел было направление их на рассмотрение судебных и внесудебных органов. В соответствии с действовавшим в 30-е годы уголовно-процессуальным законодательством и подзаконными актами, подобные дела направлялись в зависимости от их подсудности в областные и линейные суды, военные трибуналы, в Военную коллегию Верховного суда СССР, а также на Особое совещание при НКВД СССР. Во второй половине 30-х годов на основании нормативных актов с санкции высшего партийно-советского руководства действовали подведомственные НКВД органы внесудебной расправы ("тройки", "особые тройки") и межведомственные внесудебные органы (так называемая "двойка" — Комиссия НКВД и прокурора СССР).


Цитата
Тогда и Нюрекнбергский Трибунал и международный Гаагский Трибунал незаконнные фикции. Закон не есть некая абстрактная величина. это весьма субъективная данность.

Ты слишком передергиваешь мои слова. Инстанции типа Нюрнбергского или Гаагского Трибунала не возникают, как грибы после дождя. Есть определенные международные, межгосударственные преступления, покарать которые может только международная инстанция, не как не национальная.
А когда судят ВНУТРИ страны, то тут не допускается осуществления правосудия никаким другим органом, кроме как судом.

Цитата
А ты не думаешь, что для нынешних российских временщаков есть выгодно поливать помоями последнего Хозяина страны?

Я заметил одну тенденцию в российских новостях: СССР восхваляется и с помощью этого придаётся дух патриотизма. А Сталина поливают, ибо есть за что поливать.

Цитата
Да ну? Правда?ai.gif А у меня сложилось впечатление, что эта тема создана тобой только для того, что бы лишний раз очернить Русскую Историю, и лично Сталина.

При том, что весь мир и Россия в частности признала преступления сталинских времён, а бедному, никому не нужному Эксулу больше делать нечего, как поносить Сталина на Точек. нет... Мда...
Знаешь, у любой страны есть свои черные страница, свой скелет в шкафу, и трудной той стране, которая своих ошибок не признает.

Цитата
Евреи никак не могут простить Сталину, что он их от власти турнул..... Поэтому бренд "37-й год" и "Сталинские Репрессии" будет раскручиваться ОООООчень долго......

Евреи также не забудут, как Сталин расстрелял после войны практически весь ЕАК(Еврейский антифашистсткий комитет), т.к. ЕАК нужен был только во время ВОВ для пропаганды, а когда он оказался лишним - всех к стенке! Был бы я евреем, тоже Сталина ненавидел бы... Хотя я его и так ненавижу.
Tigra
Цитата(Exsul @ 14.8.2007, 1:07) *
Потому что Троцкий был более серьезным политическим оппонентом, имел связи в армии, Реввоенсовете.
И не только. А главное, потому, что Троцкий пал не жертвой движения талина к власти, а жертвой борьбы группировок ВНУТРИ Интернационала*.......

Цитата
Сам то внимательно прочел? Автор сам себе противоречит.
27 мая 1935 года появился приказ руководства НКВД СССР N 00192 об организации в составе территориальных управлений "троек" по рассмотрению дел "об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах". "Тройки" могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет. Приказ предписывал: "Изъятие уголовного и деклассированного элемента проводить повседневно и основательно, но без лишней торопливости, внимательно изучая все обстоятельства каждого рассматриваемого дела". А в каких документах указанно, что "тройки" имели право на расстрел? Промахиваетесь СимСимыч, аккуратней передергивать надо, за такие ляпы могут и подсвечником по мордасам настучать......


Цитата
Ты слишком передергиваешь мои слова. Инстанции типа Нюрнбергского или Гаагского Трибунала не возникают, как грибы после дождя. Есть определенные международные, межгосударственные преступления, покарать которые может только международная инстанция, не как не национальная.
А когда судят ВНУТРИ страны, то тут не допускается осуществления правосудия никаким другим органом, кроме как судом.
Да ты что? Я только прикладываю твой стандарт на международный масштаб. Собственно, почему что нормально в международном отношении к преступникам, ненормально в отношении к ним же но внутри страны? Откуда такой двойной стандарт?
Exsul
Цитата(Tigra @ 14.8.2007, 12:06) *
И не только. А главное, потому, что Троцкий пал не жертвой движения талина к власти, а жертвой борьбы группировок ВНУТРИ Интернационала*.......

Интересно, а "борьба группировок внутри Интернационала*" не была движением Сталина к власти? ag.gif

Цитата
Сам то внимательно прочел? Автор сам себе противоречит.
27 мая 1935 года появился приказ руководства НКВД СССР N 00192 об организации в составе территориальных управлений "троек" по рассмотрению дел "об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах". "Тройки" могли принимать решения о ссылке, высылке из СССР и заключении в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет. Приказ предписывал: "Изъятие уголовного и деклассированного элемента проводить повседневно и основательно, но без лишней торопливости, внимательно изучая все обстоятельства каждого рассматриваемого дела". А в каких документах указанно, что "тройки" имели право на расстрел? Промахиваетесь СимСимыч, аккуратней передергивать надо, за такие ляпы могут и подсвечником по мордасам настучать......

Лично никакого противоречия не вижу и все историки об этом говорят. Ты знаешь такой документ, как "Секретный приказ НКВД №00447"? Ознакомся.

Цитата
Да ты что? Я только прикладываю твой стандарт на международный масштаб. Собственно, почему что нормально в международном отношении к преступникам, ненормально в отношении к ним же но внутри страны? Откуда такой двойной стандарт?

Попробую объяснить проще. Есть преступления высокостоящих чиновников, которые касаются двух-трёх государств. Встаёт вопрос: а какому государству преступника судить? Поэтому эти несколько государств создают так называемый международный суд, куда входят представители всех двух или трёх государств и они уже выносят приговор. Чем не логично? По-моему, логично.
Tigra
Цитата(Exsul @ 14.8.2007, 16:27) *
Попробую объяснить проще. Есть преступления высокостоящих чиновников, которые касаются двух-трёх государств. Встаёт вопрос: а какому государству преступника судить? Поэтому эти несколько государств создают так называемый международный суд, куда входят представители всех двух или трёх государств и они уже выносят приговор. Чем не логично? По-моему, логично.
(Обещал с тобой не связываться, но в последний раз, не могу смолчать) А процедура какая должна быть? Доказаельства, адвокаты? Ты в курсе, что на Нюренбергском рибунале вывели чуднубю формулу: "Общеизвестные факты в доказательствах не нуждаются"? То есть, если генерал США пишет, что в таком то лагере было расстрелено 15 американских летчиков (си речь военнопленых), то суд принимал этот ффакт как данность и стороне обвинения не надо было приводить доказательства кроме рапорта (ну может еще пары писменных свидетельств свидетелей). Ты вроде как в прокуратуре работаешь? Скажи, при рассмотрении убийства, суду хватит рапорта должностного лица и пары невнятных ПИСМЕННЫХ свидетельств? А в Нюренберге и не такое было...... Однако никто (в том числе и я) не пытается оспорить правомерность и полномочность ТОГО трибунала.
Exsul
Цитата(Tigra @ 17.8.2007, 14:08) *
(Обещал с тобой не связываться,

Жду не дождусь

Цитата
А процедура какая должна быть? Доказаельства, адвокаты? Ты в курсе, что на Нюренбергском рибунале вывели чуднубю формулу: "Общеизвестные факты в доказательствах не нуждаются"? То есть, если генерал США пишет, что в таком то лагере было расстрелено 15 американских летчиков (си речь военнопленых), то суд принимал этот ффакт как данность и стороне обвинения не надо было приводить доказательства кроме рапорта (ну может еще пары писменных свидетельств свидетелей). Ты вроде как в прокуратуре работаешь? Скажи, при рассмотрении убийства, суду хватит рапорта должностного лица и пары невнятных ПИСМЕННЫХ свидетельств? А в Нюренберге и не такое было...... Однако никто (в том числе и я) не пытается оспорить правомерность и полномочность ТОГО трибунала.

Раз ты такой умный, то предложи другой способ наказания международных преступников ab.gif
Понятно, что во время такого процесса как Нюрнебргский,чрезвычайно объемного и сложного, было легко допустить ошибку и оплошность. Этого никто и не отрицает и не говорит, что этот процесс был идеальным с юридической точки зрения. С другой стороны, ты пытаешь мне доказать, что никакой суд вообще не был правомочным судить фашистов? Или их не надо было судить вообще? ab.gif
Tigra
Цитата(Exsul @ 21.8.2007, 18:55) *
Раз ты такой умный, то предложи другой способ наказания международных преступников ab.gif
Понятно, что во время такого процесса как Нюрнебргский,чрезвычайно объемного и сложного, было легко допустить ошибку и оплошность. Этого никто и не отрицает и не говорит, что этот процесс был идеальным с юридической точки зрения. С другой стороны, ты пытаешь мне доказать, что никакой суд вообще не был правомочным судить фашистов? Или их не надо было судить вообще? ab.gif
Уф, обещал себе не связываться, да всё никак. Я пытался толкь тебе объяснить, что такое понятие как "СУД" не есть догма. Не есть расписанная вещь, единственно верная. Разные ситуации диктуют разные методы правосудия. Далеко не всегда НУЖНО, да и МОЖНО проводить суд по какой то прописанной процедуре. Суд должен быть СПРАВЕДЛИВЫМ, всё остльное вторично. Ну ладно, тебе этого не понять. Ты не понимаешь, как человек может БРАТЬ НА СЕБЯ ответственность.

Всё. Можешь писать, что угодно. Я больше с тобой не связываюсь. Ты прав, с такими как ты свяжешься, таким же станешь..... Удачи.
Exsul
Tigra
Знаешь, Тигра, любой юрист тебе скажет, что ты в юридическом плане просто бред пишешь =)) У нас в академии преподают Герои Украины, академики, доктора наук. Вот, если они услышали б твои слова, то у них волосы дыбом стали бы: то, что ты говоришь - совершенно непозволительно с правовой точки зрения. Если не веришь мне, спроси у Пупсы БО, она тоже на юриста учиться.

Цитата(Tigra @ 22.8.2007, 9:52) *
Уф, обещал себе не связываться, да всё никак. Я пытался толкь тебе объяснить, что такое понятие как "СУД" не есть догма. Не есть расписанная вещь, единственно верная. Разные ситуации диктуют разные методы правосудия.

Есть такая вещь, если тебе не известно, как Уголовно-процесуальный Кодекс(УПК). В нем четко написана процедура, а также полномочия того или иного чиновника: судьи, прокурора, обвиняемого, адвоката и т.д. Если при каждом отдельном случае будут применятся "разные методы правосудия", то это будет бардак, а не справедливость. Есть четко выписанная(и это признано во всем мире) процедура, полномичия и т.д. Вот и всё.

Цитата
Далеко не всегда НУЖНО, да и МОЖНО проводить суд по какой то прописанной процедуре.

См. выше ag.gif

Цитата
Суд должен быть СПРАВЕДЛИВЫМ, всё остльное вторично.

Во 1. Позволю себе просвятить тебя: во всем мире признано, что если процедура нарушена, то можно отменить и решение(пусть даже оно справедливое) независимо от его содержания.
А во 2. Справедливость - это тоже понятие относительное. Если у гос-ва нет никакой правовой базы, то какая может быть справедливость? Разве что моральная... Но как её гарантировать?

Цитата
Ну ладно, тебе этого не понять. Ты не понимаешь, как человек может БРАТЬ НА СЕБЯ ответственность.

Ох, как сочно сказано ag.gif Прям всю душу вложил!

Цитата
Всё. Можешь писать, что угодно. Я больше с тобой не связываюсь. Ты прав, с такими как ты свяжешься, таким же станешь..... Удачи.

Какой же ты всё-таки вредный ae.gif А я добрый... ad.gif
Tigra
Все-все. Последний пост в этой теме (чесслово).
Мне глубоко наплевать на ВАШИ придуманные законы и правила. Собирается группа хорошо инструктированных "законников" и выдают заказанные властью законы. И ждут что бы их принимали за объективную данность......
Сами ходите в виртуальных границах своих виртуальных ограничений. А я человек свободный.

УПК есть свод виртуальных законов, жутко субъективных.

А я признаю только объективные законы. Субъективные законы я признаю только тогда, когда они не вступают в противоречие с объктивными.
tittl
Фигня всё это - я про муки по поводу какого-то там осознания тридцатых годов прошлого века. То что было тогда - факт общеизвестный и всеми признанный, как негативный . Почему это меня должно мучить сегодня? Родная история богата на подобные "шутки" с народом. И что, день и ночь думать об этом и мучиться ? Сколько можно ковырять раны? Не лучше ли подумать о том, как сегодня сделать жизнь лучше?
Exsul
Цитата(Tigra @ 23.8.2007, 8:36) *
Все-все. Последний пост в этой теме (чесслово).
Мне глубоко наплевать на ВАШИ придуманные законы и правила. Собирается группа хорошо инструктированных "законников" и выдают заказанные властью законы. И ждут что бы их принимали за объективную данность......
Сами ходите в виртуальных границах своих виртуальных ограничений. А я человек свободный.

УПК есть свод виртуальных законов, жутко субъективных.

А я признаю только объективные законы. Субъективные законы я признаю только тогда, когда они не вступают в противоречие с объктивными.

Мы, юристы, такие слова расцениваем как "правовой нигилизм"(есть такой термин в юриспруденции). Это означает полное неверие в право и его законы.
Я не знаю, какой там по счету твой последний пост( ag.gif ), скажу одно: задумайся, если правосудие будет свершить не только суд, но и другие инстанции, если не будет единых правил типа УПК, то как можно гарантировать вообще ПРАВОСУДИЕ? ab.gif Я конечно не считаю тебя глупым человеком, но ты без сомнений уступаешь в интеллекте Шарлю Монтескье, который придумал разделение властей, уступаешь Канту, Локку, Гегелю, которые развивали теорию государства и права, а также природное право. Они ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ во всё мире специалисты и теоретики, чьи постулаты сейчас успешно исполняются в Европе и США. Вот почему у этих стран такая богатая правовая база и сильное государство. Государство, которые опирается не только на военную мощь, но и на реальные рычаги народовластия.
Да ну ладно... наврядли ты из вышесказанного сделаешь какие-то выводы. Ты думаешь, что самые мудрые умы человечества установили субъективные законы, а вот ты один такой неповторимый и гениальный придумал какие-то свои "объективные законы". Я на твоём месте свою позицию пересмотрел бы ab.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.