На создание темы подвигли некоторые дискуссии на разных форумах в разделах "Политика" и "История". Многие пользователи с апломбом и стопроцентной уверенностью утверждают, что мол наши отцы и деды жили НЕПРАВИЛЬНО и мы ДОЛЖНЫ открыть им глаза и их просвящать на сей счет.
А имеем ли МЫ право судить и учить наших отцов, матерей, дедов? Имеем ли МЫ право из нашего сытого настоящего, которое нам дали именно ОНИ, давать оценки их жизням?
Мы, те кто не знал голода, войны, разрухи, несчастий революций и смутных времен - МОЖЕМ ли мы учить их и говорить, что ОНИ жили неправильно и все делали не так???
Есть ли у нас такое право?

Думается, что оценки давать можем, не осуждать, а именно, оценивать. Любой человек вправе высказать свое мнение. Однако при этом нельзя забывать о том, что они пережили и нельзя забывать о любви и уважении к близким. Никоим образом, высказывая свое мнение об их жизни или поступках, нельзя причинять им боль, развенчивать идеалы и топтать идеи, ради которых они жили.

Судить - нет. Нас не было рядом, мы не жили в те времена, мы не знаем, что именно побудило поступить тем или иным образом. Мы можем иметь лишь определенное мнение о том или ином поступке, согласиться или нет, но ни в коем случае не судить.

Исходя из логики, что отцов и дедов судить нельзя, можно оправдать даже фашизм) Всё должно быть в меру и морально.

А они ЖИЛИ НЕПРАВИЛЬНО? Разве правильней поклоняться "золотому тельцу"? Они взялись построить рай на земле ДЛЯ ВСЕХ, и не их вина, что фундамент этого здания основывался на гнилом учении экономиста-недоучки? Они слишком хорошо помнили к ЧЕМУ привела Гражданская Война, и совершенно не хотели развязывать вторую..... Вот и пришлось оставить внешне кретинистический марксизм-дибилизм, взяв из него лучшее, добавив кучу своего и строить Страну. Именно нашим дедам нужно поклониться за то, что из Совдепии создали они Супердержаву СССР.


Знаешь, прежде чем судить, или хотя бы оценивать, ты должен САМ хоть что-то из себя представлять. Или хотя бы в теме разбираться..... А ЧТО ты знаешь о периоде с 21 по 40 год? Только то, что пишут в "свободной" прессе? Ну-ну, специалист.......

согласна с Alechka

нет, так как и наши дети не имеют право судить нас
временна разные и жизнь другая

Не думаю, что есть. Мы не жили в тех условиях и не знаем как бы сами поступили... Нельзя однозначно оценивать ситуацию, т.к. даже зная об условиях тех времен, мы не знаем абсолютно истинное положение дел, только преломленные через сознание участников воспоминания. Есть исторические факты и есть отношение государства к этим фактам - это и есть история, за которую так судим прошлые поколения.

а вы считаете что европейский фашизм 30х годов 20 века и сегодняшний национализм той же России нельзя оправдать? Оправдать можно (а хотя бы понять - нужно)...


Так про что и разговор. Времена различны потому мы не имеем права осуждать предыдущие поколения, как и наше потомство не имеет осуждать нас.
В прочем старики тоже не правы говоря "вот мы жили лучше а вы живете в дерьме...."

Можно оправдать желание дать своим детям и внукам лучшую жизнь. И за это нельзя человека судить, как и рядовых солдат, которые исполняли приказ.

В отличии от тебя, я хотя бы не такой загнанный, чтоб считать мировую прессу свободной в ковычках Думаю, свободная пресса существует(европейский опыт это доказывает). Если ты не знаешь таковой, то это чисто твои проблемы)))

Что ты подразумеваешь под словами "ты должен САМ что-то из себя представлять"? Если мой дед воевал за страу Советский Союз, я могу сказать, что мой дед был неправ?

И ещё: если все так говорят, что нужно понимать ДУХ того времени, то почему отказываются понимать положение воинов УПА,желающих независимость Украины?


Не понял. Зачем это желание "оправдывать"?


А как на счет тех, кто эти приказы отдавал?

А затем, что именно это двигатель многих исторических "подвигов".


А можно осуждать Елизавету I, воевавшую с Испанией?

Что-то не пойму. Оправдывать желание дедов дать нам лучшую жизнь, потому что это двигатель многих исторических подвигов. Лично я ничего не понял Зачем ОПРАВДЫВАТЬ? Т.е. воюя за тоталитарный СССР они заботились о нас? А фашисты боролись за кого? За Гитлера и "лучшую жизнь" для своих детей. В чем разница?


Вообще-то некрасиво отвечать вопросом на вопрос.
Осуждать надо любую войну, потому что она несёт только смерть и разрушения имхо

Ни в чем. Разницы нет никакой. Не стоит винить людей, просто так сложились на тот момент обстоятельства... Вот и все.



Ага и смерть в принципе надо отменить. Это борьба - аналог дарвиновской эволюции - выживает сильнейший. Война - это плохо, но бороться тоже надо за место под солнцем, тем более в условиях сокращающихся ресурсов.

В общем "не суди да не судим будешь". Можно сожалеть, что народы были вынуждены убивать друг друга ради мифических целей мирового господства, но често- и властолюбие - сущьность многих людей и никуда от этого не деться и не искоренить.

Судить никого нельзя(и это ни к чему не приведет), даже если придется исправлять ошибки наших предшественников. Как всегда последующее поколение пытается обвинить предыдущее, считает что мало досталось от предков, что можно было бы всё сделать по другому и это значит-что те кто так думет сам нихрена не может, не хочет, не умеет. Надо научиться принимать хотябы то что досталось от предков с уважением, береч, и само собой оставить для будущего поколения больше и лучше. Короче-это называется сделай сам.

I. А - тебе? не надо "хоть что-то из себя САМОМУ представлять"? (просто вопрос, ничего личного к вопросу об объективности и справедливости в отсутствии двойных стандартов "мне -можно, а ты -должен") А ты откуда знаешь? Не жил же в те времена, а со слов 1-2 очевидцев - фактический, но врят ли научно достоверный материал. (так мне когда-то ответили, возвращая рукопись, написанную со слов последней, на тот момент в живых, думаю, фрейлины Её Величества последней русской царицы. Специалисты, надо сказать по всем статьям - из историко-архивного отдела Ленинской... Я потом видела кое - где некоторые приведенные оттуда факты ..да чего уж..лишь бы как-то пронести во временах...

II. Суду потомков (1991)
Книга: Эдуард Аркадьевич Асадов. Избраное
Год издания: 2003 г.
Издатель: Русич

***
Истории кружится колесо
Пестрое, как колесо обозрения.
Кого-то - наверх, прямо к солнцу, в гении,
Кого-то в подвал. И на этом все.

Разгрузит и, новых взяв пассажиров,
Опять начнет не спеша кружить.
И снова: кому-то - венки кумиров,
Кому-то никем и нигде не быть.

А сами при жизни иные души
Из зависти что-нибудь да налгут,
Напакостят, где-то почти придушат
Иль нежно помоями обольют.

О битвах в гражданскую, о революции -
О, как научились судить-рядить!
И зло, будто вынесли резолюцию:
"Зачистить в преступники! Заклеймить!"

Ну, а кого заклеймить, простите?
Всех тех, кто вершили и кто решали,
И холодно в бронзе или граните
Потом с пьедесталов на нас взирали?!

Иль тех, кто под небом тоскливо-грозным
Стыл в мокрых окопах и вшей питал,
Кто в визге свинца и жару тифозном
Живот свой за светлое дело клал?!

Неужто и впрямь они виноваты
В том, что шагали в крови и мгле,
И верили чисто, светло и свято
В свободу и равенство на земле?!

Так как же, простите за резкость, можно
Плевать чуть не в лица отцам своим
За то, что в пути их сурово-сложном
Маршрут оказался вдруг в чем-то ложным
И столько надежд обратилось в дым!

Однако, быть может, идеи те
Могли бы созреть до больших свершений,
Когда б не "великий восточный гений",
Приведший те замыслы к пустоте.

Нет, даже не так, а к абсурду просто:
Ведь самый высокий духовный свет,
Вдруг сжатый и грубо лишенный роста,
Стал бледной коптилкой на много лет.

Но главный трагизм заключается в том,
Что тот, кто сражался за свет Свободы,
Смотрел на нее и на жизнь народа
Сквозь прутья седой Колымы потом.

Так можно ль позволить, чтоб так упрямо,
Калеча заведомо суть идей,
Стремились столкнуть беспощадно в яму
Всех вместе: и жертвы, и палачей!

Взгляните, взгляните: из тишины
У братских могил, словно став парадом,
Лихие бойцы гражданской войны
Глядят на нас строгим и добрым взглядом.

И сколько погоды бы ни менялись,
Запомните, люди, их имена!
Склонись перед ними, моя страна,
Они ведь за счастье твое сражались!

Как можно судить тех, кто жил в других исторических реалиях? Представления о гуманизме, гражданские права и нормы развиваются вместе с человечеством. Трудно поверить, но апартеид в США отменили только в середине прошлого века, а смертную казнь только недавно стали отменять в наиболее развитых странах. Поэтому, кто знает, что из сегодняшней нашей жизни лет через 50 будет казаться полной дикостью? Но это не значит, что нас за это надо судить. То же и с нашими дедами - их судить не за что, в такое время жили...

Думаю, что за нынешнее время наши потомки спасибо тоже особо не скажут. Многие сейчас фыркают, что мол вот тогда жили плохо, все было не так и не то, а вот мы бы.... далее перечисляются способы наведения порядка и "гениальные" решения. Но вот только история не терпит сослагательного наклонения и те, кто бы тогда что-то там бы сделал, делали бы сейчас... ан нет, сейчас не получается, т.к. есть обстоятельства, случаи и разные невозможности, что было и тогда, до нас.
Судить нельзя, надо просто принять и понять наших отцов, научиться на их ошибках, взять хорошее и строить дальше свою жизнь. А им - уважение и почет! Кто знает, может быть наша жизнь будет или лучше или же наоборот будет страшнее...

Ну, это, по сути, вопрос "что такое история?". История служит прогрессу, а значит, дети должны жить лучше и умнее своих отцов, учится на их ошибках, но ставя на первое место свои ))

Тогда почему мы осуждаем фашистов?

Потому что их осудили наши предки Мы повторяем за ними их позицию, позицию победителя.

А разве в войне есть победители?
Ты думаешь никто из наших предков не осуждал коммунизм?
Наши предки осуждали демократию, нам тоже её осуждать?

В войне всегда есть победитель. Тот кто принял капитуляцию и получил аннексии и контрибуции.


Мы не можем осуждать демократию, т.к. именно демократический строй "выиграл" холодную войну против коммунизма. Т.е. мы приняли позицию более сильного строя и теперь строим демократию

Да ну, это слишком сухой и черствый взгляд на вещи. Как сказал один умный человек: "В войне нет победителей, только проигравшие". От войны никто не выигрывает.


А коммунизм победил фашизм. Чего ж мы коммунизм не любил искренней любовью?

Знаешь такова жизнь. И только черствый взгляд на некоторые вещи помогает не сойти с ума. Проигравшие в войне всегда - народы, а вот политрежимы, правители... там есть победители, как это не обидно.

Потому что коммунизм изжил себя, но при этом позиция отрицания фашизма до сих пор популярна.

Ага, и главное, что люди не понимают, что фашизмом немецкий народ действительно "болел", фашизм стал ненадолго главенствующей идеологией. А в СССР коммунизм никогда не был идеологией, это был способ обеспечения абсолютной властью для одного человека. Сталин не был фанатиком коммунизма, как Гитлер - фашизма.

Но люди-то болели=) И были среди людей фанаты коммунизма. У меня препод по менеджменту яркий представитель той эпохи.

Тем не менее, нацизм не победил, а "умные люди" не всегда говорят умные вещи, иногда они просто говорят

А зачем? Диалектика, батенька! Есть всеобщие законы развития человеческого общества, как процесса накопления внутренних противоречий. Т.е. в СССР произошло накопление противоречий внутри коммунистического общества и оно перешло в стадию демократического общества. Классики научного коммунизма просто ошиблись в очерёдности смены общественного устройства . Думаю, при переходе с одной ступени развития на другую, кому-то перемены обязательно не нравятся, или внушают страх.

Строили в СССР коммунизм? Была ли ельциновщина "демократией"? Почему СССР развалили те, кто составлял (теоретически должен был составлять) элиту его Общества? Вопросы не так просты, как кажутся в начале.

Мнение моё (и еще некоторых людей, к мнению которых я отношусь весьма уважительно) состоит в том, что не важно какой словесной обёрткой маскируются реалии государственной структуры, главное в их задачах, целях и мотивациях.

Мне бесконечно претит Общество, ставящее мнение алкоголика вровень с мнением академика. Общество где "человек человеку волк", где высшим идеалом и высшей ценностью провозглашается "золотой телец". Общество, развивающие самые низменные инстинкты человека и откровенно высмеивающее возвышенные черты его характера. В какие бы одежды не рядилось данное Общество, я всегда буду его врагом.....

"Коммунизм" был не самым хорошим способом вести Общество путем созидания и развития. И системных ошибок в нем было две: гнилой фундамент полусумасшедшего бухгалтера и глупая мотивация правящей элиты. Гнилости платформы не буду касаться, только опасность ВТОРОЙ гражданской войны заставила Сталина строить СССР на этой основе. А вот по поводу мотивации.....
Ещё со времен Древнего Рима была разработана формула: "Кнутом и пряником". Эта формула идеально работает на "простом" народе, неплохо работает на среднем управляющем звене, но дает сбои на элите. Именно потому, что именно у элиты есть ВОЗМОЖНОСТЬ изменять Систему. Сталин активно применял кнут и достиг немалых успехов. Пряники тоже были, но их ценность была меньше. Из материальной составляющей пряника упор переносился на морально-духовную. Но то, что идеально работало бы на основе элиты духа - дворянстве, не могло работать на бывших аптекарях и слесарях. В части из них было разбужено "пролетарская сознательность" (точнее элементарная порядочность и чувство Долга), но основная масса только спала и видела, как бы избавится от человека, который своей волей заставлял их трудиться не в своих интересах, а в интересах страны. И вот Сталина не стало (умер ли он сам или ему помогли, не суть важно), и "партноменклатура" почувствовала вкус Власти. Постепенно они демонтировали и видоизменяли структуру Власти, с тем, чтобы приспособить её к СВОИМ нуждам. И тут руководство совершило свою главную ошибку (не берусь сказать сознательно или нет): Морально-этическую составляющую "пряника" они стали менять на материальную (так было хоть и несколько дороже, зато гораздо проще). Вот тут и проявилось то, что среди элиты СССР было ничтожно мало истинных людей Воли и Долга. Для начала разлагающее воздействие "золотого тельца" было слабо ощутимо. Но постепенно номенклатура входила во вкус. И тут перед ними встало то, что в СССР перед Законом были все равны. И в любой момент к Власти мог придти второй Сталин. Фактически смертный приговор СССР прозвучал тогда, когда к Власти пришел Андропов. Безусловно сильная фигура, имеющая Цель и Возможность вернуть номенклатуру на её место, заставить их опять работать не на СЕБЯ, а на СТРАНУ. И, хоть Андропова быстро убили, а на высшую должность поставили зиц-председателя Черненко, Номенклатура почувствовала опасность. И приговор СССР прозвучал.....

Итак, возвращаясь к теме, должны ли мы осуждать наших отцов и дедов, которые строили страну ДЛЯ ВСЕХ? Можем ли мы, погрязшие в служении "золотому тельцу", понять и оценить их подвиг?

Для этого мы должны, как минимум четко понимать мотивы и предпосылки их действий и поступков, должны стать в морально-духовном плане хотя бы БЛИЗКО к ним.....

Конечно в войне есть победители. Смотря за что воюем и от чего защищаемся.

Мы можем осуждать любой режим, любой строй любое время, и скорее всего должны осуждать промахи и ошибки наших предков, дабы не повторять их. Но с другой стороны, кто знает как было бы лучше.
Вот например показывали как дочь палача спилась совсем и пошла на панель из-за того, что её папа был тюремным палачом. Она его почти не осуждает, а люди осуждали когда про это узнали. Это отразилось на всей семье. Например ребёнок маньяка-тоже стал изгоем когда о его папаше узнали все. Представьте если он обозлиться на весь мир, замкнётся-он тоже пойдёт по этому пути. Надо как то судить о других с осторожностью, лучше всего в нутри себя, и вообще-есть суд который должен осуждать.