Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "Ты" и "Вы"
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел > Архив
Litta-Lo
]]>Ты и вы]]>

Пустое "Вы" сердечным "ты"
Она, обмолвясь, заменила.
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила,
Пред ней задумчиво стою.
Свести очей с неё нет силы.
И говорю ей: как вы милы,
И мыслю: как тебя люблю!

А. С. Пушкин
Каково происхождение обращения на "вы"?
Когда и зачем оно появилось?
Став социальной приметой, комбинации местоимений "вы" или "ты" постепенно распределили между собой роли.
На Руси всегда и всем один на один говорили ты, и поэтому русскому человеку показалось бы странным форму множественного числа относить к одному лицу.

Что за почтение? Или - упрёк? Для чего же тогда огород городить и различать по числам: коли один - число единственное, двое - двойственное (была особая форма местоимения - ва), три и больше - множественное?

С XVI века под влиянием модного польского этикета дошло до нас вы.
Боярин-изменник Андрей Курбский был одним из первых, кто употреблял эту форму; надолго и осталась она как форма аристократическая. Тому содействовало также влияние современных европейских языков на русское общество в XVIII веке. Не случайно галантная речь столичных щеголей того века ввела в широкий оборот безликое вы; в литературе впервые переводчик и поэт В. Тредиаковский употребил "нежное Вы за важное Ты". Важное - величавое и возвышенное, так понимали это слово тогда.

Проникновение вы в обиход было стремительным, ибо требовалось обществу. Вот какими словами, не без иронии, описывал эту историю Н. Г. Чернышевский:

"Вместе с личным местоимением второго лица и костюмом проходит три фазиса развития и вся манера держать себя. Человек нецивилизованный и неучёный прост в разговоре, натурален во всех движениях, не знает заученных поз и искусственных фраз... Вне цивилизации человек безразлично говорит одинаковым местоимением со всеми другими людьми. Наш мужик называет одинаково ты и своего брата, и барина, и царя. Начиная полироваться, мы делаем различие между людьми на ты и на вы. При грубых формах цивилизации вы кажется нам драгоценным подарком человеку, с которым мы говорим, и мы очень скупы на такой почёт. Но чем образованнее становимся мы, тем шире делается круг вы, и, наконец, француз, если только скинул сабо, почти никому уже не говорит ты. Но у него осталась ещё возможность, если захочет, кольнуть глаза наглецу или врагу словом ты".

!!!Кстати сказать, именно на том "фазисе", когда в ходу и ты и вы, находится сейчас разговорная русская речь. Что же касается французского, некоторые мемуары рассказывают о попытках русских барынь говорить в Париже на ты. До добра это никогда не доводило.

"Англичанин, - продолжает Чернышевский, - потерял и эту возможность: из живого языка разговорной речи у него совершенно исчезло слово ты. Оно может являться у него только в тех случаях, когда по-русски употребляются слова понеже, очеса и т. п. (т. е. в высоком стиле); слово ты в английском языке так же забыто, как у нас несторовское онсиця вместо этот. Не только слугу, но и собаку или кошку англичанин не может назвать иначе, как вы. Началось дело, как видим, безразличием отношений по разговору ко всем людям, продолжалось разделением их на разряды по степени почёта (немцы, достигнувшие апогея в этом среднем фазисе развития, ухитрились до того, что устроили целых четыре градации почёта: 1) du -это чёрному народу; 2) er - это... для среднего рода людей; 3) Ihr - это для чиновников, занимающих середину между людьми среднего рода и благорождёнными; 4) Sie для благорождённых...), приходит в результате снова к безразличному обращению со всеми людьми... на вы".

Во времена Чернышевского иначе и быть не могло, потому что этикет XIX века именно немецкие градации в отношении к человеку по рангам и предполагал. Но тогда же развивались и иные традиции. Двоюродный брат и друг Чернышевского, впоследствии академик, А. Н. Пыпин рассказывал, что в университете студенты с латинистом общались на ты, "потому что и греки и римляне, как известно, всегда говорили на ты... как говорили римляне и как говорит русский народ".

Тем не менее полной зависимости от иностранных речений и традиций, конечно, не было. Латынь учили и гимназисты, но в зиму с 1857 на 1858 год в русских гимназиях по реформе знаменитого врача Н. И. Пирогова, "не взирая на возраст, стали говорить - вы, при этом отменив и порку, - вспоминает известный педагог В. П. Острогорский. - Так сразу с одного маху исчезло из употребления и свиное рыло, и ослиное ухо, и даже личное местоимение ты". ay.gif

Не то в университете, там наоборот: "фамильярное ты, на которое тогда переходили студенты с первого же знакомства, было как бы внешним выражением той нравственной солидарности, какая чувствовалась в нас по отношению ко всему студенчеству". Товарищеское отношение на основе доверительной взаимности. Через несколько лет (как результат отмены крепостного права) товарищеские обращения распространились уже и на семейные, и на коллективные отношения. До того в быту даже между членами семьи обычным было вы, но в 1870-е годы "отец с сыном... были, по-модному, на ты" (Ф. Достоевский).

В те же годы молодой Л. Толстой писал о крестьянском мальчике, с которым "составлял рассказы": "Федька говорит мне ты тогда, когда бывает увлечён и взволнован". Тогда мальчик выражается не по-учёному, а как привык; вместе с тем это и показатель степени его доверия к учителю.

В середине XIX века обращение на вы или ты стало фактом социальным.
Об этом писали и революционные демократы, отстаивавшие свободу человеческой личности от посягательств бюрократической камарильи. "Его высокоблагородию, - пишет Н. А. Добролюбов в "Свистке", - видимо не хотелось сказать мне вы, а с ты оно относиться ко мне не решилось; потому оно благоразумно избежало местоимений". Каждое такое столкновение с этим безликим "оно" воспринималось болезненно и всегда отмечалось. На то и было рассчитано. Так и шеф жандармов Бенкендорф обращался к Дельвигу или Пушкину - высокомерно на ты, провоцируя на ответную дерзость. Знак социального достоинства, местоимение личное становилось символом классовой борьбы.
ae.gif Среди знаменитых требований рабочих Ленских приисков в 1912 году было и такое: "Рабочих называть не на ты, а на вы". В приказе № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 года по армии - "обращение на ты отменяется совершенно".[/b]

Личное и социальное в постоянном конфликте.
Социальный знак отношения к человеку как бы взаимообратим.

Покровительственно-начальственное "тыканье" идёт от петербургских чиновников XIX века (как подражание царю, который всем говорил ты), и "подчинённые не смели сердиться на ты от начальника", - замечал А. И. Герцен.

Иерархия подчинения проникала в семью. Герцен вспоминал о своём дяде: "...был двумя годами старше моего отца и говорил ему ты, а тот, в качестве меньшого брата, - вы".

Однако унизительность подобного ты в одних разговорах удивительным образом оборачивалась знаком уважительного отношения и доверия со стороны других лиц. Поэт А. Фет, став мировым судьёй, старался обращаться к крестьянам на вы, но постепенно вернулся на ты - поскольку и сами крестьяне к судьям обращались на ты.

Побывав в детской колонии, Ф. Достоевский поразился фальши, которую почувствовал в обращении на вы, принятом здесь. "Это вы показалось мне здесь несколько как бы натянутым, немного как бы чем-то излишним. Одним словом, это вы, может быть, ошибка и несколько серьёзная. Мне кажется, что оно как бы отдаляет детей от воспитателя; в вы заключается как бы нечто формальное и казённое, и нехорошо, если иной мальчик примет его за нечто как бы к нему презрительное <...>.

Оно, может быть, по-нашему, по-господскому, и вежливей, - объяснял писатель, - но холоднее, гораздо холоднее". Опустошённое грамматически, оно воспринималось только как знак достоинства - к одному обращаюсь как ко многим, т. е. как ко всем вообще, самого его никак не выделяя.

***
Вот насколько многолики наши местоимения.

1. Одно дело - социальный ранг
2. Другое - народное чувство личности, противопоставленное мертвящей официальности.

3. Но есть и третье, и вот о нём-то немецкий философ Л. Фейербах сказал поразительно верно (хотя и имел при этом в виду высокие философские цели): "Ты, обращённое мужчиной к женщине, звучит совершенно иначе, чем монотонное ты между друзьями".

Поэты пытаются оживить замирающий образ личного местоимения.
"Пустое вы сердечным ты она, обмолвясь, заменила" (Пушкин). Совершенно иное чувство в другом лирическом стихотворении - "Я вас любил". Здесь, замечал критик В. Шкловский, "вы хочет перейти в ты, однако это уже и не вы, хотя ещё и не ты. Смысл колеблется. Очень точно дана стадия чувства, его развитие".

Поэт всегда чувствует лирическое напряжение между словами, которые наполнились новым смыслом, искусно играет перекатом тонких недомолвок: "И как будто по ошибке я сказала: ты..." (А. Ахматова).

Нежное вы в XVIII веке, нежное ты - сейчас... кто скажет, что нежнее?..

Барственное "тыканье" оскорбительно, лиричное ты - приятно; местоимение ли повинно в том, что так получилось?


Культура русского слова - в поведении говорящего, тут важно учитывать, какая эмоция вложена в то или иное слово.

Впрочем, так или иначе, в различном подтексте и в разном обличье, но вернулось к нам народное, древнее, близкое ты.

Потому что в новых условиях жизни потребовалось выделить в обращении тех, кому по-прежнему можно с полным доверием сказать по-русски: ты.

Став социальной приметой в отношениях между людьми, комбинации местоимений вы или ты постепенно распределили между собой роли.

Ты - не низкий стиль, а доверительность и близость;
вы - официальность, уважительность и признательность, а вовсе не высокий стиль. Можно наказать и друга, обратясь к нему: вы...

Владимир Викторович Колесов

- Задумываетесь ли вы в реальной жизни о подборе местоимения в разговоре с человеком?

- Играет ли выбор местоимения какую-либо смысловую роль в определении/ распределении социального или ценностного статуса окружающих вас людей?

- Насколько вам понятны тонкости определений параметров подбора местоимения ты или вы в особенностях русского языка

- Как вы лично воспринимаете обращение к вам на "Вы"

- Как вы лично воспринимаете обращение к вам на "ты"
Фредди Крюгер.
Вайнаимир!)))))))))))))))))
Я больше люблю обращение на Ты, чем на Вы. Когда меня называют на Вы, я чувствую себя собственной прабабушкой.))))))) А на Ты - оно же так приятно, душевно, по-дружески, располагающе.
На Вы обращаюсь к незнакомым людям.
Кстати, это же тонкость. Говоря Вы, мы словно бы отстраняемся от человека как от незнакомого, ИМХО. На мой взгляд, лучше всего проявлением уважения служило бы именно Ты, а не Вы. ИМХО.))))))))))))))
Alexter
Важно даже не то. что сказано, а как сказано... я не настолько СТАР (во всех трактовках и переводах), чтобы ко мне обращались на Вы.... ag.gif
Beauty
Цитата(Liquidda @ 9.12.2007 - 23:37) *
Вайнаимир!)))))))))))))))))
Я больше люблю обращение на Ты, чем на Вы. Когда меня называют на Вы, я чувствую себя собственной прабабушкой.))))))) А на Ты - оно же так приятно, душевно, по-дружески, располагающе.
На Вы обращаюсь к незнакомым людям.
Кстати, это же тонкость. Говоря Вы, мы словно бы отстраняемся от человека как от незнакомого, ИМХО. На мой взгляд, лучше всего проявлением уважения служило бы именно Ты, а не Вы. ИМХО.))))))))))))))

кхм...а я привыкла, на работе высокий пост и многоие на "Вы" называют... на улице, конечно, дико и в инете тем более...а вот все таки привыкла )
Фредди Крюгер.
Вот видишь, сразу неравенство.))))))
Litta-Lo
А я не привыкну на "ты"...У меня большой радиус личного пространства. Пара уроков жизни - и я очень неохотно туда кого-то пускаю. ag.gif
Привыкла к "Вы". К "ты" никак не привыкну...И на каждом форуме меня отучают от "Вы" ag.gif
Хотя ни отчуждения, ни холодности в обращение не вкладываю - только знак уважения к разделительной черте границ наших свободных взглядов...
...хмм..ммм... smirk.gif
Dalhi
В собственной речи не придаю этому значения... кому как нравится того так и называю. Хотя например к женщинам возраста своей матери автоматически неосознано обращаюсь на "Вы" (но с родителями всегда на ТЫ)
В свой же адрес обращения "ВЫ" не терплю... пусть так обзывают врагов...
balzamin
На работе ко всем только на Вы.
Team
Цитата(Dalhi @ 12.12.2007 - 0:02) *
В свой же адрес обращения "ВЫ" не терплю... пусть так обзывают врагов...
Да, да, я тоже ag.gif

Хотя есть в этом какая-то двусмысленность. С одной стороны и "женщины возраста матери" нам не враги, с другой говорить им "ты" язык не поворачивается. Не разрешенный вопрос...
Эльф
Мама приучила к старшим обращаться на ВЫ, теперь ВЫкаю всем... ab.gif
Beauty
Цитата(Dalhi @ 12.12.2007 - 0:02) *
В собственной речи не придаю этому значения... кому как нравится того так и называю. Хотя например к женщинам возраста своей матери автоматически неосознано обращаюсь на "Вы" (но с родителями всегда на ТЫ)
В свой же адрес обращения "ВЫ" не терплю... пусть так обзывают врагов...

ну ясень перец, что людей, возраста матери, всегда называешь на Вы...я себе не позволяю даже на Ты назвать маму МЧ или папу.
Гертруда
В первом посте видела замечательные стихи, отстаивающие позицию "ЗА" обращение на ты.
Что ж, на это есть у меня другие, отстаивающие позицию "ЗА" обращение на Вы.

К чему нам быть на "ты", к чему?
Мы искушаем расстоянье.
Милее сердцу и уму
Стариное: я - пан, Вы - пани.
Милее сердцу и уму
Стариное: я - пан, Вы - пани.

Какими прежде были мы...
Приятно, что ни говорите,
Услышать из вечерней тьмы:
"пожалуйста, не уходите".

Я муки адские терплю,
А нужно, в сущности, немного -
Вдруг прошептать: "я Вас люблю,
Мой друг, без Вас мне одиноко".

Зачем мы перешли на "ты"?
За это нам и перепало -
На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало.

(Б.Окуджава).

Я все же за обращение на Вы, это мое уважение к собеседнику.
А ведь в старину в патриархальных семьях даже маму и старшее поколение величали исключительно на Вы... Уважение!
Но каждому свое ab.gif
Team
Цитата(Гертруда @ 12.12.2007 - 11:42) *
на Вы... Уважение!
Но каждому свое ab.gif
Уже писал где то на форуме, и повторюсь

"Вы" в древне русском языке означало "тьма"
И князь Игорь в своем "Иду на вы!" выражал не уважение к врагу, а выражал то что написано
Поэтому, учитывая наши исторические корни, выражение уважения в обращении на "вы" мне кажется сомнительным.

Dalhi несколько постов выше на это намекал
Элочка
Если человек незнаком мне то на Вы, если даже мой одногодка, а когда знакомимся поближе тогда на Ты...
Гертруда
Цитата(Team @ 12.12.2007 - 12:09) *
Уже писал где то на форуме, и повторюсь

"Вы" в древне русском языке означало "тьма"
И князь Игорь в своем "Иду на вы!" выражал не уважение к врагу, а выражал то что написано
Поэтому, учитывая наши исторические корни, выражение уважения в обращении на "вы" мне кажется сомнительным.

Dalhi несколько постов выше на это намекал

Не так совсем ... Можно трактовать и как тьма (в смысле темного цвета, ночь), а можно как ... тьма народу, в значении масса, огромное воинство, защитники земли русской. И что??? ad.gif
Э, нет... обращение на ты с того не с сего к незнакомому человеку для меня ассоциируется с трамвайным хамом или же рыночной торговкой, продающей семечки. Именно они очень любят тыкать, да еще и противным голосом с соответствующим жаргоном и интонациями... ag.gif Увольте... не хочу уподобляться и становиться в один ряд с подобными гражданами, мне милее Вы - корректное и уважительное, держащее дистанцию... ab.gif
Alexter
Цитата(Гертруда @ 12.12.2007 - 17:40) *
Не так совсем ... Можно трактовать и как тьма (в смысле темного цвета, ночь), а можно как ... тьма народу, в значении масса, огромное воинство, защитники земли русской. И что??? ad.gif
Э, нет... обращение на ты с того не с сего к незнакомому человеку для меня ассоциируется с трамвайным хамом или же рыночной торговкой, продающей семечки. Именно они очень любят тыкать, да еще и противным голосом с соответствующим жаргоном и интонациями... ag.gif Увольте... не хочу уподобляться и становиться в один ряд с подобными гражданами, мне милее Вы - корректное и уважительное, держащее дистанцию... ab.gif

Вы тоже можно преподнести по разному...а Team, можно сказать процитировал задорнова в толковании значения слова "Вы"...думаю вполне разумная точка зрения...
Team
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Сунгури
Обязательно ко всем незнакомым людям визуально выглядящим старше 16 лет, ко всем, кто старше более че на 10 лет - "вы" (при отсутствии договоренности "тыкать" друг другу)
m&m
к сверсника м и младше естественно на ты обращаюсь....а вот к людям так с 20 летнего возраста на вы......
Сунгури
А вот с виртуальным общением сложнее - не всегда понятно, сколько собеседнику лет. Возрастные грани стираются, поютому как раз в сети в основном общение происходит на "ты". А если во время спора я с "ты" перешла на "вы" - значит таким образом пытаюсь отстоять свое мнение, не принимая во вонимания взаимоотношения с оппонентом. Все же в "ты" - больше личного)
Team
Цитата(Сунгури @ 12.12.2007 - 21:14) *
А вот с виртуальным общением сложнее - не всегда понятно, сколько собеседнику лет. Возрастные грани стираются
Предлагаю за это выпить az.gif
Vapro
Со школьных уроков литературы, когда меня часто вызывали отвечать, употребляя ВЫ, это самое ВЫ в свой адрес ненавижу, для меня это что-то, что есть определённый показатель намеренно обазначенного ВЫсокомерия.
сказочниЦа
Предпочитаю на"вы"..
так мне комфортно..удобно... да и вообще...мне очень нравицо...
......не люблю когда "тыкают"...
Светуленция
С незнакомыми в основном на Вы... Людям приятно.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
сказочниЦа
кстати..когда преподы... выкают..уважаю... ..очень сильно..
а когда они...принижают... и тыкают..терпеть не могу..кажеццо..что как с ребенком..
Бедрик
Цитата(сказочниЦа @ 15.12.2007 - 18:18) *
кстати..когда преподы... выкают..уважаю... ..очень сильно..
а когда они...принижают... и тыкают..терпеть не могу..кажеццо..что как с ребенком..

У нас в универе преподователь по физике к нам на Вы, действительно приятно ab.gif


Сам же я, ну к знакомым людям могу и на Вы, могу и на ты, вообще делается у меня все просто, если человека я хорошо знаю (возраст неважен), то мне легче спросить у него, как ему приятнее, вот например, мама моей подруги, женщина с двумядетьми, возраста я её не знаю, о он точно больше 30, я к ней обращаюсь просто Люба ab.gif мы, можно сказать, друзья ad.gif Даже когда её муж рядом стоит, очень забавно выглядит ap.gif
Ласталайка
Для меня "Вы" - дистанция, "Ты" - близость.
Одинаково гадко когда чужой тебе тыкает, а близкий называет на Вы.
Скиталец
Цитата(Ласталайка @ 10.01.2008 - 14:14) *
Для меня "Вы" - дистанция, "Ты" - близость.
Одинаково гадко когда чужой тебе тыкает, а близкий называет на Вы.

хм, у меня схема несколько сложнее будет)))
всё зависит от соотношения интонационного выделения и конкретной ситуации
В основном всё просто - на работе - Вы, в кругу друзей - ТЫ

Выделяя интонацией, могу показать своё отдаление при помощи "Вы", а так же выказать не уважение через "Ты"
Nochka
К незнакомым-на Вы (за оч редким исключением). Как-то не могу "тыкнуть", если не знаю человека. Хотя на работе иногда такие раздолбаи попадаются, которым "Вы" не говорится.
По-моему, лучше услышать от человека "давай на ты", чем "что это вы мне тыкаете?"
Beauty
с незнакомыми на "Вы"....вообще язык не поворачивается окликнуть человека, который мне в отцы годится на "Ты"....думаю. это правильно.
КОКИтоНАКИ
Мне прощу сказать человеку -ВЫ-, тогда не услышу в свой адрес -Ты-.
В инете со всеми на -Ты- так проще.
Ускользающая
Цитата(Ласталайка @ 10.01.2008 - 13:14) *
Для меня "Вы" - дистанция, "Ты" - близость.


У меня так же. Есть люди, с которыми я намеренно сохраняю дистанцию этим самым "Вы"... или, если я хочу закончить отношения с человеком, я в некоторых случаях тоже перейду на "Вы".
Если человек старше и выше по званию не вижу ничего неприятного, если он назовет меня на "Ты". Даже интересно, т.к. в профессиональной жизни устаешь от постоянного обращения на "Вы". А если пьянь какая-нибудь или хам трамвайный мне тыкать начнет, я, если и отвечу (предпочитаю не вступать в полемику с людьми не в себе), то до его уровня не опущусь, будет "Вы", но коротко и убедительно.
nezabivaema
существует стандартный этикет. но я со своей стороны стараюсь по максимуму сделать так чтобы люди обращались ко мне на "ты" даже на работе, потому что это "вы" в какой то степени ставит тебя в рамки в общении.....да и до сих пор не воспринимаю если меня тетей называют)))))))))))))))))))
СтервоZа_ZлаR
не люблю эти формальности. предпочитаю сразу переходить на "ты", если человек мне приятен. если же нет, то на "вы" посылаю в канаву)
Igniss
Местоимение "Вы" здОрово помогает в тех случаях, если не хочешь, чтоб переступили твою личную грань.
"Ближнего близко нельзя подпускать
взять бы его да подальше убрать,
будет тогда он звездой нам сиять"Ницше, по-мому)

Ну и плюс "вы" к людям постарше. И требую того же к себе.
В универе том же ко мне на "вы" обращаются. И я не против.

А "ты"... Ну, если вижу в человеке что-то близкое, то, конечно, "ты")
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.