просто мысли вслух...
как много люди мечтают о каких-то гипер способностях, а фантасты пишут о том что люди летают, смотрят сквозь стены и делают то, что простому человеку даже не снилось..



а ведь даже если в результате эволюции у человека начнет наклевываться что-то новое, то медики и хирурги просто не дадут закрепиться этим возможностям на генетическом уровне, т.к. у нас все, что не подходит под категорию НОРМА, должно исправляться. Дак чтоже это получается - чем развитее медицина, тем человек повяз на данном уровне развития все дольше и дольше...

прошу прощения за ошибки :) русский хромает
to admin - переправь заголовок плиз

Глупость. Для эволюции нужны милионы лет к тому времены когда у нас бы что-нить проклевалось еслиб не было медецыни мы либо сдохнем, либо сами по технологиям дойдем до такого до чего не дошла эволюция(уже сейчас в США начинают юзаться имплантанты). Медецина к сожалению позволяет копится в нас нежелательным генам и мутациям, которые в случае эволюции отсеивались бы, страшно представить каким слабым, уродливым, вечно и всем больным был бы человек через пару сотен тысяч лет если б не было генинженерии.
Вообщем тему можно закрывать я все сказал :)

к сожалению генная инженерия и нано-технологий до сих пор не могут сделать многого из того, что получилось у природы (аля эволюции).

Если размышлять по мотивам книги "Конец вечности" Айзимова - то да. Но наши (реальные) ученые не консерваторы, скорее революционеры, так что более вероятен обратный исход - в конце этого столетия (или раньше) человек начнет благоприятно мутировать с такой скоростью, с какой еще не мутировало ни одно существо доселе (кроме трансгенных растений). По крайней мере я на это надеюсь.

не тупи! Все только началось, лет через 200 будет просто жуть, нах!

Человек как вид - это тупиковая ветвь эволюции. Для того, чтобы изменения в организме, закрепленные на генетическом уровне (полезные мутации) привели к какому-нибудь биологическому прогрессу, нужно чтобы они равномерно накопились во всей популяции. А у людей таких популяций (обособленных групп одного вида) с развитием различных транспортных средств уже не существует. Даже сотен миллионов лет не хватит на то, чтобы хотя бы одна мутация охватила все человечество! А если учесть, что только одна мутация на несколько тысяч может оказаться для вида полезной, то про эволюцию можно вообще забыть. Кроме того, все эволюционные приспособления не абсолютные, а относительные, т.е полезные в одних условиях, они могут оказаться вредными в других. Опять же, возвращаясь к современному ритму жизни, вряд ли кто согласится ограничивать себя приспособлением к какому-то конкретному фактору в ущерб другим.
А вот генная инженерия, наоборот, может стать панацеей человечества. Еще недавно клонирование считалось чем-то из области научной фантастики, а растения с генами животных - вообще чем-то нереальным. Сейчас все это существует.
Если люди научатся выявлять гены наследственных болезней и замещать их здоровыми, это тоже будет эволюция, но уже контролируемая. А следующим шагом вполне может стать создание людей с заданными физическими параметрами. Кстати, этим уже занимается наука евгеника.

ну чтож.. значит ждем бурного развития евгеники :microwave: ... Инесса мя успокоила :smile3038:

Как вы думаете доживет ли наше поколение до генной революции (удаление генов старения, расшифровка генов регулирующих возрастные процессы организма итд)?
Инесса, есть ли какие-нибудь сведения на этот счет?

У меня мечта была чтоб у меня крылья были как у летучей мыши!!!!!! :biggrin: Такие с перепонками:biggrin: :biggrin: :biggrin:




Прикинь если люди не будут стареть, на земле такое начнётся. Заселение, всякие болезни и тому подобное!:icon_cry: :icon_cry: :icon_cry:

Все последствия легко контролируются. Уж заселение-то точно можно предотвратить сотней действенных методов. По этому поводу написана не одна фантастическая книга и статья.

Все последствия легко контролируются. Уж заселение-то точно можно предотвратить сотней действенных методов. По этому поводу написана не одна фантастическая книга и статья.

Ну еще не совсем известно генами-ли обусловлен этот процесс, или чем-то другим...

Евгеника... Зашибись "наука"... Барышня, а вы в курсе этой темы? Поясните, что вы имели в виду.....

Очень даже в курсе. Во-первых, я старалась объяснить, что для такого вида, как homo sapiens, такое понятие, как эволюция, уже не существует. Обратимся к товарищу Дарвину, который еще полтора столетия назад написал свою теорию. Так вот, по Дарвину, движущая сила эволюции - эстественный отбор. В зависимости от условий окружающей среды он может быть разным: движущим и стабилизирующим. Движущий естественный отбор возникает в тех случаях, когда условия, в которых оказывается популяция, меняются, и для того, чтобы выжить, нужно изменять свои приспособления. (смена климата, рельефа и др.) А если условия длительное время не меняются, на популяцию действуют силы отбора стабилизирующего: все особи с отклонениями от средней нормы, выбраковываются. Человек уже давно научился изменять условия под себя, поэтому движущий отбор для него уже не существует.
Тепеть, к евгенике. Это наука о наследственном здоровье человека и путях его улучшения. Наука о создании генетическими методами идеального ребенка, а в последствии и идеального человека. Некоторые ученые выступают как против термина "евгеника", так и против самой науки. Но раньше люди протестовали и против пересадки сердца. Я считаю, что разрешение на клонирование человека - это дело времени. В любом случае, такие эксперименты будут проводиться нелегально.
А когда человек досканально изучит генный код человека и научится воспроизводить людей без наследственных заболеваний, тут и до более глобальных продуманных изменений организма недалеко. Чем не контроль над эволюцией?
Надеюсь, я ответила?

Да не скажи что человек замер в одной точке, и условия не меняются! Есть достоверные факты что во время войн рождается больше мужчин, что люди раньше были меньше ростом(примерно до Киевскрй руси), жили меньше чем сейчас, весили меньше...

За прошлое столетие средняя продолжительность жизни выросла на 20 лет. Причем в некоторых странах, например, в Японии - продолжительность жизни увеличилась очень резко на 25 лет, сразу после принятия западной медецины и улучшения качества жизни. Не думаю, что эволюции подвластны такие короткие сроки, как несколько лет в такой важной переменной. Вес же вообще прямо пропорционален образу жизни человека. Например, в той же Африке он как был в 17 веке n кг. так и остался (за исключением жителей городов), они вообще мало изменились.
С чем могу согласиться, так это с феноменом роста. За примером на древнюю Русь ходить не надо. За последние 40 лет городские жители Японии, в основном молодежь, вытянулись до планки роста среднестатистического европейца. Сегодня европеец с ростом 1.75 м. уже не чувствует себя великаном ни в Японии, ни в Китае, ни в Кореи. Как можно объяснить такой феномен, если учесть, что жители, например, Японии сугубо однонациональная страна, и мутация из-вне туда проникнуть не может.

генная структура человека вообще настолько сложна, что любые в ней изменения в лучшем случае оказываются для организма нейтральными, а в большинстве случаев - негативными. Кстати, этим свойством часто пользуются сторонники божественного происхождения человека: мол, за всю историю нашей цивилизации еще ни разу не возникла полезная мутация.
Мутации - это изменения скачкообразные, а пример с ростом - это изменение постепенное. Вот если бы в 17 веке все поголовно были 1,5м высотой, а в 18 - уже 2, тогда можно было бы говорить о мутационной изменчивости. В противном случае - это всего лишь изменчивость комбинаторная. За рост, цвет кожи и многие другие факторы отвечает не один ген, а сразу несколько. И рост зависит от их перекомбинации у потомства. Новых генов не возникает!!! Так что постепенное увеличение роста населения планеты это примерно то же самое, что постепенное исчезновение натуральных блондинов или людей с серыми глазами.

[QUOTE=Инесса]Человек как вид - это тупиковая ветвь эволюции.[ /QUOTE]

Инесса, ну признайся честно, здесь ты явно переборщила... Я как прочитал эту фразу, так сразу вспомнил читанный ещё в более молодые годы фантастич. рассказ одного американца (фамилию его не помню, но кажется, рассказ был подписан "бывший адмирал в отставке"). Так там, помнится, капитан атомной американской подлодки, вынужденной годами находиться вдали от берега (экипаж заболел неизвестной болезнью и береговые службы не пускают лодку не берег), приходит к точно такому же выводу и пытается уничтожить эту самую "тупиковую ветвь". Теперь по поводу евгеники... Как говорили когда-то товарищи коммунисты, тут тоже что-то "попахивает". Как вам понравится, например, такое:

Гитлер 6 лет терроризировал целый континент и развязал войну, уничтожившую около 50 миллионов человек, пытаясь создать то, что он называл "Расой Господ".

Многие считают Гитлера сумасшедшим и не понимают мотивов его поведения. Но концепцию расы белых, голубоглазых Арийцев выдумал не Гитлер, а француз - граф Гобино в 19 веке (считавший, кстати, эту расу слабее семитской). И концепцию "очищения расы" тоже выдумал не Гитлер. Она зародилась в США за четверть века до прихода Гитлера к власти. Эта идея - результат деятельности Американского Евгенического Общества (АЕО). Гитлер узнал об идеях Евгеники из американских источников, о чём сам написал в "Майн Кампф".

Евгеника с самого своего зарождения (1883 год, английский антрополог, психолог и основоположник биометрии Фрэнсис Гэлтон, кузен Ч. Дарвина) была нацелена на "очищение" человечества от всех элементов, не совпадающих с Арийским стереотипом. Гэлтон выдвинул гипотезу о том, что отпрыск талантливых родителей по способностям должен значительно их превосходить и подтвердил ее наблюдениями над представителями нескольких выдающися семейств.

В США 27 штатов узаконили в начале XX века практику насильственной стерилизации, сегрегации рас и ограничений на право вступления в брак.

В итоге, в США были насильно стерилизованы около 60,000 человек, тысячам других запретили вступить в брак, насильно направили в заключение или ущемили такими способами, о которых мы только сейчас начинаем узнавать.
-------------------------------------------------------------------------------------------
В процессе очищения мира, Американские Евгенисты намеревались искоренить негров, остатки индейцев, латиноамериканцев, славян, евреев, темноволосых бедняков и больных наследственными заболеваниями.
Методы они избрали такие:
- определение "поврежденных" генеалогических деревьев,
- подвергание их членов пожизненной сегрегации
- стерилизация с целью уничтожения ослабленных родов.
--------------------------------------------------------------------------

Это небольшие кусочки из перевода на русский (]]>http://hojja-nusreddin.livejournal.com/42538.html]]>) книги by Edwin Black "Eugenics and America's Campaign to Create a Master Race: War against the Weak" (]]>http://www.waragainsttheweak.com/)]]>. Очень бы хотелось чтобы ты, Инесса, как-то прокомментировала это. Спасибо заранее.

Leonid, когда я писала, что человек - тупиковая ветвь эволюции, я ничуть не преувеличила. И в этом нет ничего страшного. Это просто факт. Как я уже писала, для эволюционного процесса необходима смена условий окружающей среды + длительное время. Человек уже давно научился менять условия среды для себя. Например, если предположить, что температура на Земле резко уменьшилась, то вряд ли человек станет ждать несколько десятков тысяч лет, пока он обрастет густой шерстью, а просто увеличит объем производства свитеров.
На счет евгеники - извратить можно любую идею. Но никто не выступает против физики, несмотря на то, что именно она породила атомную бомбу. Генные исследования не остановить, да это и бессмысленно. Рано или поздно геном человека будет расшифрован. Человечество получит возможность очистить свой генофонд от наследствыенных заболеваний. И это будет сделано не путем уничтожения больных людей, а только благодаря манипуляциям с зиготой. Кстати, на счет Гитлера - его теория "очищения" человечества от больных людей абсолютно противоречит генетике!!! Никогда простым уничтожением неугодных не будет решена проблема наследственных заболеваний. во-первых потому, что многие из них - рецессивные признаки, то есть у носителя могут и не проявиться. А во-вторых, никто не отменял мутаций. Болезни могут возникать и в изначально абсолютно здоровой популяции.
Уже сейчас выводятся растения с генами животных, клонирование перестало быть чем-то удивительным. Когда-нибудь генетика научится помогать самому человеку.

Медицина наша... точно на службе у кончающегося человечества. Собственно обслуживает человеческие тупики... Слава богу/, нове технологии приходят, когда естественные природные процессы воспроизводятся в предметах бытовых, прямо в жилищах людей. Я имею счастье такое пользовать и забл наконец-таки, как еще несколько месяцев назад мне медики приговор объявляли...

медицина не тормозит Эволюцию..ненадо таких фраз

она уверенным шагом следует за человеком и его болячками...и еслиб не развитие медицины...мы бы сейчас вымерали от всяких болезней миллионами

Ветка, по-моему, все больше отклоняется в сторону философских проблем. Интересно, что каких-то всего лишь сто с небольшим лет назад люди вообще не подозревали, что причиной многих заболеваний являются микробы, хотя они были известны и раньше, но их не связывали с заболеваниями. Нужен был гений Луи Пастера, чтобы доказать академической медицинской элите, что сибирская язва вызывается бактериями, потом бешенство и тд. А далее конец 19 начало 20 века поразительные успехи в области бактериологии. Мало, кто сейчас об этом помнит, но в то время все другие области естествознания меркли по сравнению с успехами в области бактериологии. Открытия сыпались как из рога изобилия. Кох открыл туберкулезную палочку, связав с туберкулезом. Далее были установлены причины многих болезней, от которых умирали миллионы людей: дифтерия, холера, чума, брюшной тиф, дизентерия и многие др. Люди научились создавать вакцины против заболеваний, и проблемы ужасающей детской смертности по всему миру были во многом решены. Далее эра антибиотиков, теория иммунитета и других защитных ресурсов организма позволила справиться со многими ранее неподвластными состояниями, уносившими миллионы человеческих жизней. Нынешнее время - это молекулярная биология и генная инженерия. Медицина и сопряженные научные дисциплины в настоящее время вышли на молекулярный уровень борьбы за человеческую жизнь. Да, это позволяет выживать тем, кто кажется имеет более ограниченные физические или энергетические ресурсы по сравнению с так называемыми нормальными, но это вовсе не означает, что этот человек хуже других. Да, сейчас он слабее многих, но это - жизнь, она постоянно меняется. Завтра тот, кто был сильным вдруг становится слабым или вовсе умирает, а тот, кто был слабым вдруг обретает непонятно откуда взявшуюся силу и просто излучает жизненную энергию. Я знаю, например, интересный медицинский факт. Есть такое очень опасное заболевание, которое часто встречается именно у детей, называется менингит - воспаление мягких оболочек мозга. К сожалению, даже в нынешнее время нередко заканчивается летальным исходом. Так вот известный факт, этим заболеванием подвержены именно крепкие, внешне совершенно нормальные дети. То есть менингит в большинстве случаев никогда не встречается у астеничных, ослабленных, болезненных детей. Он подстерегает именно лучших из лучших. Вот такие дела. Что мы знаем о человеческой энергетике, почти ничего. Что мы можем говорить об эволюции, можем, конечно все что угодно, но наше ли это дело. Это дело тех, кто выше нас. А у нас своих дел по горло, и одним из этих дел является медицина.

К сожалению, почти все аномалии, мутации в той или иной степени мучают человека, причиняют боль, редко когда такое изменение приносит пользу.

Про медицину в целом. Конечно я никакого права не имею осуждать эту полезную для людей сферу.
Благодаря открытиям болезней всяких, плохих бактерий мы научились их лечить, ну или тормозить. С одной стороны это хорошо, а с другой мы и сами становимся жертвой лечения. Ведь антибиотики, не только убивают болезнь, но и наши полезные бактерии, нарушают флору, и приводят к мутации. Говорят человеческий организм способен приспособиться ко всякой болезни и вылечиться сам, если он не нарушил связь с природой. Я заметила, что народная медицина помогает почему-то в основном деревенским жителям. Наверно они ещё способны чувствовать свой не загаженный химией организм, какую из трав им сегодня попить, какой она должна иметь запах и цвет. Как не странно, но даже не разбираясь в химии, аборигены, способны со сто процентной точностью найти определённую лечебную
траву для конкретной болезни и вылечиться. Вот именно этот дар мы и утратили.

Самое страшное что болезни мутируют, становятся неизлечимее и опаснее благодаря экологии и антибиотикам в том числе.

Про менингит. Конечно, иной раз здоровьый иммунитет человека намеренно снижают, причины разные, что бы сопротивляемости самим антибиотикам не была, что бы организм не переусердствовал в схватке с болезнью. И вообще иногда завидую алкашам, столько водяры жрут десятками лет и никогда я их больными не видела, а "ухаживающие" за своим здоровьем люди часто болеют.

Я не врач, но так думаю.

Ну не совсем так. В данном контексте медицина - палка о двух концах. С одной стороны помогает выжить даже тем, кто болен очень серьезно, с другой стороны способствует накоплению у человечества многих наследственных болезней, слабых генов и т.д., иными словами, делает людей как вид все слабее и слабее, и чем дальше, тем больше человек от этой самой медицины зависит.
Так что в плане биологического здоровья медицина скорее вредна, но когда дело касается себя-любимой, или близких людей - уже совсем по-другому на все это смотришь!


Антибиотики? К мутации? Ну, это только если их глотать в лошадиных дозах или при беременности. А микрофлора - попей кефирчику пару недель - все восстановится.


"Связь с природой"? А что ты под этим понимаешь?


Эффект плацебо! Чем больше веришь в то, что лекарство тебе поможет, тем больше от него пользы и будет.


И в наших деревнях, и среди аборигенов, к сожалению, продолжительность жизни оставляет желать лучшего. Максимальна она в самой технологически развитой стране - Японии. Так что не стоит на прогресс пенять.


Алкоголиков больными не видела? Да алкоголизм - это и есть болезнь! Плюс полный распад печени, разрушение нервной системы и деградация личности. А активно за здоровьем ухаживают как правило те, у кого с этим не лады, так что тут, по-моему, ты перепутала причину и следствие.

Ну как же антибиотик помоему даже в одной таблетке причиняет вред организму, а есть ведь очень сильные-даже летальный исход бывает. Про мутации промолчу.

Связь с природой-это естественная, природная(не нарушенная химией) самозащита организма человека долгое время живущего в определённых условиях(далеко от цивилизации), это естественный иммунитет от местной заразы. Конечно при нынешней эмиграции людей это не поможет. Но если я поеду в тропическую страну-конечно окажется, что для местного жителя польза, то для меня отрава. Например их организм способен переварить лечебную траву, а мой не известно.

ну вредно всё в этой жизни...а антибилтики порой просто единственное СПАСЕНИЕ....прсото всему надо знать меру.))

И проглотив тюбик нош-пы или других таблеток можно с таким же успехом ножки откинуть!


И понятное дело что где живём, от того и крепчаем.

Вот я лично преведу два примера:
1- Людей нашли в тайге....целая семья....переместили ближе к людям....стали навещать...и ЧТО?....буквально все вымерли от простого ГРИППА

2- Мы каждый год из душного и грязного города выбираемся на природу...на дачу...туда ГДЕ ЧИСТЫЙ ВОЗДУХ.....и ЧТО?.....первое время у всех нас на природе болит голова...нам не привычно...нам не хватает труб))

Антибиотики действительно бывают очень сильными, но их основной вред состоит как раз в уничтожении всей микрофлоры - как полезной, так и вредной. Именно из-за этого могут быть неприятности. Но со временем нормальная микрофлора восстановится.


Защита организма - это иммунитет. он может хромать и у городского жителя, и у сельского, и у дикаря. А вот на счет длительного проживания в одной и той же местности - ты отчасти права. Именно люди, чьи семьи поколениями жили в одних и тех же условиях, имеют шансы стать долгожителями. Только вот особой разницы - в лесу ли они жили или в городе - нет. главное, чтобы организм успел привыкнуть к окружающей среде. (безусловно, я не имею ввиду зоны техногенных катастроф)


Точно так же этот "местный" может отравиться банкой со шпротами, которые ты съешь и не заметишь. Тут опять же речь только о привычке организма - твой пищеварительный тракт подстраивается под ту пищу, которую ты употребляешь (ешь много мясного - он вырабатывает больше ферментов для переваривания животных жиров, ешь много молочного - точно так же приспосабливается к переработке лактозы; в зависимости от типа питания меняется и микрофлора). Так что подобные вещи хоть и существуют, но прямого отношения к вредному влиянию городов не имеют.
кроме того не нужно забывать, что, чем меньше данная группа людей взаимодействует с медициной, тем сильнее в ее рядах естественный отбор. Так что вполне закономерно можно предположить, что у подобных дикарей иммунитет действительно развит получше.
Но!!! продолжительность жизни человека от самой медицины зависит всего на 10%. Намного важнее образ жизни, комфортное существование и т.п.

"человек-тупиковая..." , а в писании сказано "венец творения". И "...человек дал имена всякой твари на земле.."-это я к тому откуда болезни. всегда думал,что сначало надо устранить причину ,а уж потом устранять последствия. Медицина в основном делает что то другое,чем за здоровье людей печется." Не твори человек зла на земле не накажет она тебя болезнями" -откуда это интересно? Если у вас побьют окна в доме ,то вы такого человека поколотить готовы,а как зло творить то злодея надо вылечить (что бы он качественнее злобствовал)-так что ли по вашему справедливость называется? Совершеннее чем Бог сотворил человека не будет ,а всякие" евгеники" обернутся ,как всегда во зло,потому что цель не во имя человеколюбия ,а чтобы зло умножить и погубить Человека как венца, и получить биоробота.Тот кто такую политику толкает наивно надеется ,что продлив себе исскуственным путем жизнь он останется человеком с большой буквы.Что это за человек не чувствующий чужой боли не способный любить .Химичат с живыми клетками Гены-это не простят., ставят эксперименты на людях ,что бы создать новое бактериологическое оружие ?, кто это делает не медики ли? Я не о всех естественно медиках.Просто хотелось конкретики В плане зачем людям прилеплять крылья если они(люди) и так могут летать при определенных условиях.? Верно было подмечено ,что аборигены травами лечатся и довольно успешно(они с природой не воюют). Еще куча естественны способов лечения известна от древних(правда они сначало душу лечили). И я пожалуй соглашусь что такая медицина(ортодоксальная исключая травматологию и хирургию)) скорее тормоз в эволюции

Да может мы и приспосабливаемся к плохой экологии, к пище "искуственной, но согласитесь есть предел этим приспособлениям.
И самое важное, что меня и мою маму интересовало всегда. ПОЧЕМУ ВРАЧИ ВЫПИСЫВАЯ РЕЦЕПТ, НАПРИМЕР БОЛЬНЫМ С ОДИНАКОВОЙ БОЛЕЗНЬЮ, И В НЁМ ОДИНАКОВО УКАЗАНО ПРОПИТЬ КУРС, допустим по 3 табл. 2 раза в день, в течении месяца. ВЕДЬ У ВСЕХ ОРГАНИЗМЫ РАЗНЫЕ? Кто определяет эти "НОРМЫ" для ВСЕХ? Может у кого то это тоже вызывает подозрения.

Может мне повезло, но моя мама в детстве всегда вылечивала меня одной таблеткой за один приём, хотя курс-10 таблеток пропить? Зачем мне остальные 9, если я выздоравливала с одной? Хотя вру ещё в ход всегда шла народная медицина.

Что то вы все тут про таблетки лдо про нарудную медицину=))) мне народная медицина не помогала никогда... хотя ятоже как Верона вставала на ноги с 1ой таблетки... ну может с трех чтоб закрепить результат=)
дабы избежать повторения....

Мы с вами забываем про генную инженерию, стволовые клетки, новые наши приспособленности иммунитеты к болезням, про хирургию, трансплантацию... ведь в будущем достаточно будет посадить небольшую порцию клеток, которые сами выростят новую почку (допустим).... и потом возможно ...еволиция закрепит этот процесс, мы сами сможем себя регенерировать... в будущем (далеком или нет - но такая перспектива есть) ведь посмотрите на историю за сто лет...за 20-ый век... был просто ВЗРЫВ прогресса!!!! Гигантский скачек... за 60 лет мы сделали шаг от экипажей с лошадками до полета в космос!! он принес много вреда, но совершщенствуется и продолжается, и человек - вместе с этим прогрессом развивается...физически, умственно, не смотря на то что медицина идет в ногу с прогрессом

Да всё развивается, движется, одно лечит-другое калечит.

Но посути, чего человеку надо для здорового образа жизни? Чистый воздух, вода, не генетически модифицированные продукты, не укроп с петрушкой напичканные пистицидами. Всё. Зачем же использовать ум, если в ногу с ним ещё и горе идёт. Ну за исключением транспланталогии наверно. Это я про прогресс вцелом.

Все развивается=))) и плохое вполне может сойти на нет... человек уже прошел ту стадию развития прогресса когда это во вред...теперь создаются технологии щадящие экологию образ жизни, до идеала оч далеко но факт осознания уже радует=) не могу себе представить, чтобы медицина калечила людей=))) Наверное есть отдельные случаи нов целом, врачи спасают столько жизней! Великое дело спасти челдовеку жизнь. из нас тут мало кто знает что это такое спасти жизнь...

Медицина-тормоз эволюции, Эволюция-глобальный тормоз.
ИМХО


Знаю, ибо мне спасли еще когда я не осозновал себя (до года) и я очень благодарен зав отделением инфекционной больницы. К сожалению я не смог поблагодарить ее, она умерла несколько лет назад, перед тем как я узнал что она для меня сделала (два года назад, когда мне понадобилась справка в военкомат, я только узнал что со мной произошло и чем я и кому обязан.). Это пожалуй самый прискорбный случай в моей жизни.

На счет моей философии, найдите лекцию Кента Хойвинда, доктора и преподователя геофизики и биологии в одном из американских университетов. Он приводит свои взгляды на происхождение земли и всего живого на земле.

Я не против спасения жизни, и с радостью пользуюсь всеми благами цивилизации и за спасение других радуюсь. Просто почему то слесарь, которому поставили новый искуственный клапан прожил 4 года. А который отказался от операции жив сейчас. Почему то моему дедуле вставили новый хрусталик, после чего у него постоянная мигрень. А на работе после вставления хрусталика в клинике Фёдорова, мужик ещё раза два делал повторные операции. Ну короче наверно моему окружению только не везёт с этим прогрессом. Единственное, что меня радует-это трансплантация органов(и то приживётся, не приживётся) и излечение больных раком крови(пересадка костного мозга).

А врачи, которые уже не разбираются в тонкостях реакций организма на лечение уже - дети общества... даже ыв таком серьезном деле есть безолаберные люди оч часто с такими встречаюсь

Да не лечить , а исцелять(целый-полнота) надо,в купе ,но не частями.Всю медицину ни кто не считает бесполезной всем очевидно. Но что там сейчас происходит -мрак.

Прочитал и вспомнил случай, когда-то я работал в реанимационном отделении в инфекционной больнице. Мое первое ночное дежурство в этом отделении было относительно спокойным (до этого я работал несколько лет в других реанимационных отделения общего профиля в других больницах, но специфика инфекционной патологии несколько отличается от остального), под утро около 5-ти утра, в отделение пришел мой знакомый, тоже молодой врач, но уже приличный специалист по инфекционным болезням, который дежурил по отделениям в корпусе. Мы поболтали, попили чайку, вдруг звонок. Звонят из другого корпуса больницы. из детского отделения, просят срочно придти помочь с ребенком больным менингитом. Я попросил товарища пойти со мной. потому что вообще плохо разбирался в инфекционной патологии, а тут еще и ребенок. Он без колебаний согласился, хотя это, конечно, не входило в его обязанности. Когда пришли и я посмотрел на ребенка(мальчика чуть больше года, если мне не изменяет память, год и два месяца), то понял что тут счет уже идет на минуты. Врачи не могли наладить даже капельницу, потому что в вены попасть было невозможно, было шоковое состояние, я понял, что необходимо срочно переправить его в реанимацию, может быть там удастся что-то сделать. Мы завернули его в одеяльце и побежали в свой корпус, помню ночь, снег, он у меня на руках, я бегу, а сам думаю, а есть ли у нас в отделении ларингоскоп для детей (чтобы ввести интубационную трубку и подсоединить к аппарату искусственной вентиляции), отделение наше было рассчитано, в основном, на взрослых больных. Когда оказались в отделении первым делом надо было ввести катетер в подключичную вену, чтобы начать быстро вводить лекарственные препараты в кровь. Эта манипуляция у взрослых не всегда гладко проходит, а у ребенка. Но к моему счастью я попал практически сразу в подключичную вену и провел катетер, поставили капельницу, но состояние ребенка было крайне тяжелым, он был синюшного цвета, без сознания, редкое дыхание - очень неблагоприятный признак, ну и прочее... Надо было подсоединять искусственную вентиляцию легких. Начинаем смотреть, что есть в наличии в отделении. Оказывается что есть один детский ларингоскоп и интубационная трубка, но вот проводника для этой трубки - нет. Помню, что я даже взмок. когда увидел, что нет проводника, это такой металлический стерженек, который не вводится непосредственно в гортань, а просто создает упругость интубационной трубке, без этой упругости или жесткости ее не введешь (не знаю, какие нынешние интубационные трубки, но в те годы это было именно так). Помню мой товарищ просто смотрел на меня и молчал, он как бы понял, что меня сейчас вообще нельзя трогать, я потом когда вспоминал этот случай в душе благодарил его, что он просто молчал, он почувствовал напряжение и драматизм этого момента и понял, что решение могу найти только я, но меня нельзя трогать, нельзя сбивать мое предельную концентрацию. Я должен был найти какой-то выход. Крайним вариантом. который крутился у меня в голове была экстренная операция трахеотомия, при которой я, делая соответсвующий разрез получал доступ к трахеи ребенка, разрезал ее, вставлял трубку и смог бы таким образом подключить аппарат искусственной вентиляции. Помню я стоял неподвижно минуты три или даже пять, потом вдруг посмотрел на медсестру, которая стояла напротив меня и понял, что нашел решение. Я вдруг заметил в ее волосах заколку, не знаю есть ли у женщин такие заколки сейчас, но тогда были. Я сказал, дай мне твою заколку, она дала мне ее, и я увидел, что она прекрасно подходит в качестве проводника для интубационной трубки, ее надо было ввести внутрь интубационной трубки и после введения трубки в гортань просто вытащить ее из трубки. Я сразу, без всякий затруднений по ларингоскопу ввел интубационную трубку, соответственно вытащил проводник и подсоединил аппарат искусственной вентиляции легких. Самое поразительное заключается в том, что буквально через 3-4 часа состояние этого мальчика настолько улучшилось, что он пришел в сознание, и уже часов в 9 или 10 утра я удалил трубку, он самостоятельно дышал без всяких затруднений, у него нормализовались состояние гемодинамики, пульс, давление и т.д. цвет кожи, и медсестры даже стали его кормить с ложечки раствором глюкозы, и он с жадностью втягивал это своими губками.
Наверное у многих врачей, которые занимались реальной практической медициной, есть много похожих случаев. Люди, правда, мало задумываются над тем, что сами врачи - это тоже люди и то, с чем они сталкиваются это иногда невыносимо тяжелая ноша, неслучайно (не помню где-то встречалась статистика) что даже в так называемых цивилизованных странах, где средняя продолжительность жизни человека уже превысила 70 лет, средняя продолжительность жизни врачей всего лишь 56-58 лет.

Не знаю что там тормозит медицина в целом, но наши врачи уж точно тормозят ...
Три дня назад мою бабушку (72х лет) госпитализировали с диагнозом "инсульт"... Это было рано утром. К вечеру перевели в инфекционное отделение с подкорректированым диагнозом - "пищевое отравление с тяжелой аллергической реакцией"... Как можно перепутать я вообще не пойму.
Это как у моего друга три года назад лечили ребёнка 8ми летнего. Его увезли в больницу с диагнозом дезантерия. И только через четыре дня выяснили что у того ангина (что сопровождалась рвотой, что с натяжкой ещё можно было внешне спутать с дезантерией)

Конечно, квалификация врача - это дело индивидуальное, но медицинская диагностика, это настолько обширная область, в которой множество всевозможных знаний. которые постоянно пополняются, и требовать от врача общего профиля, чтобы он был на высоте этого - нельзя. Да это и невозможно. Да, и не его это задача, его дело не пропустить острую патологию, которая несет жизнеугрожающий характер. Например, еще каких-то 20-30 лет назад, медики знали, что есть три вида вирусных гепатитов А. B, "ни А ни B". Сейчас медициной установлено, что существует уже семь видов вирусных гепатитов и между прочим какждый вид характеризуется отличающейся симптоматикой, но не всегда, иногда тот или иной гепатит напоминает другой, диагноз можно поставить только после соответствующих анализов.
Я, конечно, не знаю, что в действительности было в описанных вами случаях, но некоторые предположения могу высказать.
Пожилую женщину (72 лет) госпитализировали с диагнозом "инсульт", а в итоге оказалось пищевое отравление с тяжелой аллергической реакцией. Можно предположить, что врач, осматривавший пожилую женщину, обнаружил в момент осмотра у нее повышенное артериальное давление (скорее всего были достаточно высокие цифры), а также возможно какие-то неврологические симптомы, которые встречаются при отравлениях с аллергическими реакциями. Что в данном случае врач боиться пропустить, в первую очередь, у пожилой женщины? Он думает об инсульте, вдруг это инсульт и тогда женщина в ближайшее время может просто умереть. Он ставит диагноз, который не подтвердился и госпитализирует больную. Да, он не смог поставить правильный диагноз, но он доставил вовремя пациентку в больницу и не поставил ее жизнь под угрозу.
Со вторым описанным вами случаем тоже могло быть не просто в плане диагностики. Ребенку поставили диагноз дизентерия, вообще такой диагноз обычно не ставится врачами скорой, ставят диагноз пищевая токсикоинфекция, то есть более широкий спектр заболеваний. У ребенка была рвота и скорее всего также диаррея, очень часто эти симптомы встречаются у детей при простудных заболеваниях на фоне высокой температуры. И любой врач знает об этом, но возможно в данном случае какие-то симптомы были слишком выраженными, рвота, диаррея ... Что-то насторожило врачей и возможно именно состояние ребенка, он потерял много жидкости в ходе непрекращающейся рвоты и диарреи, и они не стали испытывать судьбу, а просто госпитализировали с близким по их мнению диагнозом. И правильно сделали. И, кстати не факт, что у ребенка в итоге действительно была ангина. В больнице ребенку наверняка делали анализы в том числе на дизентерию и др., ничего не обнаружили. Но некоторые токсикоинфекции с помощью обычных анализов невозможно установить. Например, стафилококковые токсикоинфекции могут выдать признаки тяжелейшего отравления, с частой рвотой, состояние больного бывает очень тяжелым, иногда даже шоковое. И бывают даже смертельные случаи. А на следующий день, как будто и ничего не было, больной здоров и никаких симптомов, и анализы ничего не выявят. Чтобы выявить, что было именно то, что было, нужны специальные исследования, которые не делают в больнице. А вот легкое покраснение в горле у больного действительно есть (но это покраснение может быть связано не с ангиной, а с предыдущей непрекращающейся рвотой). И что делать врачам? Они ставят диагноз ангина, потому что не могут определенно поставить диагноз стафилококковое пищевое отравление (не было соответствующего подтверждения со стороны анализов) и спустя некоторое время выписывают.
И в том и в другом случаях врачи вовремя госпитализировали больных, расценив состояния как тяжелое и жизнеугрожающее, и за это их следует поблагодарить, а не оценивать с дилетантских позиций профессиональную деятельность врачей.

За тупость их что ли благодарить? Учиться надо лучше поскольку и в том и другом случае настоящий диагноз помогли поставить профессора (хорошие и старые)... А молодёжь зелёная не смогла. Хотя возможно и эти профессионалы то чесались только потому что им хорошо переплатили, а так бы им тоже было бы по барабану что с людьми происходит.

Ну зачем же так область диагностики по вашему делается фельдшерами на скорой??? Глупо это предполагать , правильная диагностика всегда делается специалистами уже в больнице.... Такие случаи бывают доволльно часто что диагноз это просто предположение=))) Другого на скорой быть и не может...
Далхи великая ТУПОСТЬ привезди человека в больницу!!!! Глупости не говори а....


Был случай недавно .. ...у дяди вскрылись две язвы кровь лилась ото всюду просто! А фельдеш скорой стояла и думала что это может быть!!!! ... пришлось наорать на эту п***у....что нехИр мазафака стоять тут пялиться в больницу срочно надо!!!! А там уже и реанимируют и диагноз поставят.! Да пока она бы думала он бы уже давно перед вратами рая стоял! Щас состояние стабильное...
перелили ему мою кровь=) В литровом объеме=)))
Медецина важна в соврем. мире=)