Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О Шекспире и о драме
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Досуг > Читалка
Бульба
Довелось однажды почитать статью Л. Н. Толстого с одноимённым названием. Вот цитата оттуда:

Цитата
Помню то удивленье, которое я испытал при первом чтении Шекспира. Я ожидал получить большое эстетическое наслаждение. Но, прочтя одно за другим считающиеся лучшими его произведения: "Короля Лира", "Ромео и Юлию", "Гамлета", "Макбета", я не только не испытал наслаждения, но почувствовал неотразимое отвращение, скуку и недоумение о том, я ли безумен, находя ничтожными и прямо дурными произведения, которые считаются верхом совершенства всем образованным миром, или безумно то значение, которое приписывается этим образованным миром произведениям Шекспира. Недоумение мое усиливалось тем, что я всегда живо чувствовал красоты поэзии во всех ее формах; почему же признанные всем миром за гениальные художественные произведения сочинения Шекспира не только не нравились мне, но были мне отвратительны? Долго я не верил себе и в продолжение пятидесяти лет по нескольку раз принимался, проверяя себя, читать Шекспира во всех возможных видах: и по-русски, и по-английски, и по-немецки в переводе Шлегеля, как мне советовали; читал по нескольку раз и драмы, и комедии, и хроники и безошибочно испытывал все то же: отвращение, скуку и недоумение. Сейчас, перед писанием этой статьи, 75-летним стариком, желая еще раз проверить себя, я вновь прочел всего Шекспира от "Лира", "Гамлета", "Отелло" до хроник Генрихов, "Троила и Крессиды", "Бури" и "Цимбелина" и с еще большей силой испытал то же чувство, но уже не недоумения, а твердого, несомненного убеждения в том, что та непререкаемая слава великого, гениального писателя, которой пользуется Шекспир и которая заставляет писателей нашего времени подражать ему, а читателей и зрителей, извращая свое эстетическое и этическое понимание, отыскивать в нем несуществующее достоинство, есть великое зло, как и всякая неправда.


Интересно, что до прочтения этой статьи я тоже признавал Шекспира великим драматургом. Толстой камня на камне не оставляет от мифа о величии Шекспира. Сюжеты заимствованы у более ранних авторов, причём переделаны в худшую сторону; язык напыщен и извращен; в каждой драме имеется куча ляпов, на которых, собственно, и построены сюжеты.
Интересно было бы выслушать мнения форумчан по этому поводу.
Статью Толстого полность можно прочитать здесь
ИльиниШна
Бульба, ну не знаю...
О творчестве Шекспира спорят и сейчас. Кто плохо говорит, кто хорошо.
Видишь ли, Лев наш незабвенный Николаевич Толстой сам претендовал и при жизни на звание великого. Он хотел быть выше всех, даже самого Бога. Потому и от церкви был отлучен.
Я не знаю, чем не понравились сюжеты или драматургия пьес Шекспира Л.Н. Толстому, что он там такого в языке увидел, но вот лично я не могу читать его громоздкие на полторы страницы предложения, составленные из одних причастных и деепричастных оборотов. Пока дочитаешь предложение до конца, забываешь, с чего оно начиналось.
Мне кажется, что эта его статья - лишь честолюбие, хвала и питание его собственным амбициям от зависти.
Garbage
Цитата
Мне кажется, что эта его статья - лишь честолюбие, хвала и питание его собственным амбициям от зависти.

Абсолютно согласна,доставшаяся Шекспиру "непререкаемая слава великого" задевала самолюбие нашего великого писателя.
Делви
Цитата(Garbage @ 5.12.2009 - 14:13) *
Цитата
Мне кажется, что эта его статья - лишь честолюбие, хвала и питание его собственным амбициям от зависти.

Абсолютно согласна,доставшаяся Шекспиру "непререкаемая слава великого" задевала самолюбие нашего великого писателя.


сложно, однако, людям критиковать "великих" - их сразу обвиняют в честолюбии. Я вот тоже от Шекспира давилась в свое время. Гамлет был еще ничего, а исторические трагедии про Генрихов и Ричардов выкинулись из памяти, насколько мне было скучно.
jo22
у каждого своё мнение
Anysha
Ммм... Оспаривать гениальность пьес Шекспира, должно быть, глупо. Но лично мне они не нравятся. Тоже читала и "Ромео и Джульетта", и "Король Лир", и "Гамлет"... Но не впечатлило совершенно. А читать "Ромео и Джульетту" было даже как-то... противно.
Но то, что произведения Шекспира не нравятся мне, не значит, что они плохие. Просто это моё личное восприятие.
Аттия
Вильям Шекспир
Сонет 121
Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Напраслина страшнее обличенья.
И гибнет радость, коль ее судить
Должно не наше, а чужое мненье.

Как может взгляд чужих порочных глаз
Щадить во мне игру горячей крови?
Пусть грешен я, но не грешнее вас,
Мои шпионы, мастера злословья.

Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может быть, я прям, а у судьи
Неправого в руках кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!

Кто такой этот Толстой? Да его и сейчас никто не знает! А Шекспира будут знать и спустя столетия, так-то!
Несерьезная
Давайте определимся, мы обсуждаем творчество Шекспира? Все читали его в подлиннике?
Я нет. Сужу по переводам. Сонеты Шекспира в переводе С.Я.Маршака - венец творения!!!
Аттия
Но Сонеты-то Шекспира!

Я, кстати, ваще немецкий учила... Так что подлинники - увы...
Но ведь это не означает, что нам не стоит воспринимать того же Байрона, Гете, Гюго... Мы ж их тоже знаем всего лишь по переводам...
Perfect Lie
Цитата(Аттия @ 19.12.2010 - 22:22) *
Кто такой этот Толстой? Да его и сейчас никто не знает! А Шекспира будут знать и спустя столетия, так-то!

и очень прискорбно, что никто не знает. это наша история, наши классики.
нас настолько запичкали иностранщиной, что мы забыли о своих писателях. нда...
Аттия
Цитата(Centurion @ 19.12.2010 - 23:32) *
и очень прискорбно, что никто не знает. это наша история, наши классики.
нас настолько запичкали иностранщиной, что мы забыли о своих писателях. нда...

А-а-а-а, это про Льва Николаича, что ли? Блин, а я думала, какой-то критик с похожей фамилией. Как же, как же, "Война и мир", бла-бла-бла...
Кстати, великим тоже стойственно ошибаться. Вон, Чарли Чаплин предсказывал каюк звуковому кино :"Зритель никогда не захочет смотреть кино со звуком!" А что в итоге? Так что тот факт, что Шекспир не понравился Толстому, еще ничего не означает.
Кроме того, надо же делать скидку и на время, когда были созданы произведения. Безусловно, язык изменился. Того же Державина почитайте : "И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал..." (Пафосно? Вычурно?) - а это всего лишь 18-й век.
Вон, "Слово о полку Игореве" тоже читается трудно, а по сути ведь триллер!
Несерьезная
Цитата(Аттия @ 19.12.2010 - 22:30) *
Но Сонеты-то Шекспира!

Тут я поспорю. Перевод это практически другое произведение.
Сравните сонеты в переводе Пастернака(про остальных вообще не говорю) и Маршака.

А вот драмы Шекспира я ни в чьём переводе не люблю.
Аттия
Цитата(Несерьёзная @ 19.12.2010 - 23:40) *
Тут я поспорю. Перевод это практически другое произведение.
Сравните сонеты в переводе Пастернака(про остальных вообще не говорю) и Маршака.

То есть, если завтра какой-нибудь бездарный графоман сделает кошмарный перевод того же Пушкина на английский, это повод всем англоязычным кричать : "Пушкин - ацтой!!!"?
Несерьезная
Цитата(Аттия @ 19.12.2010 - 22:42) *
То есть, если завтра какой-нибудь бездарный графоман сделает кошмарный перевод того же Пушкина на английский, это повод всем англоязычным кричать : "Пушкин - ацтой!!!"?

Нет Это переводчик отстой. Но об этом будут знать лишь те, кто читал Пушкина в подлиннике.
Аттия
Несерьёзная, я не то чтоб прям фанатела от Шекспира... Но, скажем так, нравится он мне больше, чем тот же Толстой... Но это дело вкуса, верно?
Несерьезная
Цитата(Аттия @ 19.12.2010 - 22:49) *
Но это дело вкуса, верно?

Верно. Просто небольшая разница: Толстого читала в подлиннике, а Шекспира в переводе....)))))
Сравни:
Сонет 21

----------
Оригинальный текст и его перевод
----------

So is it not with me as with that Muse,
Stirred by a painted beauty to his verse,
Who heaven itself for ornament doth use,
And every fair with his fair doth rehearse,
Making a couplement of proud compare
With sun and moon, with earth and sea's rich gems,
With April's first-born flowers, and all things rare
That heaven's air in this huge rondure hems.
О let me, true in love, but truly write,
And then believe me, my love is as fair
As any mother's child, though not so bright
As those gold candles fixed in heaven's air:
Let them say more that like of hearsay well,
I will not praise that purpose not to sell.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Сонет один. Произведения разные.)))
Шарик
Цитата(catlingvist @ 5.12.2009 - 14:42) *
а исторические трагедии про Генрихов и Ричардов выкинулись из памяти, насколько мне было скучно.

Смею заметить, что во времена Шекспира зрителям скучно не было. Неграмотная публика, не читающая.. Театр- как телевизор.. Поэтому и билет стоил копейки, и пьесы штамповались.. И актеры не очень на роль подходили.. Лишь бы занять в действии... Цигель-цигель... Думаете, Гамлет "тучен и одышлив" у Шекспира потому, что фаст фуд лопал? Нееет! Просто в труппе другого актера не было.. и писалось под толстячка..
Есть потрясающие труды Аникста о Шекспире, театре.. Если интересно, конечно..

Цитата(ALien @ 19.12.2010 - 14:09) *
А читать "Ромео и Джульетту" было даже как-то... противно.

Упала в оММорок...

Цитата(Аттия @ 19.12.2010 - 22:22) *
Кто такой этот Толстой?

Пошла топиться..

Цитата(Несерьёзная @ 19.12.2010 - 22:29) *
Сонеты Шекспира в переводе С.Я.Маршака - венец творения!!!


Да.. но творенья Маршака... Не самые лучшие переводы, просто более "раскрученные",что ли... Мне Пастернаковские переводы ближе..

Тут еще ведь дело в чем. Староанглийский, на котором писал Шекспир- он от современного отличен. Даладно.. Это длинный разговор.

Для любопытных.. http://willmshakespeare.com/

Цитата(Несерьёзная @ 19.12.2010 - 22:40) *
Сравните сонеты в переводе Пастернака(про остальных вообще не говорю) и Маршака.

Воот! Пока писала да ссылку искала- прямо с языка сняли... Я про то же.

Цитата(Centurion @ 19.12.2010 - 22:32) *
и очень прискорбно, что никто не знает. это наша история, наши классики.
нас настолько запичкали иностранщиной, что мы забыли о своих писателях. нда...

ППКС
Несерьезная
Я к чему в разговор то вообще встряла, что если не дано нам читать в оригинале, то
обсуждать можем только переводы, но не самого Шекспира. У Толстого это право было.
Шарик
Цитата(Несерьёзная @ 19.12.2010 - 23:02) *
Я к чему в разговор то вообще встряла, что если не дано нам читать в оригинале, то
обсуждать можем только переводы, но не самого Шекспира. У Толстого это право было.

http://tochek.net/index.php?showtopic=3501
Давно говорили об этом.. Много там интересного..
Капризная Нати
Цитата(Делви @ 5.12.2009 - 14:42) *
Я вот тоже от Шекспира давилась в свое время. Гамлет был еще ничего, а исторические трагедии про Генрихов и Ричардов выкинулись из памяти, насколько мне было скучно.


О..о...о.. как это может быть скучно:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Выкинулись из памяти? Я этот монолог в сердце храню.

По поводу Толстого. Я думаю, у них разное понимание и эстетики, и роли/функции писателя в целом. Если у Толстого нравственный, назидательный элемент очень явный и выпуклый, можно даже сказать лубочный, то у Шекспира все намного изящней, и понять, почувствовать его каждый должен сам, в хитросплетениях сюжета "увидеть" простые истины. Там, где русский помещик может запросто изречь: "дети, вот мораль сей басни", английский поэт должен исполнять причудливый танец, элементы которого продиктованы придворным этикетом.
Несерьезная
Цитата(Капризная Нати @ 6.02.2011 - 1:41) *
Я думаю, у них разное понимание и эстетики, и роли/функции писателя в целом. Если у Толстого нравственный, назидательный элемент очень явный и выпуклый, можно даже сказать лубочный, то у Шекспира все намного изящней, и понять, почувствовать его каждый должен сам, в хитросплетениях сюжета "увидеть" простые истины. Там, где русский помещик может запросто изречь: "дети, вот мораль сей басни", английский поэт должен исполнять причудливый танец, элементы которого продиктованы придворным этикетом.

В точку! Здорово подмечено.
Маугли
Люди добрые посоветуйте, в чьих переводах лучше прочесть " Отелло" и " Короля Лира".
Очень много переводов.

Глаза разбежались. Хочется хорошего перевода.
Лизавета
Насколько знаю, Маршак и Пастернак переводили очень хорошо.
Маугли
Цитата(Лизавета @ 19.09.2017 - 22:25) *
Насколько знаю, Маршак и Пастернак переводили очень хорошо.


Понятно.
Вот думаю , что надо бы сразу во всех переводах прочесть для кругозора.;)
Лизавета
Большой разницы не почувствуешь.
Например, ,,Ромео и Джульетту,, переводили раз десять разные переводчики, начиная с Бальмонта и все они далеки от текста автора.
Но люди читают, им нравится сама история.
Насколько мне известно, лучше Пастернака ,,Гамлета,, не переводил никто. Но мне такой перевод не попадался.
Мне в принципе все равно какой перевод. Я считаю, что любой, кто начинает переводит текст. так или иначе, но меняет его.
Маугли
Цитата(Лизавета @ 21.09.2017 - 0:42) *
Большой разницы не почувствуешь.
Например, ,,Ромео и Джульетту,, переводили раз десять разные переводчики, начиная с Бальмонта и все они далеки от текста автора.
Но люди читают, им нравится сама история.
Насколько мне известно, лучше Пастернака ,,Гамлета,, не переводил никто. Но мне такой перевод не попадался.
Мне в принципе все равно какой перевод. Я считаю, что любой, кто начинает переводит текст. так или иначе, но меняет его.


Не скажите. От перевода зависит очень многое.
Читал ряд произведений в разных переводах . РазнИца всё: атмосфера, семантика и прочее . Даже смысловая нагрузка разная: бывают, что смещаются акценты с одного на другое. Да и приятнее читать ту книгу, где переводчик хорошо поработал, когда он понял и автора и смысл его текста.
Не менять текст невозможно. Невозможно переводить трафаретно. Найти простые слова своего языка, чтобы передать скрытое в словах волнение, настроение, чувство, чтобы читатель почувствовал то, что чувствует герой, для этого нужно мастерство. По закону чужого языка то, что на нем звучит легко и естественно, по-русски может быть тяжело и нудно.
Главное, чтобы мы в процессе прочтения воспримали перевод так, как воспримали бы его в подлиннике.

Поэтому мне хочется понять, какой из них, переводов, с этой задачей справляется.

az.gif
Беш Пельменьбаев
В чьих переводах не читай,ясно одно: Шекспир- знатный литературный убийца! Столько народа положил на страницах своих произведений,что аж жутко становится )))))))
Морион
Культурные слои бывают не только в земле, но и в… полу. Полагают, что по этим доскам ступал сам Шекспир. Над средневековыми досками лежит пол 18-19 века, а над ним – современный пол, положенный в 1950-х годах.

В ратуше Святого Георгия в Кингс-Линне, Норфолк, обнаружены оригинальные дубовые половицы XV века. Доски массивные — 15 см толщиной и 30 см шириной — и скреплены деревянными колышками, а не гвоздями, что является признаком средневекового строительства. Доски датировали дендрохронологическим методом, по годовым кольцам, и установили, что эти деревья были срублены в 1417–1430 годах.

Ратуша Святого Георгия — старейшая и крупнейшая ратуша в Англии, построена средневековой Гильдией Святого Георгия, религиозной организацией, между 1410 и 1420 годами. Впервые театральное представление в ратуше состоялось в январе 1445 года. После этого организация на протяжении столетия регулярно ставила в ратуше представления на религиозные сюжеты. В 1547 году король Эдуард VI распустил Гильдию Святого Георгия в рамках кампании по ликвидации церковных организаций и конфискации их собственности. Да, была такая кампания в XVI веке, под эгидой протестантской Реформации. Именно тогда ратуша стала постоянно действующим театром.

Путешествующие театральные труппы ставили там свои пьесы, и в том числе «Люди графа Пембрука», труппа Уильяма Шекспира, в 1593 году, когда все лондонские театры были закрыты из-за вспышки чумы. Об этом говорят сохранившиеся документы. «У нас есть бухгалтерская книга района за 1592–1593 годы, в которой записано, что район заплатил труппе Шекспира за то, чтобы она приехала и выступила в этом месте», - объясняет Тим Фитцхайэм, нынешний креативный директор ратуши.

Ратуша долгое время служила для театральных представлений, а также выполняла функцию таможни, фабрики по производству пуговиц и окружного суда. В 1814 году, наконец, здание продали семье купцов, которая использовала его в качестве склада. В начале 20 века ратушу еще раз продали, на этот раз художникам-оформителям сцен, которые строили там декорации.

К концу Второй мировой войны ратуша находилась в ужасном состоянии: в крыше зияли дыры, а одна из стен готова была рухнуть. Здание чуть не снесли, но этого удалось избежать благодаря поддержке тогдашней королевы Елизаветы. Отремонтированную ратушу Святого Георгия официально снова открыли как театр и центр искусств в 1951 году.

И вот наконец сейчас реализуется новый проект по превращению театра и окружающих зданий в центр культуры и искусства национального значения. Ремонтные работы начались два месяца назад. «Мы хотели вскрыть этот участок, просто чтобы проверить, просто посмотреть, сохранился ли здесь более ранний пол. И о чудо, мы нашли это», — говорит доктор Джонатан Кларк, эксперт по историческим зданиям. На пару дюймов ниже современного пола обнажились доски, по которым, вероятно, ходил великий драматург.

Специалисты считают, что это важное открытие, поскольку это не только самый большой деревянный пол XV века в стране, но и единственная сохранившаяся сцена, на которой выступал Шекспир.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.