Собственность - необходимое условие свободы, её воплощение, сама овеществлённая свобода.
Без собственности свобода невозможна. Собственность - это не имущество, а такой порядок социальной деятельности людей, при котором ресурсы жизнедеятельности присваиваются. Проще говоря, если я что-то создал своим трудом либо получил что-то от другого человека по взаимному добровольному с ним соглашению, то это становится моим. (Институт налогообложения, то есть изъятия у граждан части ими произведённого государством, мы здесь оставляем за скобками.) Если я могу присваивать то, что я создал и распоряжаться этим, то я, стало быть, могу существовать автономно от других людей постольку, поскольку я в состоянии обеспечить себя сам. Речь, конечно, не только и не столько о натуральном хозяйстве, сколько о возможности обмена создаваемых мною ресурсов на другие, создаваемые другими людьми. Если же института собственности нет, то есть созданное моим трудом у меня кем-либо изымается и затем распределяется, то я, очевидно, не могу быть свободным. Действительно, даже если у этот изымающий и распределяющий субъект не будет принуждать меня к чему-либо силой, он будет вправе просто не дать мне ресурсов, попросту уморить меня голодом. А получить ресурсы иначе как от него, не нарушая социальный порядок, я не могу.
Таким образом, всякое автономное существование человека, а значит, и всякая свобода, возможны только в том обществе, где есть институт собственности.

Это, конечно, все очень хорошо! но тут опять будет сложный вопрос: а всегда ли когда есть институт собственности есть полная свобода... ответ: нет! может существовать институт собственности в полной мере, но например будет цензура - и опачки уже нет полной свободы...

Legislator, кто бы спорил. Собственность - условие необходимое, но не достаточное.

Остап Оглоедов, мысль не оригинальная, но я вас полностью поддерживаю. От себя пока добавить нечего, обождём альтернативных мнений.

- О-о-о-о-о, как все запущено. Как раз собственность и создана для порабощения человека. Обладя собственностью, хочешь ты или не хочешь, ты становишся рабом того, кто этой собственностью управляет. Только не надо мне доказывать, что собственник сам управляет своей собственностью - даже спорить не буду, настолько это глупо.

это можно еще как-то отнести к ссудному/библейскому проценту,но к собственности это мало какое имеет отношение,просто людям до сих пор приходится делится с теми,кто сидит у самой кормушки примерно так же как это было и тысячи лет назад

DOM, собственник действительно сам управляет своей собственностью просто по определению. Если кто-то управляет ей за него, он не собственник.
А вы уже отказались от своего имущества? Ну, раз собственность порабощает ;)

Собственность как явление и понятие (в том числе правовое) несет простую задумку - Твое это не просто то, что ты взял, а то что ты имеешь по ПРАВУ, а то что по праву - то всегда регулируется законом... в том числе и в некоторых вопросах распоряжение этой собственностью (ну там, дарение, аренда и ля ля ля). А то что регулируется не зависимо от собственника в отношении его собственности - то это уже не свобода.

Противоречит то или иное публично-властное регулирование отношений собственности свободе - зависит от его содержания. Оно может как противоречить ей, так и, напротив, её гарантировать. Существование уголовной ответственности за кражу, грабёж и т.д. - это элемент законодательного регулирования отношений собственности. Но такое регулирование вовсе не ограничивает мою свободу собственника, а напротив, защищает её.

Остап Оглоедов
но в остальных случаях она регулируется властно. Простой пример муж купил квартиру. Но де юре - собственник не он а его семья. Он не может обособить эту недвижимость для себя по своей воле чисто "мое я забиру" =) Ему навязано сверху делится этим. Я считаю это справедливо, но с другой стороны нет обособленности. Или например я дарю машину брату... по закону я должна буду все это делать в строгом порядке учитывая мнения власти, с одной стороны это защищает мои права но с другой - лишает меня свободы. Вообще интересный вопрос. Один философ сказал "Истинная свобода только тогда когда правит закон" или что то вроде , дословно не помню. И сложно и просто и логично и нет=)

Пупса БО, не вижу тут никакого противоречия. Ясно, что любая свобода, в т.ч. свобода собственника должна быть ограничена, иначе никакая свобода будет невозможна. Вопрос в том, как именно, исходя из какого принципа, ограничивается свобода.

На мой взгляд глупость. Собственность, не дает свободу. Более того, собственность это оковы. Не случайно те, кто хотел обрести Свободу, любыми путями избавлялись от собственности и вели без собственнический образ жизни.

Tigra, почему же вы сами не избавитесь от собственности? ;) Не цените свободу? :D

Сложно мне разобраться в вопросе старт-поста, ибо тяжко написано. Но по поводу собственности, не сильно заморачиваясь, имею мнение. К примеру, пока у меня есть квартира - у меня есть свобода, т.к. квартиру я ценю как базу, островок стабильности. Пока у меня есть машина - у меня есть свобода, т.к. имею возможность передвигаться куда хочу. И даже если б мне осуществить мою мечту - стать настоящим космополитом, мотающимся по миру, то я один фиг не обойдусь без собственности: мне понадобится трейлер, велосипед, ружьё, посуда-одежда-комп, словом без собственности и доли вещизма я не обрету желаемую свободу.
А свобода неимущего бомжа - очень сомнительна...

само понятие свободы для меня не подразумевает границ..на то она и свобода

Кицунэ, цимес в том, что ни один "противник собственности" никогда не избавится от своего имущества, которое, ха-ха, его порабощает. Вон, Tigra что-то не спешит стать свободной А казалось бы, чего проще: спали дом вместе со всем, что в нём, да живи свободно

Остап Оглоедов, спорить не вижу смысла, если уверен, это есть истина для тебя.
Скажу лишь одно, заблуждение не есть правильно для индивида. Когда осознаешь как должно быть, то и поступок выверен. А то, что тебе говорят про собственность (а про это везде), это только лишь для того, чтобы было проще управлять тобой. Но что твое, то твое.

Собственность - конечно, не единственный, но, пожалуй, главный критерий в определении свободы личности. Ибо собственность отнюдь не сковывает человека, а напротив, раскрепощает его, даёт ему массу дополнительных возможностей, делает его независимым в принятии решений, обеспечивает относительной стабильностью в стремительно меняющемся мире. Живя в общине и не имея собственности не возможно быть свободным, т.к. всецело зависишь от некоего органа, который за тебя решает как тебе жить и что делать. Даже если решение принимается коллегиально с участием всего коллектива общины, это решение не твоё личное, а общее и может не совпадать с твоим. Человек по натуре собственник и поэтому всегда стремится к обособлению. Любые идеи коллективизма заведомо обречены на провал, и только частная собственность является тем локомотивом, что движет общество к прогрессу.

Но частная собственность, помимо очевидных благ, хороша ещё и тем, что является мощнейшим дисциплинирующим фактором. Давайте на примерах, от малого к большему.
а) Личное авто даёт возможность свободно перемещаться и в то же время обязывает вас как минимум быть трезвым за рулём.
б) Частная квартира - вечная ценность (особенно в России), самый высоколиквидный актив, предмет зависти неимущих и глобальная цель миллионов. Имея квартиру, вы можете смело причислять себя к среднему классу (в имущественном смысле). Квартира - это ваш форпост в хаосе мегаполисов, приватная зона, закрытая для посторонних, островок спокойствия в бурлящем потоке жизни. Помимо прочего, она даёт вам возможность свободно мигрировать по стране. Одновременно её наличие, точнее боязнь её потерять, удерживает вас от провала в социальную пропасть, заставляет вас быть активным гражданином, зарабатывать себе на жизнь и на оплату налога на недвижимость.
в) Собственное предприятие даёт вам столько свободы, что только завидовать можно. В нормальных странах собственное предприятие даёт его владельцу почти полную независимость, за исключением, разумеется, законов. Кроме того это самореализация человека, возможность раскрыть себя как личность, подняться по социальной лестнице на головокружительные высоты. Но при этом на вас, как на работодателе, согласно трудовому законодательству, лежит груз социальных обязательств перед своими работниками, а так же ответственность за собственное предприятие. Таким образом, имея массу свобод, почивать на печи всё равно не придётся - работать надо.
г) Вы - крупный держатель ценных бумаг какого-нибудь солидного предприятия. При таком раскладе вам вообще работать не обязательно, катайтесь по миру, вдыхайте дух свободы полной грудью. Однако, полностью отстраниться от забот вам, тем не менее, не удастся, т.к. от вашего решения зависит судьба предприятия.

Далее, что интересно, с увеличением размера частной собственности, пропорциональное соотношение свобода/зависимость кренится в сторону зависимости. У вас градообразующее предприятие - на ваших плечах весь город; вы олигарх, у вас во владении огромная корпорация - вы в ответе за целую отрасль. И так далее.

И пара комментариев.

Пример не совсем корректный, т.к. это скорее из сферы супружеских взаимоотношений. Да и потом, вопросы раздела имущества довольно чётко прописаны в законе, никаких припонов здесь нет - заключайте брачный договор и делите собственность согласно ему.


Или, говоря по-другому, всякая свобода заканчивается там, где начинается другая свобода. Это аксиома.

P.S. Ходят слухи, что в самые ближайшие годы грядёт значительное (в разы) увеличение налога на недвижимость.

DOM, любите разговаривать сами с собой? Понимаю, приятно поговорить с хорошим человеком
"Чтобы было проще управлять тобой", ну надо же. Вам лет-то сколько? :)

AlexAP, вы часом не знакомы с работами Четвернина?

Носители совкового сознания очень тяжело воспринимают идею собственности и склонны при её изложении разражаться идиотическими тирадами о том, что собственность де лишает человека свободы, закрепощает и т.д. Что крайне показательно, ни один совок никогда не перейдёт от слов к делу и не откажется даже от крупицы своего барахла. А ведь, казалось бы, чего проще: спали дом - и вот она, свобода!

Остап Оглоедов , да, есть такая слабость, люблю себя хорошего. И такой же собственник как и ты. И не страдаю от этого нисколько, радуюсь даже. Просто в отличие от тебя прекрасно понимаю кто и как мной управляет и мне от этого проще. Ну, а если задумаешся Остап Оглоедов, и то хорошо. Засим прощайте!

А зачем? Меня устаревают те ограничения моей Свободы, которые моя собственность налагает на меня в замен дивидендов с её обладания.

в крайней тупоумости своей те, кто принимает западные фетиши за чистую монету, не способны понять простой вещи - Свобода есть весьма условное понятие, и куда более чем условная ценность.
Кицунэ абсолютно правильно заметил про "свободу бомжа". А ведь, если судить по всем меркам, именно бомж абсолютно свободен. Ему не надо платить за квартиру, не надо тратить деньги на машину, не надо ограничивать себя из-за того, что "за рулем". У него нет работы, или дела, которому надо отдавать лучшую часть жизни, более того, у него, как правило, нет вообще никаких обязательств ни перед кем. Чем не свобода?

Жертвы, тяжело контуженные западной пропагандой, не способны даже понять, что любые материальные ценности не есть самодостаточные факторы Свободы. Это лишь инструменты. А вот чему они будут служить, Свободе, или наоборот, порабощению, зависит от человека. Без наличия Внутренней Свободы, а правильней сказать Воли, Человек будет свободным всегда и везде, даже в цепях. А при отсутствии оной, ни один дворец, ни одно состояние не придаст Свободы, только одна цепь с ошейником меняется на другую.

Кстати, тут ещё абсолютно не коснулись темы разности Свободы. Ведь есть "Свобода от чего то, а есть "Свобода для чего то". И они ох какие разные.

Tigra, похоже, вы попросту не понимаете, что такое свобода. Поэтому впадаете в пафос и пишете разные слова с Большой Буквы.
Никакой "Свободы" с большой буквы и никаких "свободы от" и "свободы для" не существует. Есть просто свобода - возможность для человека самостоятельно управлять своим поведением, вести себя так, как сам человек хочет. Свободу от произвола отличает то, что внешне выраженное поведение человека ограничено свободой других людей.
Тут ничего великого нет, всё доступно даже пониманию патриотов

Никакой свободы в политическом смысле этого слова нет. Есть лишь та или иная степень ограничения государством действий граждан. Замечу, что в государствах, где свобода ограничена сильнее, как правило, и порядка больше и закона. Анархия и хаос свойство либеральных систем.

Кондотьер, экий у вас талант с глубокомысленным видом говорить глупости. Вы хоть читаете, что писали до вас? Я здесь объясняю, что такое свобода и когда она бывает, а вы нате - нету свободы, и всё. Разговаривать вот так, лозунгами - оно, ясно, проще, но вы потрудились хотя бы оспорить высказанное мной ранее.


Не извольте говорить глупостей. В либеральных демократиях Европы с порядком всё вполне благополучно, а вот, скажем, в автократиях бывших советских республик Средней Азии - полный швах.

Собственность, на мой взгляд, скользкое явление, особенно в нестабильном обществе.
Сразу вспоминается приход к власти Ленина. И сколько в ту пору собственности было отобрано, даже Ленин не знает. Вот вам и собственность. Выходит, она у вас лишь до тех пор, пока на нее кто-нибудь не позариться... Будь то Васька Пупкин с утюгом на вашем пузе и с вашей дарственой ему или же Администрация Юря Лужкова... У которых нет документов на вашу собственность...
Остап Оглоедов:Никакой "Свободы" с большой буквы и никаких "свободы от" и "свободы для" не существует. Есть просто свобода - возможность для человека самостоятельно управлять своим поведением, вести себя так, как сам человек хочет. Свободу от произвола отличает то, что внешне выраженное поведение человека ограничено свободой других людей.
Ага, действуй как хочешь, но если ты нарушишь чью-то свободу, то тебя лишат свободы. Суть закона.
Другими словами - свободы нет. По крайней мере, пока вокруг есть люди. И чем их больше, тем меньше свободных действий ты можешь совершить... Вот выходишь в поле, когда на несколько лиг нет вокруг ни души и вот тут то и понимаешь, что значит свобода...
А собственность можно забрать посредством силы либо нового закона. Что конечно, плохо.
Ограничивает ли собственность свободу? И да и нет... К примеру, я пишу стихи. Это моя собственность, по сути. Ограничивает ли она меня? Думаю, что нет. У меня есть квартира. Тоже собственость, но здесь я ограничен посредством социальных отношений и законами и своими привязками к материальному... но в большей мере ограничивает не моя привязка, а как раз законы и соц.отношения.
Допустим, что уеду я лет пять из квартиры... Получается, что моей привязки не существует, но приехав обратно, право моей собственности будет оспариваться законом. т.к. я не выполнял обязательства соц.отношений. Не платил за жкх, по кредиту, налогов на землю и пр. И если не смогу урегулировать конфликт, то я лишусь собственности... Так что эта моя собственность, лишь до тех пор пока я выполняю обязательства... Значить свобода собственности условна...

Говорить глупости с умным видом прерогатива ваша - либералов. Это вы выдумываете для народа сказки о демократии, либерализме и прочих умопостигаемых, но чувственно не воспринимаемых вещах. Я не могу перечитывать форум ради того, чтобы опровергать бредни каждого умника. Я высказал свою точку зрения и вполне аргументированно. Свобода всегда относительна, ее не бывает "вообще". В либеральных демократиях такая "свобода", как правило, оборачивается разгулом преступности, хаосом, упадком морали, уничтожением ценностей и превращением человека в дикаря.

Ну, как бы тема топика здесь рассматривается, как я понял, вне исторического и политического контекста. Думаю в этой теме следует опускать различные экстремальные ситуации, наподобие большевистского мародёрства 17-го года и бандитских наездов, а рассуждать о предмете с жизненно-философской позиции. Т.е. формально предполагая, что ваша свобода равно как и собственность надёжно защищены законом и властями. А суть вопроса состоит в том, согласны ли вы с тем, что частная собственность даёт вам свободу.

Дело в том, что для большинства добропорядочных граждан личная свобода не распространяется на свободу других граждан, они просто не пересекаются. И мудрость закона заключается в том, чтобы не нарушать тонкую грань между свободой и вседозволенностью, соблюдая конституционные права всех без исключения. Выйдя в чисто полюшко, вы, естественно, не нарушите чьи-то права, например, занявшись сексом и распивая спиртные напитки, просто потому, что на тридцать вёрст вокруг ни души.

Отбор собственности посредством силы или нового закона - это произвол.
Квартира у вас, вероятно, не на северном полюсе находится и потому требует кое-каких денежных затрат на её обслуживание, поскольку это всё-таки квартира, а не коттедж. Компания, обслуживающая ваш дом, по праву требует от вас законную оплату коммунальных услуг. Не вижу здесь ограничения ваших прав собственника, т.к. оплату коммунальных услуг можно провести заблаговременно, либо посредством банковских переводов. Кстати, у каждого собственника квартиры есть право (правда не все им пользуются), предварительно написав заявление, не платить за некоторые коммунальные услуги на период отъезда.
Не свобода собственности, а ваша личная свобода условна, т.е. не есть абсолют. Точнее даже не условна, а ограниченна гражданскими правами других людей, либо коммерческими правами компаний.

А вот если просто "не брать в голову"))
Не заморачиваться собственностью и обществом?
Можно же ведь проскользнуть?

Либеральные демократии в современном мире лидируют во всех отношениях, и самое главное в отношении уровня жизни граждан. Разгул преступности и хаос свойственны как раз обществам авторитарным - за примерами обратитесь к постсоветским странам.

Квартира - это собственность. Вы считаете, что квартира является признаком свободы? Тогда, если я переезжаю из палатки на берегу моря в свою квартиру, то от чего я освобождаюсь?

Свободы нет ни у кого. Собственность есть у всех.

Зависит от того, что вы понимаете под свободой

А я вот и не смогла её определить . А на ты- можно?

Очевидно, что у понятия "свобода" нет точного определения, всегда будут какие-то НО

Of course ;)

я бы к свободе и собственности обязательно добавила бы ответственность,которая контролирует проявление свободы..

А как ты понимаешь- свободу?

keater, а ты? О чём здесь речь- то?

оййййй:) Как бы выразить..?

Ну я бы сказала, что свобода- это проявление человеческой воли..

Ни о чем. Демагогия - красивые (или сложные) слова собраны в большой пост, такие посты обычно воспринимаются людьми как "Нифига не понятно, покидаю тему", либо "Нифига не понятно, но, пожалуй, соглашусь".

Абсолютной свободы (то есть вседозволенности, когда можно сделать что угодно и тебе за это ничего не будет) нет и не будет.
Наша собственность скорее всего в первую очередь является тем, что ограничивает нашу свободу.
Ну вы подумайте (обращение к собирательному образу, а не конкретному человеку), возьмем ту же квартиру. Казалось бы - наша. Попробуйте-ка не оплачивать приходящие счета, через годик-другой вы поймете, кто на самом деле хозяин вашей квартиры, когда вас выкинут на улицу господа приставы.
Изобретение? Запотентовать свое изобретение - достаточно хлоптное дело, как оказалось. А попытайтесь теперь делать деньги с помощью изобретения - задушат налогами.

Так что, если рассматривать свободу с пессиместичной точки зрения - ее нет.

С другой стороны, я думаю, самое большое ограничение в этом мире для человека - его страх.
Мы боимся лишиться жилья, мы боимся остаться без работы, мы боимся, что поднимут процент по кредиту(что, кстати, форма рабства), мы боимся действовать и предпочитаем разглагольствовать, но таки плыть по течению.

Но ведь все можно изменить ;)

P.S. Пардон за корявость, последние месяцы я писал только программный код, так что забыл, как на форумах писать :)

С большой и малой это от того, что в одно и тоже слово порой вкладывается разный смысл.
Впрочем, зачем вам это? Вы же понимаете, что такое свобода? Вот и объясните нам это. А уж от ваших выкладок мы прийдем к тому, ограничивает, или наоборот способствует ей собственность.



Свобода от запретов и ограничений и свобода для развития и самореализации - разные вещи, не находите?

Э нет. Этот признак уже не свободы, а Воли. Русское слово Воля куда четче, всеобъемлющей и точнее чем либерастный фетиш - свобода.

Какая же это свобода, если она чем то ограничивается? И где разграничение между интересами (свободой) других людей (си речь человеков) и Общества (си речь как раз таки ЛЮДЕЙ, так как именно в русском языке множественное число обозначает не совокупность индивидуумов, а единый организм - Общество)?

у Валерия Кипелова есть одна хорошая песня "Я свободен" называется,эта песня о трупе,умершем человеке,котрый только после смерти обрел настоящую свободу,это в принципе и есть полная и безграничная свобода))которой в жизни нет наверное ни у одного человека

guest,пока я продумывала пост, ты уже написал то, что я хотела сказать))) Свобода только после смерти . А так, нет её ни у кого. Есть только слово , а по значению - бред это. Вот тут про бомжей говорили. Да и им тоже её ограничивают так же. Разве они могут делать всё, что хотят? Из тех же подъездов выгонят, если они там на ночлег устроятся. А собственность- это ограничение свободы, тем более.

Так, стоп, куда это вас понесло?
Вы знаете, что такое быть мертвым? Вы знаете, является ли душа (и есть ли вообще душа и что-то после смерти) свободна после?
Нет, не знаете. К тому же, с такими темпами мы будем жить от родов и до смерти - лишь в ожидании мнимой свободы после смерти.

Может, мы просто слишком многого хотим, или хотим не того, чего следовало бы?

Запретный плод перестает быть интересным, как только становится доступным и не запретным.

Так может, стоит изменить свое отношение к жизни, воспринимать налоги, границы между странами, языковые барьеры как нечто, на что стоит либо тупо забить, либо научиться (получить возможность) преодолевать: забить на налоги, сделать загран паспорт (или получить двойное гражанство), стать полиглотом.

Наша свобода (или ее отсутствие) зависит лишь от нашей ограниченности, в основном, умственной.

Спросите, например, у монахов из Тибета, чувствуют ли они себя НЕсвободными людьми, при том, что у них нереально жестокие правила и режим жизни (я бы не выдрежал)? Думаю, они в плане разума куда свободнее нас ;)

sisi,я уже писал где-то,что свободы достойны только те люди,кто может распорядится этой самой свободой,правильно,по уму,не во вред себе и обществу,а таких людей,предоставь им такую возможность,наберется совсем не много))для тех кто воспринимает свободу как вседозволенность,свобода просто противопоказана,даже ограниченная,в данном случае она порождает хаос и анархию,в худшем ее проявлении

guest, ну и? Одни будут ограничены правилами, другие - своими моральными устоями.

Вот блин, я только сейчас понял, ЧТО имеют ввиду пиндосы, обещая "сделать всех свободными"......


Во-во, золотые слова.

последние станут свободными,в нормальном,человеческом понемании этого слова,а первые получат хороший стимул,то чему нужно стремится,а в целом это то что я называю порядком...

Всё правильно. Каждый понимает свободу по- своему. Но то, что её нет в принципе, по- моему, верно. Научиться жить в ней, в несвободе, приспособиться и говорить про неё, вот и весь наш удел.

И к сожалению таких - не мало(( Вот ты прав - то как... Вседозволенность часто и принимают за свободу, даже не понимая, насколько они не свободны.

А че так пессиместично?)
Пусть мне суждено ходить от своего рабочего места до туалета, но КАК я туда пойду - передом, задом, через кухню - уже, хоть маленький, но мой выбор :)

Да... об этом я как- то не подумала Но... если ты пойдёшь через кухню с голым задом, где все сидят и обедают, думаю, что тебе сделают замечание и твой выбор пресекут Так что, всё - равно, выбор с соблюдением правил ))