Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как рабы на галерах: нелегальные мигранты в России
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Мировые Новости > Архив
Безликий



Каждый пятый из пяти миллионов нелегальных трудовых мигрантов в России работает в условиях, приближенных к рабским. В отличие от Соединенных Штатов и Евросоюза, на один из самых крупных рынков труда на евразийском континенте 70% будущих работников «черного сектора» экономики попадают вполне легально.

«Все они в большинстве своем из стран с безвизовым режимом, из республик бывшего СССР», – уточняет руководитель Центра социальной демографии Института социально-политических исследований РАН профессор Сергей Рязанцев.

«50% из них – из стран Азии», – добавляет директор московского центра «Сестры» Мария Мохова. Эти и другие неутешительные цифры определили дискуссию между экспертами по проблемам незаконной миграции, которая прошла в четверг между студиями РИА «Новости» в Киеве, Москве и Кишиневе.

Поводом к обсуждению данной проблемы явился ежегодный Доклад о торговле людьми за 2011 год, который был опубликован в июне Государственным департаментом Соединенных Штатов.

Одинокие защитники жертв миграции
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Борьба с неизвестностью
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


За чистоту миграции
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Источник: voanews.com
Научный Фантаст
Цитата
Каждый пятый из пяти миллионов нелегальных трудовых мигрантов в России работает в условиях, приближенных к рабским.


ключевое слово здесь - работает. Интересно, а русские едут куда-нибудь работать, пусть даже и в лучшие условия?
Чайникк
Нет, конечно. Русским то это нафига? Таджики и узбеки едут сюда, бо дома работа оплачивается настолько низко, что это теряет всякий смысл. То же по остальным. Вы много ли видите гастарбайтеров из Прибалтики или Европы? Едут всегда оттуда, где хуже, и хуже намного.
hopea
Цитата(Чайникк @ 3.08.2011 - 9:36) *
Вы много ли видите гастарбайтеров из Прибалтики или Европы?

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Чайникк
Хопи, а тут ты их много видишь? То, что они едут в Европу - понятно, там лучше, чем в Прибалтике. Но я то иллюстрировал то, что едут туда, где много лучше, чем дома. К нам из Прибалтики или Европы народ не ломится. К нам едут с СНГ, но и не со всего СНГ. А оттуда, где жизнь много хуже. Ключевое - много хуже.
Научный Фантаст
Цитата
они туда толпами едут на заработки, потому что дома не айс совсем


вот именно. А русские куда-нибудь толпами едут на заработки? Или они работать не шибко любят?
guest
в подобных темах частенько кошерные русофобы всплывают))
Чайникк
Фантаст, отсутствие массовой трудовой миграции россиян на Запад обусловлено не нелюбовью русских к труду, а прежде всего объективными факторами. Во первых, трудности с языком. Как бы плохо ни владели те же таджики русским языком, но они его как минимум понимают и могут хоть немного, но говорить. Причём, как раз таких - совсем плохо говорящих, как раз меньше тех, кто говорит сносно. Это обусловлено тем, что суверенным сие государство является куда как меньший срок, нежели союзной республикой. Далее, большинство трудовых мигрантов из СНГ едут в Россию не на ура, а по приглашению родичей или знакомых, обычно уже на место работы. Ну и собсно оформить въездную визу в РФ из стран СНГ на порядки легче, чем из РФ в Европу. Мы сейчас не говорим о туристической визе. Далее, из СНГ в РФ едут не квалифицированные станочники, ИТР, айтишники или какие научные спецы, а чернорабочие, строители. Европа в таких кадрах тупо не нуждается. Им если кто и нужен, так квалифицированные спецы. Кроме того, наличествующий зарплатный уровень в РФ хоть и невелик, но обеспечивает достаточно сытую жизнь.
Научный Фантаст
Цитата
Европа в таких кадрах тупо не нуждается.


хм, а у меня как раз обратное впечатление. Белых воротничков там хватает, а вот на черную работу они берут мигрантов из Африки, Турции и пр. Из России почему-то не берут. Точно не могу сказать, но у меня сложилось впечатление, что украинцев и белорусов в Европе побольше, чем русских.
Чайникк
Так украинцы с белоруссами и к нам катаются працювать. Турция - член ЕС, им виза не нужна. Купил билет и приехал. Ну и вы проигнорировали ту часть моего поста, где про то, что большинству россиян нет острой необходимости ехать на заработки в Европу. Мы вполне можем при необходимости увеличивать свой доход за счёт внутренней миграции. Вот если понизить уровень доходов, то и количество россиян в Европе возрастёт. Хотя, опять же - язык...
Научный Фантаст
Цитата
Ну и вы проигнорировали ту часть моего поста, где про то, что большинству россиян нет острой необходимости ехать на заработки в Европу.


отнюдь, я на нее ответил еще раньше самого поста - работать не очень любят, это -раз, и нет мотивации для упорной работы - это два. Скажем, в Латвии деревни соревнуются за право называться самой красивой деревней. У нас такое возможно? Сильно сомневаюсь. Так в разрухе и живут. Впрочем, кому сильно надо - тот уедет, но их немного. Что касается незнания языка - то это только стимул для его изучения. Я где-то приводил, что удивляет иностранцев в России, в частности (наряду со шпильками ag.gif )- незнание английского .
Чайникк
Я бы не сказал, что незнание языка стимул для его освоения. Применимость английского в обыденной жизни среднего россиянина нулевая. Он просто не является чем то необходимым по нашей жизни. Так что удивление иностранцев это их личные тараканы. Меня же не удивляет, что англосаксы всё ещё не владеют русским. И вот насчёт любви или нелюбви к работе. Вы вот сами любите работать? Не в смысле заниматься любимым делом, а именно в смысле работать? Как бы я россиянин одиннадцатый год, сам азиат и прожил в Азии всю сознательную жизнь. И те же трудолюбивые китайцы тоже не любят работать. Поверьте. Просто у них есть настоятельная необходимость в труде. Работать не любит никто. Это не та вещь, которая вызывает любовь. Люди любят заниматься тем, что им нравится. Но далеко не все могут за это ещё и деньги получать. Поэтому выражение вами использованное, про нелюбовь к работе, некорректно.
Wendy
Цитата(Научный Фантаст @ 4.08.2011 - 7:26) *
отнюдь, я на нее ответил еще раньше самого поста - работать не очень любят, это -раз, и нет мотивации для упорной работы - это два. Скажем, в Латвии деревни соревнуются за право называться самой красивой деревней. У нас такое возможно? Сильно сомневаюсь. Так в разрухе и живут. Впрочем, кому сильно надо - тот уедет, но их немного.

Прежде чем говорить о жизни в деревне, надо в деревне этой пожить. Легко сказать "у нас такое невозможно". Ну попробуйте приехать и навести свои порядки. В деревне выживаемость суровая, чтобы прокормить семью и детям на обучение собрать - нужно вкалывать не по-детски. Так что не надо про деревни рассуждать с умным видом. Работают и еще как, так много, как в Латвии и не снилось. Более того, после кризиса, пошла миграция и в обратную сторону, то есть из городов стали уезжать в деревню, там выжить проще.

Цитата
Интересно, а русские едут куда-нибудь работать, пусть даже и в лучшие условия?


О том, что русские никуда не ездят - тоже бред. Еще как ездят. Да еще и с такими амбициями, чтобы там и образование получить и в люди, что называется выйти. Но вообще всё от среды зависит. Возможно я просто в такой сфере общаюсь. Слюнтяев нет. Так что рассуждения на тему, какие ж русские пьяные и тупые кажутся сильно смешными и преувеличенными.
Научный Фантаст
Цитата(Миледи @ 4.08.2011 - 8:20) *
Прежде чем говорить о жизни в деревне, надо в деревне этой пожить. Легко сказать "у нас такое невозможно". Ну попробуйте приехать и навести свои порядки. В деревне выживаемость суровая, чтобы прокормить семью и детям на обучение собрать - нужно вкалывать не по-детски. Так что не надо про деревни рассуждать с умным видом. Работают и еще как, так много, как в Латвии и не снилось. Более того, после кризиса, пошла миграция и в обратную сторону, то есть из городов стали уезжать в деревню, там выжить проще.



О том, что русские никуда не ездят - тоже бред. Еще как ездят. Да еще и с такими амбициями, чтобы там и образование получить и в люди, что называется выйти. Но вообще всё от среды зависит. Возможно я просто в такой сфере общаюсь. Слюнтяев нет. Так что рассуждения на тему, какие ж русские пьяные и тупые кажутся сильно смешными и преувеличенными.

Ну, врать-то не надо. Никто не говорил, что пьяные и тупые. Но что масштабы алкоголизма потрясают - это да. И что с людьми делает алкоголь - на это просто больно смотреть.


Не вижу я у русских такого же желания работать и поддерживать (а зачастую - и создавать) свою семью, как, скажем, у таджиков или узбеков. Может быть, это можно отнести за счет сталинизма, который выкосил наиболее активную и трудоспособную часть населения. Ведь во время НЭПА страна возродилась буквально за 2-3 года. А сейчас... если бы не нефть, так бы и пребывали в состоянии "Верней Вольты с ракетами"

Wendy
Цитата(Научный Фантаст @ 4.08.2011 - 19:11) *
Ну, врать-то не надо. Никто не говорил, что пьяные и тупые. Но что масштабы алкоголизма потрясают - это да. И что с людьми делает алкоголь - на это просто больно смотреть.


Не вижу я у русских такого же желания работать и поддерживать (а зачастую - и создавать) свою семью, как, скажем, у таджиков или узбеков. Может быть, это можно отнести за счет сталинизма, который выкосил наиболее активную и трудоспособную часть населения. Ведь во время НЭПА страна возродилась буквально за 2-3 года. А сейчас... если бы не нефть, так бы и пребывали в состоянии "Верней Вольты с ракетами"

1. А кто это врет?

2. Я не знаю, не общалась ни с узбеками, ни с таджиками. Но то, что во всем виноват Сталинизм, меня также смешит. И вообще, какое отношение нефть имеет к тому, что русские по вашему мнению работать не любят и не хотят? Никто не любит. Однако рабочий день по стране не всегда 8 часов, а достигает и 12-ти и больше. Условия труда, создаваемые работниками - кабалистические зачастую. Отпуск, больничный, у тех кто работает на мелких ИП, - за свой счет. О да, и русские которые там вкалывают, не любят работать, вы правы, это преступление, не любят, но работают.


А кому смотреть горько, пусть и не смотрит. Вот знаете, сколько из таких сочувствующих пройдут мимо, когда могли бы реально помочь?
Научный Фантаст
Цитата
Но то, что во всем виноват Сталинизм, меня также смешит.


ну посмейтесь ag.gif Не надо сдерживать эмоции ag.gif


Цитата
Условия труда, создаваемые работниками - кабалистические зачастую.


А зачастую такие либеральные, что нигде таких не найти. Алкаши месяцами на работу не ходят. И так может продолжаться всю жизнь, которую они кончают где-нибудь под забором, под колесами и так далее. И помочь тут чрезвычайно тяжело. Специалисты - и те помочь не могут в большинстве случаев.

Цитата
И вообще, какое отношение нефть имеет


она имеет отношение к тому, что поднялся жизненный уровень, я достаточно понятно написал
Wendy
Цитата(Научный Фантаст @ 4.08.2011 - 19:55) *
А зачастую такие либеральные, что нигде таких не найти. Алкаши месяцами на работу не ходят. И так может продолжаться всю жизнь, которую они кончают где-нибудь под забором, под колесами и так далее. И помочь тут чрезвычайно тяжело. Специалисты - и те помочь не могут в большинстве случаев.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Научный Фантаст
кстати, непонятна позиция автора темы. С чем он призывает бороться (и призыват-ли вообще с чем-то бороться) - с русскими рабовладельцами и торговцами людьми или с мигрантами?
Чайникк
Вы путаете тёплое и мягкое, говоря про семьи. Это тема здоровенная, если её разбирать, так что, здесь лучше и не начинать по хорошему, но уж коль... Это зависит от целого комплекса причин, начиная с религии и заканчивая уровнем жизни. И к ленивости или трудолюбивости это не имеет отношения. Замечу только, что когда Россия была преимущественно аграрной страной, размер средней семьи российского крестьянина не уступал таковым у среднеазиатских народов. Теперь по трудолюбивости. Любой человек работает много, когда реально видит, что размер заработка напрямую зависит от качества и количества работы. На сегодняшний день такой способ начисления оплаты в России имеет место либо в отдельных отраслях, либо - что чаще - в отдельных предприятиях. При этом, даже при наличии стимулирующего способа начисления, работодатель прибегает к таким приёмам, как увеличение премиальной части з\п от 100 до 150% от оклада, но это не значит, что при хорошей работе вы получите два или два с половиной оклада. Это значит, что вы получите ту сумму, которую вам и обещали при приёме на работу. Просто при подписании договора "внезапно" оказывается, что ваш оклад в два, а то и два с половиной раза меньше озвученной суммы. А недостающая часть именуется премией. И я уверен - тут буквально все с такой системой знакомы близко. Хочу заметить, что такой способ вознаграждения, собственно, исключает какое либо стимулирование работника. И потому в 99% случаев даже для добросовестных людей работа постепенно превращается в нудную рутину. Вы ж поймите - ничего не бывает просто так. Всё на свете имеет свою причину. Кивать на Сталина, который вырубил всех работящих и оставил одних лодырей, по меньшей мере глупо и нелогично. Особенно для тех, кто претендует на знание истории страны.
Чайникк
В общем, если попросту - у нас не настолько хреново пока, чтоб массово валить на заработки за бугор. Кроме того, это к нам нет труда получить разрешение на работу, а чаще и без всякой регистрации народ работает. Нам то если ехать на заработки, то надо ехать в Европу али Штаты. А туда так просто не приедешь на работу. А вы всё пытаетесь свалить на якобы нелюбовь к труду... Примитивно...
Арлегъ
А кто мешает униженым гастарбайтерам развернуться и уехать домой, и предупредить всех родственников, что в России "не айс"?
Научный Фантаст
так их родственники как раз и получат материальную помощь от работающих в России. А те, кто работет в России, согласен на условия "не айс" ради поддержки своих родственников, что не может не вызывать уважение.
Чайникк
Насчёт не айс и почему бы не уехать. Это для нас предлагаемые им оплата и условия не айс, а для них - лучше, чем то, что они могут получить дома. Причём существенно лучше. А не просто лучше. Развернуться и уехать просто, когда на кону не стоит выживание семьи. Не в смысле "жить получше или жить похуже", а в смысле "не пережить зиму". Я вас уверяю, Арлегъ, если вас поставить в такие условия, то вы тоже пойдёте на многое. Чтобы заставить мигрантов покидать РФ, нужно поднять уровень неприятия до критического - прямая и непосредственная угроза жизни и снижение заработка до предельного минимума, позволяющего только простое выживание самого работника. Правда, в этом случае как минимум треть попытают счастья в криминале. Не драки и изнасилования, а грабежи. Почему грабежи? А потому, что для других криминальных отраслей нужна квалификация. А грабёж требует только решимости и немного умения планировать на простейшем уровне. Кроме того, это практически не уменьшит притока криминального элемента. Ведь они то изначально едут не для пахоты на дядю Ваню. Для решения проблемы нелегальной и нежелательной миграции требуются не суровые законы или белые патрули, возведённые в ранг Спасителей Отечества, а выполнение законов на всех уровнях власти , повышение оплаты труда тем же дворникам и прочим неквалифицированным... Да дофига чего надо решать. Гораздо проще пускать миграцию на самотёк. Да и прибыльнее для чиновной братии низового и среднего звена тех органов, кои призваны контролить потоки мигрантов. Особенно для мусарни. Для них поток мигрантов буквально золотой. И, кстати, в регистрации работодателем иностранного работника как раз ФМС незаинтересована. Теряется ежемесячная отстёжка. Так что, на самом деле что ни возьми, всё упирается в коррумпированность государства. В громадную, нереально масштабную, всёпоглотившую, неистребимую коррумпированность нашего так называемого государства...
Арлегъ
Ну значит если ФМС работать не хочет, надо отдать всё на откуп РНЕ! Помню в конце 90-х они в Омске быстро порядок навели, досих пор чур...мигранты ведут себя спокойно. Жаль что запретили организацию.
Научный Фантаст
Да не дергайтесь вы - везде есть нелегальные мигранты. Должна быть разработана процедура их легализации и отсеивания криминала, только и всего.
Чайникк
Фантаст, легализовать нелегалов нет большого смысла. Этот смысл есть только в существующей ситуации, когда без них некому будет дерьмо убирать и овощи растить и собирать. Но в реальности нужно подымать на работу внутренние трудовые ресурсы с минимальным привлечением внешних. Вот только заинтересованности в этом у гос структур нет. Поскольку они уже достаточно давно превращены в бизнес структуры. Причём, криминальные. И реакция на это у обывателя будет именно такой, как у Арлега. Кроме того, какой смысл легализовывать нелегальных мигрантов, с учётом того, что практически каждый третий потенциальный преступник? А также учитыва то, что увеличение числа трудовых мигрантов в нашей стране означает снижение минимального уровня оплаты труда в тех областях, где они работают? Это - факт, реально наблюдаемый факт. У нас законы не работают. Да нет многих необходимых законов. Мы просто неготовы для такой политики.
Научный Фантаст
Цитата
Этот смысл есть только в существующей ситуации, когда без них некому будет дерьмо убирать и овощи растить и собирать. Но в реальности


Чайникк, может быть, вы удивитесь, но существующая ситуация - это есть реальность ag.gif
Чайникк
Не передёргивайте. Это реальность. Но не самая полезная для государства. Даже наоборот - вредная. И вы прекрасно поняли мой пост.
Научный Фантаст
Цитата(Чайникк @ 7.08.2011 - 14:04) *
Не передёргивайте. Это реальность. Но не самая полезная для государства. Даже наоборот - вредная.


А вот это уже не реальность. Это - ваше личное мнение. И оно совершенно не обязательно отражает реальность. Мое мнение - такая ситуация существует везде, где существует дефицит трудовых ресурсов и более благоприятная материальная ситуация. Есть градиент - есть и поток, это закон. Полезно это или вредно? Ни для кого не секрет - русские, также, как и европейцы, постепенно вымирают. На их место приходят в их случае - Африка и Ближний Восток, в нашем - Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток. Это не полезно и не вредно. Это - реальность. Государство не в силах изменить демографическую ситуацию ни в Европе (где оно обладает гораздо большими ресурсами), ни у нас. Это - факт. Поэтому мой прогноз - все так и будет идти, как идет, и этнический состав в России будет постепенно меняться, также, как и в Европе. Такова объективная реальность.
Чайникк
Это инспирированная реальность. На самом деле Россия не подошла и близко к пределу трудовых ресурсов. Нет необходимости в привлечении внешних ресурсов. Это продиктовано всего лишь экономической выгодностью для работодателя. Я это знаю отнюдь не понаслышке. Ни для кого не секрет, что корейцы много занимаются с\х - выращивают лук, помидоры, арбузы. И каждый год в страну завозятся буквально сотни тысяч мигрантов из Ср. Азии. Почему? Да всё элементарно - даже с учётом всех взяток и расходов на содержание и зарплату, эти гастарбайтеры выгоднее местных. И так поступают не только корейцы. Так делают почти все. Достаточно мало народу привлекают своих. Потому как зачем, коли можно и так.
Wendy
Цитата(Научный Фантаст @ 7.08.2011 - 13:43) *
Да не дергайтесь вы - везде есть нелегальные мигранты. Должна быть разработана процедура их легализации и отсеивания криминала, только и всего.

Вы всерьез думаете, что это так просто, на раз-два?
Научный Фантаст
Реальность - есть реальность, ничего не попишешь. Пенсионеров в России все больше и больше. Молодежи все меньше и меньше. И не только в России, и в Европе тоже. И это не какой-то случайный вывих, это объективный процесс - чем более страна развита, чем выше доходы населения, тем ниже рождаемость. Исключение - США. Но это - страна иммигрантов. Так что - это пример в пользу того, что миграция является положительным явлением. Только этим надо заниматься вплотную, и прежде всего - бороться с криминалом. Если, как говорил наш незабвенный президент, милиция будет заниматься не сшибанием рублей по палаткам, а реальной борьбой с преступностью - процесс нормализуется, что показывает пример США. Но нашей полиции до ихней - еще ох как далеко. Пока общее - это только название.
Чайникк
Полиция НЕ будет заниматься чем то, помимо собственного обогащения путём использования служебного положения. Потому что этим занимаются ВСЕ начальники РОВД и УВД. А выше - Управлений и Министерств во главе с Министром. А эти НЕ будут озабочены своими служебными обязанностями, потому как их коллеги озабочены ТОЛЬКО личным обогащением с использованием служебного положения. И они в этом берут пример с Главы Правительства и Главы Государства. Рыба всегда гниёт с головы. И коррупция лечится тоже не снизу. а сверху. А пока будет такая мощная коррупция, ни один из рецептов оздоровления страны работать не будет.
Научный Фантаст
Цитата
Полиция НЕ будет заниматься чем то, помимо собственного обогащения путём использования служебного положения.


а коль скоро так, Чайник, то неча на мигрантов пенять, надо наводить порядок в государственных структурах. Нормальную полицию сделать можно. Если этим будет заниматься все общество, а не только Медведев. Впрочем, это касается не только мигрантов, а вообще всех сфер жизни.
Ирэна
Цитата(Чайникк @ 7.08.2011 - 13:57) *
Фантаст, легализовать нелегалов нет большого смысла. Этот смысл есть только в существующей ситуации, когда без них некому будет дерьмо убирать и овощи растить и собирать. Но в реальности нужно подымать на работу внутренние трудовые ресурсы с минимальным привлечением внешних. Вот только заинтересованности в этом у гос структур нет. Поскольку они уже достаточно давно превращены в бизнес структуры. Причём, криминальные. И реакция на это у обывателя будет именно такой, как у Арлега. Кроме того, какой смысл легализовывать нелегальных мигрантов, с учётом того, что практически каждый третий потенциальный преступник? А также учитыва то, что увеличение числа трудовых мигрантов в нашей стране означает снижение минимального уровня оплаты труда в тех областях, где они работают? Это - факт, реально наблюдаемый факт. У нас законы не работают. Да нет многих необходимых законов. Мы просто неготовы для такой политики.

Согласна на 100%. Однако хочется спросить: а нет ли и нашей вины в том, что законы не работают, нет нужных законов, и мы не готовы к изменениям? Хуже то, что мы готовы к изменениям и хотим их, но так, чтобы нам их преподнесли на блюдечке с голубой каёмочкой. А это бывает только в сказках...
Чайникк
"Про Ваньку речи, а Ванька навстречу". Насчёт мигрантов - вона, в Англии прям щас столкновения с полицией и беспорядки. Как заявлено, основная масса народу - дети мигрантов. А Франция? Это всё последствия неконтролируемой массовой миграции. Одно дело, когда мигрируют люди сходной культуры. И совсем другое, когда культура мигрантов сильно отличается от культуры страны. Как бы там ни кому ни хотелось, но столкновение культур неизбежно. Что мы и видим. Р.С. Да, чтоб не было лишних вопросов - я и сам мигрант. Причём, из Средней Азии.
Научный Фантаст
Мигрант или иммигрант? Насколько я понимаю, мигранты - это которые ездют туда-сюда все время)))
Чайникк
Уточняю - иммигрант. И, вполне может статься, реэмигрирую ещё обратно. Или, если повезёт, эмигрирую на Запад.
CHARiSMA

!

От темы не отклоняемся и политическое устройство США тут не надо разбирать. Все побочные обсуждения в личку!
 
Лефф
Мобильность рабсилы-естественный процесс... Просто мы ещё помним про железный занавес и некоторые даже скучают по тем временам...
Ирэна
Цитата(Лефф @ 18.08.2011 - 6:07) *
Мобильность рабсилы-естественный процесс... Просто мы ещё помним про железный занавес и некоторые даже скучают по тем временам...

Мобильность-естественный процесс для стран, входящих в мировую экономическую систему, но это не исключает необходимости госрегулирования этого процесса. С тем, чтобы рынок труда в любом регионе был оптимальным и не дестабилизировал экономическую и социальную обстановку в нём...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.