Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Любовь до гроба или секс без обязательств?
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Любовь и отношения
Liss
А что интересует вас?
В современном мире, где былые ценности так искажены, где многие поступки и слова утратили своё персоначальное значение... И как вы думаете, что тяжелее сегодня "раздобыть": ничем не обременяющую связь на один раз или порой трудные, но настоящие взаимоотношения между любящими?
Безликий
Конечно второе, кому сдалась эта "любовь до гроба", которая максимум продлится лет пять и обернется вечными страданиями, например детьми (
Sonic
Цитата(TerrorBlaze @ 18.07.2011 - 0:17) *
кому сдалась эта "любовь до гроба", которая максимум продлится лет пять

Если она до гроба, то пять лет она не продлится. Или вы собрались через пять лет в гроб?)

Я выберу первое, но я девушка, нам эмоции важнее. Секс, конечно, отличная веСЧ, но когда мне будет 70 лет, мне бы хотелось, чтобы рядом со мной была родная душа и надежный партнер, чем список бывших любовников.
Безликий
Цитата(Sonic @ 18.07.2011 - 2:20) *
Если она до гроба, то пять лет она не продлится. Или вы собрались через пять лет в гроб?)

А вы думаете я просто так поставил кавычки около этого словосочетания? Не бывает такой любви.
Цитата(Sonic @ 18.07.2011 - 2:20) *
Секс, конечно, отличная веСЧ, но когда мне будет 70 лет, мне бы хотелось, чтобы рядом со мной была родная душа и надежный партнер, чем список бывших любовников.

Отец говорил Абраму: рожай, мол, больше детей, а то стакан воды в старости никто не подаст. И вот лежит Абрам в старости, помирает, вокруг него с десяток его детей.
«А пить-то совсем не хочется!» — подумал Абрам.
Праздник
Нет, я склонна к "любви до гроба", чем к "сексу без обязательств". Все эти связи на одну-две ночи хороши в определенном возрасте. Когда гармоны бушуют, хочется попробывать всё и сразу, и при этом, чтобы ничего за это не было))) Но проходит время, мы взрослеем и уже хочется стабильности. Стабильности во всём. И в работе, и в друзьях, и в отношениях. Хочется создать семью. Крепкую, дружную.
Каори
Скажу честно. Очень люблю любить :) Любви до гроба не бывает... разве что тогда, когда влюблённые умирают рано, ещё не успев разлюбить :)

Цитата(TerrorBlaze @ 18.07.2011 - 0:17) *
обернется вечными страданиями, например детьми (

Ох, как же Вы правы :)
Дети - это действительно страдание. А ещё это убийство свободы. И себя в целом.
Временное желание их иметь и иллюзорное чувство счастья от их существования легко превращаются в бесконечные беспокойства и страдания :)
Цитата(Sonic @ 18.07.2011 - 0:20) *
Если она до гроба, то пять лет она не продлится. Или вы собрались через пять лет в гроб?)


Беда в том, что это лишь мечты и такого не бывает. Она и 5 лет то врят ли продлится...
Цитата(Sonic @ 18.07.2011 - 0:20) *
но когда мне будет 70 лет, мне бы хотелось, чтобы рядом со мной была родная душа и надежный партнер, чем список бывших любовников.


И часто такой душой становится вовсе не тот человек, к которому когда-то была сильная любовь, а просто хороший друг, назовём его так :)
Саломея
Не верю в любовь до гроба. НО жить одному или иметь близкого человека с которым Вас связывают пусть и привычка и прожитые года и дети и т.д. намного легче и проще. А вы видели одиноких людей и их страдания? Противостоять чему-либо даже старости проще с кем-то, чем одному.
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Временное желание их иметь и иллюзорное чувство счастья от их существования легко превращаются в бесконечные беспокойства и страдания :)

Вы вероятно еще слишком молоды ) Неимение детей лет в 40 в большинстве случаев превращается в страдание другой силы и направленности.
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
И часто такой душой становится вовсе не тот человек, к которому когда-то была сильная любовь, а просто хороший друг, назовём его так :)

И то лучше. Недавно разговаривала с сантехником и он мне рассказывал сколько раз они вместе в милицией приходили к одиноким пенсионерам которых соседи давно не видели и ... не буду описывать зрелище и возможно их можно было спасти при вызванной скорой вовремя.
Каори
Цитата(Саломея @ 18.07.2011 - 11:09) *
Вы вероятно еще слишком молоды ) Неимение детей лет в 40 в большинстве случаев превращается в страдание другой силы и направленности.


Мне кажется, это индивидуально. Да и при желании от этих страданий можно избавится, ведь любое желание можно преодолеть.
Молода то да, но я сужу на новое опыта людей, которых знаю =) Ну или это просто совпало, что все мои знакомые в возрасте и с детьми рассказывают о том, что без детей их жизнь была бы лучше =) Не всегда, конечно, прям вот сразу так и признаются. Сначала рассказывают о том, как дорожат своими детьми, а если вывести на чистую воду и убедить говорить искренне, то становится ясно, что печали было намнооооого больше, чем радости =)
Цитата(DreamWalker @ 18.07.2011 - 12:08) *
Ох как, и что это за страдание, поведайте пожалуйста? От того чувства, что после твоей смерти не останутся эти спиногрызы и некому будет разделить наследство?

Скорее всего, это чувство, что в жизни что-то "упущено". Или чего-то не хватает. Но это всего лишь сожаления, которым можно просто не придаваться. А то ведь сожалеть можно по любому поводу и сильно мучится из за этого. А смысла в этом вообще нет =)
Моя первая и самая прекрасная любовь была не взаимной. Можно убиваться, что я не была так счастлива, как могла бы, но нафиг ^_^
Орлангура
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Скажу честно. Очень люблю любить :) Любви до гроба не бывает... разве что тогда, когда влюблённые умирают рано, ещё не успев разлюбить :)

Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Беда в том, что это лишь мечты и такого не бывает. Она и 5 лет то врят ли продлится...

Любовь - это не сиюминутное желание пот*ахатся, чтобы оно проходило через пару лет. Это труд, стремление создания теплых отношений, в которые можно окунутся после тяжелого рабочего дня. Если над любовью не работать - она проходит, это да.
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Дети - это действительно страдание. А ещё это убийство свободы. И себя в целом.
Временное желание их иметь и иллюзорное чувство счастья от их существования легко превращаются в бесконечные беспокойства и страдания :)

У Вас, видимо, уже есть дети, что Вы делаете такие выводы?
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
И часто такой душой становится вовсе не тот человек, к которому когда-то была сильная любовь, а просто хороший друг, назовём его так :)

Вы сейчас скорей говорите о страсти. ag.gif
Орлангура
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 12:17) *
Мне кажется, это индивидуально. Да и при желании от этих страданий можно избавится, ведь любое желание можно преодолеть.
Молода то да, но я сужу на новое опыта людей, которых знаю =) Ну или это просто совпало, что все мои знакомые в возрасте и с детьми рассказывают о том, что без детей их жизнь была бы лучше =) Не всегда, конечно, прям вот сразу так и признаются. Сначала рассказывают о том, как дорожат своими детьми, а если вывести на чистую воду и убедить говорить искренне, то становится ясно, что печали было намнооооого больше, чем радости =)

Знакомые?! И на основании этого Вы делаете вывод, что любви нет или она длится пару лет. Кошмар... А сами жить не пробовали? ab.gif
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 12:17) *
Скорее всего, это чувство, что в жизни что-то "упущено". Или чего-то не хватает. Но это всего лишь сожаления, которым можно просто не придаваться. А то ведь сожалеть можно по любому поводу и сильно мучится из за этого. А смысла в этом вообще нет =)

Вот именно. Спешите любить, а то потом в старости будете жалеть, что не долюбили. ag.gif А может именно Вам повезет и встретите Вы человека, который будет всю жизнь душой и телом с Вами? ad.gif
Каори
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:20) *
Любовь - это не сиюминутное желание пот*ахатся

Оно к любви вообще отношения не имеет :)
Для меня любимый человек - самая родная душа. Это тот, которого я приму, каким бы он ни был и которому всё прощу. Может звучит пафсоно, но ещё это тот, от которого не буду ждать взаимности. И не жду ведь. И люблю :)
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:20) *
Это труд, стремление создания теплых отношений, в которые можно окунутся после тяжелого рабочего дня. Если над любовью не работать - она проходит, это да.

Вообще согласна.
"Надо питать любовь, а не питаться ею" ©
Люблю эту фразу.
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:28) *
Знакомые?! И на основании этого Вы делаете вывод, что любви нет или она длится пару лет. Кошмар... А сами жить не пробовали? ab.gif

Это я о детях ;) Не пробовала их заводить и пробовать не собираюсь :)
Перелюбить я уже успела =)
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:28) *
Вот именно. Спешите любить, а то потом в старости будете жалеть, что не долюбили. ag.gif А может именно Вам повезет и встретите Вы человека, который будет всю жизнь душой и телом с Вами? ad.gif

Но это будет не любовь. Это будет родной человек, к которому может быть привязанность, но не любовь.
Цитата(DreamWalker @ 18.07.2011 - 12:39) *
Почему общество не понимает тех, кто хочет потратить свою жизнь на себя, а не на свой выводок, вот что интересно.

Тонешь сам - топи другого )))
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:50) *
Пока нет. Но я очень хочу их в будущем. ag.gif

Желания так переменчивы и непостоянны... :) Иногда поддаваясь этим временным иллюзиям, мы можем испортить себе всю жизнь. А впрочем, многие так и делают.
Цитата(Орлангура @ 18.07.2011 - 12:50) *
И от одной только мысли какими я их воспитаю уже радуюсь. ag.gif

А вероятность того, что они такими и будут - очень мала :) Многие разочаровываются. Знаете, как им тяжко из за этого? А кто-то теряет своих детей. А над кем-то их дети даже издеваются. Ваши дети будут отдельными людьми, и учится жизни они будут не только у Вас. Нет никакой гарантии, что Ваши мечты сбудутся именно так, как Вы их видите.
Цитата(DreamWalker @ 18.07.2011 - 13:01) *
А когда он пойдет в школу и станет гопником - вот тогда будет по-настоящему весело.

О да xDDD
Twister
Нормально отношусь и к первому и ко второму, больше зависит от девушки. Как говорится, на одних обычно женятся, а другим - стихи и песни посвящают.
Wendy
Эммм... возвращаясь к теме

Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
А что интересует вас?
В современном мире, где былые ценности так искажены, где многие поступки и слова утратили своё персоначальное значение... И как вы думаете, что тяжелее сегодня "раздобыть": ничем не обременяющую связь на один раз или порой трудные, но настоящие взаимоотношения между любящими?

Конечно, сложнее второе. Общество потребителей.
Fоxik

!

Общаемся по теме!
Все отклонения и переход к флуду будет караться баном!
 
Sonic
Цитата
Не бывает такой любви.

Как говорилось в известной рекламе "Ты просто не умеешь его готовить" ))

Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Беда в том, что это лишь мечты и такого не бывает. Она и 5 лет то врят ли продлится...

И часто такой душой становится вовсе не тот человек, к которому когда-то была сильная любовь, а просто хороший друг, назовём его так :)

Ага, доктора говорят - вообще не больше трех.
Первая часть любви, страстная эмоциональная, она очень даже подразумевает секс. Более того, иногда невозможно жить с человеком, которого любишь, но в постели у вас полная не состыковка. Люди даже расходятся из-за этого.
Но это не любовь, а так, химическая влюбленность. Настоящая любовь - куча всяких составляющих, в частности - когда твоя вторая половина - твой лучший друг.

Кстати, хотелось бы уточнить у тех, кто отрицает любовь до гроба и рассуждает так, что любовь долго не длится: вы в брак будете вступать? И каждые пять лет разводиться?
Орлангура
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 13:08) *
Для меня любимый человек - самая родная душа. Это тот, которого я приму, каким бы он ни был и которому всё прощу. Может звучит пафсоно, но ещё это тот, от которого не буду ждать взаимности. И не жду ведь. И люблю :)

Да. Но если с его стороны появится взаимность? Он захочет быть с тобой, разве не будешь ты счастлива от мысли, что Вы всегда будете вместе? Разве ты не захочешь, чтобы так и было?
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 13:08) *
Это я о детях ;) Не пробовала их заводить и пробовать не собираюсь :)
Перелюбить я уже успела =)

А при чем тут перелюбить?
Скажем так. Когда я вижу, как мои родители гордятся мной, когда моя бабушка плачет от счатья слушая как я играю на пианино, когда они видят мой успех и мое счастье они все сами чувствуют его, и это не иллюзия. Мы просто создаем сами самых родных людей, за которых мы сможем радоваться. И не важно, что они не будут такими как мы - естесственно они будут другими. Мои родители вложили в меня очень много любви, заботы, идей. И я благодарна за это и люблю их. И сделаю все, чтобы мои дети испытывали ко мне примерно то же. Это ведь и есть счастье.
Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 13:08) *
Но это будет не любовь. Это будет родной человек, к которому может Желания так переменчивы и непостоянны... :) Иногда поддаваясь этим временным иллюзиям, мы можем испортить себе всю жизнь. А впрочем, многие так и делают.

Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 13:08) *
А вероятность того, что они такими и будут - очень мала :) Многие разочаровываются. Знаете, как им тяжко из за этого? А кто-то теряет своих детей. А над кем-то их дети даже издеваются. Ваши дети будут отдельными людьми, и учится жизни они будут не только у Вас. Нет никакой гарантии, что Ваши мечты сбудутся именно так, как Вы их видите.

Можно вообще ничего не желать. Ведь все-равно жизнь пустышка, в ней нет ни одной радости - одни разочарования. Любовь - не вечна, дети - гавнюки, мешающие жить, на работе не дают раскрыть потенциал... Вены надо резать, или с крыш высоток прыгать - выход. ag.gif
Безликий
Цитата(Sonic @ 19.07.2011 - 0:39) *
вы в брак будете вступать? И каждые пять лет разводиться?

Женская логика... Мы умрём холостяками )
froz
Думаю тут все сугубо индивидуально, есть те кому трудно второе, есть те кому первое, а еще есть те кому трудно и первое и второе, невостребованные люди так сказать, есть и такие в наше время и их не мало.
K-Leo
Конечно всё сугубо индивидуально, кому что, но вы так уж расписали ужасно семейную жизнь, да детей...конечно дети лично не моё, но не встречала ни одной женщины или мужчины, которые сказали бы что это мука. Напротив, стоило мне заговорить о том, что это слишком тяжело и мешает нормальной жизни , как я тут же встречала волну несогласия. "Дети, это, пожалуй, единственное, что завтавляет нас жить, что доставляет радость. Нет ничего прекраснее чем это". И им нет смысла врать. Стоит лишь посмотреть на их счастливую улыбку когда они гуляют со своим чадом. Не нужно делать из этого трагедию. Если дети и семья "пришли" вовремя, то вы почувствуете себя самым счастливым человеком, которой сумел добиться всего самого нужного в своей жизни.
А секс без обязательств...чего его искать? Подошёл в другу (знакомому), да сказал: "Давай с тобой раз-два в недельку зажигать, но ток не болтай особо" и дело сделано. Для меня это лично не приемлемо (разве что в силу обстоятельств). Гораздо важнее иметь рядом того с кем хорошо, на которого можно положиться, с кем можно поговорить, поделиться...да даже поревновать! Этих чувств ничто не может заменить.
А любовь, если люди подходят друг другу, может длится очень долго. И это не домыслы, это то что я точно знаю.
Sonic
Цитата(K-Leo @ 22.07.2011 - 0:10) *
Дети, это, пожалуй, единственное, что завтавляет нас жить, что доставляет радость. Нет ничего прекраснее чем это

А мне немного жаль людей, которые не видят никакой радости в этой жизни, кроме детей =/
K-Leo
Цитата(Sonic @ 22.07.2011 - 0:24) *
А мне немного жаль людей, которые не видят никакой радости в этой жизни, кроме детей =/

Согласна. это звучит как-то обречённо...
Капризная Нати
Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
А что интересует вас?

Меня интересуют "трудные, но настоящие отношения между любящими".

Цитата(Каори @ 18.07.2011 - 10:22) *
Ох, как же Вы правы :)
Дети - это действительно страдание. А ещё это убийство свободы. И себя в целом.
Временное желание их иметь и иллюзорное чувство счастья от их существования легко превращаются в бесконечные беспокойства и страдания :)

Ох, лапушка, это кто ж вам прививает такие мысли-то? Неужели родители ваши вам твердят, что вы убили их свободу и личность? Что вы для них только источник страдания и беспокойства? Тогда мне искренне жаль. Но вряд ли это так.

Цитата(Sonic @ 22.07.2011 - 0:24) *
А мне немного жаль людей, которые не видят никакой радости в этой жизни, кроме детей =/

А мне сильно жаль людей, у которых нет детей...
Хлоя

Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
что тяжелее сегодня "раздобыть": ничем не обременяющую связь на один раз

Что же здесь тяжелого? Для многих,это как семечки щёлкать. А вот
Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
на один раз или порой трудные, но настоящие взаимоотношения между любящими

Это порой не каждому под силу. Взаимоотношения могут и быть,но какие...Настоящие сохранить очень тяжело,и это могут сделать только двое.
Ирэна
Так как вопрос не ставится о том, существует ли любовь до гроба, то отвечаю на заданный автором : хочу именно её!)
Асмодей
СекС без обязятальств по видимому сейчас возможен только у мужчины и мужчины...с другим полом начинаются проблемы в этом плане
funkyou
Цитата(Асмодей @ 17.09.2011 - 14:43) *
СекС без обязятальств по видимому сейчас возможен только у мужчины и мужчины...с другим полом начинаются проблемы в этом плане

с мужчиной не приятно, а с женщиной дорого,
поэтому приходится искать золотую середину - простую честную давалку с минимальными запросами,
но и этот вариант мне тоже не подходит ))
Rat_S
Цитата(funkyou @ 19.09.2011 - 9:06) *
с мужчиной не приятно, а с женщиной дорого,

это из личного опыта? )))
Ravener
Я за "секс без обязательств". Это не значит, что я за пикап или еще какую муру. Секс без обязательств может (и должен) быть честным и позитивным. Лично мне приятнее думать, что в любой день я могу встретить прекрасную женщину и влюбиться, чем жить с одной и той же женщиной по обязаловке и мучиться, что любви больше не будет никогда.
Vikki
Цитата(Ravener @ 20.09.2011 - 19:49) *
Я за "секс без обязательств". Это не значит, что я за пикап или еще какую муру. Секс без обязательств может (и должен) быть честным и позитивным. Лично мне приятнее думать, что в любой день я могу встретить прекрасную женщину и влюбиться, чем жить с одной и той же женщиной по обязаловке и мучиться, что любви больше не будет никогда.

Просто надо выбирать ТУ САМУЮ ЖЕНЩИНУ!
funkyou
Цитата(Tori-xxx @ 22.09.2011 - 22:44) *
Просто надо выбирать ТУ САМУЮ ЖЕНЩИНУ!

не мы выбираем женщин, а женщины выбирают нас
Shinura
Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
В современном мире, где былые ценности так искажены, где многие поступки и слова утратили своё персоначальное значение...

Мир не только сейчас стал безумным, он всегда был таким!
Цитата(Liss @ 18.07.2011 - 0:06) *
И как вы думаете, что тяжелее сегодня "раздобыть": ничем не обременяющую связь на один раз или порой трудные, но настоящие взаимоотношения между любящими?

первое сейчас уже просто простого: многие сайты знакомств тому подтверждение. Как-то раз зарегистрировалась на одном, крупным текстов написала "Не ищу секса, ищу просто друзей!". И нет же, все равно, приходило по 20-30 сообщений в день предлагающих одноразовый секс. Да и каково было мое удивление, когда я пробегаясь по страницам девушек заметила в их требованиях "секс на один-два раза".
А вот уже с настоящими чувствами намного тяжелее. Я вот уехала ради этого за пару тысяч километров. И не жалею. Ведь пустоту в душе не заполнят никакие одноразовые отношения.
дядя ЧЁ
Выбираю, всегда, любовь до гроба, пусть даже на 5 лет!))
дядя ЧЁ
Всегда выбираю любовь!
львица
Цитата(дядя ЧЁ @ 8.03.2013 - 17:00) *
Всегда выбираю любовь!

а если плоть настойчиво требует? и в правильном (партнёр) виде?
funkyou
Цитата(львица @ 9.03.2013 - 10:13) *
а если плоть настойчиво требует? и в правильном (партнёр) виде?

У нас есть руки не для скуки.
Cezar2005
Цитата(Vikki @ 22.09.2011 - 21:22) *
Просто надо выбирать ТУ САМУЮ ЖЕНЩИНУ!


Так выбирать-то её тоже надо не как товар в магазине или на сайте знакомств. А узнать её (и множество других претенденток) со всех сторон - секс, взаимные интересы, симпатия и еще куча всего. Что-то редко я вижу вокруг, что люди вот прям так с первого раза и находили "ТУ САМУЮ" (или "ТОГО САМОГО"). Все выбирают и перебирают.
льдинка
выбираю любовь, но если до гроба, то пусть как у Бонни и Клайда ag.gif
человек-синусоида
Секс без обязательств вообще не интересует и не привлекает. >.<

Мне нужна настоящая, искренняя любовь. И очень хотелось бы, чтобы до гроба...
Stargazer
Цитата(Elekid @ 18.07.2011 - 0:25) *
которая максимум продлится лет пять и обернется вечными страданиями, например детьми (

афигеть!))) дети, это оказывается- вечное страдание)))
ironman
Цитата(человек-синусоида @ 12.05.2013 - 23:09) *
Секс без обязательств вообще не интересует и не привлекает. >.<

Мне нужна настоящая, искренняя любовь. И очень хотелось бы, чтобы до гроба...

Ну у гроба уже старость будет стоять. ad.gif
человек-синусоида
Цитата(ironman @ 12.05.2013 - 23:57) *
Ну у гроба уже старость будет стоять. ad.gif

Эхх. С одной стороны, хочу не дожить до старости. С другой стороны, не желаю того же самого любимому человеку. И чтобы он после моей смерти был с кем-то другим или мучался остаток жизни, тоже не хочу. В общем, сами не знают, чего хочут...

В общем, это я малость углубилось в лирическое отступление, так-то если старость стоять и будет, любви это не помеха. Да, любовь между стариками -- это нечто уже совершенно непохожее на любовь в юности/молодости, но милое, хорошее и имеющее место. По крайней мере, хочется верить. Читала где-то в конташечке романтичную ванильную историю про дедушку и бабушку, которые оба находились при смерти (одновременно; не помню из-за чего), держались за руки. И в одной комедии ("Бум" называется) прабабушка главной героини заумж вышла, когда ей за 90 было. Конкретно эти истории может быть и наверняка вымышленные, но верю, что IRL тоже так бывает.
Allegra
Цитата(Liss @ 17.07.2011 - 23:06) *
А что интересует вас?
В современном мире, где былые ценности так искажены, где многие поступки и слова утратили своё персоначальное значение... И как вы думаете, что тяжелее сегодня "раздобыть": ничем не обременяющую связь на один раз или порой трудные, но настоящие взаимоотношения между любящими?

Выбираю «искажённые былые ценности», разумеется: не брак-выживание, где женщина находится в бытовом и репродуктивном рабстве, в партнёрский союз, основанный на взаимном уважении, восхищении, интересе, комфорте, нежности.

И не вижу противоречий: в какой-то период нужны необременительные связи, в какой-то мы готовы к близким отношениям.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.