Вот уже почти 2 недели внимание всего мира вновь приковано к тревожным сообщениям с "израильско-палестинского" фронта: продолжаются и усиливаются обстрелы израильских городов, испытывается новое (в том числе - неконвенциональное) оружие, с обеих сторон *цензура*ищаются военные, депутаты парламента и члены правительства, продолжаются теракты и обоюдные ультиматумы... Как форумчане оценивают эти события ? Какие прогнозы строят на будущее ? Какие рецепты прекращения конфликта предлагают ? :icon_cool:
Израилю необходимо перестать "выпендриваться" и прекратить ввод войск в Палестину,а Палестине необходимо здать всех боевиков и бандформирования закону.
Вот и весь конфликт.
Цитата(Erics)
Израилю необходимо перестать "выпендриваться" и прекратить ввод войск в Палестину,а Палестине необходимо здать всех боевиков и бандформирования закону.
Вот и весь конфликт.
ОК, но Израиль ввёл свои войска исключительно с целью защиты своих граждан от обстрелов (сейчас 2 города находятся под постоянным артабстрелом - Сдерот и Ашкелон, есть уже немало убитых и раненых, и огромное число людей, находящихся в состоянии депрессии) и спасения захваченного ефрейтора. Как быть с этим ? Израиль молчал целый год. Мы вывели всех своих людей из Газы, разрушили собственными руками цветущие посёлки и дома поселенцев (которых направило туда само государство). Правительство весь год терпеливо ждало, несмотря на обстрелы и теракты, несмотря на призывы правых войти в Газу... Владимир Путин - только за один недавний иракский эпизод (очень серъёзный, несомненно !) распорядился не только войти в Ирак, но и уничтожить убийц - без суда и следствия ! И, наверное, он-таки прав, несмотря на весь мой гуманизм.
Цитата(Erics)
Израилю необходимо перестать "выпендриваться" и прекратить ввод войск в Палестину,а Палестине необходимо здать всех боевиков и бандформирования закону.
Вот и весь конфликт.
Простите закону какому? Израильскому? с чего бы вдруг? Палестинскому? Есть подозрения что его там вообще нет, (у власти ХАМАС!!!)
Думаю необходлимо все же выполнить постановление ООН от 1946 года, и создать государство Палестина, после чего регулировать взаимоотношения исходя из мировых правовых норм, а не всякими там дорожными картами.....
Цитата(Den_ma)
Простите закону какому? Израильскому? с чего бы вдруг? Палестинскому? Есть подозрения что его там вообще нет, (у власти ХАМАС!!!)
Думаю необходлимо все же выполнить постановление ООН от 1946 года, и создать государство Палестина, после чего регулировать взаимоотношения исходя из мировых правовых норм, а не всякими там дорожными картами.....
Очень правильно мыслишь, Den_ma ! Я, помнится, когда жил в Союзе, тоже думал примерно также. Это, кстати, намного более прогрессивно, чем думает большинство россиян, ни за что не желающих видеть страну под названием "Мусульманская Республика Ичкерия" у себя под боком. Ты мне, конечно, возразишь, что Чечня - это историческая часть территории России, а Палестинская автономия - нет. Ну, с первым тезисом сейчас разбираться не стану - не по теме, да здесь уже и было такое обсуждение. А вот со вторым - готов объясниться. Дело-то как раз и заключается в том, что Израиль никогда и не спорил ни с этим, ни со всеми последующими решениями ООН, даже если они были навязаны арабскими странами и не очень нравились стране. Вся проблема заключается в том, что это именно арабские страны и палестинцы не согласны с этими решениями. Так, в 1947-м когда действительно ООН приняла решение о создании двух государств - еврейского и арабского - на территории Палестины, 5 арабских государств начали вторжение в только что созданное гос-во буквально на следующий день после объявления этого решения. Ну хорошо, а что сейчас ? Последние лет 5 мы их буквально умоляем создать собственное гос-во, к которому они так (на словах) стремились. И что же ? Они подозревают теперь нас, в том, что мы "что-то" готовим, держим, так сказать, кукиш в кармане. Были большие надежды у нас на новое руководство страной, на Абу Мазена. Он действительно вполне интеллигентный и прагматичный политик. Но он не может управиться с этими бандами говорезов, которые терроризируют и делают заложниками прежде всего своих собственных граждан. Но и граждане тоже хороши, конечно - выбрали своими руками "Хамас", хотя многие сейчас об этом жалеют, но не потому, что нет мира с Израилем, а потому что автономия оказалась почти в полной изоляции от внешнего мира (из неарабских стран, насколько я знаю, контакты ведут только Китай, Россия и Швеция).
Но, с другой стороны, всё вышесказанное вовсе не означает, что я во всём поддерживаю собственное правительство - конечно, я считаю, что мы могли бы быть и более милосердными к простым палестинцам, да и пойти на какие-то шаги, скажем, в отношении заключённых. Были допущены, конечно, и чисто военные ошибки, очень тяжёлые, когда были убиты несколько (видимо, где-то в районе 10-ти) гражданских лиц. Где же выход ? Военного решения здесь, конечно, не существует, хотя по оценке военных достаточно 4-х танковых дивизий и 3-х дней, чтобы от автономии остались лишь воспоминания. Но мы ведь не гугеноты какие-то ! На создание гос-ва мы уже согласны - это раз. Наверное, надо освободить и сотни заключённых (в первую голову - женщин, подростков до 18-ти, посаженных до Норвежских соглашений и тех, на чьих руках нет крови) - это два. Основные камни преткновения - статус Иерусалима и проблема беженцев - нам друг с другом не решить. И тут я согласен с палестинцами - нужно пригласить международных посредников ("советский" вариант - более широкое "международное сообщество") для участия в переговорах. Ну вот, вкратце, и всё. Это, кстати, не только моя позиция, но и позиция левого изр. лагеря. Но вес его пока в стране не очень высок - где-то процентов 20-30. Вот это-то - с нашей стороны, и отсутствие конструктивной оппозиции - с палестинской - и не даёт приблизиться пока к Миру, увы...
Однако очень интересно выслушать мнение очивидца....
извиняюсь за неправильную дату, давно уж не историк....
Согласен, военного решения не существует, об этом говорят все арабо-израильские войны, (победа всегда у Израиля), что касается Иерусалима, то решение этой проблемы всякий раз упирается в религиозные святыни, уж слишком много их на такой маленькой территории, если разобраться с ними (со святынями) то это будет большой шаг вперед.
Еще такая мысль, всякий раз, в решение проблмы вмешиваются третьи страны, желанно или нет. Так вот вопрос так ли уж желают эти страны посредники в установлении мира на Ближнем Востоке? Кому нужна стабильность в этом стратегическом регионе? Ведь как удобно поддерживая то одних то других добиваться своих целей в геополитике, экономике и тд.....
А что касается освобождения заключенных... ээээ.... помоему Израиль за последние несколько лет сделал не мало уступок, (вернул ряд территорий например) если освободить заключенных, что Палестинцы проникнуться уважением? не думаю..
Особенно это касается женщин, кто может дать гарантию что среди освобожденных не будет очередной Лейлы Халед?
Ничего не могу прокомментировать... Мне кажется, что в России новости показывают как-то однобоко. Из всего увиденного я лично почему-то отдаю предпочтение Палестине(сам не знаю почему...)
в России нет свободы слова...
Цитата(BATON)
Ничего не могу прокомментировать... Мне кажется, что в России новости показывают как-то однобоко. Из всего увиденного я лично почему-то отдаю предпочтение Палестине(сам не знаю почему...)
в России нет свободы слова...
Baton, ну что тебе сказать ? Ведь мы в основном воспринимаем события так, как нам их подают, не так ли ? В Советском Союзе информация была известна какой - чисто проарабской. В западном мире, особенно США - всё с точностью до наоборот. Помню, кстати, как в ещё брежневские времена к нам, на турбазу приехал политобозреватель, откуда-то из Прибалтики и прочитал 2 лекции. Первая была о захватнической политике Союза в отношении Китая, и вторая как раз об израильско-палестинских отношениях. Вот тогда-то я впервые и узнал о том, что т.н. палестинские "борцы за независимость" во главе с "товарищем" Ясером Арафатом - на самом деле заурядные террористы, а "агрессивное" по советским понятиям государство Израиль - флагман демократии на Ближнем Востоке. Должно было пройти немало времени прежде, чем я понял, что истина лежит где-то посередине. Я не хочу сказать, конечно, что палестинские террористы - не террористы и наоборот. Нет, не так, конечно. Но эти террористы - одновременно и "борцы за независимость". Просто они не признают других методов борьбы. Ведь подавляющее большинство из них, по их же собственным словам, не признают решения ООН о разделе Палестины, и потому не согласны на израильское присутствие ни к каком виде ! Единственное на что согласны, например, нынешние хамасовские руководители - так это на еврейскую автономию в рамках "Мусульманского государства Фалыстин". Ну, что ты на это скажешь ? С другой стороны, я как человек сугубо миролюбивый, вижу и ошибки, порой граничащие с преступлениями, и у нас. Разница лишь в том, что в Израиле идёт постоянная открытая дискуссия о тактике и стратегии нашей линии, имеются десятки партий, выпускаются газеты и работают радиостанции диаметрально-противоположных направлений. А что у соседей ? Идёт постоянная, ничем неприкрытая разнузданная антисемитская пропаганда. Они не готовы убрать её даже из своих школьных учебников. На днях вновь по палестинскому TV демонстрировали фильм, откровенно призывающий подростков становиться шахидами, т.е. совершать теракты-самоубийства. А что делают с противниками такого подхода ? Очень просто - их убивают в неограниченных количествах, по одному лишь подозрению "в сотрудничестве с сионистким врагом". О какой демократии тут можно говорить ?
PS. А в нынешней России можно-таки очень просто найти достоверную информацию о наших делах. Об Инете я уже не говорю - это просто кладезь информации. Но имеются (слава Б-гу !) и независимые от правительства газеты (та же "Независимая газета"), работают независимые радиостанции ("Эхо Москвы", к примеру). Так что, Baton, если есть реальное желание разобраться - это не так трудно сделать, тем более с твоей башкой !
Цитата(Den_ma)
Однако очень интересно выслушать мнение очивидца....
извиняюсь за неправильную дату, давно уж не историк....
Что это значит "давно уж не историк" ? У тебя историческое образование ?
Цитата(Den_ma)
Согласен, военного решения не существует, об этом говорят все арабо-израильские войны, (победа всегда у Израиля)
В принципе, военное решение существует - Израиль может просто уничтожить автономию, как это делали в конце 2-ой мировой СССР с Берлином или Англия - с Дрезденом. Но Израиль этого не хочет, вновь и вновь аппелируя к здравому смыслу палестинцев... Увы, сдвига пока никакого.
Цитата(Den_ma)
что касается Иерусалима, то решение этой проблемы всякий раз упирается в религиозные святыни, уж слишком много их на такой маленькой территории, если разобраться с ними (со святынями) то это будет большой шаг вперед.
Согласен, хотя это не единственная, и думаю даже не основная проблема. Основная проблема, на мой взгляд, в статусе Иерусалима. Евреи захватили его в 68-м, вместе с другими территориями, в качестве чисто военной меры по защите своих граждан. Сразу же вслед за этим был выдвинут лозунг "Территории в обмен на мир". Однако, произошло всё с точностью до наоборот. Сейчас уже ясно, что победоносная "6-ти дневная война" не только не решила проблем Израиля, а лишь усугубила их. Арабская неприязнь переросла в ненависть, а территории Восточного Иерусалима, Газы, Иудеи и Самарии, формально находящиеся под израильским суверенитетом, не могут Израилем эффективно управляться. Первым - прежде всего по причине преобладающего арабского населения, последними тремя - ещё и по причине их враждебности по отношению к государству. Сейчас, однако, речь об этом не идёт вообще. Израиль (равно как и почти все в мире) тр*цензура*ет 3-х простых вещей до того, как он начнёт обсуждать проблемы территорий, беженцев, безопасности, экономики и т.д. 1 - признания государства Израиль; 2 - прекращения террористической деятельности и 3 - выполнения подписанных соглашений.
Цитата(Den_ma)
Еще такая мысль, всякий раз, в решение проблмы вмешиваются третьи страны, желанно или нет. Так вот вопрос так ли уж желают эти страны посредники в установлении мира на Ближнем Востоке? Кому нужна стабильность в этом стратегическом регионе? Ведь как удобно поддерживая то одних то других добиваться своих целей в геополитике, экономике и тд.....
Здесь я придерживаюсь более умеренных взглядов. Всё можно урегулировать хорошо продуманными договорами. Уже сейчас есть примеры удачного "вмешательства" третьих стран в наши дела. Например, после нашего ухода из Газы европейцы контролировали (сейчас уже прекратили, надеюсь, что временно) работу КПП между нами и Газой, а с противоположной стороны ("Филадельфийский коридор") границу охраняют уже египетские погранцы (увы, не так эффективно, как хотелось бы - наркота из Газы, а оружие в Газу поступают полным ходом, но по крайней мере, там сейчас спокойно).
Цитата(Den_ma)
А что касается освобождения заключенных... ээээ.... помоему Израиль за последние несколько лет сделал не мало уступок, (вернул ряд территорий например) если освободить заключенных, что Палестинцы проникнуться уважением? не думаю..
Особенно это касается женщин, кто может дать гарантию что среди освобожденных не будет очередной Лейлы Халед?
Я тоже не думаю, что палестинцы проникнутся излишним уважением к нам. Но в качестве акта гуманизма - я лично пошёл бы на это. Тут есть ещё целый ряд плюсов. Сейчас самый главный из них - вернуть домой захваченного солдата, на что хамасники вроде бы пока согласны (а на сколько у них хватит терпения - известно лишь одному Аллаху). Другие плюсы - это помогло бы решить весь нынешний конфликт в целом (с обстрелом израильских городов и вхождением нашей армии в палестинские города), и дало бы Израилю необходимую поддержку в мировом общественном мнении. А что касается потенциальных убийц и самоубийц - ну, во-первых, я всё же не думаю, что после освобождения многие женщины и подростки сразу побегут записываться в шахиды; а во-вторых, я склонен считать, что верна формула "наше бездействие рождает действия палестинцев". То есть, чем более непреклонными мы стараемся быть, тем большая ненависть произрастает у наших "двоюродных братьев", рождая всё новые и новые "тикающие бомбы". Кстати, я часто думаю о том, что Израилю кое в чём не мешало бы поучиться у б. Союза. Не агрессивной политике, конечно, а в том, как мудро порой вёл себя Союз в различных конфликтах...
Den_ma
10.07.2006 - 10:46
[QUOTE=Leonid]Что это значит "давно уж не историк" ? У тебя историческое образование ?
Ага, правда новейшая история востока не мой конек, я больше по архелогии.....(РГУ заканчивал)
1. Я не утверждаю что необходимо полностью исключить вмешательство третьих стран, но... (всегда есть но...) за счет чего живет Палестина? очевидно что есть своя экономика, однока очень сомневаюсь что её достаточно для приобретения такого кол-ва оружия, понятно что есть поддержка со стороны других арабских стран, которые могут диктовать свои условия в том числе и в поведении по отношению к Израилю....С другой стороны, нельзя исключать шантаж ведущих арабских стран посредством палестины, достаточно обьявить о связях с алькаидой, а в Палестине можно найти доказательство чему угодно....
2. Чем закончил Советский Союз нам всем известно, я думаю что лучше брать пример с Китая, Большой брат рулит форева:))))))))))))))))))
Пандарийский пивовар
10.07.2006 - 11:25
Хм Леонид прости меня конечно.. но ваше внимание прикованно к военному вопросу, а наше прикованно к экраннам телевизоров(ЧМ всётаки). Попытаюсь обьяснить для чего нужен израиль...:
1) Израиль это большая заноза в заднице всего арабского мира
2) США пытаються контролировать весь арабский мир с помошью Израиля
3) Понятно, что гос Израиль появилось 50 лет назад, и зачем?? Чтобы держать в страхе всех арабов.
4) Вести ядерные испытания итд...
Конечно меня сейчас обматерит Леонид , но это правда.
А на последок расскажу анекдот:
Премьер менистр Израиля Ариель Шарон идёт по сектору газа, видит миальчика, подходит и спрашивает:
А- Мальчик а тебе сколько лет?
М- Заватра 10 исполниться!
А- (гладя мальчика по голове) Оптимист!!
Den_ma
10.07.2006 - 11:34
Гм, вряд ли Теодор Герцль предпологал пункты 3 и 4
Цитата(Пандарийский пивовар)
4) Вести ядерные испытания итд...
!
Какие ядерные испытания еще...
Если они налаживают "мирный атом" то и пускай налаживают-флаг им в руки...
Но я как понял ты имеешь ввиду испытания ядерного оружия...ага, сам подумай- с современной системой шпионажа, со спутниками над головой(даже и с метеорологическими) трудно-ли будет заметить взрыв атомной бомбы??? Да и где в израиле её взрывать??? Это в СССР в свое время-уехал в тьму таракань и подорвал... Израиль-маленькая страна.
Leonid
13.07.2006 - 21:51
Цитата(Den_ma)
1. Я не утверждаю что необходимо полностью исключить вмешательство третьих стран, но... (всегда есть но...) за счет чего живет Палестина? очевидно что есть своя экономика, однока очень сомневаюсь что её достаточно для приобретения такого кол-ва оружия, понятно что есть поддержка со стороны других арабских стран, которые могут диктовать свои условия в том числе и в поведении по отношению к Израилю....С другой стороны, нельзя исключать шантаж ведущих арабских стран посредством палестины, достаточно обьявить о связях с алькаидой, а в Палестине можно найти доказательство чему угодно....
Den_ma, мы просто говорим о разных странах. Конечно, нам хорошо известно, кто поставляет оружие в автономию - это прежде всего такие одиозные режимы, как Сирия и Иран. Я же, говоря о международных силах, имею в виду наших более не менее лояльных соседей, типа Египта и Иордании, ну и страны "четвёрки" (другое название: "коспонсоры ближневосточного процесса"), конечно: ООН, США, Европа и Россия. Насчёт же обвинений палестинцев в связях с Аль-Каедой... Не знаю, по-моему, по большому счёту нам плевать с кем они сотрудничают и кого поддерживают - нам главное, чтобы нас оставили в покое !
Цитата(Den_ma)
2. Чем закончил Советский Союз нам всем известно, я думаю что лучше брать пример с Китая, Большой брат рулит форева:))))))))))))))))))
Ну, в качестве некого промежуточного варианта, может быть. Конечно, Китай делает внушительные успехи в экономике. Но права человека, насколько мне известно, там нарушались и продолжают нарушаться. Недавно у нас говорилось о том, что трагические события на площади Таньаньмэнь в обществе практически не обсуждаются и не осуждаются, более того, молодёжь о них часто просто не знает... Ладно, мы договорились здесь говорить о нашем конфликте.
Leonid
13.07.2006 - 22:36
Цитата(Пандарийский пивовар)
Хм Леонид прости меня конечно.. но ваше внимание прикованно к военному вопросу, а наше прикованно к экраннам телевизоров(ЧМ всётаки).
Наше - тоже. Кроме жителей севера и юга, которые сидят в бомбоубежищах или спешно эвакуируются.
Цитата(Пандарийский пивовар)
Попытаюсь обьяснить для чего нужен израиль...:
1) Израиль это большая заноза в заднице всего арабского мира
Арабский мир очень разный... В принципе, и мы, и арабы могли бы очень даже неплохо ладить, к обоюдной пользе. Почитай сочинения Шимона Переса - он всё это очень даже хорошо изложил. Кстати, даже здесь, в Палестине, многие местные арабы встречали поначалу (лет эдак сто тому) евреев очень даже хорошо. Арабские газеты писали тогда о том, что благодаря еврейскому трудолюбию и мозгам край преобразуется буквально на глазах...
Цитата(Пандарийский пивовар)
2) США пытаються контролировать весь арабский мир с помошью Израиля
Я лично этого не чувствую. Я вижу роль США именно в политике сдерживания ситуации. Кстати, местные (не сирийские или иранские, конечно) арабские руководители также не отрицают эту роль, а кое-кто (Египет и Иордания) даже подкармливаются из рук дяди Сэма.
Цитата(Пандарийский пивовар)
3) Понятно, что гос Израиль появилось 50 лет назад, и зачем?? Чтобы держать в страхе всех арабов.
4) Вести ядерные испытания итд...
Конечно меня сейчас обматерит Леонид , но это правда.
Неее, материть не буду - я человек всё-таки интеллигентный (приятно думать так о самом себе). Ну а по сути - государство Израиль было создано в ночь с 14-го на 15-е мая 1948, т.е. уже 58 лет тому назад. Так что даже здесь ты ошибся. Ну а комментировать зачем было создано гос-во... по-моему, это смешно. Если бы не было так грустно. Во время 2-ой мировой войны было уничтожено более 6 миллионов евреев, т.е. ровно половина из всех живших до войны. Я думаю, что тебе не составит большого труда представить чувства выживших в этом аду людей. Но и до катастрофы евреи никогда не думали о том, чтобы кого-то держать в страхе. Причин сионизма в основном три: желание иметь собственное государство, желание вернуться на "землю, завещанную Б-м" и получить просто укрытие (например, в начале прошлого века многие бежали сюда после Кишинёвского погрома). Ну, о ядерных испытаниях - это вооще дичь, Baton правильно написал.
Как и можно было предположить, в последние дни ситуация резко обострилась - "Хизбалла" нарушила границу, убила двух солдат, двоих взяла в плен. Наши ответили оккупацией Ливана и массированными бомбардировками объектов "Хизбаллы". Новый ответ "Хизбаллы" - ракетный обстрел севера страны, включая третий по численности город страны - Хайфу. Два других крупнейших города - Нагария и Цфат уже обезлюдели наполовину, остальные сидят в неподготовленных убежищах. Что дальше ? Что вы думаете об этом конфликте ? Как оцениваете роль России ? Напомню, что вчера Россия, вместе с очень небольшим числом других стран в Совбезе, пыталась наложить антиизраильскую резолюцию (с подачи Катара), но, благодаря позиции США, эта попытка была сорвана.
Leonid
14.07.2006 - 18:37
Дамы и господа, я всё жду и жду, а вы всё молчите и молчите... Ну хорошо, давайте, может, поставим вопрос по-другому. Я понимаю, он хоть и Ближний Восток, но от вас он достаточно далёк, вам бы с Чечнёй как-то разобраться надо. Вот об этом-то я и хочу поговорить. Смотрите, а может и Чечня, и Ливан, и Газа, также как и Сев. Ирландия, баски и т.д. - всё это звенья одной цепи ? Я имею в виду, что во всех этих случаях мы видим борьбу более слабых в военном плане, как правило, более слабых и в цивилизационном и в экономическом планах национально-религиозных образований (неважно внутри или снаружи от государства-противника) с этим самым государством. И что же ? Вы можете привести примеры удачного разрешения этих конфликтов военными методами ? Я лично - не знаю ни одного.
Сейчас, когда я пишу эти строки, вокруг царит настоящее одичание. Мы бомбим независимое государство, гибнет мирное население (боевики давно попрятали себя и свои семъи), счёт погибшим уже приближается к первой сотне... в ответ "Хизбалла" бомбит примерно уже 20% нашей территории, и у нас тоже, конечно, есть уже и убитые и раненые, хотя и в меньших количествах. И что же ? По всем СМИ я слышу в основном ура-патриотические речи, типа "Да мы их всех закидаем бомбами", "Не оставим камня на камне" и тому подобные. Вам не страшно ? Мне лично - очень. Страшно за то, что во время войн люди теряют способность думать, способность сострадать, способность вовремя остановиться. Неужели нужно как в первую или вторую мировые войны поуничтожать десятки миллионов, чтобы остановиться ? Чтобы потом десятки лет оплакивать своих убитых, лечить калек и заново отстраивать некогда цветущие города. В такие минуты начинаешь лучше понимать смысл крылатой фразы: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Разве есть какие-то цели, которые могли бы оправдать убийство наших родных, близких и друзей, наших детей и родителей ??? И, наконец, где же выход ? Моё мнение таково - как бы ни было стыдно и горько - нужно попытаться понять "врага", понять в чём его проблемы, встать на его сторону, хотя бы мысленно, и попытаться решить его проблемы. Хотя бы начать решать, хотя бы дать понять, что мы его уважаем. В любом случае, говорить, вести переговоры, идти на какие-то компромиссы. Тем более, что покажите мне у кого из так называемых "цивилизованных" народов сегодня рыльце не в пушку. Я не говорю сейчас даже об открытой агрессии, такой как советская (Финляндия, Прибалтика, Венгрия, Чехословакия, Афганистан... ) или американская (Лаос, Камбоджа, Вьетнам, Ирак, тот же Афганистан...). Здесь вообще нет никакого оправдания. И сегодня, когда мы говорим, и говорим совершенно справедливо, о борьбе с национально-религиозным бандитизмом и/или международным терроризмом, почему мы практически только "машем дубинкой", даже не пытаясь начать диалог ? Не заменяем ли мы таким образом одного олешевского "дракона" другим, гораздо более мерзким и беспринципным ?
Цитата(Leonid)
Здесь вообще нет никакого оправдания. И сегодня, когда мы говорим, и говорим совершенно справедливо, о борьбе с национально-религиозным бандитизмом и/или международным терроризмом, почему мы практически только "машем дубинкой", даже не пытаясь начать диалог ? Не заменяем ли мы таким образом одного олешевского "дракона" другим, гораздо более мерзким и беспринципным ?
А это все главный принцип борьбы с терроризмом-"Террористам нельзя идти на уступки, и вступать в переговоры". Они не ведут открытой войны, а такая деверсионно-партизанская... Они как-раз и пытаются пробить слабое место-заставить нас играть по их правилам. Если им уступать-они будут этим пользоваться(я бы так и делал). Вообще непонятно к чему может привести все это взрывание и захватывание, но власти им уступать н*цензура*дут...
Цитата(BATON)
А это все главный принцип борьбы с терроризмом-"Террористам нельзя идти на уступки, и вступать в переговоры". Они не ведут открытой войны, а такая деверсионно-партизанская... Они как-раз и пытаются пробить слабое место-заставить нас играть по их правилам. Если им уступать-они будут этим пользоваться(я бы так и делал). Вообще непонятно к чему может привести все это взрывание и захватывание, но власти им уступать н*цензура*дут...
Ага, точно. 92 года тому назад террористический акт (убийство 28 июня 1914 года австрийского эрц-герцога Фердинанда) стал причиной начала Первой мировой войны, унесшей 10 млн человеческих жизней. Сегодня Израиль готов "идти до конца", т.е. фактически развязать новую войну в регионе из-за одного захваченного в плен солдата. Только не подумайте, что я против его освобождения. Но ведь своими действиями мы только приближаем трагический финал для этого солдата, в то время как уже десятки других (с обеих сторон) этот финал прошли (в подавляющем большинстве - безвинно). И одинокий голос отца этого солдата, тр*цензура*ющего начать переговоры с *цензура*итителями, *цензура*оже, так и останется одиноким... Ты правильно говоришь о том, что уступки ведут к новым уступкам. Но политика, если это, конечно, хорошая политика, это "искусство на грани возможного". Сегодня есть уже третьи стороны и целые страны, готовые стать посредниками в переговорах, есть международное общественное мнение, поддержавшее на первых порах Израиль. Наконец, есть личные обещания главы изр. правительства Эхуда Ольмерта египетскому президенту освободить часть палестинских и ливанских заключенных. И что мы видим ? Только бряцание оружием, только патриотические речи, никаких попыток пойти на уступки. Нет, Baton, мне лично такой подход представляется не только не правильным, но и преступным !
WindSoul
15.07.2006 - 22:21
Цитата(Leonid)
Смотрите, а может и Чечня, и Ливан, и Газа, также как и Сев. Ирландия, баски и т.д. - всё это звенья одной цепи ?
Цитата(BATON)
А это все главный принцип борьбы с терроризмом-"Террористам нельзя идти на уступки, и вступать в переговоры". Они не ведут открытой войны, а такая деверсионно-партизанская... Они как-раз и пытаются пробить слабое место-заставить нас играть по их правилам. Если им уступать-они будут этим пользоваться(я бы так и делал). Вообще непонятно к чему может привести все это взрывание и захватывание, но власти им уступать н*цензура*дут...
Цитата(BATON)
Нет, Baton, мне лично такой подход представляется не только не правильным, но и преступным !
На сколько я помню у нас с Чечней тоже пытались идти на уступки.. а результат? Захваченная Больница, Таатр, Школа... дома в Москве... уж лучше открытая война, чем ждать десятилетиями что тебя могут подорвать.
Leonid
15.07.2006 - 22:38
Цитата(WindSoul)
На сколько я помню у нас с Чечней тоже пытались идти на уступки.. а результат? Захваченная Больница, Таатр, Школа... дома в Москве... уж лучше открытая война, чем ждать десятилетиями что тебя могут подорвать.
Всё правильно... А скажи, WindSoul, кто-нибудь у вас пытался разговаривать с чеченцами, понять их проблемы и претензии ? О своих не спрашиваю. Ответ мне итак известен - отрицательный.
Цитата(Leonid)
Всё правильно... А скажи, WindSoul, кто-нибудь у вас пытался разговаривать с чеченцами, понять их проблемы и претензии ? .
По-моему нет... Я сейчас даже не в курсе за что борятся Чеченские террористы...
Знаешь, есть замечательная игра FALLOUT. События после глобальной мировой ядерной войны из-за нехватки ресурсов. Так вот в предыстории игры есть событее, когда терорристы взарвали Тель-Авив атомной бомбой...
Сейчас сценарий развития очень *цензура*ож на эту игру- ссоры России и Украины из-за ресурсов, США из-за нефти уже можно сказать окупировали 3 страны и хотят еще(эт про Иран), ваши войы за территорию. Ядерны разроботки Китая, Южной Кореи, Израиля и Ирана...
По-моему если все не одумаются то компьютерная игра FALLOUT станет реальностью или н*цензура*дет вообще ничего. На планете сейчас ядерного оружия столько, что хватит её уничтожить примерно 300 раз... Если к палестинцам попадет ядерное или биологическое оружие 3 мировой неизбежать...
WindSoul
16.07.2006 - 1:00
Цитата(Leonid)
Всё правильно... А скажи, WindSoul, кто-нибудь у вас пытался разговаривать с чеченцами, понять их проблемы и претензии ? О своих не спрашиваю. Ответ мне итак известен - отрицательный.
Ты хотел сказать с террористами... а толку? Разве есть какое-нить требование, которое оправдывало бы убийство детей?
Цитата(BATON)
По-моему нет... Я сейчас даже не в курсе за что борятся Чеченские террористы...
Знаешь, есть замечательная игра FALLOUT. События после глобальной мировой ядерной войны из-за нехватки ресурсов. Так вот в предыстории игры есть событее, когда терорристы взарвали Тель-Авив атомной бомбой...
Сейчас сценарий развития очень *цензура*ож на эту игру- ссоры России и Украины из-за ресурсов, США из-за нефти уже можно сказать окупировали 3 страны и хотят еще(эт про Иран), ваши войы за территорию. Ядерны разроботки Китая, Южной Кореи, Израиля и Ирана...
По-моему если все не одумаются то компьютерная игра FALLOUT станет реальностью или н*цензура*дет вообще ничего. На планете сейчас ядерного оружия столько, что хватит её уничтожить примерно 300 раз... Если к палестинцам попадет ядерное или биологическое оружие 3 мировой неизбежать...
Ну, некоторые причины конфликтов можно было бы и оспорить (например, Израиль не только не борется за территории, но даже без всякой борьбы их сам отдаёт; борьба же идёт за безопасность вот этих самых крохотных оставшихся территорий), но в принципе - ты абсолютно прав ! Не важно даже, кто за что сейчас борется, главное, что весь мир сейчас находится под угрозой. Главный "виновник" этого - Иран, поддерживающий финансово и оружием (что в принципе одно и тоже) террористов (и тут мы должны сказать огромное спасибо США за нейтрализацию Ирака и попытки сделать тоже с Ираном, хотя, конечно, опять-таки их методы в отношении Ирака... но был ли другой вариант нейтрализации Хуссейна ?). А сейчас вот своими действиями и Израиль фактически становится угрозой номер 1. Поверь, что лично мне это очень грустно, но, увы, это факт. Отсюда это видно очень хорошо. Вчера уже президент Ливана предложил план урегулирования (в центре которого - размещение регулярных ливанских войск вдоль границы с Израилем), и что же ? Сразу после выступления Фуада наш министр обороны распорядился об усилении бомбардировок Ливана, включая не только южную его часть (где засели боевики "Хизбаллы"), но и центральную и северную части...
Цитата(WindSoul)
Ты хотел сказать с террористами... а толку? Разве есть какое-нить требование, которое оправдывало бы убийство детей?
Нет, оправдания нет. Но ещё раз повторю - искусная политика всегда идёт по краю пропасти. Я помню, например, как безоружный президент Аргентины вёл переговоры с мятежными генералами в их казармах... Англия всегда вела переговоры с боевиками ИРА... Да и мы всегда вели такие переговоры, хотя вслух всегда говорили обратное. Я не говорю, конечно, что надо было вести переговоры с Басаевым. Но в Чечне есть немало вполне вменяемых людей, имеющих какое-то влияние на ситуацию и с которыми можно было бы вести переговоры. Такие варианты неоднократно предлагались российскими же миротворцами, но ответом было (в лучшем случае) молчание. Разве не так ?
Leonid
16.07.2006 - 10:28
Сводка с места событий. В настоящий момент обстреливается север Израиля: Хайфа, Нагария, Акко, Кирьят-Ям... Служба тыла объявила чрезвычайное положение на севере страны. В Хайфе введена система раннего (примерно за одну минуту до попадания ракеты) оповещения. По СМИ даются рекомендации: с началом тревоги зайти в подъезд дома или спрятаться в убежище; те кто дома - отойти от несущей стены... Вчера артиллерия "Хизбаллы" уничтожила израильский военный катер, наносивший удары по территории Ливана. Один моряк погиб, трое других пока объявлены "пропавшими без вести". В Израиле счёт убитым приближается к 20-ти, в Ливане - к 100...
Leonid
16.07.2006 - 11:03
По материалам Lenta.ru (
]]>http://lenta.ru/news/2006/07/16/hitler/):]]>
"Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад заявил, что военные операции Израиля против палестинцев и Ливана схожи с тактикой Адольфа Гитлера в годы Второй мировой войны, сообщает AFP.
"Методы Израиля напоминают гитлеровские. Когда Гитлер хотел на кого-нибудь напасть, он лишь находил предлог, - заявил иранский лидер на пресс-конференции в Тегеране. - Сионисты называют себя жертвами нацистов, однако в сущности являются такими же, как Гитлер".
Ахмадинеджад давно известен своими резкими высказываниями в адрес Израиля. В частности, однажды он заявил, что Израиль должен быть стерт с карты мира. Позже президент Ирана утверждал, что Холокоста никогда не существовало.
Любопытно, что ранее премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт также сравнивал Ахмадинеджада с Гитлером, попутно называя "антисемитом" и "психопатом". По словам Ольмерта, заявления иранского лидера о необходимости уничтожения Израиля напомнили ему речи Адольфа Гитлера, призывавшего уничтожить евреев."
Кто же из них прав ? Думаю, что правы оба, с одной лишь разницей: Ахмадинеджад пока действует, как "ранний Гитлер", времён "Майн Кампфа" (т.е. не прибегая к прямому применению оружия), а Ольмерт - как Гитлер уже ко времени "хрустальной ночи", наказывая палестинцев и ливанцев только за то, что им не повезло с местом рождения...
Leonid
16.07.2006 - 11:47
Вчера состоялся митинг в Тель-Авиве противников израильской агрессии. Насколько мне известно, это пока первый митинг такого рода в Израиле. Он собрал всего около 200 человек, в основном молодёжь, во главе с известным миролюбцем Ури Авнери. Митинг прошёл мирно, без вмешательства властей. О самом митинге заранее широко не оповещалось (по крайней мере, мне об этом не было известно, иначе - обязательно бы поучаствовал). Об истории конфликта с Ливаном и взглядах Ури Авнери на него может дать представление отрывок из его статьи, опубликованной в одной из главных газет страны "Маарив" (полный текст - в
]]>http://news.strana.co.il/analitics/?item=4911):]]>
"За 9 месяцев до вторжения в Ливан Ариэль Шарон поделился со мной своим планами по изменению облика региона. От его видений захватывало дух. Шарон не требовал хранить услышанное в тайне, он лишь просил не упоминать его имени. Так я и сделал.
Шарон, тогдашний министр обороны, не намерен был удовлетвориться переменами в одном только Израиле. Он хотел кардинально изменить облик четырех соседних государств. Вот вкратце его планы: изгнание сирийцев с территории Ливана; создание в Ливане диктаторского режима во главе с христианином-маронитом Баширом Жмайелем; переселение палестинцев из Ливана в Сирию, а оттуда – в Иорданию; помощь палестинцам в свержении режима короля Хусейна; превращение Иордании в палестинское государство во главе с Ясиром Арафатом; начало переговоров с палестинским правительством в Аммане о дальнейшей судьбе Иудеи и Самарии.
Обо всем этом думал Шарон, когда дал армии приказ вторгнуться в Ливан в июне 1982 года. Тогда у него почти ничего не получилось. Результаты были прямо противоположными: Израиль завяз на 18 лет в ливанском болоте и убрался оттуда, нахлебавшись позора. Христиане-марониты действительно устроили резню в лагерях беженцев Сабра и Шатила, чтобы изгнать палестинцев, но те вовсе не торопились убегать.
Маронит Жмайель стал диктатором Ливана, но тут же был убит. Сирийцы задержались в Ливане еще на 23 года, а, уйдя, оставили после себя "Хизбаллу". Ясир Арафат отправился из Ливана не в Амман, а в Тунис, откуда вернулся в Палестину, после того, как Израиль признал ООП и подписал с ней мирный договор. Такая судьба досталась пророчеству Шарона."
Leonid
16.07.2006 - 11:59
Последние новости. В 9 утра по третьему городу страны Хайфе (примерно 300000 человек - по номиналу, но по оценке уже примерно половина жителей покинула город) нанесён удар реактивными ракетами Рад-2 и Рад-3 (модификации советских ракет типа "Град"). "Хизбалла" сделала заявление, что если наши бомбардировки Ливана не прекратятся, то следующий удар будет нанесён по Тель-Авиву, из которого пишутся эти строки. Служба тыла призвала жителей центра страны готовиться к удару...
Цитата(Leonid)
Я не говорю, конечно, что надо было вести переговоры с Басаевым. Но в Чечне есть немало вполне вменяемых людей, имеющих какое-то влияние на ситуацию и с которыми можно было бы вести переговоры.
По-моему после уничтожения верхушки боевиков, которые служили в совецкой армии и учились в институтах говорить стало нескем.
Единственный с кем можно наверное было догаворится это генерал Джахар Дудаев, которого к счастью уже давно ликвидировали. Он по-моему был военным, а не террористом, и занимался войной. Он был достойным противником.
Leonid
16.07.2006 - 16:27
Последние события. Сегодня утром 3 часа проходило заседание израильского правительства, где, в частности, обсуждалось предложение президента Ливана приостановить действия израильской армии и обратиться к ООН с просьбой о создании буферной зоны в между Израилем и Ливаном. Обсуждение этого предложения показало, что правительство отнеслось к нему с интересом, но не более того. Было решено продолжить обстрел позиций "Хизбаллы". Только что был очередной обстрел Хайфы и окрестностей... В Хайфе собралась демонстрация женщин с требование прекратить обстрел Ливана и начать переговоры с "Хизбаллой". Вскоре рядом с ними прошла контр-демонстрация ультра-ортодоксов во главе с крайне правым активистом Барухом Марзелем. Их требование - продолжать войну против Ливана. В С-Петербурге г-жа Кондолиза Райс одобрила действия Израиля, найдя в качестве оправдания бомбардировку Хайфы...
Leonid
16.07.2006 - 16:30
"Он был достойным противником" ... которого недостойно уничтожили советские войска.
Сводки с фронтов. За последние сутки наша артиллерия подвергла обстрелу 50 объектов на территории Ливана. Среди них - Морской порт Бейрута, радиостанция "Хизбаллы" "Эль-Манар", 10 пусковых установок класса "Земля-Земля" иранского производства, 16 бензозаправочных станций, радиолокационные станции "Хизбаллы" и ливанской армии. Всего за 6 дней войны было совершено 1300 боевых вылетов; в Бейрутском квартале, где "квартирует" "Хизбалла" снесено 100 зданий, в результате чего погибло более 160 человек (как правило, не имеющих никакого отношения к террористам). Вчера вечером над южной границей наши лётчики разбросали листовки, в которых всем жителям Ливана в приграничной 15-ти километровой зоне предписано покинуть эту территорию. Примерно одновременно с этим по израильскому телевидению демонстрировалось обращение лидера "Хизбаллы" Насраллы. Речь его была довольно спокойной и выдержанной. Он сказал, что вся ответственность за эскалацию конфликта лежит на Израиле. В частности, он сказал, что его организация способна нанести ракетные удары по нефтехранилищам в Хайфе или поразить центр страны. Но пока они - в отличии от Израиля - этого не делают, предоставляя нашей стране шанс остановить военное безумие. Министр обороны Амир Перец признал факт бомбардировки гражданского населения Ливана, пообещав что "я больше так не буду".
Вместе с тем продолжаются обстрелы как севера Израиля (за сутки выпущено 60-70 реактивных снарядов иранского производства с дальностью до 50 км), так и юга (ночю пострадал многострадальный Сдерот, по которому было выпущено 10 "Кассамов", утром - Акко, Нагария и более мелкие населённые пункты). Комментаторы предупреждают о наличии у "Хизбаллы" ракет дальностью до 150 км, способных поразить центр страны. Хорошая новость - в ближайшие дни к нам должны прибыть представители ООН с посреднической миссией. После долгих кол*цензура*ий (в мининдел одобрили сразу, но правительство в целом сомневалось) Ольмерт выразил осторожную поддержку этим усилиям и даже возможному занятию войсками ООН буферной зоны. Потихоньку набирает силу антивоенное движение внутри Израиля.
Leonid
17.07.2006 - 10:17
Дополнительные подробности к происходящему. "Хизбалла" сформировала альтернативное руководство на случай своего физического уничтожения. Часть "альтернативщиков" перебазировалась на север Ливана, часть - уже в Сирии. Ими получены подробные инструкции от шейха Насраллы как себя вести, и в частности, что делать с двумя захваченными израильскими солдатами. В ливанском парламенте всё громче звучат голоса тех, кто тр*цензура*ет официально объявить о начале войны с Израилем, а также разместить войска вдоль границы с нашей страной. А пока ускоренными темпами идёт эвакуация дипломатов и гражданского населения Великобритании, Китая и других стран из Ливана. В Израиле два хайфских университета официально объявили о прекращении своей деятельности. На севере страны закрыто большинство предприятий. Принимаются экстренные меры по защите населения и предотвращения экологической катастрофы.
Израиль основательно мочит всех!:icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin: :smile7039: :chain: :chain: своими непобедимыми войсками!
Leonid
17.07.2006 - 15:57
Цитата(mixa)
Израиль основательно мочит всех!:icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin: :smile7039: :chain: :chain: своими непобедимыми войсками!
Поверь мне, что я не испытываю никакой радости ни когда "мочат в сортире" (= Чечне), ни в Газе, ни в Ливане.
Den_ma
17.07.2006 - 16:11
сейчас крайне трудно дать оценку всему происходящему, очивидно, что в двустороннем режиме это противостояние "разрулить" не получится. ООН обязана "осадить" обе стороны, тк и Израиль и Ливан с удовольствием занимаются эскалацией конфликта. Так же бросается в глаза, тот факт что симпатии у мирового сообщества не на стороне Израиля. В настаоящее время ведется активная пропаганда идеи что в данном случае Израиль агрессор, лично я с этим не согласен...
Voodoo
17.07.2006 - 16:25
кстати... Если идет аналогия России и чечни, то когда нашли боевиков в ущелье на грузинской территории, Россия не ввела туда свои войска, хотя судя по развитию конфликта с израилем, и как реагирует США и их шакалы на этот конфликт (полное одобрение действий израиля) - имела бы полное право...
Leonid
17.07.2006 - 17:14
Последние новости. Вначале серъёзные. Вояж Верховного комиссара ЕС Хавьера Солане в Ливан в поисках выхода из кризиса закончились безрезультатно. Раздосадованный комиссар покинул страну кедров. Зато в Питере всё идёт гораздо веселее: во время саммита "восьмёрки" Тони Блээру удалось запросто уговорить Кофи Аннана послать международные силы (под эгидой Совбеза) на линию противостояния Израиля с Ливаном. Вроде бы вчерне уже и определены страны-кандидаты на участие. В основном это страны Азии, Африки, арабские страны и чуток европейских. Никаких там русских или американцев (видимо, чтобы никого не злить), посылать не предполагается. Кстати, *цензура*оже, что с этой идеей уже согласны и Израиль (раньше мы настаивали на предварительном уходе "Хизбаллы") и Ливан (они настаивали на предварительном прекращении огня). Но Аннан заявил, что от "драчунов" вообще никакого согласия не тр*цензура*ется, и он намерен осуществить задуманное как можно быстрее.
Не обошлось, как обычно, на таких саммитах без курьёза. Во время званого обеда, который Буш устроил для английского коллеги в Питербурге, первый забыл отключить свой карманный микрофон. Все находившиеся вокруг журналисты радостно записывали последние наставления Буша, типа "надави на эту б... Сирию, чтобы те вывели свою ссу... "Хизбаллу"".
А вот ещё одно не очень приятное событие для Израиля. Международный союз журналистов (штаб-квартира в Брюсселе) вынес резолюцию с протестом против бомбардировки Израилем радиостанции "Хизбаллы" "Эль-Манара" (на мой скромный взгляд, совершенно справедливо). В ответ Союз журналистов Израиля вынес свою резолюцию, в которой уважаемой межд. организации даются одни сутки на извинение и отказ от собственной резолюции. В противном случае - "развод", т.е. выход из брюссельской организации. И ещё - по поводу ультиматумов. Высокопоставленный офицер армии Израиля (неназванный) сделал заявление, что если нефтехимическому оборудованию Израиля будет нанесён урон, то мы уничтожим всю систему энергоснабжения Ливана. Одновременно, этот же офицер сказал, что Израиль ничего не имеет против Ливана, и хочет лишь усилить эту страну (это заметно ! - комментарий автора), а "Хизбаллу" - ослабить. Не удержался от заявлений и начальник Генштаба Дан Халуц (возможно, что оба офицера - на самом деле один и тот же человек) - война будет закончена в ближайшие 2 недели. Ну что ж, как говорится, поживём - увидим.
Leonid
17.07.2006 - 17:20
Цитата(Den_ma)
сейчас крайне трудно дать оценку всему происходящему, очивидно, что в двустороннем режиме это противостояние "разрулить" не получится. ООН обязана "осадить" обе стороны, тк и Израиль и Ливан с удовольствием занимаются эскалацией конфликта. Так же бросается в глаза, тот факт что симпатии у мирового сообщества не на стороне Израиля. В настаоящее время ведется активная пропаганда идеи что в данном случае Израиль агрессор, лично я с этим не согласен...
Увы, дорогой, я не могу согласиться с тобой по трём пунктам: 1. С удовольствием занимаются эскалацией конфликта Израиль и "Хизбалла". Никак не Ливан в целом. Я лично очень сочувствую этой несчастной стране, все мои симпатии - с ними. 2. Реакция мирового сообщества на сей раз на удивление мягкая по отношению к нашей стране. Конечно, какая-то критика есть (я не говорю, есс-но, о таких одиозных режимах как Иран, Сирия или Сев. Корея), но в целом - она довольно беззубая. 3. А вот то, что Израиль сейчас выступает в роли агрессора - увы, увы, я лично согласен.
Leonid
17.07.2006 - 17:24
Цитата(Voodoo)
кстати... Если идет аналогия России и чечни, то когда нашли боевиков в ущелье на грузинской территории, Россия не ввела туда свои войска, хотя судя по развитию конфликта с израилем, и как реагирует США и их шакалы на этот конфликт (полное одобрение действий израиля) - имела бы полное право...
А вот с этим - я в принципе согласен, хотя, конечно, думаю здесь нет прямой аналогии (с "Хизбаллой" мы воюем уже больше 20-ти лет). Я уже говорил раньше, что Союз, а щас Россия во многих конфликтах вели себя очень достойно.
Leonid
17.07.2006 - 19:55
Только что закончились (в прямом эфире) выступления главы пр-ва Ольмерта и лидера оппозиции (справа) Нетаниягу в израильском парламенте - Кнессете. В принципе, кроме продолжительности их выступлений и мелких деталей, они ничем не отличались один от другого. Очень много пафоса ("мы ведём сейчас самую справедливую борьбу в мире"), решительности и хвастовства. Никаких деталей, никакого упоминания о каких-либо дипломатических шагах, даже никакого упоминания о мире. Общее резюме обеих речей: "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами !" Знакомо, не правда ли ?
Прочитал,не все правда осилил. Не очень я любдю читать о войне. Мне кажется,что причиной любой войны являются власть и деньги. Как у нас так и у вас. А причиной продолжения войны равнодушие населения страны к этому,нежелание рисковать и напрягаться ради того,что бы что то изменить. И конечно разобщенность людей " моя хата с краю ".Ну и еще работа правительств,которые ведут прапоганду,того что они гады,дескать,а мы хорошие и правые. На самом деле правых в войне нет-есть мертвые и живые,которые назовут себя потом правыми.
Цитата(Векчел)
Прочитал,не все правда осилил. Не очень я любдю читать о войне. Мне кажется,что причиной любой войны являются власть и деньги. Как у нас так и у вас. А причиной продолжения войны равнодушие населения страны к этому,нежелание рисковать и напрягаться ради того,что бы что то изменить. И конечно разобщенность людей " моя хата с краю ".Ну и еще работа правительств,которые ведут прапоганду,того что они гады,дескать,а мы хорошие и правые. На самом деле правых в войне нет-есть мертвые и живые,которые назовут себя потом правыми.
Абсолютно согласен. Например, в данном, конкретном случае я вижу одну из причин войны в том, что практически новички в политике - нынешний израильский премьер и министр обороны решили доказать всем, что и они "кое на что способны". Другие причины - захват израильских солдат + постоянный обстрел наших территорий + военные приготовления "Хамаса" и "Хизбаллы". Конечно, всё что я назвал, достаточно серьёзно, но тем не менее, я уверен, что наш ответ был неадекватным с самого начала. Более того, именно наша неуступчивая позиция в вопросе о палестинских и ливанских заключённых и ввод нашей армии в Газу, и явились одной из причин начала конфликта.
Последние новости. Весь вчерашний день и ночь продолжались обстрелы израильского севера боевиками "Хизбаллы", однако, ожидающихся уже двое суток обстрелов центра страны, пока, к счастью, не было. Наша армия также вела обстрелы Ливана, в основном шиитского квартала Бейрута, который практически уже "сровнен с землёй", что подтверждают телевизионные кадры. Однако, обстрелы Ливана с моря были прекращены вчера на несколько часов, чтобы дать возможность вывезти несколько тысяч иностранных туристов, служащих дипмиссий и т.д. За первую неделю боёв убито 206 ливанцев, тысячи раненых, десятки тысяч потеряли жильё и превратились в беженцев. Израильская армия заявляет, что примерно 40% целей, ставившихся в начале военных действий в Ливане, уже достигнуто. Одна из неудавшихся пока целей - шейх Насралла, которого уже приравняли здесь к Бин Ладену и который скрывается с начала войны в одном из бункеров Ливана. Правительство заявляет, что до окончания военных действий остаётся, возможно, не более недели. А пока - объявлен дополнительный призыв резервистов, которые должны сформировать 3 батальона в центре страны, освободив регулярные части для действий в Ливане. Проведённый опрос среди израильтян показывает, что правительство поддерживает сейчас примерно 80% и армию - 90% населения страны. Политики и политобозреватели - довольны, радостно улыбаясь, говорят, что такой поддержки народа и всего мира даже не ожидали... Мир определённо сходит с ума. Или я...
Леонид, судя по Вашим постам, Вы в здравом уме и твердой памяти, просто мир меняется, и меняется быстро. Уверен Вы знаете содержание теории "золотого" миллиарда, так вот, я думаю что у этого миллиарда заканчиваются ресурсы, отсюда и давление на всех у кого ресурсов хватает, посудите сами как же удобно штатам, обескровить еще одно Восточное государство руками Израиля, а в случае начала полномасштабной войны еще и войска ввести на весь ближний восток, под благовидным предлогом миротворческой миссии. Я это к ому что причины противостояния не только во взаимоотношениях Израиля и Хамаса или Хизболлы....У каждой войны есть причины и есть повод... Здесь проводилась паралель с убиством Франца Фердинанда в Сараево и началом первой мировой - это был повод, причины - передел мира, так и здесь, *цензура*ищение солдат - это повод, страшное событие, но все же это повод, причины в чем-то другом, и пока, что я думаю, что это часть программы падавления Востока, и установление контроля над энергетическими ресурсами, так как именно в этом ресурсе наиболее острая нехватка в странах "золотого миллиарда".
Возможно я не прав, и честно говоря, буду рад, если выяснется, что я ошибаюсь..........
Leonid
18.07.2006 - 10:48
Из
]]>http://www.rian.ru/world/relations/2006071.../51486437.html:]]>
"17 июля - РИА Новости, Аркадий Орлов. Джордж Буш в понедельник во время ланча с мировыми лидерами на саммите "восьмерки" использовал крепкое слово, характеризуя действия движения "Хезболлах", выразил недовольство позицией генсека ООН Кофи Аннана, сообщил, что госсекретарю США Кондолизе Райс скоро придется отправиться на Ближний Восток, поблагодарил Тони Блэра за подаренный ему британским премьером свитер, сообщил, что предпочитает диетическую "Кока-Колу" и посетовал, что некоторые из мировых лидеров на саммите "говорят слишком долго".
Как сообщают в репортажах об этих высказываниях Буша из Стрельни все ведущие американские телеканалы и газеты, не предназначавшиеся для прессы высказывания президента США в ходе его беседы с Владимиром Путиным и Тони Блэром были зафиксированы микрофоном, оставленным включенным.
Тони Блэр только после нескольких минут беседы с Бушем случайно заметил, что их "приватный" разговор с президентом США записывается, и отключил микрофон.
"Ирония заключается в том, что им нужно добиться, чтобы Сирия заставила "Хезболлах" перестать заниматься этим дерьмом", - сообщил Буш Блэру, добавив в ходе беседы, что в какой-то момент ему "хотелось сказать Кофи, чтобы он взялся за телефон и стал звонить Асаду, чтобы что-то начало происходить".
При этом Буш соообщил, что ему "не нравится последовательность" решения конфликта вокруг Ливана, предлагаемая генсеком ООН.
"Его (Аннана) подход - это прекращение огня, а все остальное приложится", - сообщил президент США, по словам которого, Кондолиза Райс в ближайшее время вылетит на Ближний Восток.
"Я думаю, Конди поедет очень скоро", - сказал Буш, на что Блэр ответил, что его собственный визит в регион вместо Райс был бы более удобным для США.
"Если поедет она (Райс), то ей нужен будет успех, тогда как я могу просто поехать и поговорить", - сказал премьер-министр Великобритании.
Как передает телекомпания Эн-би-си, пресс-служба Белого дома в ответ на просьбу прокомментировать случайно записаннную беседу сообщила, что высказывания Буша не предназначались для прессы и поэтому были столь откровенны. При этом пресс-служба подтвердила, что по своей сути высказывания президента США "соответствовали" официальной позиции администрации."
Leonid
18.07.2006 - 11:23
Доп. новости. Как стало известно, вчера ливанский премьер Фуад Синьора обратился к "Хизбалле" с собственным планом выхода из кризиса. Согласно этому плану, на первом этапе предполагается передать израильского ефрейтора Гилада Шалита в руки палестинского президента Абу Мазена, а двух солдат, удерживаемых "Хизбаллой" - в руки ливанского правительства. На втором этапе предлагается взаимное прекращение огня, а на третьем - взаимное возвращение заложников (израильских солдат и членов палестинского парламента и правительства) и освобождение трёх ливанских заключённых, находящихся в израильских тюрьмах. "Хизбалла" отвергла план, заявив, что Израиль должен первым прекратить обстрелы ливанской территории. План не вызвал большого энтузиазма и в Израиле - обозреватели отмечают отсутствие в плане таких пунктов как разоружение "Хизбаллы" и отвод её за пределы реки Летани. В эти минуты проходят переговоры нашего мининдел Ципи Ливни с делегацией из ООН. В израильском парламенте (кнессете) зреет недовольство политикой правительства, хотя пока поддержка почти единодушная. Тем не менее, вчера, после выступления премьера, во время прений, несколько депутатов партии "Мерец", включая её лидера Йоси Бейлина обвинили правительство в отсутствии чёткой программы выхода из кризиса. Замначгенштаба Израиля бригадный генерал Моше Каплинский сделал заявление, что пока нет необходимости в проведении сухопутной операции в Ливане, хотя в принципе не отверг такую операцию. С другой стороны он указал на необходимость усиления наших сил в Газе (ждать новых призывов резервистов ? - вопрос автора). Генерал впервые заявил, что Израилю известно, где все 3 захваченных солдата и кто их удерживает, и что их освобождение - лишь вопрос времени (ох уж эти не в меру болтливые израильские генералы - прим. автора).
Voodoo
18.07.2006 - 11:36
Leonid "Проведённый опрос среди израильтян показывает, что правительство поддерживает сейчас примерно 80% и армию - 90% населения страны. Политики и политобозреватели - довольны, радостно улыбаясь, говорят, что такой поддержки народа и всего мира даже не ожидали... Мир определённо сходит с ума. Или я..."
Кстати совсем не понятна реакция всего масульманоского мира.. (египет, сирия , иран....) полное молчание.. По крайней мере у нас ничего не слышно..
А вообще израильтяне сильно прегибают палку, и прежде всего из за молчания мирового сообщества.. чувствут безнаказанность и правоту. И зачем бомбить спальные районы с канадцами? а потом принести сожеление :-(
ндааа...
согласен с выше сказаным, Леонид.. мир сходит с ума... Хотя может у сильных сего мира и небыло ума, а только корысть и жажда власти...
Leonid
18.07.2006 - 11:47
Цитата(Den_ma)
Леонид, судя по Вашим постам, Вы в здравом уме и твердой памяти, просто мир меняется, и меняется быстро. Уверен Вы знаете содержание теории "золотого" миллиарда, так вот, я думаю что у этого миллиарда заканчиваются ресурсы, отсюда и давление на всех у кого ресурсов хватает, посудите сами как же удобно штатам, обескровить еще одно Восточное государство руками Израиля, а в случае начала полномасштабной войны еще и войска ввести на весь ближний восток, под благовидным предлогом миротворческой миссии. Я это к ому что причины противостояния не только во взаимоотношениях Израиля и Хамаса или Хизболлы....У каждой войны есть причины и есть повод... Здесь проводилась паралель с убиством Франца Фердинанда в Сараево и началом первой мировой - это был повод, причины - передел мира, так и здесь, *цензура*ищение солдат - это повод, страшное событие, но все же это повод, причины в чем-то другом, и пока, что я думаю, что это часть программы падавления Востока, и установление контроля над энергетическими ресурсами, так как именно в этом ресурсе наиболее острая нехватка в странах "золотого миллиарда".
Возможно я не прав, и честно говоря, буду рад, если выяснется, что я ошибаюсь..........
Спасибо, Den_ma, за добрые слова в мой адрес. Однако, хочу заметить, что мои "здравый ум и твердая память", а также анализ ситуации не позволяют придерживаться теорий "золотого миллиарда", "заговора" и им подобных теорий. Хотя, есс-но, те же здравый ум и твёрдая память вполне могут привести других, и тебя, в частности, к таким выводам. Я думаю другое. Израиль давно уже "точил зуб" на "Хизбаллу" - как за прошлые их "заслуги, так и за нынешние (антиизраильская пропаганда, вооружение боевиков, поддержка самых одиозных режимов, территориальные требования к Израилю и т.д.). Штаты в последнее время больше озабочены поведением своего бывшего союзника - Сирии. В любом случае, Израиль рад тому, что в его руки попал отличный повод "разобраться" с "Хизбаллой", а американцы - радуются ещё больше когда кто-то (в данном случае Израиль) таскает для них каштаны из огня, и просто мечтают о вторжении Израиля в Сирию. Всё остальное - от лукавого. Кстати, упоминание об убийстве Франца Фердинанда в Сараево принадлежит мне, но я так же и здесь не думаю, что те, кто развязал Первую мировую войну, имели в виду "передел мира". Просто опыт истории мало кого чему учит, и чисто человеческие эмоции, присущие в том числе и власть предержащим, заставляют их идти на абсолютно безрассудные поступки. Плюс то, о чём писал Векчел - равнодушие к чужим потерям (я бы ещё добавил ура-патриотизм) народа. А что касается ресурсов, территорий и тому подобных вещей - так тут, как говорится, "аппетит приходит во время еды"... Другими словами до тех пор пока "агрессор не получит по рукам" (это я вспомнил советскую лексику), война будет продолжаться, население враждующих сторон будет медленно, но верно убывать, их трагедии увеличиваться, равно как и аппетиты страны-агрессора.
Leonid
18.07.2006 - 12:13
Цитата(Voodoo)
Leonid "Проведённый опрос среди израильтян показывает, что правительство поддерживает сейчас примерно 80% и армию - 90% населения страны. Политики и политобозреватели - довольны, радостно улыбаясь, говорят, что такой поддержки народа и всего мира даже не ожидали... Мир определённо сходит с ума. Или я..."
Кстати совсем не понятна реакция всего масульманоского мира.. (египет, сирия , иран....) полное молчание.. По крайней мере у нас ничего не слышно..
А вообще израильтяне сильно прегибают палку, и прежде всего из за молчания мирового сообщества.. чувствут безнаказанность и правоту. И зачем бомбить спальные районы с канадцами? а потом принести сожеление :-(
ндааа...
согласен с выше сказаным, Леонид.. мир сходит с ума... Хотя может у сильных сего мира и небыло ума, а только корысть и жажда власти...
Согласен абсолютно. Политобозреватели сами все подчёркивают, что мы будем воевать, "пока мир нам позволит". Но я подозреваю, что мир либо спит, либо слишком поверил в то, что если борьба идёт с терроризмом, то "все меры хороши". Арабы, кстати, не очень-то молчат. Вчера, например, израильское телевидение показывало кадры арабских митингов с сжиганием израильских и американских флагов, и не только в самих арабских странах (например, также и во Франции).
А вот насчёт спальных районов с канадцами - ничего такого не слышал, спасибо за информацию. Я всё же думаю, что если это и произошло, то вряд ли умышленно. Война - это война, и даже отлично обученная и экипированная израильская армия порой совершает ошибки. Кроме того, замечу, что подавляющее большинство жертв ливанского населения - это жители Южного Ливана, которые предупреждаются армией, как минимум, за 2 часа до начала бомбардировок. Думаю, что и канадцы были оповещены. Но, как известно, что хорошо в теории - далеко не всегда работает на практике. Всегда есть люди, которые вынуждены работать (полиция, врачи, пожарные, безопасность), старики, инвалиды, бездомные, сумасшедшие и т.д. Да и сами ливанцы в той панике, которая царит щас в стране, могли просто "забыть" о канадцах, да и не только о них. И ещё. Сейчас поступило сообщение, что сегодня Израиль отказал в предоставлении корридора безопасности для вывоза иностранцев, прежде всего, австралийцев, сославшись на то, что морское побережье - это район военных действий (это напоминает мне поведение России в Чечне).
Последняя новость. Закончилась встреча Ципи Ливни с посланниками ООН. Сторонам пока не удалось прийти ни к какой договорённости. Ливни напомнила собеседникам о резолюции ООН N1559, обязывающей "Хизбаллу" разоружиться и разместить силы ливанской армии вдоль границы с Израилем.