Итак, данная тема служит для споров о реальности Холокоста.
Категорически предупреждаю сразу, никакие нарушения Правил Форума тут недопустимы. Разжигание национальной розни будут караться банном (или предупреждением, в зависимости от серьезности нарушения).
Сразу два вопроса к сторонникам теории о реальности Холокоста. (Они у меня были ещё задолго до того, как я впервые прочел ревизионистов)
1) Зачем практичным немцам уничтожать бесплатную рабочую силу (читай рабов), особенно когда её остро не хватает?
2) Зачем для уничтожения применять дорогой, малоэффективный и сложный в применении инсектицид, когда на складах хранится тысячи тонн простого, эффективного, а главное снятого с вооружения (ибо есть уже достаточные запасы более современных ОВ) иприта?
Позже выложу аргументы ревизионистов.
Просто так не уничтожали. уничтожали сразу детей и стариков, которые не могли работать. и других неработоспособных, типа больных, хромых итд. мужчины и женщины работали пока были силы. потом либо умирали от голода\болезней, либо тоже уничтожались.
проблемы начались в 1941г., когда немецкие войска вышли на советские территории бывшей польши, а также белоруси и украины. дело в том, что туда сбежала большая часть евреев из немецкой части польши, а также было полно своих, местных, т.к. в этих местах традиционно жили большие еврейские общины. с эвакуацией не очень получилось (да и что сказали бы совесткие люди, если бы эвакуировать стали только евреев, а их оставили), и все эти евреев оказались на оккупированных территориях.
не все может знают, но большАя, если не бОльшая часть евреев - из заявленных 6 млн. - была уничтожена не в лагерях вроде Аушвица, а прямо на месте, айнзацкомандами. их просто постреляли. наберите айнзацкоманды в википедии, там есть цифры и перечислены места массовых расстрелов.
а постреляли по простой причине, что отправлять куда-то на запад пока было трудно, там уже стояли полные лагеря этой рабочей силы, строить новые лагеря на оккупированых территориях не рисковали, пока они там твердо не закрепились.
когда закрепились более-менее, организовали гетто, например, в Минске было гетто и в других многих белорусских городах.
первоначально не было намерения уничтожать евреев как народ, их планировалось изолировать от общества и использовать как рабочую силу, пока сами не вымрут. только их было слишком много, и использовать их можно было ограниченно. когда вы говорите о нехватке рабочей силы, надо иметь в виду, что это за нехватка. нехватка была на оборонных заводах, на квалифицированном производстве, среи рабочих профессий.
как прикажете использовать там евреев, когда они люди далеко не рабочих профессий, кроме того истощены и не могут выполнять квалифицированную или тяжелую работу по причине недостатка либо конценстрации, либо физических сил?
а землю копать много народа не надо.
газовые камеры и сжигательные печи были даже не повсеместно, а там где были - иногда в маленьком количестве. практика уничтожения с помощью газовых камер или печей (в печах трупы жгли - тех, кто умер от работы\болезни\голода, понятно, что таких было много) использовалась хоть и достаточно, но не ежеденевно и не повсюду. случаи массового или много дней подряд продолжающегося уничтожения в газовых камерах - единичны, просто они раздуты прессой и в историографии. в целью осуждения самого принципа использования таких практик, и осуждения расисткой политики третьего рейха по отношению к евреям в целом, а не с целью убедить всех, что в каждом лагаре целыми днями травили евреев газом и жгли в печах.
но, к сожалению, многие это так и воспринимают - нескончаемый конвейер к дверям газовых камер каждый день 6 лет подряд. потому что снята куча фильмов и передач, где освещены только эти эпизоды (как самые ужасные)
по совестким меркам практика лагерей не была намного ужасней практики совестких лагерей. но для европы это нонсенс, вопиющее нарушение прав человека, поэтому они так ужасаются этому до сих пор.
но были и отличия. в советских лагерях людей считали за людей, хоть и за преступников, но за людей. а евреи были вынесены в рейхе в категорию полуживотных. отсюда соответствующая практика обращения и подача общественности.
спорить можно сколько угодно,и врятли когда-нибудь...политики и историки придут к общему выводу...а было ли намеренное уничтожение еврейского народа,или вместе с евреями уничтожались так называемые полукровки,тобиш "гои"))так уж пролучилось что ашкеназы породили достаточное кол-во последних,по всей европе...и сколько их было уничтожено?)х.з...
Цитата(Хаим @ 10.07.2009 - 18:14)

Просто так не уничтожали. уничтожали сразу детей и стариков, которые не могли работать. и других неработоспособных, типа больных, хромых итд. мужчины и женщины работали пока были силы. потом либо умирали от голода\болезней, либо тоже уничтожались.
проблемы начались в 1941г., когда немецкие войска вышли на советские территории бывшей польши, а также белоруси и украины. дело в том, что туда сбежала большая часть евреев из немецкой части польши, а также было полно своих, местных, т.к. в этих местах традиционно жили большие еврейские общины. с эвакуацией не очень получилось (да и что сказали бы совесткие люди, если бы эвакуировать стали только евреев, а их оставили), и все эти евреев оказались на оккупированных территориях.
не все может знают, но большАя, если не бОльшая часть евреев - из заявленных 6 млн. - была уничтожена не в лагерях вроде Аушвица, а прямо на месте, айнзацкомандами. их просто постреляли. наберите айнзацкоманды в википедии, там есть цифры и перечислены места массовых расстрелов.
а постреляли по простой причине, что отправлять куда-то на запад пока было трудно, там уже стояли полные лагеря этой рабочей силы, строить новые лагеря на оккупированых территориях не рисковали, пока они там твердо не закрепились.
когда закрепились более-менее, организовали гетто, например, в Минске было гетто и в других многих белорусских городах.
первоначально не было намерения уничтожать евреев как народ, их планировалось изолировать от общества и использовать как рабочую силу, пока сами не вымрут. только их было слишком много, и использовать их можно было ограниченно. когда вы говорите о нехватке рабочей силы, надо иметь в виду, что это за нехватка. нехватка была на оборонных заводах, на квалифицированном производстве, среи рабочих профессий.
как прикажете использовать там евреев, когда они люди далеко не рабочих профессий, кроме того истощены и не могут выполнять квалифицированную или тяжелую работу по причине недостатка либо конценстрации, либо физических сил?
а землю копать много народа не надо.
газовые камеры и сжигательные печи были даже не повсеместно, а там где были - иногда в маленьком количестве. практика уничтожения с помощью газовых камер или печей (в печах трупы жгли - тех, кто умер от работы\болезни\голода, понятно, что таких было много) использовалась хоть и достаточно, но не ежеденевно и не повсюду. случаи массового или много дней подряд продолжающегося уничтожения в газовых камерах - единичны, просто они раздуты прессой и в историографии. в целью осуждения самого принципа использования таких практик, и осуждения расисткой политики третьего рейха по отношению к евреям в целом, а не с целью убедить всех, что в каждом лагаре целыми днями травили евреев газом и жгли в печах.
но, к сожалению, многие это так и воспринимают - нескончаемый конвейер к дверям газовых камер каждый день 6 лет подряд. потому что снята куча фильмов и передач, где освещены только эти эпизоды (как самые ужасные)
по совестким меркам практика лагерей не была намного ужасней практики совестких лагерей. но для европы это нонсенс, вопиющее нарушение прав человека, поэтому они так ужасаются этому до сих пор.
но были и отличия. в советских лагерях людей считали за людей, хоть и за преступников, но за людей. а евреи были вынесены в рейхе в категорию полуживотных. отсюда соответствующая практика обращения и подача общественности.
Ваши слова перечеркивают всю официальную версию Холокоста. Вы в курсе? Будь вы в Европе, вас бы уже осудили....
Лично моё мнение, что не было преднамереного уничтожения людей определенной национальности. Да, была пропаганда "неполноценности евреев", была дискриминационная политика. Но зачем уничтожать и тратить на это большие средства? Взяли за образчик "концлагеря Троцкого" (вот она гримаса Истории, еврей разработал идею нацистких концлагерей) и согнали туда "людей второго сорта". Да, там много народа погибало от тяжёлого труда и отсуствия минимальных условий, но немцы не уничтожали отдельно евреев только за то, что они евреи.
Не знаю, были ли разрекламированные "испытательные газовые камеры" в которых испытывали на заключенных образцы новых ОВ, но массовых "газовых камер" не было точно. Расследования ревизиционистов это доказывают.
Кстати, вы говорите вполне нормальные и правильные вещи, но дело в том, что официальная версия Мифа о Холокосте не предусматривает вашего взгляда. Она гласит, что евреев преднамеренно уничтожали, причем уничтожали в газовых камерах. А потом трупы жгли в крематориях.
Тогда следующие вопросы:
1) откуда взялась цифра в "6 миллионов"?
2) Почему попытки усомниться в том, что немцы строили громозкие концлагеря только с целью уничтожения евреев, в том, что они травили евреев газом в массовом порядке, что крематории просто не подходят по декларируемые объёмы, итп, натыкаются на запрет обсуждения ВООБЩЕ, причем в законодательном порядке? Что это за История, которую надо защищать запретом её обсуждения? Если я напишу статью, в которой выдвину теорию, что не было татаро-монгольского Ига, что это русские князья "крышевали" монголов итп, и попытаюсь напечатать в Европе (или России) то максимум что мне грозит - смех и издевки специалистов. А если напишу, что во впрремя Второй Мировой немцы уничтожали не всех евреев, да и специально не уничтожали, а просто ставили в несовместимые с жизнью условия (что согласен не меньшее преступление), то мне грозит (по крайней мере в Европе) суд и срок? Почему?
Ещё вопрос. Если вы пишите, что "большинство айнзацкоманды уничтожали на местах", то ГДЕ простите массовые захоронения? И сколько там по количествам? Миллион наберется? И ГДЕ они? Напоминаю, немцы в Катыни расстреляли немногим более десяти тысяч польских военнопленных, так это место невозможно стало скрыть. Как бы Геббельс не пытался замести следы, пришлось отдать всё в руки Советам. А те, не особо утруждаясь, в пух и прах разбили немецкую версию Катыньского расстрела. А ГДЕ массовые захоронения евреев? Так что бы там насчитали сотни тысяч..... Не сомневаюсь, что такие места есть, но счет жертв идет максимум на сотни. И где тут "6 миллионов"?
В принципе главная претензия к мифу о Холокосте заключается в следующем: Евреи менее других вложили в Победу, не более других наций пострадали от нацизма, а раздули миф о своих исключительных потерях и пожинают дивиденты.
balzamin
13.07.2009 - 17:42
Я уж не помню её номера, но в "Моей борьбе" А. Шикльгрубера еврейскому воспросу посвящена целая глава. Ни французам, ни русским, ни англичанам он такой не посвятил.
Гетто для цыган и поляков, для русских и французов не было организовано, нигде.
Почему "циклонБ" , а не иприт? Иприт- БОВ. Известно, что немцев предупредили, в влучае применения БОВ- Германия будет залита слоем иприта толщиной в метр.
Цитата(balzamin @ 13.07.2009 - 18:42)

Я уж не помню её номера, но в "Моей борьбе" А. Шикльгрубера еврейскому воспросу посвящена целая глава. Ни французам, ни русским, ни англичанам он такой не посвятил.
Гетто для цыган и поляков, для русских и французов не было организовано, нигде.
Почему "циклонБ" , а не иприт? Иприт- БОВ. Известно, что немцев предупредили, в влучае применения БОВ- Германия будет залита слоем иприта толщиной в метр.
+1
balzamin
13.07.2009 - 17:49
Цитата(Tigra @ 13.07.2009 - 17:29)

Ещё вопрос. Если вы пишите, что "большинство айнзацкоманды уничтожали на местах", то ГДЕ простите массовые захоронения? И сколько там по количествам? Миллион наберется? И ГДЕ они? Напоминаю, немцы в Катыни расстреляли немногим более десяти тысяч польских военнопленных, так это место невозможно стало скрыть. Как бы Геббельс не пытался замести следы, пришлось отдать всё в руки Советам. А те, не особо утруждаясь, в пух и прах разбили немецкую версию Катыньского расстрела. А ГДЕ массовые захоронения евреев? Так что бы там насчитали сотни тысяч..... Не сомневаюсь, что такие места есть, но счет жертв идет максимум на сотни. И где тут "6 миллионов"?
В принципе главная претензия к мифу о Холокосте заключается в следующем: Евреи менее других вложили в Победу, не более других наций пострадали от нацизма, а раздули миф о своих исключительных потерях и пожинают дивиденты.
А Бабий Яр?( Только за 2 дня 60 тысяч евреев расстреляно,- сентябрь 1941г.) А Тростенец под Минском?( крупнейший лагерь смерти в Восточной Европе), а Треблинка( эшелонами привозили людей на смерть, более 800тыс жертв, 99,5%- евреи из Польши, от подачи эшелона, до костра- 2 часа времени)?
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
http://www.screen.ru/school/hystory/treblinka/treblinka.htm
Цитата(Tigra @ 13.07.2009 - 18:29)

Евреи менее других вложили в Победу
Перебарщиваете.
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/geroi.shtml
Ахтунг..
13.07.2009 - 19:29
Еврейский вопрос.. было-небыло... не одни они пострадали... только от германии наверное по сей день получают компенсацию...
Цитата(Хаим @ 13.07.2009 - 20:15)

ха-ха-ха... мой муж усиленно изучает проблемму еврейства.. и походу дела стал ненавидеть..
а вы такую смешную статейку... хи-хи..
Цитата(Ахтунг.. @ 13.07.2009 - 20:29)

ха-ха-ха... мой муж усиленно изучает проблемму еврейства.. и походу дела стал ненавидеть..
а вы такую смешную статейку... хи-хи..
Я бы послушал,что изучает ваш муж да боюсь,как только попрошу привести изученные факты и научнообоснованную позицию вашего мужа,услышу только отговорки...Таков ваш удел - лаять,а наш удел - идти дальше,не смотря на лай.
Ахтунг..
14.07.2009 - 7:17
Хаим а вы еврей??? и ч то вы называете дешевыми насмешками??? вы привели в пример список состоящий еле-еле из 200 человек и что??? они не одни воевали и не одни предстали героями... зато кричат о потерях невесть каких... весь холокост раздут!
Пупса БО
14.07.2009 - 8:49
Имхо Ахтунг.. верно говорит... либо его не было ваще, либо Он раздут до масштабов бедствия...в мире от геноцида, расизма, фашизма, от жестокого обращения по мотивам религиозной, национальной вражды каждый день гибнут женщины и дети, а эти все раздувают свой Холокост...
Цитата(Ахтунг.. @ 14.07.2009 - 8:17)

Хаим а вы еврей???
Да.
Цитата
и ч то вы называете дешевыми насмешками???
Ваш предыдущий пост.
Ну что могу сказать по поводу крайне научных и чрезвычайно доказанных исследований Вашего мужа - неоспоримо)))Как я и предсказывал...
Цитата(Пупса БО @ 14.07.2009 - 9:49)

Имхо Ахтунг.. верно говорит... либо его не было ваще, либо Он раздут до масштабов бедствия...в мире от геноцида, расизма, фашизма, от жестокого обращения по мотивам религиозной, национальной вражды каждый день гибнут женщины и дети, а эти все раздувают свой Холокост...
Вы часом не исламистка?А то обычно от них слышу про детей и женщин.Сами не могут обустроить свою жизнь,но зато могут пытаться испортить её другим.
Ахтунг..
14.07.2009 - 13:58
Цитата(Хаим @ 13.07.2009 - 20:37)

Я бы послушал,что изучает ваш муж да боюсь,как только попрошу привести изученные факты и научнообоснованную позицию вашего мужа,услышу только отговорки...Таков ваш удел - лаять,а наш удел - идти дальше,не смотря на лай.
ну, послушали... да думаю каждый остался при своем!
проблемма холокоста - не проблема вовсе... Евреи сделали из себя бедненьких, всеми обижанных и оскорбленных... а что они одни такие были??? и почему мне интересно знать именно над ними были такие гонения??? мне интерестно!!! не потому ли,что они подрывали экономику держав??!! не потому ли их гнали из-за их же жадности до денег... растовщичество и грязь... давание денег в долг.. воровство...
а потом - холокост!
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 14:36)

Ну что могу сказать по поводу крайне научных и чрезвычайно доказанных исследований Вашего мужа - неоспоримо)))Как я и предсказывал...
а на чем строится ваша научность??? и мой муж - остается моим мужем... он как историк думается больше вашего изучил..
защищаете ваш народ - защищайте...
гнали вас.. ненавидели, кто-то любил и обожествлял... ошибочно все!
холокост был или небыл... - дань истории.. пытались выгнать - гнали... а теперь платят за это.. печально!
а еще смешно.. что евреи живут по всему миру, а к себе не пускают...
Цитата(balzamin @ 13.07.2009 - 18:42)

Я уж не помню её номера, но в "Моей борьбе" А. Шикльгрубера еврейскому воспросу посвящена целая глава. Ни французам, ни русским, ни англичанам он такой не посвятил.
Гетто для цыган и поляков, для русских и французов не было организовано, нигде.
Почему "циклонБ" , а не иприт? Иприт- БОВ. Известно, что немцев предупредили, в влучае применения БОВ- Германия будет залита слоем иприта толщиной в метр.
1) в этой главе говорилось, что "евреев надо уничтожать"? Цитату плиз. То, что нацисты не любили евреев я ни в коей мере не подвергаю сомнению. Даже не буду говорить о предпосылках этой нелюбви, а они поверьте были более чем веские.
2) А Гетто устроили немцы? О как! Вы историю точно знаете? Гетто устраивали сами евреи, не желая жить вместе с "нелюдьми". То же Варшавское гетто насчитывает сотни лет существования. То есть евреи селились вместе (что само по себе ничего криминального), затем районы разрастались, по инициативе евреев в них возникало своё управление, своя власть, непоотчетная городским властям. Так и образовывались гетто.
3) Ой, только сказок не надо. Данная угроза не помешала немцам разработать табун и зорин и заготовить его в немалых количествах. Почему то синильная кислота не БОВ, а снятый с вооружения и списанный иприт - БОВ.
Фигня эта версия, уж простите, немцы не применяли Бов в первую очередь потому, что в маневренной войне от них почти нет толка. А после хищения разведкой образцов зорина, СССР имел средства защиты от него. Так что БОВ просто неэффективен.
Цитата(balzamin @ 13.07.2009 - 18:49)

А Бабий Яр?( Только за 2 дня 60 тысяч евреев расстреляно,- сентябрь 1941г.) А Тростенец под Минском?( крупнейший лагерь смерти в Восточной Европе), а Треблинка( эшелонами привозили людей на смерть, более 800тыс жертв, 99,5%- евреи из Польши, от подачи эшелона, до костра- 2 часа времени)?
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
http://www.screen.ru/school/hystory/treblinka/treblinka.htm
Плиз ссылки на РЕАЛЬНЫЕ документы. То, что например в Бабьем Яре расстреливали людей (возможно и евреев) , я не оспариваю, но вот количество..... Вы можете себе представить, ЧТО такое расстрелять за два дня 60000 человек? Вот чисто технически. Миф это, миф. сотня-две, не более. Бутовский расстрельный полигон работал с 25-го по 38(?) гг, а расстреляно 12000. А тут за два дня 60000. Мой вам совет - воспринимайте критически пропаганду.
Цитата(Хаим @ 13.07.2009 - 20:15)

Хм, я где то говорил, что евреи вообще не воевали? Или среди них не было героев? Я говорил об общем вкладе в Победу. Даже среди интернированных и объявленных народами-предателями (крымские татары, чеченцы) есть Герои Советского Союза. Но если взять Вермахт, то и там было немало евреев, могу целую статью привести (если сейчас найду). Например французов в Вермахте служило больше, чем в Сопротивлении и у де Голля вместе взятых. Таже фигня и с евреями. они служили по обе стороны фронта и на обоих сторонах заслуживали награды.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 14:36)

Сами не могут обустроить свою жизнь,
Забавный Хаим! Умиляюсь, Вас читая. И умный, и богатый, и у власти... Так зачем мы Вам? Учиться жить? Слова... слова... А действия? Есть варианты? Наброски там... "Как нам обустроить Россию?" (Ох, простите... это до Вас написали...)
Пока вижу в ваших постах что то сродни- ах,хвалите меня, и в моем лице всех сынов израеливых. Хорошо... А за что? За ум- успешность-красоту-чувство юмора? Ну, хвалю... А дальше? Хочется еще и за чувство
собственного достоинства... А вот этого не вижу, извините... Попробуйте сначала? По теме, от себя лично, не ссылаясь на весь народ, за Вами стоящий... Может, выйдет лучше? Или понятнее? Мы- ничтО без корней, а они у всех разные. Но для каждого- свои, родные. И нет худших или лучших. Есть просто корни, история, род, наконец... Не стоит пытаться возвыситься над другими. Это не только некрасиво и не очень умно (извините) но и несет в себе некий негатив, позволяющий в Вашем лице не очень лестно думать о тех, кто за вами...
Историю не перепишешь... что было, то было. Возможно, что то и расставится по местам... Рано или поздно... Сочувствую, если Ваши родственники пострадали во время войны... но- уверяю Вас- не только Ваши. И осталась- только память о людях- в сердцах ли, умах ли... А что при этом на костях- православный крест или полумесяц или звезда Давида- это уже не важно...
balzamin
14.07.2009 - 14:08
[quote name='Tigra' date='14.07.2009 - 14:00' post='589829']
Плиз ссылки на РЕАЛЬНЫЕ документы. То, что например в Бабьем Яре расстреливали людей (возможно и евреев) , я не оспариваю, но вот количество..... Вы можете себе представить, ЧТО такое расстрелять за два дня 60000 человек? Вот чисто технически. Миф это, миф. сотня-две, не более. Бутовский расстрельный полигон работал с 25-го по 38(?) гг, а расстреляно 12000. А тут за два дня 60000. Мой вам совет - воспринимайте критически пропаганду.
/quote]
" Бабий яр" А.Кузнецова не читали? Советую.
Там техника расстрела описана досконально. Рассказали те, кому удалось вылезть из ямы.
Цитата(Ахтунг.. @ 14.07.2009 - 14:58)

а на чем строится ваша научность??? и мой муж - остается моим мужем... он как историк думается больше вашего изучил..
защищаете ваш народ - защищайте...
гнали вас.. ненавидели, кто-то любил и обожествлял... ошибочно все!
холокост был или небыл... - дань истории.. пытались выгнать - гнали... а теперь платят за это.. печально!
а еще смешно.. что евреи живут по всему миру, а к себе не пускают...
А ещё говорят,что это евреи любят уходить от разговора)))Так вы покажите мне и форумной общественности,что изучил ваш муж и как это подталкивает его к ненависти к евреям???Или можно на это не надеяться?Просто раз вы тут заговорили о научнообоснованных фактах,вызывающих ненависть к евреям,тем более эти изученные факты так близко к вам(муж),вроде как бы надо их представить.
Цитата(Мурзик @ 14.07.2009 - 15:06)

Забавный Хаим! Умиляюсь, Вас читая. И умный, и богатый, и у власти... Так зачем мы Вам? Учиться жить? Слова... слова... А действия? Есть варианты? Наброски там... "Как нам обустроить Россию?" (Ох, простите... это до Вас написали...)
Пока вижу в ваших постах что то сродни- ах,хвалите меня, и в моем лице всех сынов израеливых. Хорошо... А за что? За ум- успешность-красоту-чувство юмора? Ну, хвалю... А дальше? Хочется еще и за чувство собственного достоинства... А вот этого не вижу, извините... Попробуйте сначала? По теме, от себя лично, не ссылаясь на весь народ, за Вами стоящий... Может, выйдет лучше? Или понятнее? Мы- ничтО без корней, а они у всех разные. Но для каждого- свои, родные. И нет худших или лучших.
Ну почему же?!Если есть критерии "лучшего" и "худшего",почему бы не быть честным?Наша нация не будучи одной из самых больших смогла не просто выжить,но и занять своё место в истории.Наша Вера будучи по количеству её носителей далеко не самой большой смогла выжить и заявить о себе,лишнее подтверждение истинности нашей Веры.
Цитата
Это не только некрасиво и не очень умно (извините) но и несет в себе некий негатив, позволяющий в Вашем лице не очень лестно думать о тех, кто за вами...
Всегда найдётся чернь,которая будучи никем будет обливать грязью того,кто чем-то является,поэтому я не обращаю внимания на них.
Цитата
Сочувствую, если Ваши родственники пострадали во время войны... но- уверяю Вас- не только Ваши.
Ну если потомки ваших родственников(т.е. вы)не можете заставить весь мир признать свою трагедию и преемников заставить платить за это,то это ваши проблемы!Мы смогли!Побеждает сильнейший.Вы могли точно также сделать,если бы имели те качества,которые имеют евреи.Кто достоин - тот и на коне!
Цитата
А что при этом на костях- православный крест или полумесяц или звезда Давида- это уже не важно...
Ну,конечно,не важно!Могу только пожелать вам познать истинного Б-га.
Начинающий
14.07.2009 - 14:37
Цитата
Ну если потомки ваших родственников(т.е. вы)не можете заставить весь мир признать свою трагедию и преемников заставить платить за это,то это ваши проблемы!Мы смогли!Побеждает сильнейший.Вы могли точно также сделать,если бы имели те качества,которые имеют евреи.Кто достоин - тот и на коне!
ХехЪ... :)))) "Достоин" - мне кажется, не совсем верное определение ))) достоинства тут не вижу, вижу корысть и беспринципность ))) из горя и трагедии целого народа сделать товар и, выгодно его продав, гордиться этим - это победа? :)))))) Если - да, тогда вы победили, согласен :))) Только - кого? )))
Из вашего конкретно этого поста ярко видно качество, которое вы рекламируете, а именно - жадность :)))
Ну вот...

Уже и скучно с Вами, Хаим...
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Те же яйца, только в профиль... Чем помочь то Вам- ума не приложу.... Оставлю, пожалуй, Вас и Вашу уверенность в Вашей неправоте... Живите с миром... А тоткто на небесах- вздаст по делам Вашим...
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:24)

Ну,конечно,не важно!Могу только пожелать вам познать истинного Б-га.
А что, тот рыболовный кружок все еще функциклирует?!
У каждого- своя Книга...
"Эру Единственный, кого в Арда называли "Илюватар", был всегда. Вначале Он сотворил Аинур, Первых Святых, порождение Его мысли, и они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого не было."
(Сильмариллион)
И напоследок... ожидания интересного разговора Вы не оправдали, прошу прощения- а далее читать Вас- не вижу смысла.Напомнили форумных тролллей- все кто в чем, только он- весь в белом... В любом случае- благодарю за те труды, что приложили к ответу.
Цитата(Начинающий @ 14.07.2009 - 15:37)

ХехЪ... :)))) "Достоин" - мне кажется, не совсем верное определение ))) достоинства тут не вижу, вижу корысть и беспринципность )))
Типичные слова тех,кто не умеет пользоваться ситуацией.
Цитата
из горя и трагедии целого народа сделать товар и, выгодно его продав, гордиться этим - это победа? :))))))
Победа в том,что мы можем выбить для своего народа выгоду.И помимо нашего народа ему сочувствуют и другие.А кто сочувствует вашему народу?Да даже не все потомки погибших помнят и чтут их подвиг,так чего же говорить о других народах?Естественно они тоже не будут уважать ваших героев,если вы сами их не помните и не уважаете(здесь под "вы" я понимаю народ в целом,а не именно вас).А наша победа на лицо.
Цитата
Если - да, тогда вы победили, согласен :))) Только - кого? )))
Мы добились своих целей - разве достижение своих целей не победа?!
Цитата
Из вашего конкретно этого поста ярко видно качество, которое вы рекламируете, а именно - жадность :)))
Не тупите пожалуйста.При чём здесь жадность?!Вы говорите как неудачник-оборванец!Если мы за страдания своих предков получим то,что сможем передать своим потомкам - это разве жадность???Интересный взгляд.
balzamin
14.07.2009 - 15:07
Холокост., Миф или реальность.
......................................................................
Удалились от темы.
А всё же -где, кем и когда было принято "Окончательное решение еврейского вопроса?
И что," вопрос" этот не решался?
Прошу прощения, больше- ни лапой в эту тему... тем более- ответ получен...
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:59)

Типичные слова тех,кто не умеет пользоваться ситуацией.
Если мы за страдания своих предков получим то,что сможем передать своим потомкам - это разве жадность???
Если нет предков- окуда потомки? А воспользоваться ситуацией... что сказать??? Брать или не брать чужое- это с детсва прививается... Не научили? Плохое воспитание, только и всего...
Убегаю, убегаю... Еще раз- извините.
Знаете, что неприятно больше всего?
Все обсуждение свелось к тому, что евреи лучше в силу каких-то качеств или нет. Простите, но больно уж напоминает рассуждения одного небезызвестного лидера о превосходстве арийской расы. И там тоже начиналось с того, что нужно заставить платить за позор, за потери всех остальных.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:59)

Победа в том,что мы можем выбить для своего народа выгоду.
Хаим, а вам известна хорошая пословица "Где прошел хохол, еврею делать нечего"?
Так вот, может вы и выбили себе бонусы, но ими пользуются все кому не лень и поверьте особенно украинцы. Ведь евреем так легко стать
Цитата(Мурзик @ 14.07.2009 - 16:15)

Прошу прощения, больше- ни лапой в эту тему... тем более- ответ получен...
Если нет предков- окуда потомки? А воспользоваться ситуацией... что сказать??? Брать или не брать чужое- это с детсва прививается... Не научили? Плохое воспитание, только и всего...
Убегаю, убегаю... Еще раз- извините.
Ведёте себя не красиво.Сначала вроде ушли и типа мне отвечать нет смысла,теперь опять сказали и опять ушли и типа опять смысла отвечать нет...Как угодно.Думаю это не меня портит,а вас.
Чужое?Это ваше видение.Мы берём то,что по нашему мнению принадлежит нам.
Цитата(Foxik @ 14.07.2009 - 16:17)

Знаете, что неприятно больше всего?
Все обсуждение свелось к тому, что евреи лучше в силу каких-то качеств или нет. Простите, но больно уж напоминает рассуждения одного небезызвестного лидера о превосходстве арийской расы. И там тоже начиналось с того, что нужно заставить платить за позор, за потери всех остальных.
Если можете опровергнуть мои слова о евреях,как о народе - опровергайте,а демагогией можно долго заниматься.
Цитата
Хаим, а вам известна хорошая пословица "Где прошел хохол, еврею делать нечего"?
Так вот, может вы и выбили себе бонусы, но ими пользуются все кому не лень и поверьте особенно украинцы. Ведь евреем так легко стать
Если вы себя больше ничем успокоить не можете,то успокаивайте этим)))
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 16:23)

Если можете опровергнуть мои слова о евреях,как о народе - опровергайте,а демагогией можно долго заниматься.
Простите, но не стоит на зеркало пенять. Демагогию разводите здесь только вы, я высказала свое мнение и видение. Опровергнуть его вы тоже не можете, а только опять пустословить.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 16:23)

Если вы себя больше ничем успокоить не можете,то успокаивайте этим)))
Хех, а мне-то себя зачем успокаивать?
П.с. перечитайте Крылова "Мартышка и очки". Извиняйте, ежели это некошерный автор.
Ахтунг..
14.07.2009 - 15:29
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:12)

А ещё говорят,что это евреи любят уходить от разговора)))Так вы покажите мне и форумной общественности,что изучил ваш муж и как это подталкивает его к ненависти к евреям???Или можно на это не надеяться?Просто раз вы тут заговорили о научнообоснованных фактах,вызывающих ненависть к евреям,тем более эти изученные факты так близко к вам(муж),вроде как бы надо их представить.
далеко ходить не бедем!ТАЛМУД: ДОКТРИНА ЕВРЕЙСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА.. над кем? над чем? над другими людьми.. а чего это? вы всю жизнь живете за счет других! что придумал конкретно Еврейский народ? какой вклакд в историю внес??? только сопли, грязь и .... разврат и катастрофы во всем мире – дело рук евреев. они же стали распространять скотоложество. кто же это сделал, опубликовал и поддержал? Еврей Фрейд. Кто распространил гомосексуализм? – Еврей Жан Поль [Сартр]. Кто распространил атеизм? - Карл Маркс, который тоже был евреем»... блин, да даже библия говорит насколько развращенного ума наро был..
а вы тут о холокосте.. ценизм... зарабатывать на собственных трупах.. холокост раздут раз в 10... откуда только такие числа.. убивали и
циган, и славян..
найдите хоть одну фотографию газовой камеры... где они?? - а о них говорят поголовно! а мыло из людей?? - при современных технологиях невозможно сделать..
а вы тут о 200 человечках... им поклон низкий!
Начинающий
14.07.2009 - 15:37
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
А еще они - нашего Христа распяли :)))))))))))))))
З.Ы. Простите!!! Я не мог удержаться :)))
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 15:08)

" Бабий яр" А.Кузнецова не читали? Советую.
Там техника расстрела описана досконально. Рассказали те, кому удалось вылезть из ямы.
Извините, я не изучаю историю по популярным изданиям. Если вы читали, плиз перескажите в любой форме эту технологию, чес слово интересно, а то получается как у "свидетелей Холокоста", над эсесевцами законы Физики и Логики не действуют.
Хаим, право, в этот раз прислали куда талантливей агента. Начиная от вашего первого ответа, в котором вы фактически опровергаете официальную версию Холокоста, лишая ревизиционистов их оружия, до игнорирования прямых вопросов и провоцирование флейма. Браво, квалификация растет.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:12)

А ещё говорят,что это евреи любят уходить от разговора)))
Именно так. Вы так и не удосужились ответить на прямые вопросы. За то увели разговор на флейм. Напоминаю, в данной теме мы обсуждаем не иудаизм, не евреев, а Холокост. Пусть меня назовут антисемитом, но ваша национальность не убережет вас от штрафов за нарушение правил форума. Это так, к сведению.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:59)

Победа в том,что мы можем выбить для своего народа выгоду.
Да? И где бы вы были, не уничтожь Советский Народ (основной которого был русский народ) Третий Рейх? Это не ВАША Победа, вы просто сумели сумели путем обмана вырвать себе кусок поверженного другими льва. Во все времена тех, кто занимается этим называли шакалами, и уважения шакалам как то никогда не было. Впрочем, используя древний римский принцип, можно расчитать, что и Третий Рейх и мифический Холокост организовывали и финансировали еврейские банкиры. Ибо именно они поимели самый большой куш. Так что именно ВАШ народ (ТОЧНЕЕ ЕГО ВЛАСТИТЕЛИ) виновен в том, что Гитлер пришел к власти.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:59)

И помимо нашего народа ему сочувствуют и другие.
Ну да, пока не поймут как вы их кинули. Собственно только поэтому само обсуждение Холокоста вне закона.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:59)

А кто сочувствует вашему народу?
Наш народ. И нам как то это достаточно. А остальные? Ну не важно, любят или нет, главное что бы уважали.
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 16:07)

А всё же -где, кем и когда было принято "Окончательное решение еврейского вопроса?
И что," вопрос" этот не решался?
У вас есть документы? Кем и когда? Мне на другом форуме давали цитаты из официальных докуметов Третьего Рейха, так те доказывали только то, что нацисты не любили евреев, и ущемляли их в правах. Так с этим никто и не спорит.
Цитата(Foxik @ 14.07.2009 - 16:17)

Знаете, что неприятно больше всего?
Все обсуждение свелось к тому, что евреи лучше в силу каких-то качеств или нет. Простите, но больно уж напоминает рассуждения одного небезызвестного лидера о превосходстве арийской расы. И там тоже начиналось с того, что нужно заставить платить за позор, за потери всех остальных.
Вот Фоксинька, за что тебя люблю, так за умение МЫСЛИТЬ. В точку уловила сходство. У нацизма вообще очень много с иудаизмом общего. Правда нацизм мягче в формулировках.
Итак, дамы и господа. У нас есть темы, посвященые евреям. Вопросы касающиеся черт еврейской нации, обсуждаейте плиз там. Здесь мы обсуждаем был или не был Холокост.
Цитата(Ахтунг.. @ 14.07.2009 - 16:29)

далеко ходить не бедем!ТАЛМУД: ДОКТРИНА ЕВРЕЙСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА.. над кем? над чем? над другими людьми.. а чего это?
Вера евреев в то, что они — избранный народ, часто вызывает антагонизм неевреев. В 1930-х г., когда нацисты затягивали петлю на шее немецких евреев, Бернард Шоу заметил, что если бы только нацисты осознавали, как звучат по-еврейски их собственные претензии на арийское превосходство арийцев, они бы тут же отказались от них. После Войны Судного дня (1973) советский представитель в ООН Яков Малик заявил: «Сионисты выступили с теорией избранного народа — абсурдной идеологией. Это религиозный расизм». Действительно, самый вредоносный антисемитский документ в истории — подделка, известная как «Протоколы сионских мудрецов», базируется на идее международного заговора с целью установления мирового правления избранного народа.
В свете этих нападок неудивительно, что многие евреи хотели отказаться от идеи избранности евреев. Самой известной была попытка раби Мордехая Каштана, основателя небольшого, но влиятельного движения реконструкции. Каплан выступал за отказ от избранности по двум причинам: из-за отождествления идеи избранного народа с расизмом (что имел в виду Б. Шоу) и из-за ее противоречия современному образу мышления.
Но так ли это? В конце концов, откуда стала известна миру идея единого Б-га? Через евреев. И согласно еврейским источникам в этом и состоит значение Б-гоизбранничества: сделать Б-га известным миру. Как писал раби Луис Якоб: «Мы обсуждаем не догму, которую невозможно проверить, но сухой исторический факт. Мир обязан Израилю идеей единого Б-га, Праведного и Святого. Именно этот Б-г стал известен человечеству».
С точки зрения иудаизма избранность евреев вовсе не наделяет их особыми правами в духе расистских идеологий «высшей расы». Самый известный стих Библии на тему избранничества утверждает обратное: «Вас одних Я выделил из всех семей мира. Вот почему Я призываю вас отчитаться о всех ваших проступках» (Амос, 3:2). Что избранность не связана с расовым происхождением, подтверждается и убеждением евреев в принадлежности самого Машиаха к потомству Рут — нееврейки, принявшей иудаизм.
Почему были избраны именно евреи? Потому что они потомки Авраама. Почему именно его потомкам дана задача донести идею Б-га до мира? Тора об этом умалчивает, только в книге Дварим Б-г говорит: «не потому, что вы многочисленны, Б-г вас избрал, ведь вы малочисленнее всех народов» (7:7). Из-за малой численности евреев любой успех в распространении идеи Б-га свидетельствовал о силе этой идеи. Если бы евреев было много и у них была сильная армия, то успешное распространение идеи Б-га приписывалось бы их могуществу, а не истинности идеи. Ведь не восторгаются же немусульмане, живущие в арабском мире, большим числом мусульман, обращенных в ислам с помощью меча?
Идея избранного народа столь сильна, что ее использовали и другие группы людей. Католицизм и протестантизм считают, что Б-г избрал евреев, но 2000 лет назад заключил «новый завет» с христианами. Избранность христиан подразумевает, что только они попадут в рай, а удел остальных — чистилище или вечное проклятие.
Не отрицал избранности Авраама и Мухаммад. Он просто утверждал, что Авраам — мусульманин, и возводил истоки ислама к библейским патриархам.
Нации, как и религии, часто считают себя «особенными». Китайское обозначение Китая — центр Вселенной. Американцы до начала XX в. были убеждены в своем предназначении править всем североамериканским континентом.
Но евреи — возможно, из опасения показаться самоуверенными или спровоцировать антисемитизм — редко говорят об избранности. Характерно, что Рамбам не причислял избранность к 13 Догматам еврейской веры.
Хаим, ну что с вами делать? Просишь по-хорошему не флеймить, а вы опять.
Возвращаясь к саббажу, предисловие Олега Платонова к книге Ю. Графа.
Среди мифов XX века, созданных мировой закулисой, миф о "холокосте", о том, что 6 миллионов евреев были якобы уничтожены в газовых камерах во вторую мировую войну, внедряется в массовое сознание с особой настойчивостью. Его цель — представить дело таким образом, будто именно еврейский народ пострадал больше всех других и поэтому остальные народы обязаны испытывать чувство вины, каяться и платить возмещение. В конечном итоге миф о "холокосте" это преступление перед христианством, перед человечеством, перед Россией и, наконец, перед самим еврейским народом. В самом деле, создатели этого мифа кощунственно заявляют, что "холокост" есть опровержение Христа, ибо "лишения и страдания Христа несопоставимы" со страданиями евреев во второй мировой войне. В таком случае "Христос есть ложь, и не от него придет спасение", а от иудейства, как бы ставшего благодаря "холокосту" коллективным мессией. Миф о "холокосте" оскорбляет человечество, ибо представляет еврейский народ главной жертвой минувшей войны, хотя на самом деле евреи пострадали не больше, а даже меньше многих других народов, вовлеченных в истребительную войну, которую развязал наиболее последовательный возродитель имперских идей западной цивилизации, маньяк и человеконенавистник (и не только в отношении евреев) Адольф Гитлер. Человечество заплатило за эту войну 55 миллионов жизней, в числе которых настоящая, а не мифотворческая доля еврейского народа составляет не 6 миллионов, как показывают расчеты специалистов, а около 500 тысяч человек. Конечно, и это число очень велико и вызывает у нас глубокое соболезнование. Однако можно ли говорить об особой жертвенности евреев, когда доля русского народа (включая малороссов и белорусов) в этих 55 миллионах жертв составляет не менее 27 миллионов мужчин и женщин, детей и стариков. Именно русский, а не какой-либо другой народ испил самую большую чашу страдания во вторую мировую войну и спас все человечество от "нового мирового порядка", который и сегодня пытаются насаждать нынешние наследники Гитлера — американские президенты и их коллеги в Израиле. Создатели мифа о "холокосте" в сотни раз преуменьшают жертвы русского народа. Так, в "Энциклопедии холокоста" сообщается, что в германских лагерях якобы было убито 3 млн. евреев, а также "десятки тысяч цыган и советских военнопленных". Хотя на самом деле число только советских военнопленных (подавляющее большинство их составляли русские), погибших в немецких лагерях до 1944 года, составляет не менее 3,3 миллионов человек. Так миф о "холокосте" оскорбляет память миллионов русских, павших жертвой "нового мирового порядка". Более того, ни на одной странице "Энциклопедии холокоста" нет упоминания о десятках миллионов жертв геноцида русского народа, совершенного под руководством еврейских вождей в первые два десятилетия после 1917 года. Не на пользу, в конечном счете, миф о "холокосте" и евреям. Представим только себе такой фантастический случай. В какой-нибудь семье дети, живущие вместе с родителями, вообразили себе, что те умерли, и стали созывать родственников на поминки, потом устроили пустую могилу, поставили на нее памятник с именами родителей и с вымышленной датой их смерти и т. д. Не нужно быть психологом, чтобы понять, что с родителями в таком случае и на самом деле произошло бы что-то очень плохое, или они даже умерли бы на самом деле. Ну, а если мы наш пример спроецируем на политическую картину мира, где беспредельная ложь соседствует со столь же беспредельной жестокостью и политическим авантюризмом, то беспокойству нашему не будет границ. Вот почему среди тех, кто на Западе развенчивает ложь "холокоста", немало евреев, которые понимают, что этот миф ссорит их со всем миром, пример чему события на Ближнем Востоке. На волне мифа о "холокосте" как бы в расплату за "особые страдания еврейского народа" вопреки воле жителей Палестины незаконно возникло государство Израиль, ставшее постоянным очагом напряженности и войны на Ближнем Востоке, принесшей страдания и гибель миллионам арабов. Предлагаемая читателю работа переведена с немецкого языка и принадлежит перу известного швейцарского ревизиониста (так называют на Западе борцов с ложью "холокоста") Юргена Графа. Она у него не первая в ряду работ на эту тему, но наиболее сжатая и в то же время достаточно информативная — своего рода резюме всей проблемы. Важно также, что автор книги не немец, а гражданин мирной Швейцарии. Свои мужественные исследования он ведет лишь во имя истины и справедливости. Кто пожелает детальнее изучить историю возникновения и "основания", на которых держится крупнейший миф века, должен будет обратиться к иностранной литературе, приведенной в примечаниях.
Олег ПЛАТОНОВ
balzamin
14.07.2009 - 16:12
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…» [4]. 27‒28 сентября нацистские власти отдали приказ о том, чтобы 29 сентября еврейское население города к 8 часам утра явилось в назначенную точку сбора с документами и ценными вещами. За невыполнение приказа полагался расстрел. По городу было расклеено около 2 тысяч объявлений. Одновременно через дворников и управдомов распространялась дезинформация о намерении провести перепись и переселение евреев. Большинство из пришедших составляли женщины, дети и старики (взрослое мужское население было призвано в армию), кроме евреев были представители других национальностей из интернациональных семей.
В конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая со стороны канцелярия. Поочередно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолёта, который кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов, сверху их присыпали землёй.
Кроме того, Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских таборов. По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70 000 до 200 000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.
А Кузнецов. Бабий Яр.
" Из самого оврага Бабьего Яра спаслись несколько человек.
Привожу рассказ, записанный лично мною со слов женщины,
матери двоих детей, актрисы Киевского театра кукол Дины
Мироновны Проничевой. Привожу так, как она рассказывала, не
добавляя ничего.
.................................................
"Так они сидели, и прямо перед ними, как на сцене,
происходил этот кошмар: из коридора партия за партией
вываливались визжащие избитые люди, их принимали полицаи,
лупили, раздевали -- и так без конца.
Дина уверяет, что некоторые истерически хохотали, что она
своими глазами видела, как несколько человек за то время, что
раздевались и шли на расстрел, на глазах становились седыми.
Голых людей строили небольшими цепочками и вели в прорезь,
прокопанную в обрывистой песчаной стене. Что за ней -- не было
видно, но оттуда неслась стрельба.
Матери особенно копошились над детьми, поэтому время от
времени какой-нибудь немец или полицай, рассердясь, выхватывал
у матери ребенка, подходил к песчаной стене и, размахнувшись,
швырял его через гребень, как полено.
Дину словно обручами схватило, она долго-долго сидела,
втянув голову в плечи, боясь взглянуть на соседей, потому что
их все прибывало. Она уже не воспринимала ни криков, ни
стрельбы.
Стало темнеть.
......................
Люди, как пьяные, поднялись. Время уже было позднее, может,
потому эту партию не стали раздевать, а так и повели одетыми в
прорезь.
Дина шла примерно во втором десятке. Миновали коридор
прокопа, и открылся песчаный карьер с почти отвесными стенами.
Было уже полутемно. Дина плохо разглядела этот карьер. Всех
гуськом, быстро, торопя, послали влево -- по очень узкому
выступу.
Слева была стена, справа яма, а выступ, очевидно, был
вырезан специально для расстрела, и был он такой узкий, что,
идя по нему, люди инстинктивно жались к песчаной стенке; чтобы
не свалиться,
Дина глянула вниз, и у нее закружилась голова -- так ей
показалось высоко. Внизу было море окровавленных тел. На
противоположной стороне карьера она успела разглядеть
установленные ручные пулеметы, и там было несколько немецких
солдат. Они жгли костер, на котором, кажется, что-то варили.
Когда всю цепочку загнали на выступ, один из немцев
отделился от костра, взялся за пулемет и начал стрелять.
Дина не столько увидела, сколько почувствовала, как с
выступа повалились тела и как трасса пуль приближается к ней.
У нее мелькнуло: "Сейчас я... Сейчас..." Не дожидаясь, она
бросилась вниз, сжав кулаки.
Ей показалось, что она летела целую вечность, вероятно,
было действительно высоко. При падении она не почувствовала ни
удара, ни боли. Сначала ее обдало теплой кровью, и по лицу
потекла кровь, так, словно она упала в ванну с кровью. Она
лежала, раскинув руки, закрыв глаза.
Слышала какие-то утробные звуки, стоны, икоту, плач вокруг
и из-под себя: было много недобитых. Вся эта масса тел чуть
заметно пошевеливалась, оседая, уплотнялась от движения
заваленных живых.
.................................
С одной стороны оврага на другую перебирался оборванный дед
с торбой, и по тому, как уверенно он шел, мы поняли, что он
ходит здесь уже не первый раз.
-- Дед! -- спросил я. -- Евреев тут стреляли или дальше?
Дед резко остановился, оглядел меня с ног до головы и
сказал:
-- А сколько тут русских положено, а украинцев, а всех
наций?"
Пупса БО
14.07.2009 - 16:17
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 14:06)

Вы часом не исламистка?А то обычно от них слышу про детей и женщин.Сами не могут обустроить свою жизнь,но зато могут пытаться испортить её другим.
Свои Догадки оставьте при себе и будьте вежливыми, я говорю ПО ФАКТУ! И судя по язвительным словам ,
Вам возразить нечего... старики женщины и дети - самый незащищенный слой населения... если вы не знали
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 15:29)

Вы говорите как неудачник-оборванец!
А вы говорите как невоспитанный Хам...
Что вы все о Выгоде да о Выгоде, вы бы О ЧЕСТИ СВОЕЙ ПОДУМАЛИ ХОТЬ РАЗ!
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 14:54)

Ну если потомки ваших родственников(т.е. вы)не можете заставить весь мир признать свою трагедию и преемников заставить платить за это,то это ваши проблемы!Мы смогли!Побеждает сильнейший.Вы могли точно также сделать,если бы имели те качества,которые имеют евреи.Кто достоин - тот и на коне!
Мне жель, что Вы так рассуждаете. Кому нужно признание наших потерь? Нам? Мы их признаем, мы свои трагедии признаем, и двигаемся дальше, и что теперь? Ничего... И не дай Бог МНЕ обладать Вашими качествами... я просто опозорю свою семью...
Не хочу Вас, шокировать, но ВЫ сейчас развиваете ИДЕИ Холокоста, говоря о Выгоде за страдания других, пока поверхностно и не замечая... но началось все именно с подобных мыслей...развитие фашизма, расизма..
Тигра я прошу тя присечь грубость в адрес пользователей. И тут уже пошла Русофобия...
Ахтунг..
14.07.2009 - 16:22
госпади, да потому и был холокост.. потому Гитлер и хотел изгнать евреев, что они подорвали экономику германии... воруют и гадют там где живут... ведь это поощеряет их религия..
евреи-космополиты!
Пупса БО
14.07.2009 - 16:25
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 17:42)

«После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…»
Да, тока евреи могли подумать что Немцы считают их "Элитной нацией"
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 17:12)

В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…» [4]. 27‒28 сентября нацистские власти отдали приказ о том, чтобы 29 сентября еврейское население города к 8 часам утра явилось в назначенную точку сбора с документами и ценными вещами. За невыполнение приказа полагался расстрел. По городу было расклеено около 2 тысяч объявлений. Одновременно через дворников и управдомов распространялась дезинформация о намерении провести перепись и переселение евреев. Большинство из пришедших составляли женщины, дети и старики (взрослое мужское население было призвано в армию), кроме евреев были представители других национальностей из интернациональных семей.
В конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая со стороны канцелярия. Поочередно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолёта, который кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов, сверху их присыпали землёй.
Кроме того, Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских таборов. По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70 000 до 200 000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.
Итак. Загоняли к траншее и расстреливали. Тогда вопрос к вам как к здравомыслящему человеку: Какое количество таким образом немцы могли расстрелять в час? А в сутки? Ну извините, никак 30000в сутки не выходит, читсо физически не успевали. Ваши цитаты говорят только о том, что немцы там расстреливали, так я это и не оспариваю. Если найду расследования персонально про Бабий Яр, я выложу. Я оспариваю цифру. "до 200000".
Ещё вопрос: Какими силами надо распологать, что бы расстреливвать такое количество? Дивизия? Две? Это когда Вермахт никак с "молниеностной войной" не справится.
Цитата(Пупса БО @ 14.07.2009 - 17:17)

Тигра я прошу тя присечь грубость в адрес пользователей. И тут уже пошла Русофобия...
Пупсачег. идет разговор на грани приличия. Пока прямых оскорблений ни какой нации нет.
Тем не менее я категорически, ПОСЛЕДНИЙ РАЗ прошу прекратить разговор не по теме. Кстати, Хаим, если вы думаете, что не отвечая на мои вопросы вы выведете меня из разговора, вы ошибаетесь. Раз уж я открыл тему, то с меня станется выложить в ней краткий пересках всей книги Ю.Графа, а то и пары- тройки соответствующих.
Цитата
Кстати, Хаим, если вы думаете, что не отвечая на мои вопросы вы выведете меня из разговора, вы ошибаетесь.
Кстати,Тигра,если вы думаете,что не отвечая на мои вопросы вы стимулируете моё желание отвечать вам,вы ошибаетесь.
http://tochek.net/index.php?showtopic=1572...0&start=250 Сообщение № 257
balzamin
14.07.2009 - 16:51
Были расстреляны в массовых акциях , сгинули в лагерях сотни тысяч людей разных национальностей. Погиб КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ поляк, белорус.
На смену" еврейского вопроса " , пришел бы " славянский" итд " вопрос".
Другое дело, что только евреи преподносят свои потери, как нечто из рода вон выходящее! Как народ практичный, они извлекают пользу из всего. В этом они мастера.
А кто мешал или мешает сделать это русским, полякам, украинцам? Просто они люди иного склада...
Был геноцид в отношении "неполноценных рас." Одна из них ( по германским меркам)-евреи.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 17:41)

Кстати,Тигра,если вы думаете,что не отвечая на мои вопросы вы стимулируете моё желание отвечать вам,вы ошибаетесь.
http://tochek.net/index.php?showtopic=1572...0&start=250 Сообщение № 257
У меня никак руки до той темы не доходят, слишком много там написали и слишком много вопросов задали, отвечать надо аргументированно и не один час. Так что придется потерпеть.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
К слову, что бы понять идеологию нацистов, по отношениям к евреям стоит посмотреть их филмы той поры о евреях, хотябы "еврей Зосс".
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 17:51)

Были расстреляны в массовых акциях , сгинули в лагерях сотни тысяч людей разных национальностей. Погиб КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ поляк, белорус.
На смену" еврейского вопроса " , пришел бы " славянский" итд " вопрос".
Другое дело, что только евреи преподносят свои потери, как нечто из рода вон выходящее! Как народ практичный, они извлекают пользу из всего. В этом они мастера.
А кто мешал или мешает сделать это русским, полякам, украинцам? Просто они люди иного склада...
Был геноцид в отношении "неполноценных рас." Одна из них ( по германским меркам)-евреи.
Был нацизм, во всей своей "красе". Отношение нацистов к "неполноценным нациям" можно полностью проследить по настоящему документу. Называется "О военной подсудности в районе "Барбаросса".
Есть у Графа упоминание и о Бабьем яре:
Бабий Яр
После того, как немцы в сентябре 1941 г. вошли в Киев, там началась серия взрывов, пожары, жертвами которых оказались сотни людей. В отместку за это немцы, якобы, собрали 33 тыс. евреев, отвели на окраину города, расстреляли и бросили в овраг. Позже там были убиты еще десятки тысяч евреев. Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.
Герберт Тидеман и Удо Валенди исследовали историю Бабьего Яра. Сообщения свидетелей полны всех мыслимых и немыслимых противоречий. Перед расстрелом жертвы якобы кололи штыками, зарывали в землю живьем и т.п. В ходе лет число жертв выросло до 300 тысяч.
Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тыс. евреев, не говоря уж о 300 тыс., поскольку все они своевременно были эвакуированы
Вопрос к тем, кто знает историю Бабьего яра: Так нашли там хотя бы 100000 трупов, или "они все были бесследно уничтожены"?
balzamin
14.07.2009 - 17:23
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
На ночь стрельба прекратилась, но утром поднялась снова. По
Куреневке говорили, что за первый день расстреляно тридцать
тысяч человек, остальные сидят и ждут очереди.
...........................................................
Высокий, стройный, элегантный офицер со стеком истерически
кричал. Ему было лет тридцать пять, его называли Топайде, и,
прислушиваясь, Давыдов изумленно понял, что именно Топайде
руководил первыми расстрелами в 1941 году.
Он бегал и топал
ногой:
-- Здесь! Здесь!
Стали копать там, где он показывал. Уже через полчаса
показались первые трупы.
...............................................
Работа закипела. Вокруг оврага немцы спешно строили щиты и
маскировали их ветками, в других местах делали большие
искусственные насаждения. Ясно было, что происходящее здесь --
глубочайшая тайна.
Дорога из города к Яру была перекрыта. Приезжали грузовики
с материалами, немецкие шоферы сходили далеко от оврага, за
руль садились охранники и вводили машины в Яр. На грузовиках
везли рельсы, каменные глыбы, дрова, бочки нефти.
Так начался заключительный этап Бабьего Яра, попытка
вычеркнуть его из истории.
ЗЕМЛЕКОПЫ раскапывали ямы, обнажая залежи трупов, которые
были сизо-серого цвета, слежались, утрамбовались и
переплелись. Вытаскивать их было сущее мучение. От смрада
немцы зажимали носы, некоторым становилось дурно. Охранники
сидели на склонах оврага, и между сапог у каждого из них
стояла воткнутая в песок бутылка водки, время от времени они
прикладывались к ней, поэтому все немцы в овраге были
постоянно пьяны.
Землекопы водки не получали, им было трудно, но, как уже
сказано, постепенно привыкли, работали, позвякивая цепями.
КРЮЧНИКИ вырывали трупы и волокли их к печам. Им выдали
специально выкованные металлические стержни с рукояткой на
одном конце и крюком на другом. Они были, кстати, сделаны по
рисунку Топайде.
Топайде же после многих экспериментов разработал систему
вытаскивания трупа, чтобы он не разрывался на части. Для этого
следовало втыкать хрюк под подбородок и тянуть за нижнюю
челюсть, тогда шел он целиком, и так его волокли до места.
Иногда трупы так крепко слипались, что на крюк налегали
два-три человека. Нередко приходилось рубить топорами, а
нижние пласты несколько раз подрывали.
ЗОЛОТОИСКАТЕЛИ - "ГОЛЬД3УХЕРЫ" имели клещи, которыми
выдергивали золотые коронки; они осматривали каждый труп по
дороге к печи, снимали кольца, серьги, у одетых искали в
карманах монеты, ценности, и так за день эта бригада набирала
одно-два ведра золота. Над каждым из них стоял часовой и
присматривал, чтобы они золото не воровали или не выбрасывали
в песок.
СТРОИТЕЛИ занимались сооружением печей. Под сильной охраной
они ходили через весь овраг на противоположную сторону -- на
еврейское кладбище, где немцы указывали, какие гранитные
памятники ломать.
Заключенные разбирали памятники, несли в овраг, Плиты
выкладывались рядами. На них, опять под руководством Топайде,
строилась продуманная и технически совершенная,
полутораметровой высоты печь с трубами для тяги, сложными
ходами, решетками. Она набивалась дровами, сверху на решетку
клались тела головами наружу. Второй ряд укладывался для
перевязки накрест, затем следовал слой дров и так далее, пока
не вырастал штабель высотой в три метра и со стороной в шесть
метров.
В штабель входило примерно две тысячи убитых. Чтобы их
укладывать, ставили трапы, как на стройках, и носили по ним.
Готовое сооружение обливалось из шланга нефтью, которую из
бочек нагнетал специально поставленный компрессор.
КОЧЕГАРЫ разводили огонь снизу, а также подносили факелы к
рядам торчавших наружу голов. Политые нефтью волосы сразу ярко
воспламенялись -- для этого и клали головами наружу. Штабель
превращался в сплошной гигантский костер. Жар от него шел
невыносимый; в овраге и далеко вокруг стоял сильный дух
паленых волос и жареного мяса. Кочегары шуровали длинными
кочергами, какие бывают у металлургов, потом сгребали жар и
золу, а когда печь остывала, они ее чистили, заново
перебирали, меняли прогоревшие решетки и снова подготавливали
к загрузке.
ТРАМБОВЩИКИ имели дело уже с золой. На гранитных плитах с
кладбища они обыкновенными трамбовками должны были размельчать
недогоревшие кости, затем кучи золы просеивались сквозь сита,
чтобы опять же таки найти золото.
ОГОРОДНИКИ назывались так потому, что, нагрузив золу на
носилки, под конвоем разносили ее по окрестностям Бабьего Яра
и рассеивали по огородам. Этим было лучше, чем другим: они
могли нарыть на огородах картошки, приносили ее в Яр и пекли в
консервных банках на жару, оставшемся после сожжения.
А обычные расстрелы в Бабьем Яру шли своим чередом, как и
раньше, но убитых уже не закапывали, а сразу бросали в печь.
Иного "доходягу" из заключенных, который уже не мог работать,
тоже бросали. Живым.
Немцы очень торопились, только и слышно было: "Бистро!
Бистро! Шнель!" Но трупов была тьма
..............................................
Работы в овраге уже напоминали большое строительство. Немцы
пригнали строительные машины: экскаватор, бульдозер. Они
стрекотали целыми днями, вскрывая рвы и заравнивая, когда они
опорожнялись.
(Бабий Яр под именем "Баукомпани" ("Строительная компания")
числился у немецких властей в документации, имел счет в банке,
потому что все эти материалы, нефть, дрова, машины должны были
как-то финансироваться. Скрупулезные немцы были верны себе.)
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 18:23)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
На ночь стрельба прекратилась, но утром поднялась снова. По
Куреневке говорили, что за первый день расстреляно тридцать
тысяч человек, остальные сидят и ждут очереди.
...........................................................
Высокий, стройный, элегантный офицер со стеком истерически
кричал. Ему было лет тридцать пять, его называли Топайде, и,
прислушиваясь, Давыдов изумленно понял, что именно Топайде
руководил первыми расстрелами в 1941 году.
Он бегал и топал
ногой:
-- Здесь! Здесь!
Стали копать там, где он показывал. Уже через полчаса
показались первые трупы.
...............................................
Работа закипела. Вокруг оврага немцы спешно строили щиты и
маскировали их ветками, в других местах делали большие
искусственные насаждения. Ясно было, что происходящее здесь --
глубочайшая тайна.
Дорога из города к Яру была перекрыта. Приезжали грузовики
с материалами, немецкие шоферы сходили далеко от оврага, за
руль садились охранники и вводили машины в Яр. На грузовиках
везли рельсы, каменные глыбы, дрова, бочки нефти.
Так начался заключительный этап Бабьего Яра, попытка
вычеркнуть его из истории.
ЗЕМЛЕКОПЫ раскапывали ямы, обнажая залежи трупов, которые
были сизо-серого цвета, слежались, утрамбовались и
переплелись. Вытаскивать их было сущее мучение. От смрада
немцы зажимали носы, некоторым становилось дурно. Охранники
сидели на склонах оврага, и между сапог у каждого из них
стояла воткнутая в песок бутылка водки, время от времени они
прикладывались к ней, поэтому все немцы в овраге были
постоянно пьяны.
Землекопы водки не получали, им было трудно, но, как уже
сказано, постепенно привыкли, работали, позвякивая цепями.
КРЮЧНИКИ вырывали трупы и волокли их к печам. Им выдали
специально выкованные металлические стержни с рукояткой на
одном конце и крюком на другом. Они были, кстати, сделаны по
рисунку Топайде.
Топайде же после многих экспериментов разработал систему
вытаскивания трупа, чтобы он не разрывался на части. Для этого
следовало втыкать хрюк под подбородок и тянуть за нижнюю
челюсть, тогда шел он целиком, и так его волокли до места.
Иногда трупы так крепко слипались, что на крюк налегали
два-три человека. Нередко приходилось рубить топорами, а
нижние пласты несколько раз подрывали.
ЗОЛОТОИСКАТЕЛИ - "ГОЛЬД3УХЕРЫ" имели клещи, которыми
выдергивали золотые коронки; они осматривали каждый труп по
дороге к печи, снимали кольца, серьги, у одетых искали в
карманах монеты, ценности, и так за день эта бригада набирала
одно-два ведра золота. Над каждым из них стоял часовой и
присматривал, чтобы они золото не воровали или не выбрасывали
в песок.
СТРОИТЕЛИ занимались сооружением печей. Под сильной охраной
они ходили через весь овраг на противоположную сторону -- на
еврейское кладбище, где немцы указывали, какие гранитные
памятники ломать.
Заключенные разбирали памятники, несли в овраг, Плиты
выкладывались рядами. На них, опять под руководством Топайде,
строилась продуманная и технически совершенная,
полутораметровой высоты печь с трубами для тяги, сложными
ходами, решетками. Она набивалась дровами, сверху на решетку
клались тела головами наружу. Второй ряд укладывался для
перевязки накрест, затем следовал слой дров и так далее, пока
не вырастал штабель высотой в три метра и со стороной в шесть
метров.
В штабель входило примерно две тысячи убитых. Чтобы их
укладывать, ставили трапы, как на стройках, и носили по ним.
Готовое сооружение обливалось из шланга нефтью, которую из
бочек нагнетал специально поставленный компрессор.
КОЧЕГАРЫ разводили огонь снизу, а также подносили факелы к
рядам торчавших наружу голов. Политые нефтью волосы сразу ярко
воспламенялись -- для этого и клали головами наружу. Штабель
превращался в сплошной гигантский костер. Жар от него шел
невыносимый; в овраге и далеко вокруг стоял сильный дух
паленых волос и жареного мяса. Кочегары шуровали длинными
кочергами, какие бывают у металлургов, потом сгребали жар и
золу, а когда печь остывала, они ее чистили, заново
перебирали, меняли прогоревшие решетки и снова подготавливали
к загрузке.
ТРАМБОВЩИКИ имели дело уже с золой. На гранитных плитах с
кладбища они обыкновенными трамбовками должны были размельчать
недогоревшие кости, затем кучи золы просеивались сквозь сита,
чтобы опять же таки найти золото.
ОГОРОДНИКИ назывались так потому, что, нагрузив золу на
носилки, под конвоем разносили ее по окрестностям Бабьего Яра
и рассеивали по огородам. Этим было лучше, чем другим: они
могли нарыть на огородах картошки, приносили ее в Яр и пекли в
консервных банках на жару, оставшемся после сожжения.
А обычные расстрелы в Бабьем Яру шли своим чередом, как и
раньше, но убитых уже не закапывали, а сразу бросали в печь.
Иного "доходягу" из заключенных, который уже не мог работать,
тоже бросали. Живым.
Немцы очень торопились, только и слышно было: "Бистро!
Бистро! Шнель!" Но трупов была тьма
..............................................
Работы в овраге уже напоминали большое строительство. Немцы
пригнали строительные машины: экскаватор, бульдозер. Они
стрекотали целыми днями, вскрывая рвы и заравнивая, когда они
опорожнялись.
(Бабий Яр под именем "Баукомпани" ("Строительная компания")
числился у немецких властей в документации, имел счет в банке,
потому что все эти материалы, нефть, дрова, машины должны были
как-то финансироваться. Скрупулезные немцы были верны себе.)
Очень интересное фантастическое произведение.
Тогда несколько вопросов:
1!) зачем немцам тратить большие силы и средства для всего лишь того, что бы скрыть факт смерти "недочеловеков"? В то время когда Германия испытывает нехватку отопительных материалов, а уж нефть на вес золота.
2) сколько трупов влезет в поленницу высотой три метра, и Ш/г 6х6? При учете, что там были ещё дрова.
3) сколько дров и дефицитной нефти нужно что бы бесследно уничтожить 200-300 тысч трупов?
4) Куда делись несгораемые части тел? Зубы например?
5) Какие документы существуют, что говорят о том, что немцы истратили имено столько дерева и нефти? С указанием на что они это потратили.
Короче полная и ненаучная фантастика.
Кстати, могу сказать отчего компания названа "строительной" и куда делся лес. Немцы как раз строили оборонные рубежи. Вот и весь секрет. Не было никаких массовых расстрелов "200000 человек"
balzamin
14.07.2009 - 18:11
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
В конце второго года оккупации над оврагом поднялся
тяжелый, жирный дым. Он шел оттуда недели три.
Когда немецкие войска были выбиты из Киева и все кончилось,
мы с другом, хоть и боялись мин, пошли посмотреть, что же там
осталось.
Это был огромный, можно даже сказать, величественный овраг
между тремя киевскими районами: Лукьяновкой, Куреневкой и
Сырцом. По его дну всегда протекал очень симпатичный ручей.
................................................................................
...................
Мы знали этот ручей как свои пять пальцев, мы в детстве
запруживали его, устраивая "гатки", и купались.
В нем был хороший крупнозернистый песок, но сейчас он был
весь почему-то усыпан белыми камешками.
Я нагнулся и поднял один, чтобы рассмотреть, Это был
обгоревший кусочек кости величиной с ноготь, с одной стороны
белый, с другой -- черный. Ручей вымывал их откуда-то и нес.
Из этого мы заключили, что евреев, русских, украинцев и людей
других наций стреляли выше.
И так мы долго шли по этим косточкам, пока не пришли к
самому началу оврага, и ручей исчез, он вытекал многими
источниками из-под песчаных пластов, отсюда-то он и вымывал
кости.
Овраг здесь стал узким, разветвлялся на несколько голов, и
в одном месте песок стал серым. Вдруг мы поняли, что идем по
человеческому пеплу.
Рядом, тут, размытый дождями, обрушился слой песка, из-под
него выглядывал гранитный тесаный выступ -- и слой угля.
Толщина этого угольного пласта была примерно четверть метра.
На склоне паслись козы, в трое мальчишек-пастушков, лет по
восьми, усердно долбили молотками уголь и размельчали его на
гранитном выступе.
Мы подошли, Уголь был зернистый, бурого оттенка, так
примерно, как если бы паровозную золу смешать со столярным
клеем.
-- Что вы делаете? -- спросил я.
-- А вот! -- Один из них достал из кармана кусочки чего-то
блестящего и грязного и подбросил на ладони.
Это были полусплавившиеся золотые кольца и еще что-то.
Они добывали золото.
Мы походили вокруг, нашли много целых костей, свежий, еще
сырой череп и снова куски черной золы среди серых песков.
Я подобрал один кусок, килограмма два весом, унес с собой и
сохранил. Это зола от многих людей, в ней все перемешалось --
так сказать, интернациональная зола.
Уже тогда у меня была мысль, что надо бы об этом
рассказать, с самого начала, как это было на самом деле,
ничего не пропуская и ничего не вымышляя.
Вот это я делаю, потому что чувствую, обязан это сделать,
потому что, как говорено в "Тиле Уленшпигеле", пепел Клааса
стучит в мое сердце.
Таким образом, слово "документ", проставленное в
подзаголовке этого романа, означает, что здесь мною приводятся
только подлинные факты и документы и что ни малейшего
литературного домысла, то есть того, как это "могло быть" или
"должно было быть", здесь нет.
.............................................................................
Тигра, ну а зачем сжигали тела в Треблинке? Ихбыло более 800 тысяч...Приказ Гиммлера был, на территориях которые немцы теряли- уничтожались следы преступлений. И дров и нефти на это не жалели.
Сколько трупов помещалось в печи? -Автор ведь сказал уже. С учетом, что это были наполовину истлевшие тела. Ей богу, лень уже лезть искать , как там дело обстояло с сжиганием в Тростенце,- там есть цифры, что и как.
Ты требуешь документы у меня??? Обратись в архив)))
Кстати, перед освобождением Освенцима -немцы машинами уничтожали в крематории документацию. Отсутствие документов- не аргумент. Есть свидетели в таких случаях.Кстати, свидетели -не только евреи)))
Цитата(Tigra @ 13.07.2009 - 18:20)

Почему попытки усомниться в том, что немцы строили громозкие концлагеря только с целью уничтожения евреев, в том, что они травили евреев газом в массовом порядке, что крематории просто не подходят по декларируемые объёмы, итп, натыкаются на запрет обсуждения ВООБЩЕ, причем в законодательном порядке?
Потому что сильное еврейское лобби :) это политика. дело в том, что исторический факт холокоста обернулся для евреев вполне конкретными политическими последствиями. мы защищаем свои политические интересы.
ИМХО, после того, как в России стали говорить о введении уголовной ответсвенности за отрицание победы СССР в ВМВ и даже внесли соответсвующий законопроект, России незачем спрашивать другие страны, почему у них есть законы, преследующие отрицание исторических фактов.
Derflinger
14.07.2009 - 23:56
Проблема в том, что отрицание победы СССР в Великой Отечественной Войне стали отрицать на государственно уровне всякие евросоюзы и пиндосии. При это старательно двигая эту идею в массы русского народа. Вот только факт победы СССР в Великой Отечественной Войне отрицать может только исключительно неграмотный идиот или предельно циничный фальсификатор, которому хорошо заплатили, а доказательств холокоста как-то поменьше. Хотя лет через десять мир будет уверен, что в 39-м - 45-м годах был исключительно холокост, под который было уничтожено сто миллиардов евреев, а Вторая Мировая была чисто так, для прикрытия.
Цитата
Потому что сильное еврейское лобби :) это политика. дело в том, что исторический факт холокоста обернулся для евреев вполне конкретными политическими последствиями. мы защищаем свои политические интересы.
Агент Хаим, не пали контору, лучше качай права дальше, так смешнее.
Цитата(balzamin @ 14.07.2009 - 19:11)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Тигра, ну а зачем сжигали тела в Треблинке? Ихбыло более 800 тысяч...Приказ Гиммлера был, на территориях которые немцы теряли- уничтожались следы преступлений. И дров и нефти на это не жалели.
Сколько трупов помещалось в печи? -Автор ведь сказал уже. С учетом, что это были наполовину истлевшие тела. Ей богу, лень уже лезть искать , как там дело обстояло с сжиганием в Тростенце,- там есть цифры, что и как.
Ты требуешь документы у меня??? Обратись в архив)))
Кстати, перед освобождением Освенцима -немцы машинами уничтожали в крематории документацию. Отсутствие документов- не аргумент. Есть свидетели в таких случаях.Кстати, свидетели -не только евреи)))
Извините уважаемый
balzamin, но то, что писатель заявляет, что пишет исключительно документальный роман, не означает, что роман правдивый. Резун с Солженициным тоже вроде на что то пытаются опираться. только вот язык не повернется их бред правдой назвать.
В концлагерях сжигали тела исключительно для того, что бы избежать тифозных эпидемий. (Кстати откуда информация о "800000 сожженных в Треблинке"?) Собственно "Циклон-Б" использовался тоже для этого, а точнее для дезинфекции одежды. Знаете, почему официальные холокостники взяли "Циклон - Б" на щит? Только из-за того, что существует документация, доказывающая то, что немцы заказывали для концлагерей этот газ в специальных гранулах. Ни на что иное никаких документов нет.
Теперь по документам. цитата отпять таки из Графа:
Если спросить стражей ортодоксальной версии "холокоста", почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Освенциме. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть: [83] "Во всех служебных помещениях Освенцима пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств были взорваны..."
Броуда освободили еще в 1947 г., [84] хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждой воевавший на стороне Германии, а Особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".
Однако никаких "костров из папок с документами" в Освенциме не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве [85] находится до 90 тыс. страниц документов строительного управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", ГК, расположенных в крематориях.
Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч — подлинные документы. [86] И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования ГК.
Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, — наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Освенцим вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" Можно ли представить себе такое?
Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!По поводу трупов: в Катыньском лесу немцы весной 42-го расстреляли 8-12 тыс пленных польских офицеров, доставшихся им "в наследство" от РККА. Цитирую Мухина:
После сокрушительного поражения вермахта от Красной Армии на полях под Сталинградом для немцев остро встал вопрос уже не победы над СССР, а о сохранении самой нацистской Германии и ее влияния хотя бы в Западной Европе. Европу требовалось идейно сплотить вокруг Германии, и такой сплачивающей идеей был для европейцев страх расплаты за антисемитизм, страх того, что руководимые евреями орды Красной Армии, войдя в Европу, будут уничтожать европейцев миллионами. Европе требовалось наглядно показать, как будут выглядеть их будущие могилы. Для немцев был безусловный мотив, чтобы разрыть могилы ими же убитых поляков и устроить в Катыни как можно более грандиозное и как можно более длительное пропагандистское шоу. Быстротечность изменения военной обстановки не давала немцам времени, а допуск к Катынскому делу только своих безусловных холуев «антибольшевистских или антисемитских» взглядов не требовал от них особо тщательной подготовки. Поэтому метод фальсификации был хотя и трудозатратен, но прост.
1. Могилы в Катынском лесу были вскрыты советскими военнопленными, трупы поляков извлечены, к ним добавлены трупы из могил других мест расстрела.
2. Проведена селекция документов в карманах трупов, и из них были убраны документы с датами позже мая 1940 г.
3. Затем трупы были вновь зарыты, к могилам начали приглашать комиссии, и на их глазах немцы начинали вновь выкапывать эти трупы, показывая, что на них нет документов, датированных временем после мифического «расстрела их органами НКВД» в 1940 году.
4. Заранее пытками и угрозами гестапо подготовило несколько «свидетелей», которые заучили придуманный немцами текст показаний и воспроизводили его перед комиссиями. Позже немцы и поляки предприняли меры, чтобы убить всех этих «свидетелей».
5. С начала этой пропагандистской акции к немцам открыто присоединилось польское правительство в эмиграции, которое «как тонкий политик» предавало союзников немцам, надеясь в случае победы немцев получить от них награду за измену.
Спешка и неуважение к умственным способностям поляков и остальной европейской интеллигенции привели к тому, что в ходе фальсификации немцы допустили ряд небрежностей:
– не учли либо пренебрегли тем, что они «открыли» могилы в самом людном месте пригородов Смоленска, на территории пионерского лагеря, который действовал на этом месте до июля 1941 г.;
– не стали пересвязывать руки убитых пеньковой бечевой взамен немецкого шнура;
– не подсыпали в могилы гильз от патронов к нагану, оставив только гильзы от немецких патронов;
– очень поспешно опубликовали фотокопии документов из карманов трупов, в результате чего среди них попались и документы с датами после мая 1940 г.
Казалось бы, они раскрутили громкую фальсификацию, когда Катынь достанется Советам, те тут же разоблачат фальшивку, доказательств море. Ан нет, немцы не только не уничтожили все трупы(а что там 12000, когда они отработали технологию бесследного уничтожения сотен тысяч трупов), мотовируя это "отдание последних почестей доблестным польским офицерам", а не смогли вскрыть все могилы, что бы замести максимум следов. Как думаете, почему? Да просто это нереально. У них не было ни сил, ни ресурсов, ни времени.
И вы меня будете убеждать, что не имея возможности замести следы по 8-12000 трупов, они имели эту возможность относителдьно миллионов трупов?Причем наличие этих трупов было обусловленно самой нацисткой идеологией (уничтожение "неполноценных народов") и ничем особым Германии не грозило. Точнее им особо нечего терять было, от их обнаружения. Если победят, то вообще вопросов нет, проиграют, все равно сделают козлами отпущения. Мало кто знает, что пиндосы со всей своей пиндосской наглостью умудрились попытаться втиснуть в обвинение Нюренбергского трибунала "использывание ывоеннопленных для разбора завалов после бомбежек" и "недостаточную обеспеченность гражданских объектов средствами пожаротушения". То есть сотни тысяч мирных жителей Дрездена сгорели заживо не из-за бомбежек англо-американской авиации, а из-за "недостатка средств пожаротушения".... Тут сотня-другая тысяч убитых евреев как слону дробинка. Какая разница, все равно виселица.
Цитата(Хаим @ 14.07.2009 - 19:43)

Потому что сильное еврейское лобби :) это политика. дело в том, что исторический факт холокоста обернулся для евреев вполне конкретными политическими последствиями. мы защищаем свои политические интересы.
ИМХО, после того, как в России стали говорить о введении уголовной ответсвенности за отрицание победы СССР в ВМВ и даже внесли соответсвующий законопроект, России незачем спрашивать другие страны, почему у них есть законы, преследующие отрицание исторических фактов.
Браво!!!! Талантливо работаете. С ходу признаете очевидные вещи, на которых собственно и строятся доказательства ревизиционистов. Только это не поможет......
Политические последствия "холокоста" огромны. Рассмотрим важнейшие из них.
Основание государства Израиль и лишение палестинцев гражданских прав
Без "холокоста" мир никогда и ни за что не согласился бы на основание государства Израиль, поскольку в то время в мире уже вовсю шел процесс деколонизации. Англичане приняли решение предоставить независимость Индии; десятки азиатских и африканских территорий стремились сбросить с себя господство белых. На фоне процесса освобождения колоний колониальное предприятие евреев в Палестине выглядело par excellence анахронизмом, несмотря на то, что его благословили как на Западе, так и в СССР. К тому же колонизация проводилась с применением жуткого насилия; многие арабские деревни сровняли с землей. Большая часть палестинцев была изгнана с их родины. В 1967 г. Израиль захватил дополнительные арабские территории, чье население с тех пор подвергается самым разным репрессиям: депортациям, арестам — в 1992 г. 15 тыс. палестинцев сидело за решеткой по политическим мотивам! [5] пытками; специальными командами убийц ликвидируются оппозиционеры, устраиваются взрывы домов, экспроприации, бесконечные изощренные придирки. [6] И все это — на виду у мировой общественности, которая хотя и не выражает одобрения, но терпит. В конце-то концов, еврейский народ, перенесший холокост, нуждается в родине, где он мог бы уберечься от нового геноцида! Да и что такое страдания палестинцев в сравнении со страданиями, перенесенными евреями при Гитлере!
Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок, [7] действительные же цифры значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Всемирного еврейского конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет: [8] "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности — немецкого происхождения"
Иммунитет евреев против критики
До 1945 г. критиковать евреев разрешалось, теперь — нет. Любая, даже самая осторожная критика еврейства и сионизма — например, за непомерно большое влияние на СМИ или за надменное поведение Центрального совета евреев в Германии — мигом нейтрализуется с помощью дубины Освенцима по следующему образцу: кто критикует евреев, является антисемитом; Гитлер тоже был антисемит; как мы знаем, он убил 6 млн. евреев; следовательно всякий, критикующий евреев, стремится к новому холокосту. — И сколь примитивной ни была бы подобная аргументация, она чрезвычайно действенна по сей день.
Объявление вне закона всякого национализма кроме еврейского
Если сначала дубина Освенцима была занесена над немцами, то теперь она все чаще взлетает и над другими европейскими и иными народами. Типичная аргументация звучит тут следующим образом:
— Когда Гитлер убивал евреев миллионами, мир взирал на это и бездействовал. Что Запад, что Советы, что международный Красный Крест, что Ватикан — никто из них не заклеймил позором убийство народа, никто не попытался спасти евреев, хотя все знали, чем занимались нацисты. Следовательно, в холокосте виноват весь белый свет.
— Поскольку немцы тогда уничтожение евреев приняли без сопротивления, то сегодня они должны искупить свою вину, и всех желающих эмигрировать в Германию из других областей земного шара, а в особенности евреев, принимать без возражений и тут же обеспечивать пособием. А если им будет отказано в эмиграции, то это будет означать, что в Германии опять "поднимает голову" нацизм!
— Всякий национализм, кроме еврейского, крайне опасен, поскольку он легко приводит к расизму, а следовательно таит в себе угрозу нового холокоста. Националистом же является всякий, отклоняющий массовое переселение мусульман и цветных народов в Европу и Северную Америку.
Итак, "холокост" ведет практически к тому, что белые, христианские нации больше не имеют никакого права сохранять свою самотождественность. Их моральный долг — смешаться с другими расами и позволить без возражений обгонять себя и оттеснять.
Что? Вы не согласны? Вы возражаете? Так не нацист ли вы?
balzamin
15.07.2009 - 14:36
Тигра. Доказывать Вам что-либо- в этой теме- абсолютно бесполезно. Так бывает тогда, когда каждый спорящий изначально абсолютно уверен в своей правоте))) Не даром ведь говорят- из двух спорящих: один-дурак, другой- идиот.))) (Только не принимайте эту фразу близко к сердцу,- я отношусь в Вам с большим уважением!!!).
Если Вы спросите меня : БЫЛ Холокост или НЕТ? , я как тот самый еврей отвечу вам вопросом на вопрос:- а ЧТО Вы под этим подразумеваете? Целенаправленное уничтожение только еврейского народа? - Нет. Свой Холокост ( если можно применить это слово ) был у цыган, у славян.
Но куда же подевались миллины евреев с захваченных немцами территорий?
Почему территория Минской области , территория Латвии были объявлены немцами" юде фрай" - свободными ( считай очищщенными) от евреев?
Дрова, бензин, сколько тысяч можно расстрелять за один день ..., сколько тупов помещается в одном штабеле...- никто бы сейчас с карандашиком не сидел и не подсчитывал производительность кремационных печей Освенцима , если бы евреи не ввели такое понятие- Холокост...
Мне доводилось беседовать с двумя уцелевшими узниками Освенцима , (-соседкой по дому, другая-мой преподаватель в медучилище) , с евреями -чудом выжившими в Минском гетто. Я уже не молод и такую возможность имел. Это непосредственные свидетели. Вам бы с ними поспорить...
Разрешите мне? Все равно подчистят тему...
Гибли люди, старики, женщины, дети... какая разница- какому богу они молились перед смертью?И сколько их погибло?И был это один народ, или представители многих? Дело не в цифрах, а в горе... Страшно, больно... вечная им память... Если при просмотре "Списка Шиндлера" на последних кадрах не наворачиваются слезы- первая скажу- бессердечный человек...А Корчак?" …Я никому не желаю зла. Не умею. Не знаю, как это делается…" Да что сейчас мои примеры?! Если все чаще появляются на форумах некие хаимы, кичащиеся тем, что в силу ума и изворотливости имют возможность поживиться за счет праха тех, кому сейчас за них неимоверно стыдно? Я росла, и не знала, что моя лучшая подружка- "чурка узкоглазая"... просветили в школе... Вот "таким" просвещением" занимаются хаимы и им подобные ... Кроме негатива к народу, который он представляет, говоря Мы,Мы, Мы...что еще несут такие разговоры? Уйти- самое малое, что хочется.
Во избежание упреков в обсуждении третьих лиц- хаим пишу с малой буквы, имея в виду не конкретного пользователя, а всех, кто подобным образом позорит целый народ.
Ахтунг..
15.07.2009 - 15:30
Мурзик, спасибо Вам,что не молчите! +500!!!
а Вы Хаим, стыдитесь... кичитесь смертью 200 человек..
Лучше на себя в первую очередь смотрите... живите так,чтоб с вас пример хотелось брать! гнали (рецензировано. Данное слово хоть и является историческим и не несет само по себе негативной оценки, но, на данный момент расценивается как ругательное. Не поддавайтесь на провокации. Tigra) не просто так, задумайтесь над этим! да, холокост навсегда ляжет пятном в истории, но спикулировать на этом - еще большее зло!