Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Миссия Иисуса.
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Познаём Мир > Непознанное
Страницы: 1, 2, 3
Лизавета
Мне ни единого раза не удалось прочитать внятного объяснения отцов церкви по поводу того, почему о таком человеке, как Иисус, ничего не известно, кроме фактов рождения, начала служения и его конца.
Самая четкая мысль по этому вопросу была такая - это не важно -.
Учитывая то, что евангелия о нем включены в библейские тексты, а старозаветные тексты пророчествуют о его приходе, такая странная позиция, мягко говоря, удивляет.
Хочу всех пригласить к разговору на эту тему.
Итак, почему о жизни Иисуса ничего не известно?
Light_of_the_Gospel
Действительно, таких исторических фактов как археологические раскопки, рукописи современников не христиан, которые говорят о Иисусе Христе очень немного. Но ставить под сомнение существование такой личности как Христос просто немыслимо, смотря на историю христианства и огромное влияние на мир которое произвёл Его приход.
Dalhi
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 17.11.2009 - 8:11) *
Но ставить под сомнение существование такой личности как Христос просто немыслимо

Если ставится под сомнение историческая реальность Геракла, Орфея и предположим Горыни.... то почему бы и нет.

Цитата
смотря на историю христианства и огромное влияние на мир которое произвёл Его приход.

Ну тут надо ещё разобраться что больше произвело влияние - его приход.... или средневековые человеческие жертвоприношения во имя его.

Цитата(Лизавета @ 17.11.2009 - 0:16) *
Мне ни единого раза не удалось прочитать внятного объяснения отцов церкви по поводу того, почему о таком человеке, как Иисус, ничего не известно, кроме фактов рождения, начала служения и его конца.

Потому что только эти самые факты и интересны. К тому же это калька с других богов когда либо нисходящих на землю у всех народов. Здесь главное сконцентрировать внимание на знамения при "рождении" и "смерти" которые подтверждают что очередной бог пребывал на Земле в образе человека.
Лизавета
Ну факт рождения и существование Иисуса мы пожалуй не будем оспаривать. Он родился и жил. Но.
Вот с этого - но - мы и начнем.
Но родился он не райских кущах, а в нормальном государстве. В котором жили нормальные люди. Была нормальная экономика, нормальная юридическая практика, нормальная политическая ситуация и религия.
Еще хочу добавить, что при жизни Иисуса, ни он сам, ни его ученики никаких евангелий не писали.
Первое евангелие датируется 90 - 100 годом. То есть написано оно через 60 лет после его распятия. И автор евангелия никогда не был знаком с Иисусом.
Все его рассказы, это пересказ чужих слов о событиях шестидесятилетней давности.
Light_of_the_Gospel
Уважаемая Лизавета! Елси Вы не верите в Божественность личности Иисуса Христа, к чему все эти дискуссии? Вы вероятно считаете, что уже нашли истину и поетому никакие факты и доказательства Вас не переубедят. Или всё-таки что-то не даёт Вам покоя?
Лизавета
Хочу еще раз напомнить - это форум. Есть тема. Есть желание, давайте поговорим, нет желания - ради бога.
Божественная природа Иисуса, это только одна версия, религиозная. Но он родился человеком, это вы отрицать надеюсь не будете?
Следовательно для обсуждения есть уже два варианта развития событий, нет?

Во что лично я верю или не верю, давайте в стороне оставим. Мой покой - тоже.
Давайте оставим в том же покое мою темную личность. Убеждать или разубеждать меня тоже ни в чем
не надо.

Вот о фактах хотелось бы поговорить. Именно о фактах.
Горацио
допускаю,что Иисус Навин был всего лишь символом придуманным и реально не существовавшим,но невозможно отрицать,что кем бы он не был,но история его жизни (даже может быть и вымышленая) оказала влияние на весь мир..
ИльиниШна
Лизавета, вы себя позиционируете человеком, знающим Библию. Ну и покажите, где там есть подробное описание жизни хоть одного из человеков?
Так, чтобы мы могли точно знать его распорядок дня, помесячно проследить его жизнь, наличие болезней, места обучения, деятельность, увлечения, отношения с близкими и дальними роджственниками.
По-моему, так во всех исторических документах наиболее ярко описываются важнейшие моменты и события из жизни тех или иных великих мира сего, которые имели влияние на жизнь общества.
Частную жизнь более-менее мы можем проследить только у Соломона. И то не все. Что людей интересовало, то и описывали и сохраняли.
Значит, в то время никому не интересно было то, что с Иисусом было в детстве.
Хотя меня удивляет, что вы ничего, кроме рождения и смерти Иисуса, не нашли о нем в Библии. Если бы вы умели правильно читать Библию, то увидели бы маленькие ссылочки, которые дают нам понять, в каких местах ВЗ дается указание на грядущие события по рождению Христа. Проанализировали бы и составили полную картину его жизни.
Light_of_the_Gospel
Цитата(Лизавета @ 18.11.2009 - 0:01) *
Во что лично я верю или не верю, давайте в стороне оставим. Мой покой - тоже.
Давайте оставим в том же покое мою темную личность.


Дело в том, что истинное христианство строится не просто на догмах и теориях, а на личных отношениях человека с Богом. Убрав этот пункт Вы получите мёртвую религиозность.

Цитата(Лизавета @ 18.11.2009 - 0:01) *
Божественная природа Иисуса, это только одна версия, религиозная. Но он родился человеком, это вы отрицать надеюсь не будете?


Возвращаясь к теме миссии Иисуса Христа, хочу сказать, что рассматривая Его просто как историческую личность мы ни к чему не прийдём. Нужно понимать что Он не просто родился или пришёл в этот мир, а был ПОСЛАН Богом. Вы абсолютно правы утверждая что Христос родился человеком. Он был 100% человеком, так же как Он был 100% Богом. В этом заключается весь смысл спасения тех, кто рождается свыше. Как известно из Ветхого Завета за каждым грехом должно следовать наказание. Поэтому Бог заповедал иудеам приносить в жертву животных, чтоб они всегда помнили что за каждый грех должна быть заплачена цена. Итак, если бы Христос был только Богом, он НЕ СМОГ бы умереть за грехи всех людей, потому что Бог бессмертен. А если бы Он был только человеком, Он не смог бы взять на себя чужие грехи, так как одной из характеристик Спасителя должна была быть безгрешность. Итак, Христос умер, взяв на себя грехи всех. И тепреь каждый кто верит - переживает рождениe свыше и может быть уверен что все грхи его прощены.

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа... Ибо Христос, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева..."
Библия, Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, Глава 5
Наблюдатель
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 18.11.2009 - 5:34) *
Итак, Христос умер, взяв на себя грехи всех. И тепреь каждый кто верит - переживает рождениe свыше и может быть уверен что все грхи его прощены

Не понял... Грехи "старые" которые были до распятия?
Light_of_the_Gospel
Цитата(Наблюдатель @ 18.11.2009 - 12:07) *
Не понял... Грехи "старые" которые были до распятия?


И до и после...

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками..."
Библия, Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, Глава 5

"Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя... не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление... то...Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"
Библия, Послание к Евреям Святого Апостола Павла, Глава 9
Горацио
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 18.11.2009 - 5:34) *
Дело в том, что истинное христианство строится не просто на догмах и теориях, а на личных отношениях человека с Богом. Убрав этот пункт Вы получите мёртвую религиозность.



Возвращаясь к теме миссии Иисуса Христа, хочу сказать, что рассматривая Его просто как историческую личность мы ни к чему не прийдём. Нужно понимать что Он не просто родился или пришёл в этот мир, а был ПОСЛАН Богом. Вы абсолютно правы утверждая что Христос родился человеком. Он был 100% человеком, так же как Он был 100% Богом. В этом заключается весь смысл спасения тех, кто рождается свыше. Как известно из Ветхого Завета за каждым грехом должно следовать наказание. Поэтому Бог заповедал иудеам приносить в жертву животных, чтоб они всегда помнили что за каждый грех должна быть заплачена цена. Итак, если бы Христос был только Богом, он НЕ СМОГ бы умереть за грехи всех людей, потому что Бог бессмертен. А если бы Он был только человеком, Он не смог бы взять на себя чужие грехи, так как одной из характеристик Спасителя должна была быть безгрешность. Итак, Христос умер, взяв на себя грехи всех. И тепреь каждый кто верит - переживает рождениe свыше и может быть уверен что все грхи его прощены.

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа... Ибо Христос, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева..."
Библия, Послание к Римлянам Святого Апостола Павла, Глава 5

Я делаю из этого вывод,что он за всех людей искупил грехи,ибо в момент его смерти верило ему человек сто-двести..Раз так,то уважения сей поступок заслуживает,но на его базе был целый лагерь агитации развёрнут..А из этого все нестыковки,ложь,домысливания и толкования разных людей в разное время,пока всё это не сложилось в жёсткий набор слов,ритуалов и догм для "избранных"...
Light_of_the_Gospel
Цитата(Бонька @ 18.11.2009 - 22:51) *
А из этого все нестыковки,ложь,домысливания и толкования разных людей в разное время,пока всё это не сложилось в жёсткий набор слов,ритуалов и догм для "избранных"...

На самом деле есть только одна истина. И люди веками пытались подстроить её под себя, сделать её более удобной и восприемлемой. Столько много религий в мире, многие из коорых противоречат друг другу... Взять к примеру Ислам и Христианство. Если их внимательно изучить - они полна противположность друг другу. Так как они противоречивы, не может быть чтобы обе были правильными. Следовательно, что-то истина а что-то ложь. Ложь и агитация, как Вы говорите безусловно была, но она исходила не от истинных христиан. И даже сеичас, через пару тысяч лет, истину можно наити, если сильно захотеть. Христианство, это не слепая вера, (хотя и вера играет большую роль) а жизнь, основанная на твёрдом убеждении. У христиан жизнь наполнена реальностью.. Они знают откуда они, зачем они здесь и куда идут после смерти.
Лизавета
Говорю специально для вас, Наблюдатель. После своей смерти Иисус спустился в ад и вывел оттуда всех грешников, а так как его искупительная жертва была последней, то после этого никто из умерших в ад уже не попадал, ну и не попадает, естественно.
Не смотря на это, по сию пору, православные и католические священники пугают им народ.
Говорю сразу, указывать соответствующие стихи из библейских текстов по этому поводу, не буду. В другой теме я уже выложила три стиха о возрасте Иисуса. Этого достаточно.
Я так понимаю, что библию все читали и найти эти стихи не проблема.
Отдельно прошу еще раз всех, кто цитирует библейские тексты, делать это нормально, а не сборной солянкой.
Когда все в кучу сложено, теряется основная мысль и контекст.

И по теме. К тому, что я сказала вначале, хочу добавить следующее - Иоанн Креститель, Иисус и брат его Иаков, были выходцами из сельскохозяйственного района Нижняя Галилея, расположенного вокруг озера Геннисарет.
Тамошний народ отличался обостренным чувством самосознания и очень гордился своей национальностью, кроме того он славился храбростью и упорством и как писал Иосиф Флавий - все с детства были приучены к войне -.
Тот же Иосиф Флавий в своем труде - Иудейские древности - однозначно отвергает мессианство Иисуса.

В евангелии от Матфея 21 - 10 сказано прямо - И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил - кто Сей?
Следовательно в городе его никто не знал. Можно предположить, что не вся жизнь Иисуса могла быть описана, но не до такой же степени, что б он был человеком, которого совсем не знали в таком небольшом государстве.

И еще. В евангелии от Марка сказано, что распятый на кресте Иисус крикнул громким голосом - Боже мой, боже мой, для чего Ты Меня оставил? -.
Если Иисус есть бог, то почему он говорит сам себе и тем самым подрывает доверие к себе в такой критический момент?
Light_of_the_Gospel
Цитата(Лизавета @ 19.11.2009 - 3:01) *
После своей смерти Иисус спустился в ад и вывел оттуда всех грешников, а так как его искупительная жертва была последней, то после этого никто из умерших в ад уже не попадал, ну и не попадает, естественно.

Если Вы делая такое утверждение берёте за основу Библию, то Ваше утверждение является неверным. Не знаю, по незнанию ли, либо по другим причинам...
Во-первых, в Библии написано, что Христос сошёл в ад и проповедовал там три дня. (заметье, ничего не говориться о том, что он вывел кого-то из ада) Во-вторых, все Евангелия и так же книга Откровения полны предупреждений о том, что всех неверующих в Христа ждёт наказание после смерти в геене огненной. Могу дать ссылки, если интересно.

Цитата(Лизавета @ 19.11.2009 - 3:01) *
Отдельно прошу еще раз всех, кто цитирует библейские тексты, делать это нормально, а не сборной солянкой.
Когда все в кучу сложено, теряется основная мысль и контекст.

Для кого-то солянка, а для кого-то ключевые мысли. Покажите пожалуйста, в какой из цитат была потеряна мысль и контекст. (Я так понимаю, я да Вы только цитируем Писание, поэтому принимаю Ваше высказывание на свой счёт)

Цитата(Лизавета @ 19.11.2009 - 3:01) *
Тот же Иосиф Флавий в своем труде - Иудейские древности - однозначно отвергает мессианство Иисуса.

Не вижу тут ничего удивительного, так как И.Ф. был фарисеем, а как известно, именно фарисеии хотели смерти Христа.

Цитата(Лизавета @ 19.11.2009 - 3:01) *
В евангелии от Матфея 21 - 10 сказано прямо - И когда вошел Он в Иерусалим, весь город пришел в движение и говорил - кто Сей?
Следовательно в городе его никто не знал.

Лизавета, читая стихи выше и ниже места приведённого Вами, становиться ясно, что Христос входил в Иерусалим с большим шумом и ажиотажем, и вопрос "Кто Сей?" отнюдь не является сидетельством их незнания личности Христа, а лишь говорит о том, что они спрашивали "Кто именно пришёл в город?"

Цитата(Лизавета @ 19.11.2009 - 3:01) *
И еще. В евангелии от Марка сказано, что распятый на кресте Иисус крикнул громким голосом - Боже мой, боже мой, для чего Ты Меня оставил? -.
Если Иисус есть бог, то почему он говорит сам себе и тем самым подрывает доверие к себе в такой критический момент?

Именно в тот момент, Христос взял на Себя грех мира. По принципу вменения нашего греха бегрешному Христу, Бог поставил Христа в положение грешника, хотя Он таковым не был, и принял смерть Его в уплату за грехи тех, кто будет веровать в Него. И в момент, когда Христос произносил эти слова, Он остро чувствовал, что оставлен Отцом. Это было результатом Божьего гнева, который излился на Него как на заместительную жертву за грешников. Самое страшное страдание, которое перенёс Христос было не физической болью, а оставление Его Отцом.
Лизавета
Ну раз так, объясните мне подробненько по каким поводам и кем были написаны евангелия и книга откровений.
Тогда и разберемся о - геене огненной -.
Начните с того, что первое евангелие было написано через шестьдесят лет после распятия Иисуса.

Что значит слово - фарисей - и почему вы решили, что Флавий, на которого ссылается громадное количество отцов церкви был фарисеем?

С каким шумом и ажиотажем Иисус въезжал в город?

И еще, почему тогда не было сказано прямо - отец, почему ты покинул меня? -.
- Боже мой - и - отец мой -, это немного разные вещи, нет?
Иисус умер на кресте за грехи мира, нет? Почему же тогда в любой церкви нам говорят - вы грешники -?
Если наши грехи искуплены последней жертвой, откуда они взялись снова?
Наблюдатель
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 19.11.2009 - 23:42) *
Это было результатом Божьего гнева, который излился на Него как на заместительную жертву за грешников.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Лизавета
Учитывая то, что во всех книгах библии людей убивают различными способами и в больших количествах, любой может сделать вывод о том, бог гневливый и злопамятный.
А если посмотреть вокруг себя и вспомнить о том, как разумно и надежно устроен наш мир, можно сделать другой вывод - бог заботливый и любящий. И создал для детей своих замечательный дом.
Вот такое противоречие получается, Наблюдатель.
Отсюда вопрос - в чем же дело?

А дело в том, что религия пришла к нам из глубокой древности как инструмент управления людьми. Она всегда была верной помощницей светской власти в этом вопросе.
Если один боялся наказания, второй боялся бога.
Учитывая то, какие люди по своей сути, то это правильная постановка вопроса. И в этом плане религиозные структуры, которые сформировались со временем, безусловно нужны.

По этой же причине священники никогда не пользуются всеми текстами библии. По этой же причине народ стращают адовыми муками. По этой же причине слово - творение - превратилось в слово - тварь -, а смысл слова - работать - превратился в слово - раб -.
По этой же причине я спросила о миссии Иисуса, которая ничего общего не имеет с тем смыслом, который ей придается в любой конфессии.
Dalhi
Цитата(Лизавета @ 21.11.2009 - 13:00) *
По этой же причине я спросила о миссии Иисуса, которая ничего общего не имеет с тем смыслом, который ей придается в любой конфессии.

И в чем же она заключается по вашему мнению?
Без хлама цитат и выдержек... личное понимание?
Лизавета
Иисус родился в нормальном государстве, которое уже около трехсот лет было оккупировано римлянами.
И Иисус должен был избавить свой народ от оккупантов. За несколько тысяч лет до него Моисей вывел еврее из египетского рабства. В котором они были тоже около трехсот лет.
Потом был вавилонский плен, но это было частичное пленение и окончилось оно вместе с падением Вавилона. Теперь же евреи были порабощены в своем же государстве. Народ, избранный богом, был пленен в своем же доме и это не могло продолжаться дольше тех же трехсот лет.
Поднять народ на восстание должен был человек, который имел бы на это право. В нем должны были бы соединиться две ветви власти - светской и священнической.
Это должен был быть новый человек, совершенно не известный никому, но имеющий родителей евреев.
Поэтому евреи подбили наивного Пилата на проведение переписи населения. Выяснили, кто какого рода и в какой семье должен был родится ребенок.
И начиная с момента его рождения в точности исполняли древние пророчества, что бы всем было ясно, кто родился и для чего.
Не забывая при этом и об астрономической составляющей.
Ребенок родился, было объявлено, что скоро появится звезда, которая укажет к нему путь. Появилась звезда, пришли волхвы и принесли дары, которые опять-таки были указаны у древних пророков и были символичными. Потом было объявлено кто родился.

Само словосочетание - царь иудейский - дает полное представление о самой миссии. Ведь человек не может быть царем в государстве, которое находится под оккупацией.
Царем человек может быть в свободном государстве. А что-бы государство стало свободным, нужна самая малость, надо выпереть оттуда захватчиков.
Кроме того, надо было время для двух вещей. Для того, что бы народ привык к мысли о том, что где-то живет его царь, который однажды придет и потребует у римлян свое законное место.
И для того, что бы при этом было новое знамение.

Иисус не мог все эти годы жить в своей семье. Привыкнув к нему как к соседу, который растет и взрослеет на их глазах, люди бы не смогли его воспринять как царя.
Поэтому жил он где-то в отдалении, не мозоля глаза людям. И поэтому о его жизни нам ничего не известно.
Ну а в нужный момент он появился в Иерусалиме, точно так, как опять же об этом говорили древние пророки.
До того его двоюродный брат - Иоанн, много потрудился для того, что бы донести до народа мысль о грядущем пришествии.
ИльиниШна
О! Вон, в чем дело!
Читала я уже эту версию о Иисусе-революционере. Правда, там еще писали, что он хоть и был еврей, но еврей из Франции. :))))))
Да здравтсвует Великая Французская революция в Иудее! ))))
Нет, ну правда, смеху подобно.
До чего не дойдет изощренный человеческий ум, чтобы придумать себе оправдание своих неприятий.
Лизавета
Если ты обратила внимание, я не назвала Иисуса - революционером -. Евреи ждали своего царя. Который в своем лице должен был соединить в себе две ветви власти, светскую и священническую.
Они его ждут до сегодняшнего дня.
Об этом же говорится во всех книгах ветхого завета. Все еврейские пророки говорили о том, что придет спаситель еврейского народа, который раз и навсегда покончит с рабством и гонением.
При чем тут Франция? И при чем тут революция?
Следуя этой логике можно и Моисея назвать революционером. И любого еврейского царя.

В евангелии от Луки, по-моему в 22 главе, сказано, что Иисус предлагает своим ученикам продать одежду, для того, что бы купить оружие.
Для чего ученикам сына божьего может понадобится оружие?

Время римской оккупации продолжалось около трехсот лет. И еврейский народ уже ждал, что скоро явится их спаситель.
У того же Луки, не помню точно, кажется в третьей главе, об сказано - народ был в ожидании и все надеялись в сердцах своих на Иоанна, не Христос ли он -.
Light_of_the_Gospel
Лизавета,

Евангелия были написаны:
1. От Матфея - Матфеем Левием, сборщиком пошлин, который оставил всё, чтобы следовать за Христом (От Луки5:27-28). Это евангелие было написано незадолго до разрушения храма в 70 г по Р.Х. То есть в период с 50 по 70 гг. по Р.Х.
2. От Марка - Иоанном Марком, близким другом ап. Петра и родственником Варнавы, в промежутке между 50-70 гг. по Р.Х.
3. От Луки - Лукой врачом, где-то в 60-61 гг. по Р.Х.
4. От Иоанна - апостолом Иоанном, в 80-90 гг. по Р.Х
5. Откровение - апостолом Иоанном, приблизительно в 94-96 гг. по Р.Х.

В биографии Флавия говориться о том, что он был фарисеем.
А вот определение слова фарисей - "ФАРИСЕ́И (פְּרוּשִׁים, прушим), религиозно-общественное течение в Эрец-Исраэль в эпоху Второго храма; учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного иудаизма. Бо́льшая часть сведений о фарисеях, равно как и об их идейно-политических противниках саддукеях, содержится в сочинениях Иосифа Флавия..."

А теперь о шуме и ажиотаже: "МНОЖЕСТВО же народа постилали свои одежды на дороге, а другие резали ветви с деревьев и постилали на дороге; народ же шедший впереди и сопровождавший, ВОСКЛИЦАЛ: "Осанна Сыну Давидову! Благословен Грядущий во имя Господне! Осанна в вышних!"
(Матф 21)
Думаю, комментарии излишни.
Цитата
почему тогда не было сказано прямо - отец, почему ты покинул меня? -.
- Боже мой - и - отец мой -, это немного разные вещи, нет?

Христос пришёл на землю, чтобы исполнить Волю Божью, что включало в себя исполнение пророчеств. Этот возглас был исполнением пророчества записанного В 21 Псалме. "Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил меня?" Псалом 21:2

Цитата
Иисус умер на кресте за грехи мира, нет?

Да.
Цитата
Почему же тогда в любой церкви нам говорят - вы грешники -?

Человек остаётся грешником, пока не поверит и не родиться свыше. А если он поверит и обратиться к Богу, он станет спасённым грешником.
Цитата
Если наши грехи искуплены последней жертвой, откуда они взялись снова?

Жертва не последняя. Она ПЕРВАЯ и ВЕЧНАЯ. Грехи беруться всё оттуда же - порочной натуры людей. А самый большой грех - это неверие.

Спасибо Вам Лизавета за Ваши вопросы и утверждения о неточности Библии. Вы меня просто воодушевляете на более глубокое изучение. И с каждым разом я вижу больше и больше точность Библии во всех аспектах как в физических так и в духовных!
Light_of_the_Gospel
Цитата
И Иисус должен был избавить свой народ от оккупантов.

А Он избавил?
Цитата
Народ, избранный богом, был пленен в своем же доме и это не могло продолжаться дольше тех же трехсот лет.

Почему не могло?
Цитата
В нем должны были бы соединиться две ветви власти - светской и священнической.

У Христа была светская власть? А священнической властью насколько мне известно обладали священники и существовашие на то время религиозные секты (фарисеи, саддукеи, ит.д.)
Цитата
Поэтому евреи подбили наивного Пилата на проведение переписи населения. Выяснили, кто какого рода и в какой семье должен был родится ребенок.
И начиная с момента его рождения в точности исполняли древние пророчества, что бы всем было ясно, кто родился и для чего.

Кто ж там такой умный нашёлся инетересно..
Цитата
И для того, что бы при этом было новое знамение.

А на этот раз какое знамение?
Цитата
Поэтому жил он где-то в отдалении, не мозоля глаза людям. И поэтому о его жизни нам ничего не известно.

В ев. от Матфея говориться, что Иосиф, Мария и Иисус после возвращение из Египта поселились в Галилее. А когда описывается выход Христа на служение ясно указывается, что Христос пришёл из Галилии к Иоанну в пустыню Иудейскую креститься. В Луки, мы видим 12-летнего Христа с родителями пришедшего из Галилеии в Иерусалим на Пасху. "И Он(Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.
52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков. "
Лк 2
И позже, во время служения Христа:
"54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? "
Мтф 13
Лизавета
О как. По-вашему получается, что человек, созданный богом по - образу его и подобию -, имеет порочную натуру и жертва сына божьего не смогла ничего исправить в нем.
Значит получается так, что приход сына божьего на землю ничего не изменил. И если грешники остались грешниками, только спасенными, значит их натура настолько порочна, что ее ничто не может сделать праведной.
Отсюда вопрос - как может вера что-то изменить, если не смог ничего изменить сын божий?
Христианство на протяжении сотен лет говорит о всемогуществе отца небесного, но оказывается все эти сотни лет надо было говорить о вере человеческой, которая способна грешного человека превратить в праведника.
Сын божий ведь один был, а праведников в христианстве просто немеряно.
Кроме того, мне не приходилось слышать, что бы Иисуса называли - великим. А вот отцов церкви - на каждом шагу.

Что касается Флавия, то опять же, мне не приходилось слышать или читать о том, что бы отцы церкви не признавали его трудов и не ссылались на них. Его работы изучают даже в семинариях. Правда они малость отредактированы, но ведь сохранились оригинальные тексты.

О жертвах. Почему эта жертва первая? Насколько мне известно в жертву всегда приносились животные. А после прихода на землю ангела смерти в Египте, который унес всех первенцев людей и животных, это белый ягненок, который как правило лежит у ног Иисуса в любой церкви.
Если имеется ввиду жертва именно человеческая, то ведь нигде это не уточняется. И отцы церкви тоже не делали никаких различий, говорили просто - жертва -.

Иисус родился от Марии и Иосифа. Это были род царя Давида и род Левитов. Левиты - священники. Им посвящена целая книга в ветхом завете.
Ну а про царя Давида и так все ясно.
При рождении и на кресте Иисус был назван - царем иудейским -. Реальной светской власти у него не было, но должна была бы быть, потому как евреи много веков ждали своего царя, конца гонений и процветания своего государства.

Евреи всегда были очень умными людьми и до сего дня не утратили свой ум. Кроме того, как верующие люди, все хорошо знали пятикнижие Моисея и другие пророчества.

Да, один раз он был в синагоге. Но это совсем не одно и тоже с ситуацией, когда ребенок растет в соседнем дворе и которого видят постоянно.
Думаю, что этот приход и разговор были нужны для того, что бы люди не забывали о царе иудейском.

Почему народ не хотел жить в своем доме в плену. Потому что он был богом избранный народ, которому бог не обещал пленения.
Если бы обещал, то до сегодняшнего дня там бы римляне сидели.
При вавилонском пленении еврейскому народу помогло падение Вавилона. В котором они опять же усмотрели исполнение пророчеств.
Ну так если исполнилось одно пророчество, почему бы не исполнится другому, в отношении царя иудейского?

Кроме того, хорошо известно, что в 60 годах началось новое восстание против римлян. Еврейский народ был уверен, что будет воевать с римлянами сорок лет, после чего навсегда избавится от оккупации.
Но все длилось только шесть лет и евреи были разбиты.

Да, Иисус не избавил свой народ от захватчиков, но он сделал для этого все, что от него зависело до конца.
Исполнил все древние пророчества тоже до конца. И я думаю, что он искренне верил в то, что ему надо только начать исполнять пророчества, а там на помощь придет сам бог, но такого не случилось.

Что в итоге? В итоге Иисус человек не смог поднять народ на борьбу с захватчиками.
А Иисус сын божий не смог исправить порочную, грешную сущность человеческую

Савл из Тарса постарался исправить эту ситуацию и теперь у нас есть многовековая, традиционная религия.

Хотя мне ближе и дороже простой человек из простой в общем-то семьи, который всю свою жизнь отдал на служение своему народу и через свои дела стал сыном божьим.
Патен
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 22.11.2009 - 6:20) *
Спасибо Вам Лизавета за Ваши вопросы


Кстати, я присоединяюсь; благодаря подковыристым вопросам Лизаветы, sisi я был вынужден узнать о Православии больше(о старообрядцах, о времени проповеди Христа, о гонениях на христиан и т.д.), и поэтому благодарен этим людям.
Лизавета
Ну тогда вот вам еще информация к размышлению.
В евангелии от Матфея сказано - ... где он, что рожден царем Израиля?
В Числах, кажется в 24 главе примерно так говорится - Вижу его, но не близко. Взойдет звезда от Иакова и восстанет жезл от Израиля и сокрушит он сынов Сифовых -.
В любой традиции слово - жезл - используется как символ власти и оно часто встречается в библейских текстах.
В послании к евреям сказано - А о сыне, престол Твой, Боже, в век века, жезл царствия Твоего - жезл правоты -.

И это на самом деле - жезл правоты -. Много веков еврейский народ подвергался уничтожению, пленению, гонению.
И в землях, обещанных богом, они тоже не нашли покоя и мирной жизни. Их захватили римляне. Поэтому они и ждали своего спасителя и надеялись на него.
Didim
Цитата(Лизавета @ 17.11.2009 - 11:26) *
Ну факт рождения и существование Иисуса мы пожалуй не будем оспаривать. Он родился и жил. Но.
Вот с этого - но - мы и начнем.
Но родился он не райских кущах, а в нормальном государстве. В котором жили нормальные люди. Была нормальная экономика, нормальная юридическая практика, нормальная политическая ситуация и религия.
Еще хочу добавить, что при жизни Иисуса, ни он сам, ни его ученики никаких евангелий не писали.
Первое евангелие датируется 90 - 100 годом. То есть написано оно через 60 лет после его распятия. И автор евангелия никогда не был знаком с Иисусом.
Все его рассказы, это пересказ чужих слов о событиях шестидесятилетней давности.
Didim
Цитата(Light_of_the_Gospel @ 22.11.2009 - 8:05) *
А Он избавил?

Почему не могло?

У Христа была светская власть? А священнической властью насколько мне известно обладали священники и существовашие на то время религиозные секты (фарисеи, саддукеи, ит.д.)

Кто ж там такой умный нашёлся инетересно..

А на этот раз какое знамение?

В ев. от Матфея говориться, что Иосиф, Мария и Иисус после возвращение из Египта поселились в Галилее. А когда описывается выход Христа на служение ясно указывается, что Христос пришёл из Галилии к Иоанну в пустыню Иудейскую креститься. В Луки, мы видим 12-летнего Христа с родителями пришедшего из Галилеии в Иерусалим на Пасху. "И Он(Иисус) пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.
52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков. "
Лк 2
И позже, во время служения Христа:
"54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это? "
Мтф 13

Перепис была в тот год во всех землях римской империи по указанию кесаря Августа. Ненавидящие друг друга фарисеи и садукеи объединились и заставили пилата казнить Исуса по угрозой мятежа.кстати пилат охотно приследовал апостолов.
Didim
Цитата(Лизавета @ 22.11.2009 - 14:24) *
О как. По-вашему получается, что человек, созданный богом по - образу его и подобию -, имеет порочную натуру и жертва сына божьего не смогла ничего исправить в нем.
Значит получается так, что приход сына божьего на землю ничего не изменил. И если грешники остались грешниками, только спасенными, значит их натура настолько порочна, что ее ничто не может сделать праведной.
Отсюда вопрос - как может вера что-то изменить, если не смог ничего изменить сын божий?
Христианство на протяжении сотен лет говорит о всемогуществе отца небесного, но оказывается все эти сотни лет надо было говорить о вере человеческой, которая способна грешного человека превратить в праведника.
Сын божий ведь один был, а праведников в христианстве просто немеряно.
Кроме того, мне не приходилось слышать, что бы Иисуса называли - великим. А вот отцов церкви - на каждом шагу.

Что касается Флавия, то опять же, мне не приходилось слышать или читать о том, что бы отцы церкви не признавали его трудов и не ссылались на них. Его работы изучают даже в семинариях. Правда они малость отредактированы, но ведь сохранились оригинальные тексты.

О жертвах. Почему эта жертва первая? Насколько мне известно в жертву всегда приносились животные. А после прихода на землю ангела смерти в Египте, который унес всех первенцев людей и животных, это белый ягненок, который как правило лежит у ног Иисуса в любой церкви.
Если имеется ввиду жертва именно человеческая, то ведь нигде это не уточняется. И отцы церкви тоже не делали никаких различий, говорили просто - жертва -.

Иисус родился от Марии и Иосифа. Это были род царя Давида и род Левитов. Левиты - священники. Им посвящена целая книга в ветхом завете.
Ну а про царя Давида и так все ясно.
При рождении и на кресте Иисус был назван - царем иудейским -. Реальной светской власти у него не было, но должна была бы быть, потому как евреи много веков ждали своего царя, конца гонений и процветания своего государства.

Евреи всегда были очень умными людьми и до сего дня не утратили свой ум. Кроме того, как верующие люди, все хорошо знали пятикнижие Моисея и другие пророчества.

Да, один раз он был в синагоге. Но это совсем не одно и тоже с ситуацией, когда ребенок растет в соседнем дворе и которого видят постоянно.
Думаю, что этот приход и разговор были нужны для того, что бы люди не забывали о царе иудейском.

Почему народ не хотел жить в своем доме в плену. Потому что он был богом избранный народ, которому бог не обещал пленения.
Если бы обещал, то до сегодняшнего дня там бы римляне сидели.
При вавилонском пленении еврейскому народу помогло падение Вавилона. В котором они опять же усмотрели исполнение пророчеств.
Ну так если исполнилось одно пророчество, почему бы не исполнится другому, в отношении царя иудейского?

Кроме того, хорошо известно, что в 60 годах началось новое восстание против римлян. Еврейский народ был уверен, что будет воевать с римлянами сорок лет, после чего навсегда избавится от оккупации.
Но все длилось только шесть лет и евреи были разбиты.

Да, Иисус не избавил свой народ от захватчиков, но он сделал для этого все, что от него зависело до конца.
Исполнил все древние пророчества тоже до конца. И я думаю, что он искренне верил в то, что ему надо только начать исполнять пророчества, а там на помощь придет сам бог, но такого не случилось.

Что в итоге? В итоге Иисус человек не смог поднять народ на борьбу с захватчиками.
А Иисус сын божий не смог исправить порочную, грешную сущность человеческую

Савл из Тарса постарался исправить эту ситуацию и теперь у нас есть многовековая, традиционная религия.

Хотя мне ближе и дороже простой человек из простой в общем-то семьи, который всю свою жизнь отдал на служение своему народу и через свои дела стал сыном божьим.

Исус избавил людей от власти дьявола.на страшном суде он будет судит.поэтому он был человеком.прошёл наш скорбный путь познал немощ нашей плоти.поэтому он сможет справедливо судить нас.он сказал:на суде я буду миловать!поэтому неотчаивайтесь!нам людям обещено смягчение и амнистия.наша задача быть достойными помилования!


Цитата(патен @ 22.11.2009 - 15:18) *
Кстати, я присоединяюсь; благодаря подковыристым вопросам Лизаветы, sisi я был вынужден узнать о Православии больше(о старообрядцах, о времени проповеди Христа, о гонениях на христиан и т.д.), и поэтому благодарен этим людям.

Очень рад!

Цитата(Лизавета @ 22.11.2009 - 15:42) *
Ну тогда вот вам еще информация к размышлению.
В евангелии от Матфея сказано - ... где он, что рожден царем Израиля?
В Числах, кажется в 24 главе примерно так говорится - Вижу его, но не близко. Взойдет звезда от Иакова и восстанет жезл от Израиля и сокрушит он сынов Сифовых -.
В любой традиции слово - жезл - используется как символ власти и оно часто встречается в библейских текстах.
В послании к евреям сказано - А о сыне, престол Твой, Боже, в век века, жезл царствия Твоего - жезл правоты -.

И это на самом деле - жезл правоты -. Много веков еврейский народ подвергался уничтожению, пленению, гонению.
И в землях, обещанных богом, они тоже не нашли покоя и мирной жизни. Их захватили римляне. Поэтому они и ждали своего спасителя и надеялись на него.

Мария Богородица,прямой потомок царя Давида!
Кшись
Цитата(Наблюдатель @ 20.11.2009 - 23:13) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Это вы сами проанализируйте из Книке "Притчей Соломоновых" гл 1.26 За то и я посмеюсь вашей погибили; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
.27 когда придет на вас ужас как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас;....
Ну прям такой человеколюб и милость хлещет через край, явно Сынок(Христос) не в Отца(Иегову) пошел.
Цитата(Лизавета @ 22.11.2009 - 13:24)
... как может вера что-то изменить, если не смог ничего изменить сын божий?

Вообще то Христос -мессия, если заглянуть в оккультизм мессия произошло от messis(лат)- урожай, т.е. Христос- это то кто делает урожай созревшим;- т.е. Солнце, Свет
Слово Логос-с др.греческого как слово, речь, рассуждение; или место где обсуждаются определенные вопросы...(к примеру:массонская ложа).
Из этого следует что Христос это просветленное сознание. А сознанию что бы творить необходима ВЕРА.
Христос- это тот кто достиг состояния просветления и его Разум с этого момента в Единстве с Высшим Разумом
Нисхождение Иисуса в Ад, - этот момент посвящения из др.мистерий, символизм . Все древние посвященные проходили обряд посвящение путем снисхождения в Аид, Символом Аида служили пещеры , в др.Египте пирамиды...Так что ни каких грешников Иисус из ада не подымал, и естественно полнейшая ложь что Иисус своей смертью искупил грехи всего человечества. Это может зделать только Высший Разум,- Аз есмь, который познается каждым человеком индивидуально, предворительно осознав эти грехи, их суть. После выбрал путь свободный от греха. Искупление грехов- это метафора.
Асмодей
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Лизавета
Ну почему же народ не знает? Народ нонче подкованный, грамотный, да и информации много дошло до наших дней.

И о Флавии. Его работы начали изучать в семинарии только сто, сто пятьдесят лет назад. И позиционируется он больше как историк, кстати.

ka
Возвращаясь к вопросу о том, что как он рос до тридцати годов о нем ничего не известно....
Хде-то мне попадалась информация о том, что Иисус бродил по Европе, но это расказ человека, который пытался его настичь, поклонится ему... Там говорится, что Иисус был в Англии на одном из святых мест друидов, проходил Рипейские горы, захаживал в индию(оттуда его тайно вывезли и поставили могилу, потомучто народ чойта хотел его убить). Вобчем если найду - выложу...
Лизавета
Я тоже читала про эти хождения. Но возникает вопрос - цель этих путешествий?
И кто мог ему поклонятся в Европе, если о нем еще не было известно в Израиле?
ka
Цитата(Лизавета @ 11.07.2010 - 2:11) *
Я тоже читала про эти хождения. Но возникает вопрос - цель этих путешествий?
И кто мог ему поклонятся в Европе, если о нем еще не было известно в Израиле?


Жрецы мира(евразии) знали о том кто родился и пророчествовали о его приществии. В Англии он например расколол монолит друидов и сказал, что в нем нет нужды более, потому что он принес веру в единого бога, на территории нашей страны его тоже приняли хорошо.. Волхвы знали. какой силой он обладал и зачем он делился ей. Все знали, что он нес просветление... Его ждали... Но нет пророка в своем отечестве, сам Христос знал, что ему уготовано на родине и лишь по этому вернулся на исходе дней своих... Знал, о цене просвящения...
Инересный факт, при условии того, что веру Христа на западе приняли все жрецы, друиды, волхвы и прочие - христианство там долго не могло прижится и распростронялось с одновременным уничтожением онных мудрецов... Для себя я сделал из этого вывод: Там где нужны были добрые и мудрые, к власти пришли обезумевшие фанатики, для которых всякое отступление от канона было самым страшным преступлением... Они не понимали и до сих пор не понимают мудрости Иисуса...
Если Иисус говорил: Пусть мертвые заботятся о мертвых, то они пошли отбивать кровью гроб господен...
Если Иисус изгонял бесов словом, то Фома Аквинский со своей братией выжигал их железом...
Если Иисус никого не уговаривал принять его веру, то они затеяли Христовые походы
Если Иисус говорил: Опасайтесь закваски фарисеевской, то нынче они все ею окутали...
UnderWorld
Цитата(ka1RieZzz @ 9.07.2010 - 20:03) *
Возвращаясь к вопросу о том, что как он рос до тридцати годов о нем ничего не известно....

может обучению тайным знаниям проходил
Научный Фантаст
А что там у него с Магдалиной-то было?
ka
Цитата(Научный Фантаст @ 11.07.2010 - 15:43) *
А что там у него с Магдалиной-то было?

Кроме дружбы вроде ничего
UnderWorld
Научный Фантаст
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(ka1RieZzz @ 11.07.2010 - 10:16) *
Кроме дружбы вроде ничего

сомневаюсь, мужчина и женщина долго вместе....
Фагот
Кстати, по Магдалине(Магдалене)... Ходит версия, что она вообще была женой Иисуса. Не берусь судить истинность такого заключения. Но не первый раз уже сталкиваюсь. Что по мне, то сомнительно как-то. Но знаний соответствующих нет, поэтому и утверждать или опровоергать не берусь.
Кшись
К слову о недомолвках и слухах... в этом случае подходит притча о пророке в своем отечестве . Вся эта околосутевая информация и распускается вокруг учения Иисуса, дабы "подмочить" авторитет Учителя. НЕт чтобы просто понять, вникнуть в суть учения, однако муссируется демарш "врага рода человеческого", которому достаточно отвлечь внимание, перевести стрелки на обсуждение достоинств личности. Миссия Иисуса по его высказываниям определить можно, а не по тому был ли он сыном плотника и была ли Магдалена его женой.
Фагот
Цитата(Кшись @ 11.07.2010 - 11:12) *
Миссия Иисуса по его высказываниям определить можно, а не по тому был ли он сыном плотника и была ли Магдалена его женой.
Нууу, по миссии Иисуса у меня как раз всё однозначно в сознании!
Научный Фантаст
Цитата(Кшись @ 11.07.2010 - 12:12) *
К слову о недомолвках и слухах... в этом случае подходит притча о пророке в своем отечестве . Вся эта околосутевая информация и распускается вокруг учения Иисуса, дабы "подмочить" авторитет Учителя. НЕт чтобы просто понять, вникнуть в суть учения, однако муссируется демарш "врага рода человеческого", которому достаточно отвлечь внимание, перевести стрелки на обсуждение достоинств личности. Миссия Иисуса по его высказываниям определить можно, а не по тому был ли он сыном плотника и была ли Магдалена его женой.

Понмаете, человек - существо любопытное, его интересует "весь список" ag.gif
ka
Книги по магии говорят нам следущее: что бы увеличить духовную силу нужно отказаться от мяса, секса на период не менее 3х дней, можно немного спиртного(?)... Вобщем пост...
Собственно к чему это я. Если принять тот факт, что Иисус обладал очень огромной силой и тратил ее на благо всего человечества, то он просто не мог загубить свой дар, пустив его в корень :)
Резкий он был парень... Ему Петр(лучший ученик), бывало, начнет какую-нить нелепость говорить, так Иисус с ходов: Отойди от меня сатана! А уж Магдалину и тем более. Не затем он нарождался...
Лизавета
А зачем он нарождался?
Давным-давно каждому образованному человеку было известно, что отцом христианства был Павел. Который никогда в глаза Иисуса не видел.
Так что следует определится - отец христианства не Иисус.
Иисус был евреем, при чем ортодоксом.
Следовательно остается вопрос - для чего он народился?
Научный Фантаст
Цитата(Лизавета @ 12.07.2010 - 13:29) *
Следовательно остается вопрос - для чего он народился?

что за детские вопросы... наверное Мария сильно понравилась)))
Лизавета
Учитывая то, что место рождения Иисуса не райские кущи, а нормальное государство, со своим правом, экономикой и политикой, то вопрос мой совсем не детский.
Но я переформулирую его - возможно ли, что бы на месте Иисуса был другой человек, с другим именем?
Научный Фантаст
Так это же известно, недавно были сообщения, что христианские идеи были сформулированы до Иисуса. Так что - он не первый. Но история так распорядилась, что новая религия называется именно "христианство", а никак иначе.
Фагот
Цитата(Научный Фантаст @ 12.07.2010 - 13:00) *
что за детские вопросы... наверное Мария сильно понравилась)))
Думаю дело не в понравилась, а в том, что наиболее подошла для этой миссии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.