Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Новый закон «Об охране здоровья граждан»
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > Юриспруденция > Новое в законодательстве
Страницы: 1, 2
Алекс
1 ноября 2011 года, Государственная дума приняла закон «Об охране здоровья граждан». За проект единогласно проголосовала фракция «Единой России» и несколько депутатов других фракций. После того, как в мае 2011 года проект был принят в первом чтении, он был резко раскритикован медицинским сообществом и общественниками. Властям, чтобы погасить скандал, пришлось вынести проект на общественное обсуждение. Дискуссия шла и в профессиональном сообществе. В 3 чтении с незначительными, по мнению активистов, изменениями закон принят.

Чего опасаются активисты и что, по их мнению, несет с собой новый закон:

- коммерческое суррогатное материнство, запрещенное в европейских странах;
- политика контроля над рождаемостью как государственная политика планирования семьи (используется в перенаселенных странах для сокращения рождаемости);
- принудительный секспросвет («право на информацию») без разрешения родителей;
- донорство органов недееспособных, право распоряжаться органами умерших со стороны администраций интернатов;
- ограничение бесплатной помощи и отсутствие четко прописанных гарантий;
- ограничение прав родителей на контроль за здоровьем своего ребенка;
- детская трансплантология;
- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;
- сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.

Ваше мнение на тему?

почитать закон можно тут
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- коммерческое суррогатное материнство, запрещенное в европейских странах;


У нас это есть. Просто матерью по закону остается та, которая родила. Поэтому все едут за суррогатом в Европу.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- политика контроля над рождаемостью как государственная политика планирования семьи (используется в перенаселенных странах для сокращения рождаемости);


Это тоже есть. Достаточно поднять цены на продукты и ком.услуги. За вторым ребенком уже мало кто ходит. В основном в семье по одному.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- принудительный секспросвет («право на информацию») без разрешения родителей;


И это есть. Один канал 2х2 чего стоит. Мультфильмы.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- донорство органов недееспособных, право распоряжаться органами умерших со стороны администраций интернатов;


И это есть. Вы думаете нет? Я уверена.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- ограничение бесплатной помощи и отсутствие четко прописанных гарантий;


У нас в поликлиниках только анализы мочи щас бесплатны.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;


О, я только за. Зачем плодить уродов.

Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 23:30) *
сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.


Это, конечно, плохо.
Oko
AJIEKC я пробежался по закону, ничего страшного не увидел. Что смузает именно Вас? Вы считаете, что директора интернатов начнут убивать людей на органы? Или что будут отбирать детей сплошь и рядом?
Брюн
Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 22:30) *
- сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.


Не совсем так. Получает специальность " врач общей практики", интернатуру действительно упразднили, а вот ординатура ( платная) осталась. И проходить ее обязательно, для получения специальности.
Немного через ... сделано, а основная цель - " подогнать" под европейские стандарты образования. Во всяком случае, под этой эгидой делаются глупости сейчас в мед.вузах.
Oko
Брюн, а выпускник свежий сможет сразу стать, например, участковым педиатром? Или терапевтом?
Брюн
Цитата(Oko @ 25.01.2012 - 8:04) *
Брюн, а выпускник свежий сможет сразу стать, например, участковым педиатром? Или терапевтом?


Теоретически - нет. Что будет в действительности - сложно предугадать.
Те, кто получит такой диплом, сейчас первокурсники. Через 6 лет посмотрим, если опять все не поменяется)))
Oko
Я думаю и практически нет. Особенно, если стараются срисовать западный опыт.
Баффи
Цитата(Oko @ 25.01.2012 - 8:45) *
Вы считаете, что директора интернатов начнут убивать людей на органы? Или что будут отбирать детей сплошь и рядом?


ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.
Брюн
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 16:02) *
ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.


Еще с громкого скандала в 20 -ой градской - меня удивляет такое отношение к трансплантологии.
Забор органа, консервация, хранение, масса анализов у донора и реципента на совместимость - практически невозможно организовать нелегально.


Пупса БО
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 17:02) *
Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.
в этом не соглашусь по крайней мере по москве

У нас в городе вряд ли такое может быть..., наши сыкают ужасно по любому поводу, Собяша снимает дириков с должностей как ромашку обрывает... в прошлом году 8 - в этом 2 и наша зам, вот главврачи больниц конечно могут се такое позволить... "дрейфование" трупа после смерти в стенах интерната отслеживается, если умер в интернате - то будьте добры после соответсвующего врачебного подтверждения естественной смерти (которое делает врач пни) захоронить за счет городских средств - сразу приезжает машинка с "обрядом" - вот у них скорее и могут быть связи, кстати и раньше у обрядных организаций они были, и конечно дирики городских больниц если недееспособный умирает в больнице тоже могут сплоховать...
дирики в соц сфере сцыкуны те еще... задержала оформление наследства... на след день на ковер в Департамент " вы что хотите чтоб все думали что город наживается на чужих квартирах?"... до сих пор уши в трубочку свернуты... не не... не дай боже...
Баффи
Цитата(Брюн @ 25.01.2012 - 18:03) *
Еще с громкого скандала в 20 -ой градской - меня удивляет такое отношение к трансплантологии.


Ну удивляет и удивляйтесь на здоровье, кто же запрещает. Мне все равно. Это мое мнение. И его может изменить только авторитетный для меня человек.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Сколько людей, столько и мнений. Я знаю другие случаи, когда на 100 % утверждать нельзя, но предполагать очень даже можно.



Цитата(Пупса БО @ 25.01.2012 - 18:13) *
У нас в городе вряд ли такое может быть..., наши сыкают ужасно по любому поводу,


Бо, ну вы же в Москве живете. Это совсем другая страна, если можно так выразиться. Я делаю поправку на периферию.
Адика
Цитата(AJIEKC @ 24.01.2012 - 22:30) *
- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;
-

не верю
такое было только в фашисткой германии по-моему)
щас погляжу закон
но это новое слово..
Адика
Цитата(Адика @ 25.01.2012 - 21:12) *
не верю
такое было только в фашисткой германии по-моему)
щас погляжу закон
но это новое слово..

вот нашла
совсем неправильный комментарий к закону в старпосте:
а вот что написанно в законе:

7. Искусственное прерывание беременности у совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной, если она по своему состоянию не способна выразить свою волю, возможно по решению суда, принимаемому по заявлению ее законного представителя и с участием совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной.
разница земля и небо)
LonelySoul
Ужасный закон(((
В конце прошлого года по этому поводу в разных точках страны прошли голодовки матерей (и опекунов детей). По сути этот так называемый "закон" развязывает руки чиновникам. О какой "охране здоровья" вообще идёт речь?! Если понятие "здоровье" подвели под "социальное состояние гражданина", что этим хотели сказать? Это значит, что если физически гражданин здоров, а у него нестабильное финансовое состояние, либо что-то не в порядке в личном, то значит, он типа болен?
Алекс
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 7:32) *
У нас это есть. Просто матерью по закону остается та, которая родила. Поэтому все едут за суррогатом в Европу.

Дело не в этом, а в коммерциализации этого процесса. Дети же в таком случае превращаются в некий товар, который покупают.
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 7:32) *
И это есть. Один канал 2х2 чего стоит. Мультфильмы.

Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.

Насчёт донорства органов недееспособных и распоряжения органами умерших со стороны администраций интернатов - раньше, если такое и случалось, то было нелегально. Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 7:32) *
У нас в поликлиниках только анализы мочи щас бесплатны.

Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 7:32) *
О, я только за. Зачем плодить уродов.

А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.
Цитата(Брюн @ 25.01.2012 - 8:10) *
Теоретически - нет. Что будет в действительности - сложно предугадать.

А как же блат?
Алекс
Цитата(Адика @ 25.01.2012 - 21:27) *
вот нашла
совсем неправильный комментарий к закону в старпосте:
а вот что написанно в законе:

7. Искусственное прерывание беременности у совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной, если она по своему состоянию не способна выразить свою волю, возможно по решению суда, принимаемому по заявлению ее законного представителя и с участием совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной.
разница земля и небо)

Ст. 20 почитайте.
АнидаГ
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.

Не допускаю. В настоящее время признать кого-либо недееспособным очень сложно. Обязательно проведение психиатрической экспертизы и судебное разбирательство с личным присутствием данного лица и прокурора. А потом решение суда еще может быть обжаловано в вышестоящей инстанции.

А такого понятия, которое указано в первом посте, - невменяемый или что то в этом роде в юриспруденции вообще не существует. Как и чиновников, его устанавливающих.
Алекс
Цитата(АнидаГ @ 25.01.2012 - 23:19) *
Не допускаю. В настоящее время признать кого-либо недееспособным очень сложно. Обязательно проведение психиатрической экспертизы и судебное разбирательство с личным присутствием данного лица и прокурора. А потом решение суда еще может быть обжаловано в вышестоящей инстанции.

А такого понятия, которое указано в первом посте, - невменяемый или что то в этом роде в юриспруденции вообще не существует. Как и чиновников, его устанавливающих.

Вообще-то понятие невменяемости в юриспруденции есть, а определяют вменяемость судебные психиатры. В ст. 20 сказано о медицинском вмешательстве без согласия граждан, страдающих общественно опасными заболеваниями, тяжёлыми психическими расстройствами, и преступников. Ещё там сказано, что к лицам, совершившим преступления, могут быть применены принудительные меры медицинского характера по основаниям и в порядке, которые установлены федеральным законом. Видимо активисты считают, что чиновники в принципе могут продавить федеральный закон, и записать не только педофилов на "особое принудительное лечение". Кроме того, в эти уроды могут в принципе записать и неуродов (по судебной ошибке, или по злому умыслу).
Адика
Цитата(AJIEKC @ 25.01.2012 - 23:12) *
Ст. 20 почитайте.


если нет законного представителя, то, в случаях отсутствия угрозы жизни, вопрос о медицинском вмешательстве решает суд
нет там ничего о том, что вопрос о прерывании беременности будут решать чиновники

аборт с согласия законного представителя
это общеевропейская практика) но не фашизм, кот вытекает из стартпоста
Адика
Цитата(AJIEKC @ 25.01.2012 - 23:06) *
Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.

а здесь с вами соглашусь абсолютно
это отвратительно
просто одна надежда на вменяемых учителей) которые проводят эти беседы с теми кто реально в группе риска
и да, антинаркоманская кампания - это скрытая реклама наркотиков
увы
Брюн
Цитата(AJIEKC @ 25.01.2012 - 23:06) *
Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.]


Не думаю, что именно ЭТО будет сильной провокацией))
Цитата
Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.


С третьей стороны - забор органов делают только у живых ( на момент вмешательства)
Цитата
А как же блат?



Да никак. Блат и нарушение закона - разные вещи.
Oko
Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 17:02) *
ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.


Прошу прощения, только заметил обращение к себе.
Я думаю, что директора интернатов, так же как и другие люди занимающие различные должности, способны, как Вы выразились, "работать" с определёнными структурами. И способны они на это при любом законодательстве. Вам ли не знать, кстати. Всегда при исполнении закона действует человеческий фактор. Про развязывание рук новым законом я бы не говорил. На мой взгляд это слишком преждевременно. Если считать, что современые направления в медицине не могут развиваться в стране из-за коррумпированности служащих различных, то тогде надо говорить о бессмысленности вообще каких-то изменений.


Цитата(Баффи @ 25.01.2012 - 17:02) *
Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.


В чём сравнение?

Oko
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.


Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?


Какой, позвольте поинтересоваться?

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:48) *
Видимо активисты считают, что чиновники в принципе могут продавить федеральный закон, и записать не только педофилов на "особое принудительное лечение". Кроме того, в эти уроды могут в принципе записать и неуродов (по судебной ошибке, или по злому умыслу).


Принудительные меры медицинского характера имеются в виду, не более того.

Вообще тема похожа на крики "Пожар!" от человека, который видит в соседнем доме действующий камин....
Адика
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 8:29) *
Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

все нет, канешно
но
ну вот есть такое)
например родители, которые с детства дают детям водку-вино с ложечки, не только чтоб дети крепко спали и не мешали им, родителям, вести свою разгульную жизнь, но еще и для того, чтобы потом получать на ребенка пенсию как на олигофрена
за руку не поймаешь, но между собой полубомжи-алкаши этой инфой делятся....
а если они будут знать что за мертвого ребенка они получат неплохие деньги сразу???
почти официально
хз страшна
Oko
Адика то есть то, что до того, как они узнали о продаже органов - не страшно, да?!

Ну а кроме того, нельзя взять ребёнка и продать его почку, например. Должен быть смертельный диагноз, не затрагивающий орган, а сам орган забирается, насколько я знаю непосредственно после наступления биологической смерти.
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Дело не в этом, а в коммерциализации этого процесса. Дети же в таком случае превращаются в некий товар, который покупают.


Алекс, у нас вся страна давно - товар. И дети тоже.


Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.


В принципе я не против. Я давно рассказала дочери откуда она появилась. Особенного интереса или шока я не увидела в ее глазах. Нам в свое время не рассказывали, так мы даже о критических днях не знали. Я лет в 12 узнала из книжки случайно.


Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Насчёт донорства органов недееспособных и распоряжения органами умерших со стороны администраций интернатов - раньше, если такое и случалось, то было нелегально. Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.


Я с вами согласна. Это есть, этим занимаются. А закон еще больше развяжет руки.

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?


Я не считаю. Но эту систему вряд ли можно сломать. Ведь нужно еще один момент учесть - бесплатным поликлиникам нужно закупать дорогостоящее оборудование, которого в местной поликлинике нет. Оно есть в частных, туда и идем. И естественно один фиг платим.


Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 0:06) *
А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.


Допускаю.

Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 9:19) *
В чём сравнение?


В том, что некоторые потоки работы (назовем их так) в нашей стране давно полулегально существуют. Просто сейчас их решили легализовать. Ну естественно не "просто", цель есть. И как правило она деньги и..евросоюз )))))
Oko
По поводу легализации проституции здесь высказываться не вижу смысла. Что касается упорядочивания транспрантологии, то это давно было необходимым. Наверняка будут вноситься изменения в закон, как же без этого, но лучше иметь хоть такой закон, чем никакого.
Алекс
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 8:29) *
Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

Не любой. А вы значит считаете, что раз это будут делать не все родители и лица, заменяющие их, то всё в норме. И это при том, что можно было бы, по крайней мере, усложнить задачу таким родителям, разрешив возможность пересадки, с согласия обоих родителей.
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 8:29) *
Какой, позвольте поинтересоваться?

ОМС, не знали о таком?
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 8:29) *
Вообще тема похожа на крики "Пожар!" от человека, который видит в соседнем доме действующий камин....

Вообще я создал тему для обсуждения этого закона, а доводы активистов против него привёл, чтобы и их обсудить тоже. Так значит вы считаете, что обсуждать по сути нечего. Почему же тогда эта тема вас так беспокоит, что вы в ней отписываетесь аж по нескольку раз в день?

Цитата(Адика @ 26.01.2012 - 6:33) *
если нет законного представителя, то, в случаях отсутствия угрозы жизни, вопрос о медицинском вмешательстве решает суд
нет там ничего о том, что вопрос о прерывании беременности будут решать чиновники

аборт с согласия законного представителя
это общеевропейская практика) но не фашизм, кот вытекает из стартпоста

Судебная власть - это же тоже чиновники, а законные представители бывают разные. Причины, по которым лицо может быть признаным неспособным выражать свою волю, тоже бывают разные. И само такое состояние может быть временным.
Oko
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 13:24) *
И это при том, что можно было бы, по крайней мере, усложнить задачу таким родителям, разрешив возможность пересадки, с согласия обоих родителей.


А Вы знаете, что не все дети живут в полных семьях? Можно было, конечно, усложнить задачу таким родителям, вообще разрешив возможность изъятия органа после прохождения ими полного углубленного медицинского обследования, например, после сдачи тестов на IQ, а также экзамена по физической подготовке. Кроме того, можно было бы прописать в законе много других вопросов.
Вам правда кажется, что всё дело в подобном законе, а не в отношении к подобным, как Вы выразились родителям? Надо вопросы решать именно с такими родителями, а не с воможностью спасти жизнь ребёнку с помощью пересадки органов.

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 13:24) *
ОМС, не знали о таком?


Не знал, что это налог ;)

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 13:24) *
Так значит вы считаете, что обсуждать по сути нечего. Почему же тогда эта тема вас так беспокоит, что вы в ней отписываетесь аж по нескольку раз в день?


Меня эта тема не беспокоит. Меня беспокоит, что люди, как я уже говорил выше, начинают кричать "Пожар!", не поняв, что пламя под контролем.

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 13:24) *
Причины, по которым лицо может быть признаным неспособным выражать свою волю, тоже бывают разные. И само такое состояние может быть временным.


И мнение своё на форуме тоже каждый вправе выржать по разному. Всё верно. Но есть закон. Есть порядок его применения. Есть нормы, по которым лицо может быть признано недееспособным, по которым оно может быть направлено на принудительное лечение, по которому к нему могт быть применены мер медицинского характера. В этом процессе задействованы ка юридические, так и медицинские институты. Мне интересно, откуда у Вас столь глубокие познания в этом вопросе? Что читали?

Баффи
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 10:47) *
как же без этого, но лучше иметь хоть такой закон, чем никакого.


Закон что дышло.
Алекс
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 13:46) *
А Вы знаете, что не все дети живут в полных семьях? Можно было, конечно, усложнить задачу таким родителям, вообще разрешив возможность изъятия органа после прохождения ими полного углубленного медицинского обследования, например, после сдачи тестов на IQ, а также экзамена по физической подготовке. Кроме того, можно было бы прописать в законе много других вопросов.
Вам правда кажется, что всё дело в подобном законе, а не в отношении к подобным, как Вы выразились родителям? Надо вопросы решать именно с такими родителями, а не с воможностью спасти жизнь ребёнку с помощью пересадки органов.

А вы знаете, что понятие «неполная семья» - не юридическое, а социальное, со всеми вытекающими? Говоря «подобные родители», я имел ввиду людей, которые умышленно будут способствовать смерти своих детей, с целью продажи их органов. Ещё, к примеру, может случиться такая ситуация, когда один из родителей против изымания органа из своего мёртвого ребёнка, поскольку это сильно затрагивает его чувства и т.п., а второй родитель просто хочет подзаработать на этом деле. Ну а теперь расскажите вы, какой смысл вы вкладывали в проведение углублённго медобследования, тестов на IQ, и экзамен на физподготовку родителей.
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 13:46) *
Не знал, что это налог ;)

Это конечно «очень принципиальное» дополнение, в контексте моего ответа на пост Баффи. Тем не менее раньше это был налог – ЕСН, а вам конечно педантизма не занимать. Вы не адвокат случаем?
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 13:46) *
Меня эта тема не беспокоит. Меня беспокоит, что люди, как я уже говорил выше, начинают кричать "Пожар!", не поняв, что пламя под контролем.

Пока что тут в основном все пытались разобраться в законе и претензиях активистов, а не кричали «пожар!». А если бы всё и было так, как вы говорите – вы же всё равно не бросились бы спасать участников форума от массовой истерии, правда? Так что же на самом деле вас беспокоит в этой теме?
Цитата(Oko @ 26.01.2012 - 13:46) *
И мнение своё на форуме тоже каждый вправе выржать по разному. Всё верно. Но есть закон. Есть порядок его применения. Есть нормы, по которым лицо может быть признано недееспособным, по которым оно может быть направлено на принудительное лечение, по которому к нему могт быть применены мер медицинского характера. В этом процессе задействованы ка юридические, так и медицинские институты. Мне интересно, откуда у Вас столь глубокие познания в этом вопросе? Что читали?

Вам правда кажется, что я тут затеял соревнование участников на тему «у кого наибольшие познания в юриспруденции и медицине», а не обсуждение закона? Вот интересно, если вы действительно такой «подкованный» в юриспруденции, каким хотите показаться, и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи? Вы же почему-то вместо этого пока что занимаетесь саботажем самого обсуждения.
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 18:26) *
а вам конечно педантизма не занимать. Вы не адвокат случаем?


Почему Вы думаете, что педантизм свойственен только адвокатам ? ))))
АнидаГ
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 18:26) *
Вам правда кажется, что я тут затеял соревнование участников на тему «у кого наибольшие познания в юриспруденции и медицине», а не обсуждение закона? Вот интересно, если вы действительно такой «подкованный» в юриспруденции, каким хотите показаться, и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи? Вы же почему-то вместо этого пока что занимаетесь саботажем самого обсуждения.

Мне именно так и кажется. Поскольку я , действительно, подкована в юриспруденции..
Баффи
Цитата(АнидаГ @ 26.01.2012 - 21:40) *
Мне именно так и кажется. Поскольку я , действительно, подкована в юриспруденции..


Так, последнее китайское предупреждение всем, кто меряется меринами в моем подфоруме.

Люди здесь создают темы, люди их раскручивают как могут, и каждый высказывает свое мнение по теме, а не о том, какой он крутой юрист.

Крутой юрист ? Идите работайте, а не на форумах тусите. Юриспруденция на данном форуме создана мной с целью обсуждения тем и дилетантами и профи, а не для бахвальства.


Анидаг, нечего сказать по делу - не ходите в данный раздел.
Алекс
Цитата(Баффи @ 26.01.2012 - 20:04) *
Почему Вы думаете, что педантизм свойственен только адвокатам ? ))))

Я не думаю, что он свойственен только адвокатам. Я предполагаю, что в том числе у адвокатов он может быть особо развит, поскольку им вероятно приходится выискивать всяческие лазейки в законах и их формулировках, создавать впечатление у присяжных неправоты обвинения, цепляясь к всяким мелочам, и пытаясь раздуть их до "вселенских масштабов".
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 22:00) *
Я не думаю, что он свойственен только адвокатам. Я предполагаю, что в том числе у адвокатов он может быть особо развит, поскольку им вероятно приходится выискивать всяческие лазейки в законах и их формулировках, создавать впечатление у присяжных неправоты обвинения, цепляясь к всяким мелочам, и пытаясь раздуть их до "вселенских масштабов".


Вы отчасти правы. Но адвокат - профессия творческая. Педантизм же на мой взгляд более свойственен правоведам, коими являются юрисконсульты. Хотя, безусловно не всем. Но это очень хорошее качество для юриста любой масти. К сожалению не имею такого в своем арсенале.
Пупса БО
Цитата(Баффи @ 26.01.2012 - 22:25) *
Педантизм же на мой взгляд более свойственен правоведам, коими являются юрисконсульты

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Кстати закон сея я поддерживаю как в части абортирования недееспособных так и в части изымания органов!
Баффи
Цитата(Пупса БО @ 26.01.2012 - 22:26) *
Кстати закон сея я поддерживаю как в части абортирования недееспособных так и в части изымания органов!


Хотелось бы услышать парочку страшных историй на данную тему =) Пощекочи мне нервы ))) Между психами ведь наверна и секас бывает и беременеют оне...
Алекс
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 0:01) *
А правда ли на ваш взгляд, что адвокатам обычно свойственно сглаживать противоречия между людьми, и находить компромиссы между их позициями?

Вообще, думаю небольшой педантизм может быть и хорошим качеством в некоторых профессиях, но в повседневном общении он многих напрягает.


Если речь идет о гражданском процессе, ну например вот две сестры делят земельный участок и готовы убить друг друга за полсотки земли, то мы старались привести к мировой и каждая из сторон прорабатывала свою клиентку. Стоило это много нервов, но привели к общему знаменателю.

Если речь идет об уголовном процессе, то тут другое.

Пытаться сгладить конфликт - это больше относиться к юристу организации, когда на переговорах пытаешься найти компромисс, отстояв при этом интересы конторы.

Педантизм - это очень хорошее качество. Я ставлю их в один ряд по ценности с анализаторскими способностями и хорошо развитой логикой. Мне это не свойственно, я другого склада человек.

Настоящий юрист по психотипу - это контролер (соционика в этом права). Это тип с сильно развитой логикой, анализаторскими способностями и пр.

Но юрист - это исполнитель. Адвокат же - творец. Актер. Стряпчий и ходатай. Делец, плут и пройдоха в самом лучшем из этих смыслов.

Когда юрист и адвокат переплетаются в одной личности - это просто замечательно. Это высший пилотаж. Но все-таки это такие разные роли.

Что касается педантов, то это противоположная мне, например, энергетика. Я мотор в чистом виде. По психотипу - Цезарь - пришел, увидел, офигел ) Поэтому мне педанты неприятны. Хотя их чертам я отчасти завидую.

Мы отклонились от темы =) Попозже перенесу в другую ветку.
Oko
Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 18:26) *
Ну а теперь расскажите вы, какой смысл вы вкладывали в проведение углублённго медобследования, тестов на IQ, и экзамен на физподготовку родителей.


Я пытался Вам продемонстирировать, что можно придумать много различных условий для выполнения требований закона о возможности/невозможности изъятия органа.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 18:26) *
Так что же на самом деле вас беспокоит в этой теме?


Меня беспокоит, что так называемые "активисты", чьё мнение Вы принялись озвучивать, говорят о законе в будущем времени, как именно всё будет. При этом ни один из подобных активистов не предложил, по-моему, как именно надо сделать, чтобы было лучше. Вот вы говорите, например, про двух родителей. Но это зачастую невыполнимо и в обычной жизни. Тогда давайте требовать согласия на хирургическое вмешательство от двух родителей, письменного отказа от госпитализации от двух родителей и будут за ребёнком ходить мама и папа постоянно...

Цитата(AJIEKC @ 26.01.2012 - 18:26) *
и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи?


Я не хочу ничего опроврегать только потому, что "активисты" ничего не предлагают. (Строго говоря, я вообще не знакю кто эти активисты, кроме Вас).
Отрицать ради отрицания можно и в этой теме. Я был свидетелем, как принимались многие законы, негативно воспринятые населением и тем или иным профессиональным сообществом, однако впоследствии эти законы работали и проблем с их приминением не возникало. Если же в процессе применения возникали противоречия различные, то в закон вносились изменения в соответствии с реалиями жизни.

Поэтому ничего страшного на данный момент в этом законе я не вижу.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «





Цитата(Баффи @ 26.01.2012 - 17:55) *
Закон что дышло.


Спорить никто не будет. Но ... закон суров, но это закон. ))))))
Алекс
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 6:33) *
Я пытался Вам продемонстирировать, что можно придумать много различных условий для выполнения требований закона о возможности/невозможности изъятия органа.

Совершенно бессмысленных. А для чего?
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 6:33) *
Меня беспокоит, что так называемые "активисты", чьё мнение Вы принялись озвучивать, говорят о законе в будущем времени, как именно всё будет. При этом ни один из подобных активистов не предложил, по-моему, как именно надо сделать, чтобы было лучше.

Насчёт предложений активистов – наверное они что-то предлагают, и при желании, вы их предложения смогли бы самостоятельно найти в интернете. Лично мне хотелось тут вместо них почитать собственные мысли участников форума на тему.
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 6:33) *
Вот вы говорите, например, про двух родителей. Но это зачастую невыполнимо и в обычной жизни. Тогда давайте требовать согласия на хирургическое вмешательство от двух родителей, письменного отказа от госпитализации от двух родителей и будут за ребёнком ходить мама и папа постоянно...

Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни? Ведь у нас даже неполных семей, пока что, не большинство в стране, не говоря уже о том, что нужно будет ещё найти в таких семьях родителей, которые не захотят участвовать в судьбе своего ребёнка.
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 6:33) *
Я не хочу ничего опроврегать только потому, что "активисты" ничего не предлагают. (Строго говоря, я вообще не знакю кто эти активисты, кроме Вас).
Отрицать ради отрицания можно и в этой теме. Я был свидетелем, как принимались многие законы, негативно воспринятые населением и тем или иным профессиональным сообществом, однако впоследствии эти законы работали и проблем с их приминением не возникало. Если же в процессе применения возникали противоречия различные, то в закон вносились изменения в соответствии с реалиями жизни.

Вы и про меня не знаете, что я «этот самый активист», потому что я им не являюсь. Что-то вы не назвали ни одного из тех самых законов, которые были негативно восприняты населением, и особенно профессиональными сообществами, а потом прекрасно работали, и не вызывали проблем с их применением. А изменения в связи с противоречиями вносились уже в другие законы, да? Вообще я например считаю, что законы нужно как следует дорабатывать ещё на стадии проекта, а не после его принятия, когда уже куча людей заплатят за дефекты в нём различную цену.
А отрицание ради отрицания, вместо обсуждения – это конечно «святое». ag.gif
Пупса БО
Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни? Ведь у нас даже неполных семей, пока что, не большинство в стране, не говоря уже о том, что нужно будет ещё найти в таких семьях родителей, которые не захотят участвовать в судьбе своего ребёнка.

от ерунду сказали ей Богу... яб давно сдохла бы уже если бы для госпитализации требовалось согласие обоих родителей.... есть такие вещи как командировки, недостпуность связи, в конце концов родители не есть супруги - родители могут быть и порозонь и зарубежом... а неполных семей в россии около 35 % и это очень много... батя алкаш, или неизвестно где он, или вообще смылся... зу бугор, нет - иди ищи его ибо ребенку надо сделать операцию причем срочную...

Oko
Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
Совершенно бессмысленных. А для чего?


Для того чтобы продменостировать Вам бессмысленность Ваших претезний по этому поводу.

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
и при желании, вы их предложения смогли бы самостоятельно найти в интернете. Лично мне хотелось тут вместо них почитать собственные мысли участников форума на тему.


Нет абсолютно такого желания. )

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни?


Пупса БО верные примеры привела, повторяться не буду. Видимо у Вас нет детей и Вы выросли в полной семье, в которой и мама, и папа были всегда рядом.

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
Что-то вы не назвали ни одного из тех самых законов


Так как тема не об этом.

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
А изменения в связи с противоречиями вносились уже в другие законы, да


Нет, изменения вносились и во вновь принятый, но плохо работающий закон, и в другие НПА. Характерный пример - Уголовно-процессуальный кодекс РФ, в который вносились изменения чуть ли не каждый месяц, начиная с 2002 года.

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 13:37) *
Вообще я например считаю, что законы нужно как следует дорабатывать ещё на стадии проекта


Ну, а я считаю, что все должны жить дружно и не должно быть войны во всё мире.
К сожалению, жизнь такова, что законы очень часто принимаются сырыми, но даже сырые они лучше, чем отсутствие таковых вообще.

Что касается обсуждаемого закона, то у меня претензий к нему нет. Может быть появятся в дальнейшем, что не исключено.

Баффи
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 7:33) *
Спорить никто не будет. Но ... закон суров, но это закон. ))))))


Я вот давеча Бо рассказывала как раз. Dura lex sed lex«суров закон, но это закон!»

Карочи идет с\з. Адвокат ходатайствует о назначении судебной экспертизы или чего-то там. Судья не удовлетворяет ходатайство. Он произносит громко первое слово по латыни "ДУРА" громко, остальные - тише, тише.

Судья вскакивает, вылетает из зала с\з. Ну все подумали, что в совещательную комнату побежала ))) Ага, щас. Возвращается с приставом. Тот хватает адвоката под белы рученьки. Ведут к председателю. Там учиняют разбор полетов. Судья : "Он меня дурой назвал!" Адвокат объясняется. Все ржут в кулачок. Председатель объясняет даме, что есть мол такая фраза туда-сюда..

Так что закон суров, но судьи кто.

Алекс
Цитата(Пупса БО @ 27.01.2012 - 14:01) *
от ерунду сказали ей Богу... яб давно сдохла бы уже если бы для госпитализации требовалось согласие обоих родителей.... есть такие вещи как командировки, недостпуность связи, в конце концов родители не есть супруги - родители могут быть и порозонь и зарубежом... а неполных семей в россии около 35 % и это очень много... батя алкаш, или неизвестно где он, или вообще смылся... зу бугор, нет - иди ищи его ибо ребенку надо сделать операцию причем срочную...

Дык речь то про трансплантацию органов. Вы же понимаете, что есть родители, которые никогда не согласятся на изъятие органов из своих детей, но их в таком случае просто не спросят. А другие родители могут поспособствовать смерти своего ребёнка, чтобы подзаработать на органах, без согласия второго родителя на их изъятие. Теперь ещё такая моральная сторона: ну положим взрослый может при жизни изъявить желание в случае чего стать донором, или ни в коем случае им не становиться, а с ребёнком что? Кто его мнение спросит?
Ещё существует подпольная торговля органами и охота за ними. Можно сейчас вспомнить дело о трансплантации органов в 20 Московской больнице - врачей поймали за руку, когда они собирались убить человека с ЧМТ, и вырезать почку. Что из подобных случаев в этой клинике бывало до этого – неизвестно, и сколько клиник с такими замашками врачей существует в России - тоже. Вы бы своему ребёнку, возможность оказаться в случае чего на месте того человека, с какой вероятностью допустили бы? Я почему-то думаю, что вас устроило бы что-то вроде 0,000000%.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Баффи
Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 19:07) *
Вы же понимаете, что есть родители, которые никогда не согласятся на изъятие органов из своих детей


Например я. Даже если рядом будет умирать другой ребенок. Костьми лягу, но не позволю.
Oko

Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 19:07) *
Дык речь то про трансплантацию органов.



Давайте почитаем внимательно:

Статья 47. Донорство органов и тканей человека и их трансплантация (пересадка)

1. Трансплантация (пересадка) органов и тканей человека от живого донора или трупа может быть применена только в случае, если другие методы лечения не могут обеспечить сохранение жизни пациента (реципиента) либо восстановление его здоровья.
2. Изъятие органов и тканей для трансплантации (пересадки) у живого донора допустимо только в случае, если по заключению врачебной комиссии медицинской организации с привлечением соответствующих врачей-специалистов, оформленному в виде протокола, его здоровью не будет причинен значительный вред.
3. Изъятие органов и тканей для трансплантации (пересадки) не допускается у живого лица, не достигшего восемнадцатилетнего возраста (за исключением случаев пересадки костного мозга) или признанного в установленном законом порядке недееспособным.

5. Трансплантация (пересадка) органов и тканей человека допускается при наличии информированного добровольного согласия совершеннолетнего дееспособного реципиента, а в отношении несовершеннолетнего реципиента, а также в отношении реципиента, признанного в установленном законом порядке недееспособным, если он по своему состоянию не способен дать информированное добровольное согласие, - при наличии информированного добровольного согласия одного из родителей или иного законного представителя, данного в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Порядок этот, как я понимаю, ещё не определён - надо ждать постановления Правительства с подробными разъяснениями, как именно можно получить согласие на пересадку костного мозга (а только его можно получить у несовершеннолетнего живого реципиента).


8. В случае смерти несовершеннолетнего или лица, признанного в установленном порядке недееспособным, изъятие органов и тканей из тела умершего для трансплантации (пересадки) допускается на основании испрошенного согласия одного из родителей.

9. Информация о наличии волеизъявления гражданина, указанного в части 6 настоящей статьи, иных лиц в случаях, предусмотренных частями 7 и 8 настоящей статьи, выраженного в устной или письменной форме, заверенной в порядке, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, вносится в медицинскую документацию гражданина.


Цитата(AJIEKC @ 27.01.2012 - 19:07) *
А другие родители могут поспособствовать смерти своего ребёнка, чтобы подзаработать на органах, без согласия второго родителя на их изъятие.


А закон-то тут при чём?)))) Если "родители" такие есть. Надо с ними бороться, а не с тем, что написано в законе, направленном на упорядочение процесса трансплантации.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Алекс
Цитата(Oko @ 27.01.2012 - 18:48) *
А закон-то тут при чём?)))) Если "родители" такие есть. Надо с ними бороться, а не с тем, что написано в законе, направленном на упорядочение процесса трансплантации.

Закон тут при том, что не создаёт сложностей подобным людям, хотя на эти сложности есть и несколько других весских причин, о которых я писал выше. Бороться с ними будут в основном пытаться уже по факту преступления, а каждое такое преступление стоит изъятого у ребёнка органа, или его жизни. Лично вы бы согласились заплатить такую цену своим ребёнком, просто для того, чтобы на рынке трансплантации детских органов, было побольше материала?
Oko
Дорогой мой AJIEKC, мы тут обсуждаем не меня и не мою семью, поэтому попросил бы не затрагивать в теме меня лично.
Что касается, что закон "не создаёт сложностей", то с такими рассуждениями Вам надо писать законы, предусматривающие все аспекты низости человеческой натуры ;)

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.