Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: АК-12
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > Оружие
Страницы: 1, 2
Алекс

Калибр
5.45x39, 5.56x45, 7,62x39; 7,62x51 NATO

Тип автоматики
Газоотвод, поворотный затвор

Длина оружия, мм
945 / 725

Длина ствола, мм
415

Вес, кг
3,3 (без магазина)

Темп стрельбы, выстрелов/мин
600/1000

Емкость магазина, патронов
30 или 60 (+ магазины барабанного типа на 95 патронов)

Прицельная дальность - ?

Дальность действительного огня - ?


Автомат Калашникова АК-12 является перспективной разработкой ОАО концерн «ИЖМАШ», призванной в перспективе заменить в производстве и на вооружении Российской армии и других силовых ведомств предыдущие варианты автоматов Калашникова – АК-74 и АК-74М, АК-103 и более ранние АКМ АКМС. Автомат был впервые показан в январе 2012 года (индекс АК-12 и означает «Автомат Калашникова 2012 года»), однако говорить о его перспективах пока рано, так как данный автомат еще не передавался на испытания военным. Основной задачей при создании АК-12, судя по всему, стало улучшение эргономических характеристик оружия, повышение его универсальности, при сохранении или некотором улучшении боевых характеристик (надежности, ресурса, кучности стрельбы в разных режимах). Производитель обещает АК-12 в двух версиях – «легкой» под традиционные промежуточные патроны типа 5.45x39, 5.56x45, 6.5 Grendel или 7,62x39, и «тяжелой», под патроны 7,62x51 NATO.

Автомат Калашникова АК-12 использует «классическую» автоматику с длинным ходом газового поршня и поворотным затвором. Для улучшения эргономических и эксплуатационных характеристик значительно переконструирована ствольная коробка, особенно ее верхняя часть (крышка). Автомат АК-12 получил удлиненную крышку ствольной коробки, имеющую повышенную жесткость и шарнирно закрепленную на ствольной коробке в передней части, так что для разборки оружия крышка откидывается вверх и вперед. В сочетании с отдельной защелкой крышки, управляемой расположенным справа в задней части ствольной коробки рычажком, это позволило обеспечить постоянство положения крышки относительно ствола, для использования устанавливаемых на расположенную на крышке интегральную направляющую типа Пикатинни оптических и иных прицелов. Рукоятка взведения затвора перенсена вперед и крепится к штоку газового поршня, при этом она может по желанию стрелка ставится на левую либо на правую сторону оружия. Это позволило исключить характерную для оружия семейства АК щель между крышкой и ствольной коробкой, в походном положении закрываемую рычажком предохранителя-переводчика и открытую «всем ветрам» в боевом положении. Предохранитель-переводчик режимов огня переконструирован – теперь его рычажок выведен на обе стороны оружия, под большой палец стреляющей руки, и имеет 4 положения – «Предохранитель», «стрельба одиночными», «стрельба очередями по 3» и «Автоматическая стрельба». В конструкции автомата также появилась затворная задержка, позволяющая ускорить перезарядку. Из других новшеств автомата АК-12 – модифицированные нарезы и пульный вход ствола, призванные повысить кучность стрельбы, новый дульный тормоз-компенсатор, позволяющий запускать со ствола винтовочные гранаты иностранного производства. Приклад складной вбок, телескопический, регулируемый по длине. Помимо направляющих типа Пикатинни, расположенных на крышке ствольной коробки и на верхней накладке цевья, автомат Калашникова АК-12 также имеет короткие направляющие по бокам цевья. Нижняя часть цевья предлагается в двух вариантах – с планками типа Пикатинни для крепления фонарей, рукояток и т.п. или без направляющих, для крепления штатных подствольных гранатометов ГП-25, ГП-30 или ГП-34. Автомат может использоваться как со штатными магазинами соответствующего калибра емкостью 30 патронов (от АК-74 или АКМ, в зависимости от калибра), так и с магазинами от РПК / РПК-74, а также с перспективными 4-рядными коробчатыми магазинами емкостью 60 патронов. источник

По-моему, очень даже хорошая штуковина получилась, пятого или не пятого поколения - не суть важно. Основное - кучность должна оказаться выше, в т.ч. всвязи с взаиморасположением центральной линии ствола и приклада, ну и предохранитель этот дебильный наконецто заменили. Даже суперпатроны Grendel 6.5 теперь можно будет использовать. Планка - тоже конечно полезная штука.
Чайникк
Посмотрим, испытания покажут.
Кицунэ
Хочу ang.gif
Чайникк
Зачем тебе автомат?
Кицунэ
Чайникк, дом и честь защищать :) Ну и вдруг таки общество взволнуется до войнушки - не помешает.
Да вот где б такую штучку взять-то...
Асмодей
Цитата
дом и честь защищать :) Ну и вдруг таки общество взволнуется до войнушки - не помешает.

а че нормально так смотрится
Кицунэ
Асмодей
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Чайникк
В России нельзя иметь автоматы. Для защиты и т.д. рекомендую вепрь 12 кал.
Tigra
Вот только куда делась схема со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя, которой Калашников на своем АК-107/108 у ковровцев с АЕК содрал? И за счет чего кучность улучшилась? За счет отката принимающим из МО?
Опять вариация на тему АК-47.... Сколько ж можно? Ну безусловно смема отличная, и надежная, но почему от сбалансированной автоматики то отказались? Стрелял из АЕК 971 и 973, просто небо и земля со стандартным Калашом. Почему бы ИХ не принять на вооружение?
Чайникк
Тигра, вот ты командир роты. У тебя в роте 120 срочников, отслуживших от полугода до 8-9 месяцев. Ты им дашь абаканы?
Алекс
Цитата(Tigra @ 1.04.2012 - 21:31) *
И за счет чего кучность улучшилась?

Из более конкретной инфы, чем "изменённые динамические характеристики работы автоматики", говорят, что по крайней мере за счёт модифицированных нарезов и пульного входа ствола, и ещё за счёт формы приклада, которая уменьшила плечо отдачи.
Чайникк
То бишь, за счёт повышения качества выполнения ствола и улучшения эргономики. К изменениям работы автоматики это не имеет ниякого отношения. Тем не менее, на мой взгляд, это уже отлично. А автомат нам нужен простой и надёжный и чтоб там как можно меньше было того, что способен сломать годичный придурок, тихо ненавидящий всё военное.
Tigra
Цитата(Чайникк @ 1.04.2012 - 21:43) *
Тигра, вот ты командир роты. У тебя в роте 120 срочников, отслуживших от полугода до 8-9 месяцев. Ты им дашь абаканы?

Господь с тобой. Я для себя то Абакан выберу только на полигон, или если уж дело будет "в условиях максимально приближенных к полигонным". Ну так то замороченый Абакан. Я говорю об относительно не сложном АЕК, или АК-107. Ну понятно что "духам" и просто нормальный АК-74 жалко давать. Ну так они и тренируются на убитых машинках. Но вот КАК надо учить, что бы через полгода солдат не смог разобрать/почистить/собрать АЕК? Согласен, АК-12 проще, но так и кучность у него куда хуже чем у АЕКа и 107-го. Понимаю, что там, где оружие нужно "для того шоб було", вполне хватит АК-12(или старичка 74-го), но вот тем, кто реально работает автоматом? Тем, у кого от кучности зависит жизнь? Ох не знаю, знакомые спецы в один голос отдавали предпочтение АЕКу. А спецназ МВД (за весь не скажу, но пару групп знаю), чуть не со скандалом заставили перевооружить с калашей на АЕКи.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 1.04.2012 - 22:56) *
Из более конкретной инфы, чем "изменённые динамические характеристики работы автоматики", говорят, что по крайней мере за счёт модифицированных нарезов и пульного входа ствола, и ещё за счёт формы приклада, которая уменьшила плечо отдачи.

Извините, это рекламная туфта. Нарезы конечно могут сказать своё слово, но на автоматическом режиме, главное идет за счет ударного контакта затворной группы (основной недостаток Калаша). Вот сбалансированная схема автоматики нивелирует этот недостаток. Эту схему воплотили в АЕКе ковровские мастера. Калашников бессовестно скрал для своего АК-107 (вариация калаша на тему АЕК), но, затем опять вернулся в 12-ом к "старой песне о 47-ом".

Я понимаю, что для большинства наших балбесов(по недоразумению именуемых солдатами) АК-47 и вариации на его тему (все кроме 107-й серии) максимальная сложность для освоения, но у нас же есть и действительно профи, у которых профессия Родину защищать. Вот им бы и закупили нормальные автоматы, а не вечный 47-ой....
Dexter
Чайникк
Тигра, вот смотри. Допустим, мы берём взвод срочников (самых обыкновенных) и вооружаем их аеками. И что дальше? Если как минимум две трети этих ребятишек гарантированно стреляют на все дистанции с постоянного прицела? Какой смысл им давать оружие с высокой точностью и хорошей кучностью? Им как раз нужен автомат, имеющий приличный разброс. Чтобы хоть как то цеплять требуемую зону, когда те ребята, зажмурясь, лупят в белый свет как в копейку. А если учитывать, что стрельба по движущейся мишени, то тут без разброса вообще никак - половина минимум вообще не способна делать упреждение. Нашему среднему срочнику просто противопоказан автомат с высокой точностью и кучностью. Вот когда их начнут гонять весь гд служы в хвост и в гриву, так, чтоб на сон не более 6 часов в сутки, да отстреливать за год несколько тысяч патронов... А так - на кой он им?
Tigra
Цитата(Чайникк @ 2.04.2012 - 15:58) *
Тигра, вот смотри. Допустим, мы берём взвод срочников (самых обыкновенных) и вооружаем их аеками. И что дальше? Если как минимум две трети этих ребятишек гарантированно стреляют на все дистанции с постоянного прицела? Какой смысл им давать оружие с высокой точностью и хорошей кучностью? Им как раз нужен автомат, имеющий приличный разброс. Чтобы хоть как то цеплять требуемую зону, когда те ребята, зажмурясь, лупят в белый свет как в копейку. А если учитывать, что стрельба по движущейся мишени, то тут без разброса вообще никак - половина минимум вообще не способна делать упреждение. Нашему среднему срочнику просто противопоказан автомат с высокой точностью и кучностью. Вот когда их начнут гонять весь гд служы в хвост и в гриву, так, чтоб на сон не более 6 часов в сутки, да отстреливать за год несколько тысяч патронов... А так - на кой он им?

Вот тут согласен. Равно как и согласен с тем, что чем кучней автомат, тем он сложней.
Я сам фанат 74-го (и его модификаций) для армии, Просто я смеюсь нам бездарным промо АК-12. Они не подняли кучность, а чуть модифицировали 74-й, отказавшись от реальной поднятии кучности. (что сделали на 107-ом).
На мой взгляд единственное что сделали в АК-12 это попытались сделать из Калаша красивый "милитари", как на Западе. Ну да, 12-й смотрится куда эффектней, чем 74-й и даже АЕК. Но не более того.

Мое мнение таково:
для армии Ак-74 (ну или пусть 12-й, хотя на кой черт деньги тратить на перевооружение? 74-х и их модификаций нам на мноооого лет хватит)
Для полигона и некоторых операций спецов - Абакан (хотя правильней АН).
Для спецуры АЕК (причем почему то спецуре нравится больше 973-й под 7,62, впрочем мне тоже).

Кстати, по сложности. Немало пообщался на полигоне с Абаканом. для того, что бы вы..ся на полигоне - самое то. Мы из него (правда с коллиматором) со 100 м сдвоенным залпом пивные банки сшибали, Ни АК, ни АЕК на это не способен. Но когда мне начали показывать КАК его разбирать/чистить..... Тут же понял, что ну, нафиг, только на полигоне....
Первым из автоматов со сбалансированной механикой юзал АЕК 973. Понравился жутко. Конечно кучность АНу уступает, но калашу сто очков форы даст. А уж когда САМ (первый раз держа в руках), без инструктора, разобрал и собрал (отличия от Калаша минимальны и интуитивно воспринимаемы людьми, умеющими обращаться с оружием), то понял, что не дай Бог придется всерьез "работать", я предпочту только 973. 107-й выдел только на картинках, спецы отзывались не очень хорошо, возможно и была некая предвзятость. Из 971-го (АЕКа) стрелял, но он от 973-го отличается только патроном. А я не люблю для "дела" 5,45.
Чайникк
Да по мне вообще для армии чутка переделать имеющееся на складу и хорош. Конкретно - снять регулируемый целик и заменить на перекидной диоптр как на хеклерах. На 200 и 400 метров, дальше всё равно нет смысла без оптики. Там по мелочи ещё - рукоять управления, приклады... А средства направлять на перевооружение спецуры.
Алекс
Цитата(Tigra @ 2.04.2012 - 14:51) *
Извините, это рекламная туфта. Нарезы конечно могут сказать своё слово, но на автоматическом режиме, главное идет за счет ударного контакта затворной группы (основной недостаток Калаша). Вот сбалансированная схема автоматики нивелирует этот недостаток. Эту схему воплотили в АЕКе ковровские мастера. Калашников бессовестно скрал для своего АК-107 (вариация калаша на тему АЕК), но, затем опять вернулся в 12-ом к "старой песне о 47-ом".

Ну что значит "содрал", это же не бизнес, а оборонка. Если кто-то изобрёл какое-то новшество, то его можно применить и на другом автомате, я так понимаю. Или вы считаете, что Калашникову надо было сказать что-то типа "да, переплюнул меня Кокшаров, пора мне на пенсию, а мои АК - на переплавку" чтоли? Я уж не знаю, почему они решили не использовать баланс от АЕК, но тем не менее, бросание же, в самом деле, можно ещё уменьшить при помощи уменьшения плеча отдачи. Возможно это проще и дешевле сделать, это упростит конструкцию (что важно для непрофессиональной армии). Показатели кучности конечно будут хуже, чем у сбаллансированой системы с 2-мя поршнями, но и ощутимо лучше, чем у АК-74.

Цитата(Tigra @ 2.04.2012 - 14:51) *
Я понимаю, что для большинства наших балбесов(по недоразумению именуемых солдатами) АК-47 и вариации на его тему (все кроме 107-й серии) максимальная сложность для освоения, но у нас же есть и действительно профи, у которых профессия Родину защищать. Вот им бы и закупили нормальные автоматы, а не вечный 47-ой....

Если АК-12 - это автомат для масс, так сказать замена АК-74, то логично его конструкцию максимально упростив (чтобы не перегружать мозг недоделаных солдат), повысить боевые возможности (ощутимо повысить кучность по сравнению с 74, заменить дебильный предохранитель - переключатель режимов, сделать возможность перезаряжать одной рукой, планку присобачить на всякий, ну и т.д. по рекламе). А для профи видимо в будущем АК 107, 108 и 109 будут модифицировать, пока АЕК на тормозах (и тут уже бизнес решает...).
Чайникк
Вопрос - а куда тогда девать залежи калашей? Учитывая способ подготовки солдат, дешевле модернизировать имеющееся, нежели выпускать новое. Зачем солдату, который в принципе стреляет не в цель, а в направлении цели, кучно стреляющий ствол? На коротких дистанциях он и из 47-го не промажет, а на дальних он и из АЕКа не попадёт. Всё равно на дистанциях свыше 100 метров вся стрельба исключительно коллективом. А тут как раз некоторый разброс в плюс идёт. Мы желаем стрельбы короткими и в цель? Ну тогда давайте учить солдат не год, а обеспечивать нормальные три года нормальной БП. Скажем, приходили у нас пацаны с морпеха, стреляли с калаша, как ковбои с кольта. Так сколь они цинков расстреляли за службу, ого! Чуть не спали с автоматами. Вот им да, им желателен хороший ствол в руки. Но можно ли сказать, что такое владение оружием есть явление массовое?
Алекс
Цитата(Чайникк @ 3.04.2012 - 10:09) *
Вопрос - а куда тогда девать залежи калашей? Учитывая способ подготовки солдат, дешевле модернизировать имеющееся, нежели выпускать новое. Зачем солдату, который в принципе стреляет не в цель, а в направлении цели, кучно стреляющий ствол? На коротких дистанциях он и из 47-го не промажет, а на дальних он и из АЕКа не попадёт. Всё равно на дистанциях свыше 100 метров вся стрельба исключительно коллективом. А тут как раз некоторый разброс в плюс идёт.

Что делать с залежами АК-74 - вопрос второстепенный, ещё возможно они годятся на запчасти к АК-12 (может поэтому в том числе и не поставили сбалансированную систему от АЕК). Как это зачем солдату кучный автомат? Для того, чтобы кучно попасть, а не просто создавать видимость ведения огня. Больший разброс может быть хорош вблизи, при стрельбе без прицеливания, а на дистанции свыше 100м - это исключительно негативное явление. В АК-12 сделали отсечку по 3, что при повышенной кучности, наверняка даст хорошие показатели на средних дистанциях.
Чайникк
Вблизи как раз разброс не нужен. Промахнуться вблизи трудновато даже срочнику. Насчёт кучно попасть - ну, у каждого своё понимание. Насколько я понимаю, на дистанциях свыше двухсот метров как правило огонь ведётся по ориентирам, а не по мишеням. А до двухсот метров у любого калаша кучность вполне приемлемая. Кроме того, повторюсь - кучность оружия важна для стрелка, уровнем гораздо выше среднего солдата-срочника.

Да и запчастей получается многовато.

А АК-12 ещё надо смотреть на надёжность. В общем, как по мне, то менять оружие на более новое - это хорошо. Но не путём простого забивания складов железом. У нас и так стволов куда больше. чем мобресурса.
Алекс
Цитата(Чайникк @ 3.04.2012 - 13:47) *
Вблизи как раз разброс не нужен. Промахнуться вблизи трудновато даже срочнику. Насчёт кучно попасть - ну, у каждого своё понимание. Насколько я понимаю, на дистанциях свыше двухсот метров как правило огонь ведётся по ориентирам, а не по мишеням. А до двухсот метров у любого калаша кучность вполне приемлемая. Кроме того, повторюсь - кучность оружия важна для стрелка, уровнем гораздо выше среднего солдата-срочника.

Разброс строго говоря вообще не нужен, но при стрельбе вблизи без прицеливания, он может быть полезен непрофессионалу - приблизительно навёл, зажал гашетку, и скорее всего попал. Это всё конечно на дистанции метров 10 и ближе, а дальше уже чем меньше разброс - тем лучше, потому что в любом случае нужно сначала прицелиться, чтобы с высокой вероятностью попасть.
Чайникк
Алекс, вот кабы солдаты ещё и целились так, как их учат. В общем, высокоточное оружие нужно только профи. А срочникам оно вообще никак. Для них калаш в самый раз.
Алекс
Цитата(Чайникк @ 3.04.2012 - 17:37) *
Алекс, вот кабы солдаты ещё и целились так, как их учат. В общем, высокоточное оружие нужно только профи. А срочникам оно вообще никак. Для них калаш в самый раз.

На учениях - конечно. А если вдруг такая война, в которой будет важна стрельба из автомата, то надо, чтобы у них было точное (насколько это возможно при посильной для МО стоимости), простое и надёжное оружие. Поэтому лучше, чтобы и на учениях было такое же оружие, и солдаты к нему привыкли.

По поводу запчастей из АК-74 для АК-12, то если у них есть одинаковые детали, то можно же будет не только ремонтировать новые автоматы, но и собирать их из деталей достаточно новых 74. Тут как бы и скидку МО на АК-12 можно будет сделать в обмен на эти запчасти.
Алекс
ЗЫ: Вообще я считаю позицию типа "срочники недостойны высокоточного оружия" неадекватным меряньем "у кого длиннее", потому что вот эти самые многочисленные срочники если что - пойдут воевать, и вероятнее всего против врага с высокоточным оружием. И если бы в военное время была нужда и возможность обеспечить их всех АЕК, то это необходимо было бы сделать. Ну а поскольку Россия - не Израиль какой-нибудь (который живёт как на вулкане), и у нас пока что происходят минивойны где-то на периферии (куда отправляют немногочисленных профи и спецов в основном), то отсюда и отношение к хорошему вооружению срочников, как чему-то бессмысленному.

Вот к ппримеру взять первую Чеченскую, где участвовало много срочников. Допустим, что если бы им всем выдали АЕК, то наверняка же как минимум 1 взвод погибших солдат был бы сейчас жив. Они по-вашему не достойны этого, потому что кто-то их небезосновательно записал в сопляки?
Чайникк
Знаете, вот прямо сейчас у меня было сильное желание назвать вас дураком. Я этого не сделал не потому, что не считаю вас таковым (хотя в общем и целом не считаю), а просто потому, что смысла в этом нет. Вы ведь даже не поймёте, почему я вас так обозвал бы. Точнее, поймёте по своему. Но продолжать с вами как то спорить об оружии не хочется. Вообще. (Заметьте - не считаю дураком, а захотелось обозвать)
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 3.04.2012 - 1:07) *
Ну что значит "содрал", это же не бизнес, а оборонка. Если кто-то изобрёл какое-то новшество, то его можно применить и на другом автомате, я так понимаю. Или вы считаете, что Калашникову надо было сказать что-то типа "да, переплюнул меня Кокшаров, пора мне на пенсию, а мои АК - на переплавку" чтоли? Я уж не знаю, почему они решили не использовать баланс от АЕК, но тем не менее, бросание же, в самом деле, можно ещё уменьшить при помощи уменьшения плеча отдачи. Возможно это проще и дешевле сделать, это упростит конструкцию (что важно для непрофессиональной армии). Показатели кучности конечно будут хуже, чем у сбаллансированой системы с 2-мя поршнями, но и ощутимо лучше, чем у АК-74.
Если АК-12 - это автомат для масс, так сказать замена АК-74, то логично его конструкцию максимально упростив (чтобы не перегружать мозг недоделаных солдат), повысить боевые возможности (ощутимо повысить кучность по сравнению с 74, заменить дебильный предохранитель - переключатель режимов, сделать возможность перезаряжать одной рукой, планку присобачить на всякий, ну и т.д. по рекламе). А для профи видимо в будущем АК 107, 108 и 109 будут модифицировать, пока АЕК на тормозах (и тут уже бизнес решает...).
А оборонка не бизнес? Три раза Ха. У нас сейчас ВСЁ бизнес. И откаты воборонке куда серьезней чем в обычном бизнесе. Просто бренд "Калашников" куда лучшее лобби (за свои взятки) имеет, чем КМЗ(да и остальные), вот и принимают у нас на вооружение АК-12.


Цитата(Чайникк @ 3.04.2012 - 10:09) *
Вопрос - а куда тогда девать залежи калашей? Учитывая способ подготовки солдат, дешевле модернизировать имеющееся, нежели выпускать новое. Зачем солдату, который в принципе стреляет не в цель, а в направлении цели, кучно стреляющий ствол? На коротких дистанциях он и из 47-го не промажет, а на дальних он и из АЕКа не попадёт. Всё равно на дистанциях свыше 100 метров вся стрельба исключительно коллективом. А тут как раз некоторый разброс в плюс идёт. Мы желаем стрельбы короткими и в цель? Ну тогда давайте учить солдат не год, а обеспечивать нормальные три года нормальной БП. Скажем, приходили у нас пацаны с морпеха, стреляли с калаша, как ковбои с кольта. Так сколь они цинков расстреляли за службу, ого! Чуть не спали с автоматами. Вот им да, им желателен хороший ствол в руки. Но можно ли сказать, что такое владение оружием есть явление массовое?

Полностью согласен. У нас для основной армии более чем достаточно автоматов. Нехрен принимать новый МАССОВЫЙ автомат, сначала старые доукатайте....
А вот морпехам, ВДВ и спецуре имеет смысл разработать кучный и надежный автомат. Причем конкурс должен быть честным. А то Коробов раз за разом делал автоматы лучше "калаша", но оставляли на вооружении "калаш".

Цитата(AJIEKC @ 3.04.2012 - 13:22) *
Что делать с залежами АК-74 - вопрос второстепенный, ещё возможно они годятся на запчасти к АК-12 (может поэтому в том числе и не поставили сбалансированную систему от АЕК). Как это зачем солдату кучный автомат? Для того, чтобы кучно попасть, а не просто создавать видимость ведения огня. Больший разброс может быть хорош вблизи, при стрельбе без прицеливания, а на дистанции свыше 100м - это исключительно негативное явление. В АК-12 сделали отсечку по 3, что при повышенной кучности, наверняка даст хорошие показатели на средних дистанциях.
У нас образовалась куча "лишних" денег? Нет, я конечно не против перевооружения "портяночников" (экскюзи муа, но я чес слово не вижу как более точно обозначить основную массу солдат), АК-12, хотя не вижу особого смысла. Я всерьез опасаюсь, что заодно на АК-12 переведут и тех профи, кто УМЕЕТ стрелять, и куму НЕОБХОДИМ автомат с кучностью куда выше нем "потомок 47-го". Не верю, что АЕК существенно дороже АК-12, и категорически считаю, что спецуре нужен автомат с кучностью не хуже чем у АЕКа. Причем большинство спецов сходится, что надо возвращаться к патрону 7,62х39.
Вот блин, какие образцы были на конкурсе "Абакан": ТКБ-0111, ТКБ-0146 (вертел в руках, пострелять не пришлось, но очень понравился, хотя и булпап не люблю), АЕК-971 и другие. Выбрали пусть неплохой, но слишком сложный АН. Ну так, какого же рожна возвращаться к "старым песням о АК-47"?


Цитата(AJIEKC @ 3.04.2012 - 18:37) *
На учениях - конечно. А если вдруг такая война, в которой будет важна стрельба из автомата, то надо, чтобы у них было точное (насколько это возможно при посильной для МО стоимости), простое и надёжное оружие. Поэтому лучше, чтобы и на учениях было такое же оружие, и солдаты к нему привыкли.
А если вдруг война, то всё равно 9/10 "портяночников" окажутся пушечным мясом, как бы это было не больно говорить, но это так. А ополченцы и добровольцы такие (как правило) аховые стрелки, что им, что АК-47, что АН, один хрен лупят в белый свет как в копеечку.
Я наблюдал как один "крутой"(из давно бывших ВДВшников) не смог из ПК повторить свои же результаты из 74-го(ну не умеет он стрелять из станкача, там свои навыки нужны)....


Цитата(AJIEKC @ 4.04.2012 - 1:09) *
Вот к ппримеру взять первую Чеченскую, где участвовало много срочников. Допустим, что если бы им всем выдали АЕК, то наверняка же как минимум 1 взвод погибших солдат был бы сейчас жив. Они по-вашему не достойны этого, потому что кто-то их небезосновательно записал в сопляки?
То, как вооружали солдат в ПЧК, и вообще КОГО туда отправляли тема не спора, а для уголовного дела, причем расстрельного.
Но поверьте мне, если пацану (месяц как призванному) дать в руки самый распрекрасный автомат, и отправить его (без нормальных офицеров) против профессионального головореза, у которого будет допотопный АК-47, то результат будет абсолютно такой же, как и если наоборот. Воюет не оружие, воюют люди. И оружие тут далеко не первый основополагающий пункт.
Алекс
Цитата(Чайникк @ 4.04.2012 - 10:45) *
Знаете, вот прямо сейчас у меня было сильное желание назвать вас дураком. Я этого не сделал не потому, что не считаю вас таковым (хотя в общем и целом не считаю), а просто потому, что смысла в этом нет. Вы ведь даже не поймёте, почему я вас так обозвал бы. Точнее, поймёте по своему. Но продолжать с вами как то спорить об оружии не хочется. Вообще. (Заметьте - не считаю дураком, а захотелось обозвать)

Как загадочно... Конечно, где уж мне понять вашу запутанную логику. Мне вот тоже вас захотелось назвать вас дураком, но не сейчас, а когда вы написали, что срочникам высокоточное оружие в принципе не нужно. Только в отличие от вас, я могу понятно и аргументированно обосновать это своё желание - во первых потому что вы думаете, что "срочник" - это приговор, и во вторых, что от точности стрельбы, его жизнь и жизнь его сослуживцев не может зависеть в принципе, потому что у срочников видители решает исключительно коллективная стрельба на удачу, при которой больший разброс оказывается помогает попадать. Вобщем у меня тоже спорить с вами желания нету, потому что у вас закончились аргументы.
Алекс
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 13:38) *
А оборонка не бизнес? Три раза Ха. У нас сейчас ВСЁ бизнес. И откаты воборонке куда серьезней чем в обычном бизнесе. Просто бренд "Калашников" куда лучшее лобби (за свои взятки) имеет, чем КМЗ(да и остальные), вот и принимают у нас на вооружение АК-12.

Я думал, что вы считаете, что Калашников украл запатентованное изобретение. Лобби и коррупция в МО – это конечно большая проблема. И что, получается, что производство АЕК просто «задушили» лоббисты Калашникова чтоли?
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 13:38) *
У нас образовалась куча "лишних" денег? Нет, я конечно не против перевооружения "портяночников" (экскюзи муа, но я чес слово не вижу как более точно обозначить основную массу солдат), АК-12, хотя не вижу особого смысла. Я всерьез опасаюсь, что заодно на АК-12 переведут и тех профи, кто УМЕЕТ стрелять, и куму НЕОБХОДИМ автомат с кучностью куда выше нем "потомок 47-го".

Я подозреваю, что это перевооружение может обойтись дешевле, из-за подходящих деталей от 74. На 12 может и не переведут профи, потому что есть же в производстве 107 и 108 по крайней мере.
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 13:38) *
Не верю, что АЕК существенно дороже АК-12, и категорически считаю, что спецуре нужен автомат с кучностью не хуже чем у АЕКа. Причем большинство спецов сходится, что надо возвращаться к патрону 7,62х39.

Вот это конечно вопрос – насколько он дороже, и насколько дороже развернуть его качественное массовое производство. Потому что иначе получается что АК-12 продавили в основном чтобы откаты получать, ну и чтобы Ижмаш не загнулся. Кстати, говорят что новый патрон "грендель" 6,5x39 лучше, чем 7,62х39, т.к. совмещает всё лучшее и от 5,56 и от 7,62.
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 13:38) *
А если вдруг война, то всё равно 9/10 "портяночников" окажутся пушечным мясом, как бы это было не больно говорить, но это так.

Дело не столько в проценте пушечного мяса среди срочников, сколько в проценте потерь среди врага. Даже пушечное мясо с более точным автоматом (при определённых условиях конечно) нанесёт больший урон (это не говоря уже о том, что среди срочников обязательно надутся хорошие солдаты), поэтому я считаю, что этот вопрос по-хорошему больше в затраты на массовое производство и закупку упирается. Ну а по-плохому в откаты и т.п.
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 13:38) *
То, как вооружали солдат в ПЧК, и вообще КОГО туда отправляли тема не спора, а для уголовного дела, причем расстрельного.
Но поверьте мне, если пацану (месяц как призванному) дать в руки самый распрекрасный автомат, и отправить его (без нормальных офицеров) против профессионального головореза, у которого будет допотопный АК-47, то результат будет абсолютно такой же, как и если наоборот. Воюет не оружие, воюют люди. И оружие тут далеко не первый основополагающий пункт.

Конечно, я о другом. Там же ситуаций масса различных была, в каких-то точное оружие бы решило и спасло жизнь солдату, в каких-то нет.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 4.04.2012 - 20:00) *
Лобби и коррупция в МО – это конечно большая проблема. И что, получается, что производство АЕК просто «задушили» лоббисты Калашникова чтоли? Потому что иначе получается что АК-12 продавили в основном чтобы откаты получать, ну и чтобы Ижмаш не загнулся.
Именно так. Вот вы наконец сами поняли смысл перевооружения на АК-12. Оприходовать госденьги между заинтересованными сторонами.

Цитата
Кстати, говорят что новый патрон "грендель" 6,5x39 лучше, чем 7,62х39, т.к. совмещает всё лучшее и от 5,56 и от 7,62
Врать не хочу, не знаю. 6,5 не юзал, и профи (знакомые) тоже ни разу не юзали, так как даже у спецов его на вооружении нет.

Цитата
Дело не столько в проценте пушечного мяса среди срочников, сколько в проценте потерь среди врага. Даже пушечное мясо с более точным автоматом (при определённых условиях конечно) нанесёт больший урон (это не говоря уже о том, что среди срочников обязательно надутся хорошие солдаты), поэтому я считаю, что этот вопрос по-хорошему больше в затраты на массовое производство и закупку упирается. Ну а по-плохому в откаты и т.п.

Конечно, я о другом. Там же ситуаций масса различных была, в каких-то точное оружие бы решило и спасло жизнь солдату, в каких-то нет.
Понимаете, мон ами, стреляет не оружие, стреляют люди. Я могу допустить, что у АК-12 на несколько процентов выше кучность, чем у АК-74. Но поверьте мне, в руках малоопытного стрелка, это не сыграет никакой роли. Грубо говоря выигрыш нескольких процентов по кучности не стоит перевооружения всей армии. Это прекрасно понимали в СССР, поэтому на конкурсе "Абакан" требовалось не на 5-7% увеличить кучность, а в разы. Победивший АН позволяет творить чудеса (я рассказывал о пивной банке со 100м), вот тут я понимаю, овчинка стоит выделки.
Почему я пишу о нескольких процентах? потому что теми "модификациями", что провели на АК-12, больше не добиться чисто теоретически. Кстати, поэтому на конкурсе "Абакан" не рассматривалось НИ ОДНОГО изделия Калашникова.
Алекс
Цитата(Tigra @ 4.04.2012 - 21:03) *
Понимаете, мон ами, стреляет не оружие, стреляют люди. Я могу допустить, что у АК-12 на несколько процентов выше кучность, чем у АК-74. Но поверьте мне, в руках малоопытного стрелка, это не сыграет никакой роли. Грубо говоря выигрыш нескольких процентов по кучности не стоит перевооружения всей армии. Это прекрасно понимали в СССР, поэтому на конкурсе "Абакан" требовалось не на 5-7% увеличить кучность, а в разы. Победивший АН позволяет творить чудеса (я рассказывал о пивной банке со 100м), вот тут я понимаю, овчинка стоит выделки.
Почему я пишу о нескольких процентах? потому что теми "модификациями", что провели на АК-12, больше не добиться чисто теоретически. Кстати, поэтому на конкурсе "Абакан" не рассматривалось НИ ОДНОГО изделия Калашникова.

Я понимаю, что стреляют люди из оружия, что малоопытный стрелок может оказаться способным, а срочник может оказаться не таким уж неопытным стрелком, хотя конечно несколько процентов погоды ему не сделают. Я спорил о том, что срочнику, при определённых условиях, тоже может помочь высокоточное оружие, а не конкретно АК-12 с неизвестными пока параметрами. Из Абакана, насколько я знаю, отсечку можно отстрелять очень кучно, а стрельба очередями у него не сильно отличается от 74, другое дело - АЕК.
Derflinger
Цитата
что срочнику, при определённых условиях, тоже может помочь высокоточное оружие

Может поможет, а может и нет. Вопрос в экономической целесообразности. С технической стороны война не выигрывается вундервафлями, она выигрывается чем-то средним по характеристикам, простым, надежным и дешевым. А этого добра в виде модификаций АК-74 у нас навалом.
Алекс
Цитата(Derflinger @ 5.04.2012 - 0:09) *
Может поможет, а может и нет. Вопрос в экономической целесообразности.

Вот об этом я и говорю.
Цитата(Derflinger @ 5.04.2012 - 0:09) *
С технической стороны война не выигрывается вундервафлями, она выигрывается чем-то средним по характеристикам, простым, надежным и дешевым. А этого добра в виде модификаций АК-74 у нас навалом.

Вообще насчёт средних характеристик я бы поспорил, потому что значительное преимущество в оружии, при прочих равных, наверняка решит исход войны в пользу лучше оснащённого. А с этой технической точки зрения, жизни солдат какую-то ценность вообще имеют? Ну хотябы поскольку пока эти солдаты живы-здоровы, и ведут боевые действия против врага - они могут его победить, или по крайней мере оказывать сопротивление...
Derflinger
Цитата
потому что значительное преимущество

Вот именно, что в значительном. А в стрелковом оружии этого нет. Оно, может, и появится, когда военный спутник будет наводить на цель каждый автомат на поле боя, корректируя стрелка через всякие нашлемные прицелы и прочую футурологию. Но до массового применения подобных вещей ещё лет пятьдесят, а пока что - те же пули, тот же порох. Что-то кучнее, что надежнее, что-то дешевле и проще, но в масштабе массовой армии принципиальной разницы нет. Так что сильно вряд ли новый автомат повысит шансы срочников на выживание или нанесение врагу бОльшего ущерба в условиях большой войны. Хотя я с Тигрой согласен и против модернизации ничего против не имею.
Алекс
Цитата(Derflinger @ 5.04.2012 - 5:11) *
Вот именно, что в значительном. А в стрелковом оружии этого нет. Оно, может, и появится, когда военный спутник будет наводить на цель каждый автомат на поле боя, корректируя стрелка через всякие нашлемные прицелы и прочую футурологию. Но до массового применения подобных вещей ещё лет пятьдесят, а пока что - те же пули, тот же порох. Что-то кучнее, что надежнее, что-то дешевле и проще, но в масштабе массовой армии принципиальной разницы нет. Так что сильно вряд ли новый автомат повысит шансы срочников на выживание или нанесение врагу бОльшего ущерба в условиях большой войны. Хотя я с Тигрой согласен и против модернизации ничего против не имею.

Как это в стрелковом оружии нет значительного преимущества? Если например сравнить показатели АК-47 и АЕК, то разница в кучности автоматического огня будет просто гиганской – раза в 2 с лишним. Другое дело, что если бы исход современной войны, и основные потери в ней, зависели в основном от огня из стрелкового оружия, то это была бы совсем другая «песня». Но я вообще о другом спорил. Грубо говоря, я считаю, что если бы у МО была огромная куча денег, которую хватило бы на любое вооружение (ну и на коррупцию конечно тоже), то ясно же, что лучше обеспечить солдат самым лучшим, стрелковым в том числе, оружием, чем в противном случае потерять убитыми пусть даже на одного солдата больше.
Чайникк
Не поможет. И по целому ряду причин. Точность стрельбы на самом деле для основного пехотного важна на дистанциях до ста-двухсот метров. Потому как на бОльших дистанциях современного солджера чаще всего и не разглядеть, только во время движения. От того то и ведётся нормальная стрельба отделениями или взводом по ориентирам. И тут как раз определённый процент разброса на руку стреляющим. А на дистанциях до двухсот даже у АК47 кучность вполне удовлетворительная. Накоротке же, когда дистанции от нуля до сотни, рулит не ствол, а опытность и натасканность. Повысить же кучность 74-х вполне можно теми самыми переделками рукоятки и приклада и нормальным дтк. Вот только вопрос - зачем? Прямой выстрел у АК 74 порядка 400 метров плюс\минус 50 метров. Разброс на этой дистанции короткими очередями до 5 выстрелов укладывается в круг не превышающий ширину грудной клетки среднего чела. На 200 метрах пробоины можно уложить в круг, который закрывается двумя ладонями. Но и 200 метров, по сути, дистанция огня на подавление. Тут кучность как таковая важной роли не играет - огонь на подавление ведётся группой. В принципе точность огня рулит на дистанциях до ста метров, свыше этого на уничтожение работают пулемёты, да и то, не сильно превышая. И объясняется это предельно просто - возможности человеческого глаза. А на дистанциях огня на уничтожение средний разброс нормально пристрелянного 74-го укладывается в небольшой такой кружок, одной ладонью закрыть можно. Кучность не сыграет большой роли на дистанциях действенного огня. Куда важнее, если говорить о технической стороне дела, удобство управления оружием. А это - эргономика. Те самые рукоятка, приклад, цевьё, коллиматорный прицел вместо планки и мушки, лазер-целеуказатель, дтк. И вся эта байда вполне себе монтируется на имеющееся оружие, требуя минимальной переделки. Теперь идём дальше. Гут, ВС перевооружили новыми автиками, всё чудно. Что будем делать с резервистами? Вы тут заявили. что, дескать, ежели что, рубиться будут срочники. так вот, хрен вы угадали - срочники в случае крутого замеса, настоящего, полягут быстро, их задача - дать время стране отмобилизовать запасников и развернуть их в дивизии и полки. Воевать будут запасники, которые учились это делать на автоматах Калашникова. Их вполне можно переучить работать с новыми стволами, нет проблем. Вот только для этого надо всех этих людей собирать на нормальные сборы. Вы когда вообще крайний раз получали повестку на партизанщину? А?
Алекс
Цитата(Чайникк @ 5.04.2012 - 13:21) *
Не поможет. И по целому ряду причин. Точность стрельбы на самом деле для основного пехотного важна на дистанциях до ста-двухсот метров. Потому как на бОльших дистанциях современного солджера чаще всего и не разглядеть, только во время движения. От того то и ведётся нормальная стрельба отделениями или взводом по ориентирам. И тут как раз определённый процент разброса на руку стреляющим. А на дистанциях до двухсот даже у АК47 кучность вполне удовлетворительная.

Ни хрена себе, это срединные то отклонения в 34 см с расстояния 200м удовлетворительные? Я лично понятия не имею, что это за уникальные такие ситуации, в которых кому-то может понадобиться стрелять из АК-47 очередями с расстояния 200м (пусть даже и небольшой группой), разве что если противник достойно ответить не может. А вот из высокоточного автомата вполне можно и отстрелить таких коллективно поливающих на удачу из АК-47. Определённый разброс может быть полезен, но если бы была такая возможность, я бы скорее предпочёл, чтобы у автомата вообще не было разброса, а я бы его сам минимально подводил в какую-либо одну сторону, при стрельбе на такой дистанции.

Цитата(Чайникк @ 5.04.2012 - 13:21) *
Накоротке же, когда дистанции от нуля до сотни, рулит не ствол, а опытность и натасканность. Повысить же кучность 74-х вполне можно теми самыми переделками рукоятки и приклада и нормальным дтк. Вот только вопрос - зачем? Прямой выстрел у АК 74 порядка 400 метров плюс\минус 50 метров. Разброс на этой дистанции короткими очередями до 5 выстрелов укладывается в круг не превышающий ширину грудной клетки среднего чела. На 200 метрах пробоины можно уложить в круг, который закрывается двумя ладонями.

Можно уложить, если достанется автомат с повышенной кучностью. А вообще рассеивание у него раза в 2 больше, чем срединное отклонение, о котором вы тут написали.

Цитата(Чайникк @ 5.04.2012 - 13:21) *
Но и 200 метров, по сути, дистанция огня на подавление. Тут кучность как таковая важной роли не играет - огонь на подавление ведётся группой. В принципе точность огня рулит на дистанциях до ста метров, свыше этого на уничтожение работают пулемёты, да и то, не сильно превышая. И объясняется это предельно просто - возможности человеческого глаза. А на дистанциях огня на уничтожение средний разброс нормально пристрелянного 74-го укладывается в небольшой такой кружок, одной ладонью закрыть можно.

Это на стрельбище, а в бою все эти показатели будут хуже, особенно при стрельбе из неустойчивых положений. А это как раз один из основных недостатков 74.

Цитата(Чайникк @ 5.04.2012 - 13:21) *
Кучность не сыграет большой роли на дистанциях действенного огня.
Вот это большая новость, кто бы мог подумать. Может тогда на АК-47 надо срочно перейти?

Цитата(Чайникк @ 5.04.2012 - 13:21) *
Вы тут заявили. что, дескать, ежели что, рубиться будут срочники. так вот, хрен вы угадали - срочники в случае крутого замеса, настоящего, полягут быстро, их задача - дать время стране отмобилизовать запасников и развернуть их в дивизии и полки.

Но воевать они будут, и полягут не все из них. Я об этом говорил, а не о том, что вы вообразили в этом своём высказывании.
Derflinger
Цитата
Как это в стрелковом оружии нет значительного преимущества?

Ну вот так, нет. Вряд ли имеющиеся на вооружении АК-74 существенно хуже оружия вероятного противника. Можно, конечно, накопать ведро цифр на тему точностей, кучностей и планок прицелов, но война - не стрельбище, бумажную разницу быстро сгладит.
Цитата
что если бы у МО была огромная куча денег

Это понятно, тогда пускай хоть лазерные танки с фазерными ракетами закупают. Но отталкиваться надо от реальной ситуации. А она такова, что преимущества нового автомата затраты не покроют.
Чайникк
Алекс, у АК не настолько велик разброс. чтобы на дистанциях до ста метров он сильно сказывался. А свыше сотни метров очень мало кто может из неустойчивых положений, о коих вы тут толкуете, вести прицельный огонь на уничтожение. А огонь на подавление ведётся группой либо автоматическим огнём и подразумевает накрытие огнём площади, а не точки.
Алекс
Цитата(Derflinger @ 6.04.2012 - 5:58) *
Ну вот так, нет. Вряд ли имеющиеся на вооружении АК-74 существенно хуже оружия вероятного противника. Можно, конечно, накопать ведро цифр на тему точностей, кучностей и планок прицелов, но война - не стрельбище, бумажную разницу быстро сгладит.

Большая война конечно сгладит - например сначала нанесут удар по основным пусковым установкам МБР, стратегической авиации и подлодкам с БР. Потом по ПВО и аэродромам, потом при помощи авиации сильно сократят сухопутные войска. А уж когда до стрельбы из автоматов дело дойдёт – там соотношение сил нападающих к силам выживших будет такое, что и недостатки АК-74 на общую картину вообще не повлияют.
Цитата(Чайникк @ 6.04.2012 - 10:53) *
Алекс, у АК не настолько велик разброс. чтобы на дистанциях до ста метров он сильно сказывался. А свыше сотни метров очень мало кто может из неустойчивых положений, о коих вы тут толкуете, вести прицельный огонь на уничтожение. А огонь на подавление ведётся группой либо автоматическим огнём и подразумевает накрытие огнём площади, а не точки.

Я тут толкую конечно же о стрельбе из неустойчивых положений на дистанциях до 100м. В таких ситуациях разница в разбросе может и опытному солдату не позволить уничтожить и такого же опытного противника, ведущего по нему огонь из неустойчивого положения, и менее опытного, находящегося в устойчивом положении, но вооружённых автоматом с значительно лучшими показателями. А это может оказаться очень вредным для его здоровья.
Tigra
AJIEKC видите ли, ничего не бывает бесплатным. И кучность в том числе. Я согласен, что В ИДЕАЛЕ неплохо было бы вооружить всю армию автоматами с кучностью АН, весом 1-1,5 кг, и надежностью/себестоимостью АК. Хорошо бы, да НЕРЕАЛЬНО. Знаете, что будет, если ВСЮ армию перевооружить на АН? Во-первых все(ну почти все), сразу начнут выть и матюгаться. АН существенно тяжелее АК-74, сложнее, и требовательней. А, во-вторых, в реальном конфликте у нас получится так, что половина солдат окажется вообще без оружия, так как в мирное время НИВЖИЗТЬ не заставить "портяночников" заботиться о надлежащем уходе, который требует АН. Так, что для основной армии требуется что-то попроще. Да, АЕК на голову лучше АК-74, и не существенно сложнее в уходе. Но куда девать то оружие, что на складах? Да, была бы у нас сейчас армия на СССРовском уровне, я бы первым был за то, что бы перевооружить её ЦЕЛИКОМ на АЕК, но чес слово, сейчас есть куда более жизненно необходимые траты. И я категорически считаю перевооружение армии на АК-12 чистой воды популизмом и попилом бюджета. Не настолько АК-12 лучше, что бы тратить на него средства.
Лично я бы разделил армейцев на три части: "охранно-тыловые" (те, которые могут вступить в реальный бой чисто гипотетически), "Боевые" (те, кого посылают, или могут послать воевать), и "Спецура" (с этим надеюсь всё ясно?). Для последних надо дать выбор (в зависимости от многих условий может быть лучше ВСС/АС, АЕК или АН, под каждое задание надо подбирать свое оружие), для вторых одназначно перевооружение на АЕК, причем я бы выбрал именно 973-й, под 7,62. И наконец для тыловиков я бы оставил старичнка АК-74 и его модификации, уже ИМЕЮЩИЕСЯ на складах (поверьте нет смысла СЕЙЧАС тратить деньги на перевооружение этого контингента).
Чайникк
Да и линейным вполне хватит АК74, если его слегонца модифицировать в сторону эргономичности. Всё равно очередями мало работают даже из М16, у которой с кучностью лучше чем у АК. Очередь для ближнего боя нужна. В общем, я лично считаю, что ресурса модернизации у 74-го ещё хватает. По сути дела, всё равно нынче всё развитие идёт в сторону обвеса ствола. Причём и тут тоже есть нюанс - те обвесы требуют некоторой, мягко говоря, переподготовки стрелка. Иначе они нахрен не нужны. А на сегодня ОП просто не предусматривает этого. Простой вопрос - на кой хрен тот рельс Пикатини мотострелку? У нас что, массовая установка коллиматоров на стволы предусматривается? Нет. Да и давать коллиматор, который стоит как сам автомат, солдату срочной службы, коего к военной теме ну никак не тянет, просто расточительство. Что ещё? Тактический фонарь вешать? Так он предполагает очень неслабую подготовку, коя в линейных войсках опять же не предусматривается. ЛЦУ? Та же беда. Что у нас остаётся - дополнительная рукоять управления, гранатомёт и штык? Для этого достаточно заменить цевьё на цевьё с пикатини. Поставить телескоп, эргономичную рукоять и нормальный дтк. Вот и вся модернуха. Замена оружия для основной массы войск должна быть оправданна. Необходимо менять подготовку, принцип отбора рекрутов и много чего ещё. На сегодня в высокоточном оружии по настоящему нуждаются силы быстрого реагирования, как то - спецназ, морская пехота, вдв. А это меньшая часть ВС. И хотя мне нравятся изменения в АК12, я думаю, что примерно того же можно добиться и модернизируя АК74. И это было бы куда дешевле.
Алекс
Цитата(Tigra @ 6.04.2012 - 19:50) *
AJIEKC видите ли, ничего не бывает бесплатным. И кучность в том числе.

Конечно вижу, я же об этом и говорил.

Цитата(Tigra @ 6.04.2012 - 19:50) *
Лично я бы разделил армейцев на три части: "охранно-тыловые" (те, которые могут вступить в реальный бой чисто гипотетически), "Боевые" (те, кого посылают, или могут послать воевать), и "Спецура" (с этим надеюсь всё ясно?). Для последних надо дать выбор (в зависимости от многих условий может быть лучше ВСС/АС, АЕК или АН, под каждое задание надо подбирать свое оружие), для вторых одназначно перевооружение на АЕК, причем я бы выбрал именно 973-й, под 7,62. И наконец для тыловиков я бы оставил старичнка АК-74 и его модификации, уже ИМЕЮЩИЕСЯ на складах (поверьте нет смысла СЕЙЧАС тратить деньги на перевооружение этого контингента).

Вот это был бы очень правильный подход. Но сейчас и перевооружение это вилами по воде писано, насколько я понимаю ситуацию. Ижмаш признали банкротом, МО может и АК-12 у него не закупить, а производство АЕК стоит вроде. Кстати, а какие параметры кучности боя у АЕК 973 (ведь в АК-109 сбаллансированая автоматика дала минимальный результат)?
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 7.04.2012 - 13:14) *
Но сейчас и перевооружение это вилами по воде писано, насколько я понимаю ситуацию. Ижмаш признали банкротом, МО может и АК-12 у него не закупить, а производство АЕК стоит вроде.
Вот в этом то и беда современной России. Неправильные приоритеты экономики и ориентации Общества в целом.
Был бы правитель, заинтересованный в сильной российской армии, он бы собрал Объедененное КБ, в котором лучшие оружейники создали бы автомат двадцать первого века. Взяли бы лучшее, от АЕКа и АК-12(не все нововведения там бесполезны, есть и рациональные), возможно от АН что то (уж очень сказочная кучность двухпульной очередью), и создали бы то, что ещё лет на 50-100 стало бы эталоном автоматического оружия, как АК-47 в свое время.


Цитата(AJIEKC @ 7.04.2012 - 13:14) *
Кстати, а какие параметры кучности боя у АЕК 973 (ведь в АК-109 сбаллансированая автоматика дала минимальный результат)?
Официальная инфа:
Цитата
Особенность конструкции АЕК971 - схема со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя (аналогично автоматам АК-107/108). При такой схеме дополнительный газовый поршень, связанный с противомассой, движется синхронно с основным, перемещающим затворную раму, но навстречу ему, тем самым компенсируя импульсы, возникающие при движении затворной группы и при ее ударах в заднем и переднем положении (не секрет, что одна из особенностей конструкции автматов Калашникова, обеспечившая высокую надежность оружия - приход подвижных частей автоматики в крайние положения со значительной скоростью, а следовательно, в моменты движения затворной группы автомат получает значительные и разнонаправленные импульзы движения, отрицательно влияющие на кучность автоматической стрельбы). В результате стрелок ощущает только импульс от отдачи при выстрелах, и автомат при стрельбе очередями не дергается, а как бы прилипает к плечу. Таким образом в автомате АЕК971 удалось достигнуть кучности автоматической стрельбы в 2 и более раза лучшей, чем у автоматов АКМ или АК-74 (при стрельбе из АЕК973 калибра 7.62мм и АЕК971 калибра 5.45мм соотвветственно).

От себя могу добавить, что из АЕКа куда легче поразить цели на полигоне, причем, чем больше дальность, тем больше разница. Но АН все равно фиксированными очередями (2 патрона) ещё кучней, практически пуля в пулю идет.....
Алекс
Цитата(Tigra @ 9.04.2012 - 14:56) *
Но АН все равно фиксированными очередями (2 патрона) ещё кучней, практически пуля в пулю идет.....

Я вот всё ломаю голову, где бы такая кучность могла пригодиться, при том, что кучность автоматического огня сильно не отличается от АК-74. Порбивать бронежилеты и шлемы 3 класса чтоли (интересно, такие шлемы вообще есть?).
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 9.04.2012 - 21:48) *
Я вот всё ломаю голову, где бы такая кучность могла пригодиться, при том, что кучность автоматического огня сильно не отличается от АК-74. Порбивать бронежилеты и шлемы 3 класса чтоли (интересно, такие шлемы вообще есть?).

Именно так. просто стандартный 5,45 показал свою неспособность бороться в серьезными бронежилетами, и вместо того, что бы признать переход на 5, 45 ошибкой, и вернуться на 7,62, принялись выдумывать. Кстати, я бы не сказал, что АН на длинных очередях "не слильно отличается от АК-74". Ещё как сильно. Правда в данном режиме АЕК лучше АНа, но АН лучше Калаша(куда меньше надо компенсировать увод и тп)..... Не знаю как официальные испытания гласят, но личные ощущения таковы. Правда я не совсем понимаю, на кой черт нужна кучность при длинных очередях, Это по сути заградительный огонь, а ему наоборот нужна меньшая кучность. Для пулемётов специально делают патроны с бОльшей "сеялкой", что бы создавать ОБЪЕМ поражения.

Вообще, для поражения цели достаточно (как правило) одной пули. Следовательно ПРИЦЕЛЬНАЯ стельба вообще достаточна одиночная. И посему основной упор ДО ВМВ был сделан не на автоматические, а на самозарядные карабины и винтовки. Только ВМВ показала, что хорошего стрелка учить долго, а ополченцу (обобщенное название) нужно оружие, котрое будет не столько точным, сколько позволит за короткий срок выпустить большое количество пуль в сторону цели. Отсюда и распространение пистолетов-пулемётов во ВМВ.....

Правда, есть смысл в коротких очередях. Из АЕКа строеной очередью гарантированно поражается ростовая мишень с 300 метров. Да, и одиночным попасть не такая проблема, но есть такая вещь как боковой ветер, увод пули, и куча всякой замудри(снайпера знают, я то не снайпер)... И строенный КУЧНЫЙ залп увеличивает возможность попадания в 2-3 раза. Что ОЧЕНЬ важно именно в реальной бою.
Поэтому в основном бой ведется на автоматическом режиме, но коротким очередями.


Цитата(AJIEKC @ 9.04.2012 - 21:48) *
Я вот всё ломаю голову, где бы такая кучность могла пригодиться,
А ещё. по секрету, из АНа, с коллиматором очень классно выё...ся перед пацанами на полигоне. Со 100 метров пивную банку с ПЕРВОЙ попытки завалить.... Не видел бы, не поверил.
Чайникк
Тигра,вот это
Цитата
Только ВМВ показала, что хорошего стрелка учить долго
и это
Цитата
Правда я не совсем понимаю, на кой черт нужна кучность при длинных очередях, Это по сути заградительный огонь, а ему наоборот нужна меньшая кучность.
- ключевое. А теперь вопрос - зачем современному российскому солдату-срочнику автомат с повышенной кучностью? Точнее - насколько это повысит его боевую эффективность и живучесть? Р.С. По 5.45 согласен полностью. Гавно калибр.
Алекс
Цитата(Tigra @ 10.04.2012 - 13:10) *
Правда я не совсем понимаю, на кой черт нужна кучность при длинных очередях, Это по сути заградительный огонь, а ему наоборот нужна меньшая кучность. Для пулемётов специально делают патроны с бОльшей "сеялкой", что бы создавать ОБЪЕМ поражения.

Пулемёт – это оружие поддержки, с гораздо бОльшим объёмом магазина. Высокая кучность стрельбы длинными очередями из автомата полезна при стрельбе на близкой дистанции, в т.ч. по движущимся целям, когда нет времени как следует прицелиться.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 10.04.2012 - 18:36) *
Высокая кучность стрельбы длинными очередями из автомата полезна при стрельбе на близкой дистанции, в т.ч. по движущимся целям, когда нет времени как следует прицелиться.

На близкой дистанции нормальный стрелок ведет огонь либо одиночно-прицельно, либо короткой очередью -навскидку. Стрельба с бедра длинными очередями из фильмов про Рембо, а не из реальной жизни.... Хотел бы я посмотреть как вы будете стрелять длинной очередью из АК....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.