Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение человека
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > В мире науки
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28
Чертополох
Я тут уже который месяц подсел на тему антропологии, палеогенетики и иже с ними связанного. Весьма интересная тема - эволюционное развитие человека. И хотя в том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), уже никто не сомневается, всё же остаётся масса вопросов - кто из большого набора ископаемых гоминид является предком человека, а кто - тупиковой ветвью параллельной эволюции (для многих это понятно, но остаются вопросы), где происходила сапиенизация человека - только в Африке или параллельно и в других регионах, скрещивались ли прямые предки человека с другими видами, такими как неандертальцы? В общем, тема ужасно интересная.
А для начала - вопрос: какой версии вы придерживаетесь - креационизм (создание человека Богом), эволюции или же какой-то ещё? :)
Ну и заодно ваши мысли на все эти темы, интересные ссылки и прочая и прочая - велкам!
Патен
Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 15:46) *
И хотя в том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), уже никто не сомневается


????чавоооо???как это "никто не сомневается?? вот именно, что уже стыдно об этом и говорить; ибо это 100%-ная идеологема, а не научный факт

ни от какого "общего с обезьяной предка" человек не происходил(интересно, а что, предком обезьяны была не обезьяна? черепашки-нинзя, что ли? во-первых, вот таким способом современные учёные, исповедующие атеизм, пытаются сгладить эффект своей веры, что человек произошёл от какой-то там мартышки; "общий с обезьяной предок" уже звучит не так обидно; а вдруг это благородный олень!! во-вторых, в школьных учебниках чёрным по белому написано: человек произошёл от древесной ОБЕЗЬЯНЫ; сам читал в книжном магазине)

человек создан Богом из общей со всем матер.миром материи плюс ему дана - в отличие от всего, что находится во Вселенной - богоподобная и неповторимая душа

к тому же вообще сейчас эволюция живого находится под таким огнём критики! ибо никаких подтверждений эволюц.происхождения одних животных от других(не говоря уж о человеке; все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит) не найдено; абсурдная идея эволюции живого рушится вот сейчас, на наших глазах

Чертополох
Дорогие читатели, а сейчас вы наблюдаете пример позиции фанатичного креацеониста, который не потрудился изучить факты (кроме школьного учебника, который когда-то видел), почитать соответствующие исследования, изучить вопрос, а также привести конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:

Цитата
никаких подтверждений эволюц.происхождения одних животных от других(не говоря уж о человеке; все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит) не найдено; абсурдная идея эволюции живого рушится вот сейчас, на наших глазах


Патен, готов извиниться и исправить свою ошибку. Правильно читать, конечно же, так:

"В том, что человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка), практически уже никто в научном сообществе не сомневается"

Кстати, упомянутые в Вашем эмоциональном высказывании яванские люди (питекантропы) являются тупиковой ветвью эволюции, равно как и часть видов "всех этих австралопитеков", и не считаются учёными предками людей.

И, раз уж речь об этой фразе, то меня очень интересует её вторая часть: "подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит"

Автор может привести доказательство того, что антропология и палеогенетика - "сплошные подтасовки и натяжки", а также список авторитетных представителей академического сообщества, которые во всё это не верят?

Я вот могу привести список людей, которые в это верят, поставив во главу данного списка известного археолога Анатолия Павловича Деревянко, которому не так давно была вручена Государственная премия России 2012 года за выдающиеся открытия и труды в области изучения древнейшей истории человечества в Евразии и формирования человека современного анатомического типа (между прочим, Путин вручал, а он у нас известный сторонник церкви в России, на всяких мероприятиях присутствует, неужели лицемерил?). Если коротко - Анатолий Павлович активно исследовал останки так называемого денисовского человека, чьи останки и следы культуры найдены на Алтае, который по ряду морфологических и генетических признаков отличается от современного человека (в классификации - homo sapiens sapiens). Ещё обязательно упомяну шведского палеогенетика Сванте Паабо, чья группа занималась расшифровкой генома человека неандертальского и денисовского человека, в ходе которых выявила, что геном современного человека содержит ряд генов и того, и другого (не каждого человека, естественно). Но научное сообщество приводить в пример не интересно. Там всё более менее очевидно.

А вот что говорят об эволюции православные священники. Оговорюсь сразу для понимания - не просто об эволюции, а о теистической эволюции, т.е. - эволюция как инструмент, с помощью которого Бог создал мир.

Например, сторонником эволюции был отец Александр Мень. Чтобы не быть голословным, тут я процитриую: "Итак, мы видим, что величественная картина мировой эволюции, увенчанной созданием человека, не только не ослабляет религиозный взгляд на творение, но обогащает его, раскрывая бесконечную сложность становления твари. Библейские "дни творения" предстают теперь перед нами в виде грандиозного потока, который вынес животное — природное существо на уровень миров сверхприродных" (о. Александр Мень. История религии. т. 1, часть II, глава 5. Кстати, советую почитать). Разделяет точку зрения Меня и известный протодьякон Андрей Кураев (см. его статью «Может ли православный быть эволюционистом?»). Разделяет эту точку зрения и протоиререй Николай Соколов, читающий курс лекций по Ветхому Завету в Свято-Тихоновском гуманитарном университете: "Не сначала появился человек, а потом уже другие млекопитающие, а наоборот: от простейшего к сложному. Природа должна была пройти колоссальный путь развития, чтобы на земле появилась высокоорганизованная материя, появился предок человека в виде человекоподобного существа, способного выживать в любых условиях, вобравшего в себя все лучшее, что было на земле из живой природы. И лишь потом получившего дыхание жизни от Творца".

Честно говоря, этот список продолжать можно долго. С цитатами и т.п. Приводя позиции атеистов, гностиков, христиан - православных, католиков и протестантов, иудеев, представителей других религий, мирян и духовных лиц. Так что... Я, конечно же, не отрицаю, что есть и противники теории эволюции и теистической эволюции (кстати, последнюю критикуют и религиозные люди - понятно почему, и некоторые учёные, которые считают религию - лишней). Но вот так вот жизнеутверждающе говорить о том, что в эволюционную теорию никто не верит, что она - абсурдна и рушится? Нет, что Вы! В последние годы произошло столько открытий, что она только крепнет! Заполняются многие пробелы, задаются новые вопросы... В общем, не вводите возможных читателей этой темы в заблуждение :)

А теперь предлагаю вернуться к обсуждению темы :) И если хотите что-то предъявить - приводите, пожалуйста, ссылки и цитаты :)

P.S.: на всякий случай. я - сторонник теистической эволюции
Патен
Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
фанатичного креацеониста, который не потрудился изучить факты


вау! это вы с чего взяли?? вот уж действительно фанатизм: не зная человека, обвинить его; с чего вы взяли-то, что я не изучал факты???

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
(кроме школьного учебника, который когда-то видел)


?? и что это меняет? во-первых, не ВИДЕЛ, а ЧИТАЛ; во-вторых, с чего вы взяли, что "кроме" учебника я ничего не видел? истерика, однако...вы точно мужского пола?

я, кстати, тоже могу сейчас, подобно вам, кататься по полу и обвинять вас фанатиком-эволюционистом; потому что пока и вы не привели " конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 15:46) *
человек появился в результате эволюции (только всё же не от обезьяны, а от общего с обезьяной предка)


Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
упомянутые в Вашем эмоциональном высказывании яванские люди (питекантропы) являются тупиковой ветвью эволюции


ну так это и следовало ожидать; а сколько таких же ретивых, как вы, обвиняли нас в фанатизме, опираясь на питекантропа, который ещё недавно в "науке" считался предком соврем.человека! такая же судьба ожидает и другие высосанные из пальца "переходные звенья"; для этого не нужно быть пророком

а что тогда осталось у "науки" для доказательств эволюции человека от животного? волосатые подмышки?



Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
И, раз уж речь об этой фразе, то меня очень интересует её вторая часть: "подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит"

Автор может привести доказательство того, что антропология и палеогенетика - "сплошные подтасовки и натяжки", а также список авторитетных представителей академического сообщества, которые во всё это не верят?


товарищ передёргивает; я писал о подтасовках и натяжках, говоря о питекантропах и австралопитеках; о том, что это действительно натяжки и подтасовки, подтвердили сейчас именно вы; потому что вообще-то лет 100 они считались "переходными формами" и доказательствами эволюции человека

то есть уже и вы подтасовываете в нашем диспуте; подтасовываете мне то, что я не говорил; из вас вышел бы неплохой антрополог и палеогенетик!

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Я вот могу привести список людей, которые в это верят


вау! давайте послухаем

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Если коротко - Анатолий Павлович активно исследовал останки так называемого денисовского человека,


понятно: А.П.Деревянко верит в эволюцию человека; а зачем вы с такой помпой о денисовском человеке-то? это ведь тоже - человек; какое отношение он имеет к эволюции человека? а по генам отличаются не только денисовский человек и современный, но даже современные кареглазые и голубоглазые люди; но при чём здесь эволюция?? эволюция - когда не кареглазые происходят от голубоглазых, а когда человек происходит от животного

поэтому про денисовского человека и лукавого Путина - уход куда-то не туда от темы

кстати, вот прочитал интересное: А.П.Деревянко в интервью говорит: "В Дагестане открыты стоянки человека от 600 тыс. лет и более"; забавны эти зигзаги антропологов: в учебниках-то до сих пор утверждается, что человек произошёл от животного 35-60 тыс.лет назад; а вот уже и 600.000....причём сам же Деревянко спорит с собой(потому что это ж не просто так: сдвинул биологические часы тыщ на 550 вглубь да и беги за Госпремией! это ж надо подтасовать и согласовать с другими черепами и костями!): вот он сказал о находках стоянок ЧЕЛОВЕКА 600.000 и БОЛЕЕ(!!!) назад; но выше он утверждает, что "около 600-500 тыс. лет назад от общего предка произошло развитие трех линий: одна в сторону человека современного типа"( http://izvestia.ru/news/360188#ixzz2c3dWmNjp)

то есть реальным стоянкам человека БОЛЕЕ 600.000 лет, а учёным хоцца, чтобы человек "произошёл" МЕНЕЕ 600.000 лет назад; ох уж эти учёные-атеисты; всегда-то они, как видите, остаются подтасовщиками(хоть на 1%) под свою любимую эволюц.теорию!

итак, если отбросить блаблабла про денисовского человека, то мы имеем на сегодня двух учёных-эволюционистов(из которых один заподозрен мной - по-моему, на вполне логичных основаниях - в подтасовках)

что ж; начнём оглашать мой список учёных-креационистов:

например, крупнейший генетик, академик Ю.П.Алтухов:

"Спрашивается, кто же создал жизнь во всем ее удивительном многообразии? И нуждается ли она в «оптимизации по человеку»? Мы находим ответ на этот вопрос лишь в одном месте, в Книге Бытия. Других источников, которые это объясняют, нет, если не считать всевозможных эволюционных гипотез. Но они и до сих пор остаются лишь недоказуемыми гипотезами. Правда, надо признать, что в последние годы ключевой тезис дарвинизма о соизмеримости внутри- и межвидовой генетической изменчивости отвергнут новыми научными открытиями, показавшими также, что существующие формы естественного отбора к происхождению видов никакого отношения не имеют." http://vk.com/topic-1557310_27315656

из иностранных - палеонтолог Карл Бо

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
Честно говоря, этот список продолжать можно долго


да ладно "долго"; я не биолог, но православный христианин; поэтому уж в православии-то понимаю поболее; среди "долгого" списка верующих эволюционистов нет ни одного святого; а именно их согласное мнение и является мнением Церкви; а не мнение "длинного списка" священнослужителей

наши же святые все - креационисты-антиэволюционисты: Ефрем Сирин, Василий Великий, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский; список продолжать можно долго

вот как пишет об эволюции свят. Афанасий Великий: "Вся видимая тварь создана в шесть дней. КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ"

ещё - современный святой о.Иустин(Попович): "Дорогое мое чадо в Господе!
Ты желаешь чтобы я тебе сказал, какими вопросами занимается "Богословский кружок". Вот они: Можно ли научное понимание эволюции мира примирить с основанным на Божественном Откровении Православным чувством и сознанием? Как об этом говорили святые отцы? Та теология, которая свою антропологию основывает на теории «научной» эволюции есть не что иное, как противоречие в определении. На самом деле это теология без Бога и антропология без человека. Если человек — не бессмертная, вечная и богочеловеческая икона Божия, тогда все теологии и антропологии не суть иное что, как трагические бессмыслицы."


Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
В последние годы произошло столько открытий, что она только крепнет!


а вот что пишет ваш брат-эволюционист: "Однако уже в 2008 году глава отдела образования Королевского научного общества Майкл Рейс призвал включить креационизм в национальную школьную программу, так как, по его утверждению: «В Великобритании с каждым годом увеличивается процент детей из семей, которые не принимают научную версию возникновения Вселенной и эволюции видов».

В России большой резонанс вызвало дело Маши Шрайбер. В марте 2006 года петербургская десятиклассница Маша Шрайбер и ее отец подали иск с требованием исключить теорию Дарвина из школьной программы. Возможно, это было для креационистов способом начать пиар кампанию, пропагандируя свои идеи.

21 февраля 2007 года Октябрьский районный суд Санкт Петербурга отказал в удовлетворении иска. 6 марта 2007 года семья Шрайберов обжаловала в городском суде Санкт Петербурга решение Октябрьского районного суда. 4 июля 2007 года городской суд Санкт Петербурга отклонил кассационную жалобу по иску и оставил в силе решение суда первой инстанции5. На этот раз в России креационисты не прошли. Но студентов креационистов на естественных факультетах Университета становится все больше. Появились они и среди преподавателей."
http://maxfavorit.ru/evolyucionizm-i-kreacionizm.htm

так что рано вам радоваться и примерять хвост

Цитата(Чертополох @ 15.08.2013 - 18:09) *
P.S.: на всякий случай. я - сторонник теистической эволюции


ну и что? а защищаете с пеной у рта атеистический эволюционизм, многоликий вы наш
Wendy
Мужчины, только без экспрессии! Спорим аргументами и логикой, не переходя на личности, очень прошу.
Чертополох
Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
я, кстати, тоже могу сейчас, подобно вам, кататься по полу и обвинять вас фанатиком-эволюционистом; потому что пока и вы не привели " конкретные имена и фамилии признанных в мировой науке людей, которые доказательно утверждают, что:


Да я как бы ниже привёл...

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
а что тогда осталось у "науки" для доказательств эволюции человека от животного? волосатые подмышки?


Стадии эмбрионального развития, совпадение генетического кода современного человека разумного разумного с, например, шимпанзе (различие - около 1%, а между современными людьми - около 0,1%), многочисленные археологические находки, свидетельствующие о постоянной эволюции человека - грациализация скелета, увеличение объёма мозга, изменения строения черепа и других костей, включая зубы и т.п., орудия труда, найденные там же и в тех же геологических слоях, что и находки скелетов и т.п.


Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
товарищ передёргивает; я писал о подтасовках и натяжках, говоря о питекантропах и австралопитеках; о том, что это действительно натяжки и подтасовки, подтвердили сейчас именно вы; потому что вообще-то лет 100 они считались "переходными формами" и доказательствами эволюции человека


Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
ну так это и следовало ожидать; а сколько таких же ретивых, как вы, обвиняли нас в фанатизме, опираясь на питекантропа, который ещё недавно в "науке" считался предком соврем.человека! такая же судьба ожидает и другие высосанные из пальца "переходные звенья"; для этого не нужно быть пророком


Так. Немножко терминологии. Чтобы читатель был хоть чуть-чуть в теме. Питекантропами называют локальный подвид вида homo erectus, найденный на Яве. Поэтому собственно подвид Питекантропа не является предком человека, однако вид homo erectus в целом – является. Про австралопитеков - я написал, что лишь некоторые виды тупиковые, но не все. Есть такая штука как параллельная эволюция. Я настоятельно рекомендую, прежде чем что-то критиковать, изучить вопрос самому. Хотя бы для того, чтобы конкретно уметь знать – что надо критиковать и не допускать глупых ошибок, обвиняя (как это будет видно далее на примере А.П.Деревяненко) уважаемых учёных в противоречии самим себе, выставляя при этом невежей самого себя (((

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
то есть уже и вы подтасовываете в нашем диспуте; подтасовываете мне то, что я не говорил; из вас вышел бы неплохой антрополог и палеогенетик!


И что же я подтасовываю? То есть, антропология и палеогенетика, то есть науки, которые изучают вопросы происхождения человека в рамках эволюции, по-Вашему, не подтасовки и натяжки? :)

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
понятно: А.П.Деревянко верит в эволюцию человека; а зачем вы с такой помпой о денисовском человеке-то? это ведь тоже - человек; какое отношение он имеет к эволюции человека? а по генам отличаются не только денисовский человек и современный, но даже современные кареглазые и голубоглазые люди; но при чём здесь эволюция?? эволюция - когда не кареглазые происходят от голубоглазых, а когда человек происходит от животного

Вот наглядная демонстрация незнания вопроса. Рассказываю кратко, а заодно прокомментирую и следующий абзац про Деревянко. Человеком - род Homo - называют не только современного человека (homo sapiens sapiens), но и ряд его предковых форм - начиная с homo habilis, человека умелого. Обособление рода homo произошло около 2,5 млн. лет назад. После homo habilis были такие виды, как homo ergaster, homo erectus и так далее. Все они отличаются друг от друга. Но у всех прослеживается определённая последовательность в изменениях в скелете, в зубах, в размерах мозга. Биологическая эволюция продолжается и сейчас, но медленнее, т.к. большую роль играет социализация. Так вот. 35-60 т.л. назад - примерная дата появления современного вида homo sapiens sapiens (кстати, питекантроп тоже относится к роду хомо - один из подвидов вида Homo erectus, я уже написал об этом выше). Кроме homo sapiens sapiens были и тупиковые ветви эволюции. Например, известный всем неандерталец, тот же денисовский человек, другие виды. Но все они - относятся к роду homo. Начиная с homo habilis и заканчивая homo sapiens sapiens. И поэтому нет никакого лукавства и подтасовок у Анатолия Павловича, нет никакого спора самого с собой. Есть поверхностное знание вопроса у того, кто его читает :)
Если пойдём чуть глубже во времени, к предкам homo habilis, то Анатолий Павлович поддерживал версию эволюции человека и согласен с фактом обособления рода homo от рода australopithecus.

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
итак, если отбросить блаблабла про денисовского человека, то мы имеем на сегодня двух учёных-эволюционистов(из которых один заподозрен мной - по-моему, на вполне логичных основаниях - в подтасовках)


Эволюционистов гораздо больше. Я привёл двух самых ярких представителей. Могу привести ещё. А смысл? Я же не армию собираю, а демонстрирую, что есть ещё люди разумные ))

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
Например, крупнейший генетик, академик Ю.П.Алтухов


Советую почитать гипотезу Алтухова о генетическом мономорфизме (о которой упоминается в данной цитате) и её опровержение последними генетическими исследованиями.

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
из иностранных - палеонтолог Карл Бо


Палеонтолог. Очень хорошо. Динозавров копал. Ок. Доктор богословия, Доктор философии в области образования, Бакалавр искусств, Выпускник богословия, Мастер в археологии. Как-то много непрофильных статусов :) Ну да ладно, пусть будет Карл Бо, хотя он, конечно, антропологией не занимался. Ещё?

Что же касается перечня представителей православия, то я, как можно видеть, отвечал не на вопрос «а кто же из святых православных поддерживал теорию эволюции», а приводил примеры к тому, что фраза "все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит" некорректна :) Разумеется, никто не отрицает того, что в мире есть сторонники теории эволюции, есть сторонники креационизма, есть сторонники теистической эволюции. Одни ссылаются на научные исследования, другие – на отцов церкви.
По поводу дальнейших ссылок – я очень рад, что от дискуссии «аааа, всё фигня» мы начинаем переходить к дискуссии со ссылками, хоть какими-то, но уже - ссылками :) Можно сказать, эволюция способов аргументации налицо :)
Жаль только, что ссылок на доказательств несостоятельности теории эволюции нет :( Будут? Такие, чтобы научные? Не теологические рассуждения, а чтобы прямо наука-наука? Чтобы прямо вот учёные, которые занимались именно этим вопросом, сказали – всё фигня и обосновали это?

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
а защищаете с пеной у рта атеистический эволюционизм, многоликий вы наш


Ну почему же с пеной? Я спокойно и размеренно работаю с фактами, которые любезно предоставляют антропологи и палеогенетики :) С пеной у рта это когда кроме пены и дать-то нечего )))

P.S.:

Цитата(Патен @ 16.08.2013 - 0:45) *
вот как пишет об эволюции свят. Афанасий Великий: "Вся видимая тварь создана в шесть дней. КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ"


А на эту тему я советую почитать другого очень уважаемого Святого, Отца Церкви, Блаженного Августина, его произведение «Буквальная интерпретация Бытия», там очень хорошо и интересно написано про буквализм восприятия Писания:)
Патен
Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Да я как бы ниже привёл...


это было ниже; а выше не было; ниже и я как бы привёл, но вы не стали ждать

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Стадии эмбрионального развития


а что там? только не говорите мне про жаберные щели; потому что это не они; и не говорите, что на ранних стадиях развития это эмбрион не человека, а рыбки, и поэтому можно спокойно делать аборт и умерщвлять эту рыбку; это человек - уже на самой ранней стадии; и никогда он не превратится в рыбку

эмбриолог Майкл Ричардсон доказал, что сравнительная таблица эмбрионов Геккеля - фальшивка(хотя стараниями Карла Сагана в 1990-х годах эта таблица была названа научной); нет никакого ТАКОГО ЯРКОГО сходства между эмбрионами человека и животных; заведущий кафедрой эмбриологии МГУ профессор Владимир Голиченков подтверждает: "Но и на раннем этапе эмбрионы не похожи. Нужно быть знатоком сравнительной анатомии, чтобы это сходство уловить. Нужны специальные знания и подготовка, а так, на обычный взгляд - ничего общего"(http://alfarome0.ya.ru/replies.xml?item_no=1032)

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
совпадение генетического кода современного человека разумного разумного с, например, шимпанзе (различие - около 1%,


это говорит только о том, что и человек, и обезьяна изошли(чуть не написал по-эволюционистски "произошли") из одного праха - земной материи; как и все остальные живые существа нашей планеты

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
многочисленные археологические находки, свидетельствующие о постоянной эволюции человека


сколько уже за последние 50 лет таких находок с "увеличенным черепом" были объявлены или как подделки, или как тупиковые, самостоятельные ветви?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Питекантропами называют локальный подвид вида homo erectus, найденный на Яве. Поэтому собственно подвид Питекантропа не является предком человека,


а что наука "авторитетно" утверждала про питекантропа ещё в 1920-ые годы? что он ЯВЛЯЕТСЯ предком человека; и тогда вы тоже могли, подняв кверху палец, важно поучать меня, что этот эректус, "согласно ведущим соврем.учёным, есть предок человека, а вы фанатик!!!"; а я бы и тогда вам сказал в лицо, что не является он предком человека, а только предком самого себя; и кто бы из нас был прав? а кто оказался бы не понимающим здравых рассуждений фанатиком?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Про австралопитеков - я написал, что лишь некоторые виды тупиковые, но не все.


встретимся через 50 лет на этом же самом месте и посмотрим - сколько у вас останется нетупиковых австралопитеков; вспомните судьбу несчастного питекантропа

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Хотя бы для того, чтобы конкретно уметь знать – что надо критиковать и не допускать глупых ошибок, обвиняя (как это будет видно далее на примере А.П.Деревяненко) уважаемых учёных в противоречии самим себе, выставляя при этом невежей самого себя (((


да, здесь я лопухнулся; спасибо, что просветили меня по поводу взгляда наука на это на НЫНЕШНЕМ этапе; и что вы скажете завтра, ибо наука очень лихо, знаете ли, избавляется что от рудиментарных органов, что от тупиковых питекантропов, что от своих теорий

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Человеком - род Homo - называют не только современного человека (homo sapiens sapiens), но и ряд его предковых форм - начиная с homo habilis, человека умелого.


вы удивитесь, но я вот прочитал в интервью с эмбриологом профессором Голенковым, что "С точки зрения антропологии и биологии сегодня человекообразных обезьян уже не называют обезьянами: это тоже человек. Горилла, шимпанзе и орангутанг вместе с нами принадлежат к одному роду homo"(http://www.nsad.ru/articles/nauka-i-vera-dialog-20)

вот так; ваша разумная наука вообще уже с катушек съехала; горилла - с точки зрения науки!!! - тоже человек; Чертополох ,когда ваша свадьба с очаровательным человеком гориллой? ах, какие у вас будут человеческие детки....

и это ведь ещё не всё; наука утверждает, что человек продолжает эволюционировать; так что мы сами превращаемся в переходное звено; много ли при этом будет стоить звание человека?

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Я же не армию собираю, а демонстрирую, что есть ещё люди разумные ))


ну я вам уже привёл пример "разумности" науки; это раз; во-вторых, привёл и примеры, когда наука отказывалась с течением времени от того, что признавала за истину в последней инстанции(180 рудиментарных органов, питекантроп; да и давно ли неандерталец считался наукой переходным звеном между питекантропом и соврем.человеком?); а ведь это всё были утверждения науки!!! и такие вот чертополохи поучали вот таких же патенов новейшим - и тогда казалось, что незыблемым(это же данные науки!!) - научным достижениям

и что? проходят десятилетия - и меняются научные взгляды

характернейший пример метаморфоз науки - научная космология; давно ли в ней как последнее(и, конечно, незыблемое) слово признавалось мнение о бесконечности и вечности космоса; а уже в 1980-ые годы в связи с новыми открытиями всё это стройное здание рухнуло в связи с новой победной научной теорией Большого Взрыва; вдруг вся картина мироздания перевернулась - и бесконечный и вечный космос стал конечным и временным

вот такова наука; она делает великолепные сотовые телефоны и космические корабли; но она бессильна создать КАРТИНУ мира или происхождения чего-либо; потому что слишком зависима от новых находок или новых, более современных и точных инструментов; и кто опирается в познании мира на науку, опирается на зыбкую почву

в отличии от "разумной" науки религия опирается на здравый смысл человека и его внеинтеллектуальную способность схватывать картину мира или происхождения в целом, чувствовать то, что рацио науки бессильно осознать; к этому относится, например, убеждение в том, что согласно здравому смыслу человек не есть животное и ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от него

вот такой - здравый взгляд - никогда не позволит назвать гориллу человеком(а рацио, лишённое необходимости в здравости - как это у науки - никогда не поймёт, а что здесь крамольного?)

поэтому дело науки - снабжать нас некими фактами; а уж строить картины мира или происхождения человека должны мы, верующие, опирающиеся на здравый смысл и Богооткровения, открывающие нам конечные истины бытия; и с позиции этих истин горилла есть животное, а человек есть человек

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Советую почитать гипотезу Алтухова о генетическом мономорфизме (о которой упоминается в данной цитате) и её опровержение последними генетическими исследованиями.


у нас речь не о гипотезе Алтухова, а о том, что Алтухов как крупный учёный-генетик к концу жизни стал сомневаться в истинности эволюционизма

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
фраза "все эти австралопитеки и яванские люди - подтасовки и натяжки, в которые действительно никто уже не верит" некорректна


согласен; так же как некорректна фраза "что человек появился в результате эволюции уже никто не сомневается"; то, что вы её подкорректировали научным сообществом, ничего не меняет: пара-тройка каких-нибудь новых открытий, и ваше научное сообщество преспокойно будет утверждать обратное, как это было с питекантропом или с бесконечностью Вселенной

Цитата(Чертополох @ 16.08.2013 - 3:25) *
Жаль только, что ссылок на доказательств несостоятельности теории эволюции нет :( Будут? Такие, чтобы научные? Не теологические рассуждения, а чтобы прямо наука-наука? Чтобы прямо вот учёные, которые занимались именно этим вопросом, сказали – всё фигня и обосновали это?


вы мне сначала приведите ссылки вот прямо учёных, которые бы занимались теорией эволюции, прямо вот наукой-наукой, и доказали, что атеистическая эволюция - фигня, а вот креационная эволюция - 100%-но научна; жжду
Чертополох
Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
а что там? только не говорите мне про жаберные щели; потому что это не они; и не говорите, что на ранних стадиях развития это эмбрион не человека, а рыбки, и поэтому можно спокойно делать аборт и умерщвлять эту рыбку; это человек - уже на самой ранней стадии; и никогда он не превратится в рыбку


А никто и не спорит, что человек является человеком с ранней стадии. Речь в эмбриогенезе идёт о последовательном прохождении человеком различных форм и схожести морфологии строения тела человека с другими животными на различных этапах эмбрионального развития.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
эмбриолог Майкл Ричардсон доказал, что сравнительная таблица эмбрионов Геккеля - фальшивка(хотя стараниями Карла Сагана в 1990-х годах эта таблица была названа научной); нет никакого ТАКОГО ЯРКОГО сходства между эмбрионами человека и животных; заведущий кафедрой эмбриологии МГУ профессор Владимир Голиченков подтверждает: "Но и на раннем этапе эмбрионы не похожи. Нужно быть знатоком сравнительной анатомии, чтобы это сходство уловить. Нужны специальные знания и подготовка, а так, на обычный взгляд - ничего общего"(http://alfarome0.ya.ru/replies.xml?item_no=1032)


Патен, вот ещё одно доказательство поверхностного знания вопроса.
В 1998 году (через год после выхода статьи Ричардсона, о которой упоминается в данной ссылке), в журнале Scienсe было опубликовано письмо Ричардсона с комментариями по данному вопросу. Дословно: "On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history" и "Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution". Источник: журнал Science от 15 мая 1998 года (№280), раздел Letters, страница 983, письмо "Haeckel, Embryos, and Evolution".

Кстати, Голиченков в данной цитате вообще ни слова не говорит о том, что эмбриогенез не подтверждает теорию эволюции: он говорит ровно то, что эмбрионы визуально не похожи, но сходство это видно "знатокам сравнительной анатомии", у которых есть "специальные знания и подготовка".

Работаем с источниками, а не подгоняем (причём очень коряво) выдернутые из контекста большой темы слова под свои размышлизмы :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
это говорит только о том, что и человек, и обезьяна изошли(чуть не написал по-эволюционистски "произошли") из одного праха - земной материи; как и все остальные живые существа нашей планеты


Эммм... Патен, ты вообще в курсе, что такое ДНК? Что такое гены? Что такое рекомбинация генов? Однонуклеотидный полиморфизм? В конце концов, чем органическая химия от неорганической отличается? Сочувствую тебе от всей души.



Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
сколько уже за последние 50 лет таких находок с "увеличенным черепом" были объявлены или как подделки, или как тупиковые, самостоятельные ветви?


Навскидку
1. Пильтдаунский человек в начале 900-х, который сразу большинством экспертов воспринимался как подделка.
2. Головка бедренной кости слона, которая была найдена в 20-х годах прошлого века на Яве неким Хэберлейном и выданная им за черепную крышку питекантропа. Но при этом Хэлберлейн не был антропологом (геолог), а СМИ очень активно подхватили его находку. Ошибка была исправлена в том же году, когда находка была изучена антропологами (например, Дюбуа)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
а что наука "авторитетно" утверждала про питекантропа ещё в 1920-ые годы? что он ЯВЛЯЕТСЯ предком человека; и тогда вы тоже могли, подняв кверху палец, важно поучать меня, что этот эректус, "согласно ведущим соврем.учёным, есть предок человека, а вы фанатик!!!"; а я бы и тогда вам сказал в лицо, что не является он предком человека, а только предком самого себя; и кто бы из нас был прав? а кто оказался бы не понимающим здравых рассуждений фанатиком?


Разницу между предком и предковой формой чувствуешь? Есть два брата близнеца - Вася и Вова. И есть мальчик Петя, который вылитый Вася. Или Вова? Когда археологических раскопок было очень мало (а первые находки датируются серединой XIX века), считали, что предком человека был "Вася". Ну других не было. А потом нашли и исследовали сотни иных останков и поняли, что на самом деле - "Вова", который - брат-близнец "Васи", только жил в Африке, а не на Яве. Но то, что и "Вова", и "Вася" - предковые формы для "Пети" - это не отменяет.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
встретимся через 50 лет на этом же самом месте и посмотрим - сколько у вас останется нетупиковых австралопитеков; вспомните судьбу несчастного питекантропа


Судя по тому, как идёт развитие антропологии, тупиковых станет больше, а нетупиковый останется 1 :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
да, здесь я лопухнулся; спасибо, что просветили меня по поводу взгляда наука на это на НЫНЕШНЕМ этапе; и что вы скажете завтра, ибо наука очень лихо, знаете ли, избавляется что от рудиментарных органов, что от тупиковых питекантропов, что от своих теорий


Естественные науки тем и хороши, что умеют, в отличие от религиозных фанатиков, принимать и признавать свои ошибки. Коллективно, массой исследований, спорами и практическими изучениями. И каждая выявленная ошибка не опровергает, а только укрепляет теорию развития человека в целом.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вы удивитесь, но я вот прочитал в интервью с эмбриологом профессором Голенковым, что "С точки зрения антропологии и биологии сегодня человекообразных обезьян уже не называют обезьянами: это тоже человек. Горилла, шимпанзе и орангутанг вместе с нами принадлежат к одному роду homo"(http://www.nsad.ru/articles/nauka-i-vera-dialog-20)


Патен, твоё безобразное отношение к источникам ужасает. Не судьба была фамилию Голиченкова правильно переписать?

Фраза Голиченкова некорректна, её поддерживают очень немногие и то, не антропологи, а генетики. Ровно из-за малых генетических отличий. Но кроме генетики есть ещё фенотип, поведенческие манеры и т.п. Так что это не разумная наука, а отдельные её представители.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вот так; ваша разумная наука вообще уже с катушек съехала; горилла - с точки зрения науки!!! - тоже человек; Чертополох ,когда ваша свадьба с очаровательным человеком гориллой? ах, какие у вас будут человеческие детки....


Когда у тебя мозги начнут работать для разумного мышления, а не для обслуживания физиологических потребностей организма, когда научишься логично рассуждать, самостоятельно анализировать факты не только поверхностно, но и на всю глубину информации. В общем, что-то мне подсказывает, что никогда :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
и это ведь ещё не всё; наука утверждает, что человек продолжает эволюционировать; так что мы сами превращаемся в переходное звено; много ли при этом будет стоить звание человека?


Естественно, эволюционирует. И на генетическом, и на анатомическом уровне. Например, за последние 5-6 тысяч лет у человека наблюдается продолжение процессов, которые наблюдались у хабилисов, эректусов, эргастеров, хельмеев и прочих: грациализация челюстного аппарата, зубов и надбровного рельефа, лоб становится более вертикальным (что свидетельствует об активном развитии лобной доли мозга), но при этом сами объёмы мозга несколько уменьшаются. Если говорить об опорном скелете, то здесь наблюдается его увеличение (акселерация), средний "рост" по палате значительно выше, чем тысячи лет назад. Эволюция ведь это что, если простым языком? Это постоянное изменение генотипа и фенотипа живого существа, обусловленное приспособлением к среде, накопления генетических мутаций в изолированной популяции и т.п.


Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
ну я вам уже привёл пример "разумности" науки; это раз; во-вторых, привёл и примеры, когда наука отказывалась с течением времени от того, что признавала за истину в последней инстанции(180 рудиментарных органов, питекантроп; да и давно ли неандерталец считался наукой переходным звеном между питекантропом и соврем.человеком?); а ведь это всё были утверждения науки!!! и такие вот чертополохи поучали вот таких же патенов новейшим - и тогда казалось, что незыблемым(это же данные науки!!) - научным достижениям

и что? проходят десятилетия - и меняются научные взгляды


Не поучают, а рассказывают. И, кстати, хорошее слово считался. Считать и на 100% утверждать - разные вещи. Только как об стенку горох. Такие вот дальше своего носа ничего видеть не хотят. Ну да зато я столько интересного написал, что более сапиентные читатели с удовольствием найдут себе полезную информацию :) И я очень благодарен тебе за твою оголтелость - ты выдаёшь забавки, на которых очень интересно показывать настоящую картину, а не поверхностный взгляд обывателя :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
характернейший пример метаморфоз науки - научная космология; давно ли в ней как последнее(и, конечно, незыблемое) слово признавалось мнение о бесконечности и вечности космоса; а уже в 1980-ые годы в связи с новыми открытиями всё это стройное здание рухнуло в связи с новой победной научной теорией Большого Взрыва; вдруг вся картина мироздания перевернулась - и бесконечный и вечный космос стал конечным и временным


Вот опять. "Слышишь звон, да не знаешь, где он"? Пространство - бесконечно. Это признавалось и раньше, и теперь. Считается, что границы (которые, кстати, постоянно сдвигаются) есть у заполненной материей части вселенной, но не у пространства.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вот такова наука; она делает великолепные сотовые телефоны и космические корабли; но она бессильна создать КАРТИНУ мира или происхождения чего-либо; потому что слишком зависима от новых находок или новых, более современных и точных инструментов; и кто опирается в познании мира на науку, опирается на зыбкую почву
в отличии от "разумной" науки религия опирается на здравый смысл человека и его внеинтеллектуальную способность схватывать картину мира или происхождения в целом, чувствовать то, что рацио науки бессильно осознать; к этому относится, например, убеждение в том, что согласно здравому смыслу человек не есть животное и ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от него
вот такой - здравый взгляд - никогда не позволит назвать гориллу человеком(а рацио, лишённое необходимости в здравости - как это у науки - никогда не поймёт, а что здесь крамольного?)
поэтому дело науки - снабжать нас некими фактами; а уж строить картины мира или происхождения человека должны мы, верующие, опирающиеся на здравый смысл и Богооткровения, открывающие нам конечные истины бытия; и с позиции этих истин горилла есть животное, а человек есть человек


А вот что писал Блаженный Августин по этому поводу в книге "Буквальная интерпретация Бытия" (Патен, ты же, типа, православный, а для вас Августин - авторитет, Отец Церкви и т.п. Я уже ссылался на неё, но тебе же недосуг по источникам работать):

"Нередко случается, что нечто по поводу земли, неба и других стихий мира, по поводу движения и вращения или точной величины и расстояния звёзд, по поводу определения затмений солнца и луны, по поводу прохождения лет и времён года, по поводу животных, плодов, камней, и других подобных вещей могут быть известны несомненные факты, полученные путём рассуждений или исследований, даже теми, кто не является христианами. Это слишком позорно и пагубно, несмотря на то, что очень оспаривалось, что он должен выслушивать речи христиан настолько идиотские относительно этих вопросов, как будто бы в соответствие с христианскими писаниями, что он мог бы сказать, что едва удерживается от смеха, когда он видел, как они абсолютно заблуждаются. В виду этого, и чтобы помнить об этом постоянно, имея дело с книгой Бытия, я, поскольку я был в состоянии, подробно объяснил и привёл для рассмотрения значения неясных пассажей, заботясь о том, чтобы не подтвердить опрометчиво некоторые значения, послужившие поводом для предубеждения других, и, возможно, улучшить толкование"

и, главное:

"В Писание рассматриваются вопросы веры. По этой причине, как я неоднократно отмечал, если кто-либо, не понимая способов божественного красноречия, находит нечто по поводу этих вопросов [о физическом мире] в наших книгах или узнаёт то же самое из других книг, таким образом, что это представляется несоответствующим пониманию его собственных рациональных способностей, пусть верит, что эти дополнительные вопросы [о физическом мире] никоим образом не необходимы в наставлениях или изложениях или предсказаниях Писания. Короче говоря, нужно сказать, что наши авторы знали истину о сущности небес, а намерением Духа Божия, который говорил через них, не было учить людей чему-либо, что не может быть использовано для их спасения".

В Библии, скажу тебе по секрету, есть ряд фактографических противоречий не то что с научными данными, а в ней самой, между разными книгами! Но, как писал Августин, они не важны, потому что Библия - это книга об отношениях между человеком и Богом, а не историческая хроника. Каждый автор по разному запомнил события, о которых писал, потому что не они в Библии главное, а то, что нужно для спасения души!

Заранее предупреждая вопрос привожу самый яркий пример. Сколько женщин утром воскресного дня пришло ко гробу Господню?

Две, утверждает Матфей: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Мф, 28:1)
Три, утверждает Марк: "По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (Мк, 16:1)
Много, считает Лука: "То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам" (Лк, 24:10)
Одна, уверен Иоанн: "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба" (Ин, 20:1)

Но так ли важно для учения Господа, сколько человек пришли утром ко гробу? И таких неточностей много. Так что слушай Августина, Патен. И думай своим мозгом, а не чужим.

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
у нас речь не о гипотезе Алтухова, а о том, что Алтухов как крупный учёный-генетик к концу жизни стал сомневаться в истинности эволюционизма


Потому что его гипотеза о развитии не получила подтверждения :)

Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
согласен; так же как некорректна фраза "что человек появился в результате эволюции уже никто не сомневается"; то, что вы её подкорректировали научным сообществом, ничего не меняет: пара-тройка каких-нибудь новых открытий, и ваше научное сообщество преспокойно будет утверждать обратное, как это было с питекантропом или с бесконечностью Вселенной


каждое открытие только расширяет познание о материальном мире вокруг, так что жду не дождусь новых интересных открытий


Цитата(Патен @ 20.08.2013 - 3:41) *
вы мне сначала приведите ссылки вот прямо учёных, которые бы занимались теорией эволюции, прямо вот наукой-наукой, и доказали, что атеистическая эволюция - фигня, а вот креационная эволюция - 100%-но научна; жжду


Я как верующий христианин верю в то, что мир создан Богом. Я как человек, которому Бог подарил способность мыслить, анализировать и не быть зашоренным, вижу свидетельства теории эволюции. И эта теория приводит меня в восхищение - настолько удивительный мир создал Господь, какой тонкий, отлаженный механизм. Для понимания пути развития мира у меня есть наука. Для понимания того, что нужно для спасения души, у меня есть вера. И я полностью согласен с Блаженным Августином - то, как именно Бог сотворил мир не имеет никакого отношения к тому, что должен делать человек для Спасения.
pokker
Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 16:52) *
Заранее предупреждая вопрос привожу самый яркий пример. Сколько женщин утром воскресного дня пришло ко гробу Господню?

Две, утверждает Матфей: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Мф, 28:1)
Три, утверждает Марк: "По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его" (Мк, 16:1)
Много, считает Лука: "То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам" (Лк, 24:10)
Одна, уверен Иоанн: "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба" (Ин, 20:1)

Но так ли важно для учения Господа, сколько человек пришли утром ко гробу? И таких неточностей много. Так что слушай Августина, Патен. И думай своим мозгом, а не чужим.

Вооооот!!! Добавлю и от себя:
Когда Иисус в день субботний со своими учениками и фарисейскими шёл полями и некоторые из его учеников стали срывать колосья, растирать их руками и есть, то фарисейские на это обратили внимание Иисуса..., на что Он им ответил: Или вы не читали, как Давид во времена первосвященника.....
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?

А посмотрите ка книгу Судей, кто был на тот момент первосвященником ??
Поэтому уже в то время, как на Иисуса, так и на его учениках Апостолах уже был не тот Святой Дух, а какой-то пришибленый немножко, ошибался временами, порой ag.gif
Придёт и наставит вас на всякую правду- так что каждый будет говорить своё и всё это будет "правдой" ag.gif ag.gif
Чертополох
pokker, а можно без такого уж 100%го оффтопа? Вообще не о том ))
Wendy
Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 21:20) *
pokker, а можно без такого уж 100%го оффтопа? Вообще не о том ))

Вероятно, это была аллегория)
pokker
Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 21:20) *
pokker, а можно без такого уж 100%го оффтопа? Вообще не о том ))

Можно, почемуж нельзя...
Человек был сотворён, а сотворить такое мог только Бог. И даже если Творец, не такой уж и Бог, как некоторые себе это представляют, то для нас, для нашего уровня ОН- Бог.
А мудрствовать здесь из чего, да как, сотворил, мне не интересно...Это станет интересно если выделят мне деньги на такие исследования, много денег.
Wendy
Цитата(pokker @ 20.08.2013 - 22:29) *
Можно, почемуж нельзя...
Человек был сотворён, а сотворить такое мог только Бог. И даже если Творец, не такой уж и Бог, как некоторые себе это представляют, то для нас, для нашего уровня ОН- Бог.
А мудрствовать здесь из чего, да как, сотворил, мне не интересно...Это станет интересно если выделят мне деньги на такие исследования, много денег.

Ну, здесь все без денег размышляют) Так что пока ничем помочь не можем ad.gif
Lifemanager
О происхождении человека можно узнать из нижеприведенной цитаты, взятой из купленной мною в 2003 году, книги:
Цитата
Первоначальные люди были созданы на Земле лирианцами как простые и послушные автоматы для выполнения грубой физической работы.Первые биороботы были тупыми и бездушными электрическими машинами, питающимися напряжением магнитного поля Земли и энергией, заключенной в растительной пище. Были созданы и такие человекороботы, которые поедали камни или пили одну только воду. Машины строились на базе ДНК лемурийцев, когда те были еще бесполыми существами. Выведенные путем генной инженерии рабы не могли трудиться самостоятельно без постоянных приказов. Их нельзя было оставлять одних на Земле, так как они быстро деградировали и вымирали. Тогда лирианцы передали человекообразной машине свои ДНК, внутреннее и внешнее сходство. Только пуговички глаз у биоробота было решено оставить крошечными, а рот непомерно огромным, чтобы земляне не забывали о своем крокодилоподобном предке. Размножали эти создания путем простого клонирования эталонной клетки. Лирианскими учеными в порядке научных поисков были сотворены сотни непохожих типов землян. В ближайшие 50 лет погребальные ледники Антарктиды отступят, и на материковой плите откроются ошарашенному человеческому взору замороженные тела человекоподобных монстров с двумя головами или восемью конечностями, с одним или тремя глазами. Некоторые будут с различным количеством пальцев на руках и ногах. Птицеобразные и собакоголовые люди удивят нас своими формами и размерами. Несколько раз лирианцы, старательно перессорившись между собой, покидали свои золотые колонии на Земле, предварительно уничтожая созданных людей вирусной эпидемией или Всемирным Потопом. Генетические эксперименты лирианцев на Земле никогда не могли закончиться успешно, так как их создания не входили в Божественный План развития земной человеческой расы. Ходом эволюции разума на планетах Солнечной системы руководят высокодуховные Иерархи из звездной системы Сириуса. К ним-то и обратились за помощью приунывшие лирианцы. И помощь была оказана.
Чертополох
Цитата(Lifemanager @ 21.08.2013 - 0:14) *
О происхождении человека можно узнать из нижеприведенной цитаты, взятой из купленной мною в 2003 году, книги:


Какая дичь ))) А какие-нибудь подтверждения этой чудо-цитате в тексте приводятся? )))
Горацио
я так думаю, что человеку не от кого было происходить, кроме как от обезьян.. Ибо у них столько же рук и ног, и морды похожи, если побрить.. Ну и привычки даже одинаковые - жрать, спать, и спариваться.. а хвост отпал по причине появления мебели, мешал сидеть.. проявления разума тоже одинаковы, если давать бананы по свистку, то слюна будет капать от свиста, у обоих - это еще Павлов доказал, да и проверить дома несложно..
Wendy
Цитата(Горацио @ 21.08.2013 - 6:21) *
я так думаю, что человеку не от кого было происходить, кроме как от обезьян.. Ибо у них столько же рук и ног, и морды похожи, если побрить.. Ну и привычки даже одинаковые - жрать, спать, и спариваться.. а хвост отпал по причине появления мебели, мешал сидеть.. проявления разума тоже одинаковы, если давать бананы по свистку, то слюна будет капать от свиста, у обоих - это еще Павлов доказал, да и проверить дома несложно..

Бонь, а некоторые товарищи считают, что это обезьяна произошла от человека bm.gif В смысле - вот, что нас ждет, если будем только жрать, спать и спариваться)
Чертополох
Из последнего интересного (и наглядного) в генетике гоминид:

В журнале "Nature" 3 июля 2013 г. опубликована статья "Генетическое разнообразие и популяционная история высших приматов", подписанная 55 генетиками (http://www.nature.com/nature/journal/vaop/...ature12228.html).

Предмет изучения: 89 000 000 однонуклеотидных полиморфизмов (SNP) у 79 представителей различных подвидов всех видов крупных человекообразных обезьян (шимпанзе, горилл и орангутанов) и 9 людей (трех африканцев и шести жителей других континентов).

Всю статью цитировать не буду (кому интересно - сами почитаете), но вот вам картинка оттуда:



Светлыми линиями - генетическая дивергенция (расхождение на уровне генотипа, выход за пределы внутривидовой изменчивости), тёмными - происходящая после генетической популяционная.
Верхняя шкала - время в миллионах лет
Цифры на графике и в колонке справа - оценки эффективной численности популяции после расхождения
Цвет цифр указывает на различие методов определения эффективной численности популяции

За подробностями - го в статью :)

Lifemanager
Цитата(Чертополох @ 21.08.2013 - 2:55) *
Какая дичь ))) А какие-нибудь подтверждения этой чудо-цитате в тексте приводятся? )))
Автор этой цитаты утверждает, что он (почти) всю описанную в книге информацию об истории человечества получил экстрасенсорным путём, путешевствуя во времени в тонком теле и общаясь с Духами людей, живщих много тысячелетий назад. Автор в своих книгах делает акцент на том, что увериться в достоверности выдаваемой им информации можно, главным образом, повторив его личный опыт, то есть, например, он учит как просыпаться во сне и осозновать себя там. А во время сна, как утверждают многие, сознание человека перемещается из физического тела в астральное тело, в тонкий мир в связи с чем у человека появляются следующие возможности:
Цитата
Вы будете посещать огромные библиотеки, читать иностранные книги, и все языки мира будут вам понятны. Более того, вы будете понимать язык зверей и птиц, деревьев и рыб, сами лепить из «глины» и оживлять новых животных. Вы окунетесь в прошлые эпохи, познакомитесь с царями Атлантиды и Лемурии и узнаете подлинную историю человечества, которая очень сильно отличается от истории, изложенной в современных учебниках.
Кстати, известно, что знаменитый американский ясновидящий Эдгар Кейси тоже рассказывал о том, что он видел необычного, когда перемещался далеко в прошлое, во времена Атлантиды. Автор, приведённой выше цитаты, утверждает, что обезьяна произошла от человека. Она является результатом совокупления, скрещивания людей-зоофилов из далекого прошлого(в частности, Атлантов) с животными. То есть сначала человека создали пришельцы, а уже затем человек, трахаясь с животными, породил человекоподобную обезьяну.
pokker
Цитата(Lifemanager @ 21.08.2013 - 15:02) *
Автор этой цитаты утверждает,..............например, он учит как просыпаться во сне и осозновать себя там. А во время сна, как утверждают многие, сознание человека перемещается из физического тела в астральное тело, в тонкий мир в связи с чем у человека появляются следующие возможности:


Автор не Радуга ли?
Lifemanager
Цитата(pokker @ 21.08.2013 - 19:18) *
Автор не Радуга ли?

Нет - Георгий Бореев.
Патен
Чертополоху

просьба обращаться ко мне на "вы"; от того, что вы о себе высочайшего мнения, ещё не значит, что вы можете без разрешения тыкать...

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
А никто и не спорит, что человек является человеком с ранней стадии.


здрасьте; о чём тогда вообще диспут???? и в чём тогда стадии эмбрионального развития подтверждают теорию эволюции??? ах, эти стадии похожи!!! ну так, извините, мало ли что кому похоже; вон даме Wendy все эти эмбриональные колечки скорее всего похожи на колечки из бижутерии; что, начнём тогда утверждать, что стадии эмбрионального развития подтверждают теорию эволюции человека из бижутерии?

похожесть ВНЕШНИХ форм - смехотворно; я, следуя совету поккера, действительно сейчас пойду побрею гориллу, и - оба на! - она окажется похожей, извините, на вас; признаете её своим братом?

ВНЕШНЯЯ похожесть - это из раздела домыслов и фантазий; в том-то и дело, что у человеческого эмбриона нет в помине ВНУТРЕННЕЙ схожести с эмбрионами животного

жабры и там, и там? пардон, но жабры у эмбриона животных переходят в жабры взрослой особи; жабры(точнее писать - "жабры") человеч.эмбриона превращаются в элемент слухового аппарата, а никак не в элемент дыхательной системы

хвосты и там, и там? но у эмбриона животного хвост переходит в хвост взрослой особи; то есть это действительно - зародыш хвоста; у человеч.эмбриона "хвост" переходит в копчик, отвечающий сугубо за крепление мускулов таза; то есть это только ПОХОЖЕСТЬ на хвост, но зародыш СОВЕРШЕННО ДРУГОГО, человеческого органа; так же как и с "жабрами", которые зародыш ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО органа

и это - данные науки, которая ещё 50-60 лет назад утверждала, что у зародыша человека и настоящие жабры животного и настоящий хвост животного, которые затем исчезают(жабры) или превращаются в рудимент(хвост)

то есть зародыш человека на ранней стадии 100%-но наполнялся животным содержанием; на сегодня наука делает поворот - и вот уже устами Чертополоха объявляет, что зародыш человека только ВНЕШНЕ напоминает зародыш животного; и слава Богу; именно это мы, христиане, всегда и утверждали: что кому-то зародыш человека напоминает зародыш животного, кому-то - бижутерию, но он остаётся только и только зародышем человека, не имеющим никакого отношения ни к зародышу животного, ни к бижутерии

повторяю свой вопрос: если ВНУТРЕННЕЕ содержание и назначение всех частей человеч.зародыша не имеют никакого отношения к к ВНУТРЕННЕМУ содержанию и назначению животного зародыша, то как стадии развития человеч.эмбриона служат доказательством теории эволюции?

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
В 1998 году (через год после выхода статьи Ричардсона, о которой упоминается в данной ссылке), в журнале Scienсe было опубликовано письмо Ричардсона с комментариями по данному вопросу. Дословно: "On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history" и "Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution". Источник: журнал Science от 15 мая 1998 года (№280), раздел Letters, страница 983, письмо "Haeckel, Embryos, and Evolution".


Чертополох ,вы ещё по-китайски напишите; я писаюсь от счастья за вас(и все присутствующие тоже), что вы хорошо владеете английским языком, но просьба делать русский перевод, потому что не все здесь могут владеть этим языком так же

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
он говорит ровно то, что эмбрионы визуально не похожи,


а вы(и Геккель) говорите, что похожи

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
что такое ДНК? Что такое гены? Что такое рекомбинация генов? Однонуклеотидный полиморфизм?


Чертополох ,какое счастье, что есть иностранные языки и узкие научные термины, да? потому что других аргументов, кроме как спрятаться за иностранным языком или за горстью терминов, у вас нет

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Навскидку


а синантроп, австралопитек, рамапитек, медленно, но уверенно переходящие из "переходных ступеней" в тупиковые? что вообще-то остаётся у науки от переходных форм?

известному палеоантропологу Элвину Симонсу приписывается даже такая фраза: "Теперь мы можем проследить путь развития человека от человекообразных. Рамапитек идеально сконструирован как предок человека. Если это не так, то у нас вообще ничего нет».(Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28680/
© Shkolazhizni.ru); вот это я и имел в виду, когда говорил о кризисе теории эволюции; чтобы выжить, она всё глубже уходит от понятных большинству примеров(вроде переходных форм, стадий эмбрионального развития или теории рудиментов), которые оказываются фикцией, к понятным только узкому кругу специалистов манипуляциям из генетических исследований

именно так же и туда же - в аглицкий язык и узконаучную терминологию - ныряет, как страус в песок, наш Чертополох, когда у него становится слабо с аргументами

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Есть два брата близнеца - Вася и Вова. И есть мальчик Петя, который вылитый Вася. Или Вова?


таак; а вот тут Чертополох пытается наконец покинуть спасительные ин.язык и термины и всё-таки блеснуть собственной логикой; посмотрим, чего тут Чертополох начертополыхал; потому что иным словом это действо не назовёшь.

итак, автор сей мысли начинает с того, что есть некие братья-близнецы Вася и Вова. И некий мальчик(а Вася и Вова девочки?) Петя. Который вылитый Вася. При этом нормальному человеку сразу становится понятным, что близнецы не только Вася и Вова, но Вася, Вова и Петя. Но Чертополох почему-то становится в тупик и туго размышляет: а не является ли тогда Петя и близнецом Вовы? Хотя даже пятикласснику понятно, что является.

ладно, что там дальше?

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Когда археологических раскопок было очень мало (а первые находки датируются серединой XIX века), считали, что предком человека был "Вася". Ну других не было. А потом нашли и исследовали сотни иных останков и поняли, что на самом деле - "Вова", который - брат-близнец "Васи"


мне смешна эта "разумная" наука; а вам? она нашла два абсолютно одинаковых останка - "Васи" и "Вовы" и решительно отдала первенство "Вове"; почему? ну потому, что она шибко разумная, то ни почему; но дальше ещё смешнее:

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Но то, что и "Вова", и "Вася" - предковые формы для "Пети" - это не отменяет.


вот так; вот так заканчивается эта чертополохова сказка под названием "Я стараюсь логически мыслить"

началась она с того, что жили-были мальчико-девочки(или немальчико-недевочки) Вася и Вова; и однозначный мальчик Петя; все они были близнецы; дальше зачем-то приплетается бестолковая наука, которая решила из двух близнецов сделать любимчиком Вову(флаг ей в руки, но при чём тут Петя, предки, предковые формы и эволюция?); а дальше вдруг Вася и Вова без всякой логики называются предками Пети; причём им, оказывается, и не отвертеться!

дааа; показали вы нам пример разумности и стройности мысли; это просто анекдот какой-то; вы сегодня кашу ели? так вот она у вас попала не в желудок, а в черепную коробку

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Естественные науки тем и хороши, что умеют, в отличие от религиозных фанатиков, принимать и признавать свои ошибки.


аааа, вон как! то есть если нехороший Патен ошибся в написании фамилии уважаемого Голиченкова - он придурок; а если хорошие естественные науки обоср...сь, ошибившись, - то это высочайшая доблесть!

не крутите: ошибка есть ошибка; и суть в том, что даже ваши так высоко ставимые естественные науки - ошибаются; ну ладно, ошибиться может каждый; но где гарантии, что они опять не ошибаются? ведь 50 лет назад, когда естественные науки утверждали свои будущие ошибки как незыблемую истину, такой вот Чертополох тоже костерил сомневающегося Патена полудурком и фанатиком

теперь оказывается, что тогдашний Патен был прав; но зато нынешний Патен получает свою порцию грязи от нынешнего Чертополоха; а где гарантии, что естественные науки опять не ошибаются? да теперь уж никаких гарантий нет; наука ПОСТОЯННО отбрасывает свои, ещё вчера кажущиеся незыблемыми, идеи; путь науки буквально усеян такими умершими идеями, которые когда-то считались научными-пренаучными, а нынче интересны только историкам науки

например, в вузовском учебнике "Концепции современного естествознания"(под ред. профессора С.И.Самыгина) читаем: "Ещё в конце 19 века большинство учёных склонялись к точке зрения, что физическая картина мира в основном построена и останется в дальнейшем незыблемой"(ну как сейчас это кажется осыпающему оппонента руганью Чертополоху) "Но в первые десятилетия 20 века физические воззрения изменились коренным образом".

вуаля; и не надо, Чертополох, искать лазейку в том, что "в биологии-то всё стабильно"; где стабильно, если теория эволюции, как я писал выше, теряет свои прежние незыблемые бастионы в виде этапов развития эмбрионов и того же копчика как хвоста и рудимента?

да, наука "честно" признаёт свои ошибки; да, учёные с совершенно ясным взором будут сегодня утверждать одно, а завтра другое; сегодня они будут утверждать, что питекантроп и неандерталец переходные формы от обезьяны к человеку(и не соглашающийся с этим Патен будет объявлен фанатиком), а завтра - что они не являются никакими переходными формами(но Патен всё равно останется фанатиком...); и эта политика флюгера - честность? а когда люди тысячелетиями не меняют своей картины мира - это слабость, ложь и нехорошо?

логики в рассуждениях Чертополоха - ноль; зато предвзятости и необъективности - зашкаливает

лично я предпочту опираться на людей, которые не меняют своих картин мира, как перчатки; а наука меняет; и как вообще можно строить своё мировоззрение на таком шатком фундаменте? практически на песке? а мнение науки о важнейших мировых составляющих - Вселенной, частицах, человеке, причинности - постоянно изменяется

мировые же религии имеют устойчивые, незыблемые, тысячелетние воззрения на мир и человека; и это меняется на шаткость и изменчивость науки? вы бы хотели жить в доме, почва под которым того и гляди уплывёт? чем же вы тогда гордитесь, построив дом на шатком фундаменте науки? вы как тот поросёнок в домике из прутьев....

наука неспособна строить устойчивые картины мира и происхождения человека; да и вообще происхождения чего-либо значительного; наука только отлично делает мосты и сотовые телефоны; вот и пусть занимается этим

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Естественно, эволюционирует


и вы ещё после этого называете себя христианином??? для Христа и христиан человек - величайшая ценность; для науки(на современном этапе) и вас - так, переходное явление(кто через миллиард лет вспомнит о человеке? много кто из нас вспоминает о рамапитеке?); для вас Христос распялся ради того, кто через миллион лет(для Бога это миг) исчезнет, перейдя в некое иное существо; чьи черепа будут выставлены для обозрения любопытных, как сейчас выставлены черепа давным-давно исчезнувших неандертальцев; вы тем самым унижаете значение распятия Христа; тогда эта какая-то игра вроде вашей игры с Вовой и Васей

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Эволюция ведь это что, если простым языком? Это постоянное изменение генотипа и фенотипа живого существа


э, нет; это внутривидовая эволюция; кто бы тогда тут спорил и ломал копья? нет, эволюция как горячо обсуждаемая тема - изменение одного живого существа в другое; обезьяны в человека; китов в медведей; волков в собак; динозавров в птиц

и кончайте щеголять(как деревенский мужичок, вернувшийся из города и с этих пор как "городской" разглядывающий односельчан сугубо в лорнет) терминами; "генотип и фенотип" - это не простой язык; если, конечно, вы не окончательно эволюционировали из простого, нормального человека в начитавшегося зазнайку

об этом, кстати, о похожем явлении(если вы уж такой у нас христианин; хотя я и не против) прочитал сегодня в Библии: "И взял весь народ Иудейский Озию, и поставили его царём. Но когда он сделался силён, возгордилось сердце его"(2 Пар. 26;1-16); вот и вы: нахватавшись терминов, овладев ин.языком - уже в лорнет на нас смотрите; и попробуй мы не признай, что "фенотип" - это слово из простого языка! или что мы не можем читать научную статью на другом языке! сколько наслушаемся от Чертополоха...что и лапотники мы...и суеверы...и безнадёжны...

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Пространство - бесконечно. Это признавалось и раньше, и теперь. Считается, что границы (которые, кстати, постоянно сдвигаются) есть у заполненной материей части вселенной, но не у пространства.


нунуну; утихомирьтесь; где это я писал про пространство? я писал про космос, Вселенную; и что это за безграмотная фраза "у заполненной материей части вселенной"? а другая чем заполнена? не материей? а чем?

вы уж бейтесь на том поле, в котором хоть малёхо начитаны: в биологии; не надо соваться в физику, где вы вот такие пули отливаете про заполненную материей часть Вселенной

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
(Патен, ты же, типа, православный, а для вас Августин - авторитет, Отец Церкви


почему "для нас"?? вы же тоже, вроде, верующий христианин? или когда вы писали мне про блаж. Августина, вы ещё об этом не знали?

никакой блаж.Августин не Отец Церкви для православных; он Отец Церкви для католиков; для нас он просто - святой; один из святых; причём мы признаём его святым не за писания, где он часто отнюдь не православен, а за его святую жизнь

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
А вот что писал Блаженный Августин по этому поводу в книге "Буквальная интерпретация Бытия"


никакого отношения к моему посту эта цитата блаж.Августина не имеет; он пишет о некоторых вещах, не имеющих отношения к спасению; ну и, типа, нечего о них тогда и копья ломать

извините, но человеконенавистническая теория эволюции человека имеет прямое отношение к спасению человека; для Бога человек - венец творения, единственное из сотворённых существ, которое Бог творит лично; единственное из сотворённых существ, ради которых Бог страдал на кресте

для вас, эволюционистов, он просто вчерашнее животное и завтрашнее не-пойми-кто; какая в нас, человеках, ценность, если мы через миллион(а для Бога - через секунду) - более совершенное и продвинутое эволюционировавшее существо? и что там написано в Библии про этих существ? ах, ничего? ну так допишите Библию, ведь Бог, поди, тоже неразумный и не читает книжки учёных-эволюционистов

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
Но так ли важно для учения Господа, сколько человек пришли утром ко гробу?


это неважно; действительно; важно, что Христос воскрес; воистину воскрес; и что? какое это имеет отношение к нашему диспуту? что есть важное для спасения, а есть неважное? а кто спорит с этим?

вот и пусть учёные занимаются тем, что у них получается хорошо: вещами, не имеющими отношения к спасению - сотовыми телефонами и самолётами; а то, что имеет отношение к спасению - картины мироздания и происхождения жизни и человека - пусть оставит занимающимся духовной жизнью

ибо рацио учёных видит только чуть впереди своего носа(именно поэтому у них и меняются постоянно картины мира; как в известной притче о мудрецах, ощупывающих в темноте слона; именно так и работает наука: в темноте и ощупью); а дух верующих видит мир и человека в целостности; благодаря, конечно, сугубо откровениям, посланным всезнающим Богом; иначе бы тоже видели чуть дальше носа и потому бы сочиняли модели мира, как это делает наука

Цитата(Чертополох @ 20.08.2013 - 17:52) *
И я полностью согласен с Блаженным Августином - то, как именно Бог сотворил мир не имеет никакого отношения к тому, что должен делать человек для Спасения.


во-первых, я вижу, что вы уворачиваетесь от предоставления данных, аналогичные которым требовали от меня(я про учёных, научно доказавших верность креационного эволюционизма); а ведь это показывает, что наука отрицает участие в творении человека Бога; вы действительно меня за идиота считаете, будто я поверю, что наука описывает, КАК Бог творил человека? нет уж; если кто из нас двоих идиот, так это не я; совершенно очевидно для всякого разумного человека, что наука отрицает ЛЮБОЕ участие Бога в творении человека; если это не так - факты, плиз, в студию!

во-вторых, тем, КАК творился мир Богом - написано в Библии; соврем.наука напрочь это отрицает; Библия пишет, что Бог сотворил человека а) одномоментно, в один день, б) из земного праха. Наука(и вы) пытается нас убедить, что а) человек произошёл за миллионы лет, б) произошёл от животного. То есть вы редактируете Библию и говорите, что нам должно быть всё равно? что это не имеет отношения к спасению?

:Rain:
в эволюцию не особо верю. думаю, что без мистики тут не обойтись, слишком уж быстрое развитие у человечества.
Патен
Цитата(Lifemanager @ 21.08.2013 - 20:37) *
Нет - Георгий Бореев.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Чертополох
Я уже утомился ставить quote на всякую муть, поэтому просто по пунктам для всех заинтересованных.

1. В эмбриогенезе, даже если отбросить вопросы протожаберных щелей и предкового хвоста, раз уж они вам так припеклись, есть куда глубже вещи. Речь идёт о схожести процессов формирования (то, о чём в цитате говорил проф. Голиченков). ВСЕ хордовые, в том числе и человек, развиваются по одной схеме:
- Дробление (последовательные деления оплодотворенного или инициированного к развитию яйца)
- Гаструляция (передвижение клеточных масс и формирование зародышевых листков)
- Органогенез (образование комплекса осевых органов — закладка нервной трубки, хорды и кишечной трубки, формирование тканей и органов)

Этапность развития одинакова у ВСЕХ. Схожесть в процессах формирования органов - у близких видов, родов и даже классов. Например, процесс нейруляции (т.е. образования нервной трубки) одинаков и у птиц, и у млекопитающих (включая homo), что у человека - нервная пластинка инвагинирует внутрь и замыкается в нервную трубку.

Чем ближе виды, тем меньше морфологических различий между ними на стадии эмбриогенеза, так процесс эмбриогенеза человека и шимпанзе практически не отличим по принципам формирования внутренних органов. Сами органы могут отличаться (например, размерами, формами или, в случае с костным скелетом, тем, что часть костей в процессе органогенеза срастается).

2. По поводу Ричардсона. Перевожу (заодно уж полную цитату, чего уж там):

На фундаментальном уровне Гекель был прав: все позвоночные имеют единый план тела (состоящего из хорды, сегментов тела, глоточных мешков и т.д.). Эта общая программа развития отражает общую эволюционную историю. Оно также согласуется с многочисленными доказательствами того, что развитие различных животных контролируется общими генетическими механизмами.

Неточности Геккеля могут повредить его репутации, но они не аннулируют объём опубликованных доказательств в поддержку теории Дарвина.

3. По поводу терминов. Ничего зашифрованного и таинственного в них нет. Это обыкновенная терминология, всем доступная и всем открытая. Можно написать "совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития", а можно - фенотип. Можно написать "совокупность генов данного организма, которая, в отличие от понятия генофонд, характеризует особь, а не вид", а можно - генотип. И даже в таком расширенном понятии человек, чья цель - не изучить самостоятельно вопрос полностью и сделать выводы, а лишь бы к чему-нибудь да придраться, найдёт формулировки, требующие дополнительных пояснений.

Когда я предлагаю какие-то термины, я всего лишь показываю, что знание человечества гораздо больше знаний отдельного человека и уже тем более куда шире, чем "земная материя".

4. По поводу науки. Способности человека к познанию безграничны, но в определённый отрезок времени человек знает только определённую информацию. Чем больше человек узнаёт информации, тем больше он понимает, сколько осталось ещё неопознанного. Чем больше он это понимает, тем более аккуратно оперирует с фактами и формулировками. Самый простой пример - трансформация знаний о форме земли, которая на каждом этапе воспринималась как истина в последней инстанции. Тоже самое можно сказать практически о любой отрасли науки.

Антропология и палеология - самые опасные науки, ибо они работают со временем и тем, что оно оставляет. Сейчас мы не можем с точностью сказать, например, какой цвет кожи был у неандертальца, хотя и можем сделать предположения, основанные на его среде обитания и т.п. Но можем с точностью описать его скелет, объём мозга и т.п. Сейчас уже никто в научном сообществе не сомневается в постепенном развитии прямохождения, однако точной информации о том - почему оно развивалось, нет, есть гипотезы по косвенным признакам. Не точной информации, потому что машины времени не изобрели, да и с ней было бы трудно просмотреть подряд несколько десятков тысяч лет, чтобы заметить чреду мельчайших изменений. Как говорил один антрополог, единственная возможность 100% увидеть прошлое - отлететь от Земли на сверхсветовой ракете и посмотреть на неё в сверхмощный телескоп :) Или, приводя другую аналогию, если мы найдём расколотый на двое стеклянный шар, мы сможем изучить этот шар, определить, каким он был и т.п., но мы не сможем со 100%й уверенностью сказать, что стало причиной разлома этого шара.

5. По поводу изменения теорий. Зачастую автор находки получает от неё невообразимую радость, которую подхватывают охочие до раздувания сенсаций СМИ, от чего и получаются такие фразы. Но надо-то смотреть на всё научное сообщество, а не на единичных радостных исследователей. И уже тем более не на СМИ. Если бы не СМИ, например, то личная ошибка Хэлберлейна была бы спокойно объяснена ему антропологами и такой бы и осталась.

Сейчас, когда познания расширяются, научное сообщество, за исключением отдельных индивидов, каждое открытие тщательно изучает и исследует, причём не один год. Например, между находкой останков вида Ardipithecus ramidus и его описанием прошло 15 лет тщательного изучения и т.п. Хотя в 94м году СМИ не поленились и достаточно растрезвонили на эту тему. И, понимая, что ещё не всё открыто и исследовано, избегает 100%х формулировок.

Между тем, для учёных-антропологов и генетиков, которые занимаются изучением этого вопроса, нет сомнений в том, как шла эволюция человека, неясности связаны лишь с таксономическими идентификациями отдельных видов.

6. По поводу собственно эволюции. Очень сложно вот так вот, на коленке, объяснить основные принципы эволюции человека в прошлом.

Схематично выглядит так (и всё это подтверждается найденными останками, чей возраст подтверждён с погрешностью в 10-100 тыс. лет):

Постепенное развитие прямохождения (наблюдается по изменению строения скелета ног, стопы и изменению строения черепа - смещение черепного отверстия). Прямохождение помогло так перераспределить нагрузку на скелет тела, что дало возможность развиваться мозгу. Наблюдаемое у различных останков постепенное развитие мозга, в особенности, лобной зоны, ответственной за мышление, сознание, способность общаться с другими людьми (зона Брока, Вернике и т.п.). Одновременно с этим наблюдается грациализация скелета (т.е., уменьшение массивности), челюстного аппарата, зубов, постепенно меняется форма черепа (именно по форме черепа и отпечаткам эндокарна определяют размеры и строение мозга) - выпрямляется лобная часть и т.п. Для тех, кому лень: эндокарн - внутренняя полость черепной коробки. Благодаря сохранности отпечатка борозд, извилин и крупных сосудов эндокран используется для реконструкции некоторых особенностей мышления древних людей и строения их органов чувств. Изменяется строение других костей скелета (таза, кисти и т.п.). По сохранившимся отпечаткам на костях делают выводы о мышечной системе.

Завершение спрямления скелета и последовавшее за ним начало развития мозга - граница между австралопитеком и человеком (это очень грубо, для уровня понимания, если нужны подробности - читайте спец.литературу).

Общий объём находок достаточен для того, чтобы проследить последовательность изменений - то, как постепенно выпрямлялся и грациализировался скелет, а затем - развивался мозг и продолжал грациализирвоаться скелет.

Вот картинка - сравнение черепов от австралопитека афарского, до homo sapiens sapiens, на которой видны все постепенные постепенные изменения того, что я описал выше. Конечно, повторюсь, невозможно выстроить такой ряд, чтобы прослеживалось каждое сколь либо микроскопическое изменение - время не всё сохраняет. И не надо придираться к тому, что у некоторых есть нижняя челюсть, а некоторых - нет. Процессы грациализации челюстного аппарата и другие видны.



1 - Австралопитек афарский. 2 - Австралопитек африканский. 3 - Homo rudolfensis. 4 - Homo ergaster. 5 - Homo ergaster. 6 - Homo erectus (питекантроп). 7 - Homo erectus (синантроп). 8 - Homo heidelbergensis. 9 - Homo heidelbergensis. 10 - Homo helmei. 11 - Homo sapiens idaltu. 12 - Homo sapiens sapiens

При этом, эволюционное дерево человека - не прямое. Есть и тупиковые ответвления, которые вымерли либо на первом, либо на последующих ступенях эволюции (парантропы, ряд азиатских эректусов, неандертальцы и другие).

7. Так вот, процессы, описанные выше, продолжаются. Очень медленно, но продолжаются (я писал ранее про спрямление лба, продолжающуюся грациализацию и другие признаки). Начинаясь как внутривидовые они постепенно становятся межвидовыми. Именно эти такие вроде бы мелочи дают в масштабах десятков миллионов лет эволюцию. Развитие из проконсулид неандертальцев, в отстоящих друг от друга на десятки миллионов, - это эволюция. развитие из хомо сапиенса идалту хомо сапиенса сапиенса, разница между которыми - десятки тысяч лет, - тоже эволюция. Эволюция остаётся эволюцией, какой бы масштаб времени мы не взяли - 100 тыс. лет или 100 млн. лет. Не надо смотреть на неё так узко. Просто на малых отрезках времени изменения не так заметны, как на больших.

Продолжать называть развившегося человека из будущего homo sapiens sapiens или называть его homo sapiens futuricus или как-то ещё - другой вопрос. Homo sapiens'ом он от этого быть не перестанет.

Потом остальное допишу )))
Lady Tref
Патен, а как вы, как христианин, представляете себе появление человека на земле? Если не пересказывать Священное писание, а просто попытаться представить это. Как это действительно могло произойти, по-вашему?
Чайникк
Я не Патен, но вопрос сей мне представляется излишним — происхождение человека, а точнее, сотворение оного по версии христианства, изложено достаточно отчетливо. И если Патен христианин, а он как минимум таковым себя позиционирует, то ничего нового он вам не скажет.
Патен
Цитата(Lady Tref @ 23.08.2013 - 17:28) *
Как это действительно могло произойти, по-вашему?


я не занимаюсь сочинением сказок; этим занимаются сказочники и учёные
Rone4ka
Чертополох интересно как
Патен
Цитата(Rone4ka @ 26.08.2013 - 20:05) *
Чертополох интересно как


а что тут интересного? вывод один: существование человека бессмысленно; смысла в нём не больше, чем в австралопитеке африканском; если человек не венец творения, а просто цепочка в эволюционной цепи, то интереснее, что будет дальше с эволюционирующим человеком, а не то, что за бесценное сокровище человек

Чайникк
Кстати, глядя на то, в какую сторону топает вся наша цивилизация, лично я сильно сомневаюсь, что люди таки сапиенсы.
Rone4ka
Цитата(Чайникк @ 26.08.2013 - 18:16) *
Кстати, глядя на то, в какую сторону топает вся наша цивилизация, лично я сильно сомневаюсь, что люди таки сапиенсы.

это было и будет взлет и падение цивилизации, а точнее ее деградация..
Wendy
Цитата(Патен @ 26.08.2013 - 19:14) *
смысла в нём не больше, чем в австралопитеке африканском; если человек не венец творения, а просто цепочка в эволюционной цепи, то интереснее, что будет дальше с эволюционирующим человеком, а не то, что за бесценное сокровище человек

За обладанием разумом мы назвали себя венцом творения. Именно мы, а не Бог вообще-то. Так что да, вполне может быть, с точки зрения Божественного разума, мы всего лишь этап эволюции.

почему и нет?
Чертополох
Цитата(Wendy @ 27.08.2013 - 9:20) *
За обладанием разумом мы назвали себя венцом творения


Я бы сказал - именно душа человека, его разум, ум, свободная воля являются венцом творения, а человек - как носитель его. Если обратиться к теме христианства, то тот самый "образ и подобие" по учению большинства святых отцов - это не тело, не физиология, а именно природа души человека, ум и т.п. Причём эта мысль активно развивалась ещё в старые времена.

Климент Александрийский (II-IIIвв) прямо называл ум "тем, что создано по образу и подобию Божию".

Кирилл Александрийский (IV-Vвв.): "общепризнанно, что человек - по образу Божию; но подобие - не телесное, ибо Бог бестелесен" и далее "если же думаем, что по телесному виду понимается этот образ, то и неразумным животным ничто не мешает быть сообразными Богу".

Иоанн Дамаскин (VII-VIIIвв.): "В скольких смыслах говорится "по образу"? В смысле разумном, и мышления, и свободы, и потому что ум рождает умное слово и изводит дух, в смысле начальствования"

Можно ещё привести в пример главу РПЦ в XIX веке - Макария, митрополита Московского и Коломенского, который в книге "Православно-догматического Богословие" писал, обобщая мысли ранних богословов, о том же: "образ Божий находится в самой природе нашей души, в ее разуме, в ее свободе; а подобие — в надлежащем развитии и усовершенствовании этих сил человеком, в частности — в совершенстве его разума и свободной воли, или того и другого вместе, в добродетели и святости, в стяжании даров Святого Духа".

А к чему я это? А к тому, что как бы человек дальше физиологически ни эволюционировал, венец творения - душа человека, разум, свобода воли - с ним останутся. И что физиологическая эволюция с этой точки зрения христианства должна быть вторична, ведь главное именно то, как развивается в человеке тот самый венец творения.
Патен
Цитата(Wendy @ 27.08.2013 - 9:20) *
За обладанием разумом мы назвали себя венцом творения.


это атеисты называют(иногда; потому что для них в человеческом существовании смысла нет) человека венцом творения ЗА РАЗУМ; мы, христиане, никогда не выделяли разум как главное в человеке; мы всегда ратуем за чистоту ДУШИ, ибо она - главное в человеке; разум же - это некое око души

а венец творения человек только потому, что только ему(а не животным, от которых он якобы эволюционировал; и ни будущим новым, эволюционировавшим от человека существам, - ибо это вообще сказка, придуманная эволюционистами) Богом даны богоподобные свойства:

- способность познавать Бога
- высочайший разум, способный мыслить в том числе абстрактно
- свободу воли
- ничем не удовлетворимость и неуспокоенность, кроме как в Боге

Цитата(Wendy @ 27.08.2013 - 9:20) *
Именно мы, а не Бог вообще-то. Так что да, вполне может быть, с точки зрения Божественного разума, мы всего лишь этап эволюции.

почему и нет?


если это мы сами, а не Бог, тогда смысла в человеческом существовании нет; а этого быть не может по той в том числе причине, что в человеке заложена жажда по смыслу бытия; кто зажимает в себе эту страсть к нахождению смысла бытия(например, те же учёные-атеисты), те или глубоко несчастны, или убивают в себе человека, становятся ближе к камню

Чертополох
Цитата(Чайникк @ 26.08.2013 - 20:16) *
Кстати, глядя на то, в какую сторону топает вся наша цивилизация, лично я сильно сомневаюсь, что люди таки сапиенсы.


Не просто сапиенсы, а, согласно таксономии - homo sapiens sapiens, дважды сапиенсы ))) Но сапиентности, конечно, маловато у многих представителей ((((

Выделяют ещё Homo sapiens idaltu, "Человек разумный старейший", останки которого найдены в 2003 году в Эфиопии. По форме черепа он довольно близок к современному человеку, но ряд архаичных признаков не позволяет относить его к Homo sapiens sapiens: "они не были полностью подобными современным людям, но они приблизились к ним практически вплотную" (Тим Вайт, профессор-палеонтолог Калифорнийского университета, руководитель международной команды ученых, которые в 2003 году обнаружили и провели исследование HSI). На фотографии - череп №11.
Lady Tref
Цитата(Патен @ 26.08.2013 - 19:54) *
я не занимаюсь сочинением сказок; этим занимаются сказочники и учёные

Спасибо за искренний, развернутый ответ. Так и запишу, что не верящий сказкам Патен
считает буквально, что человек создан из праха земного, и Господь вдохнул ему в лицо жизнь
и дал бессмертную душу.
Насчет бессмертной души у меня сомнений тоже нет.
funkyou
Человек и вся нынешняя живность произошли в результате эволюции от инопланетной формы жизни, которая каким-то образом попала на свежеиспеченную тогда планету Земля. И неудивительно, что инопланетяне, хоть и отдаленно, но похожи на нас, потому что мы - родственники, хоть и дальние.
Патен
Цитата(Lady Tref @ 3.09.2013 - 17:53) *
Спасибо за искренний, развернутый ответ.


а чего вы хотели? как я вам развёрнуто отвечу на то, что никто никогда не видел и что описано в Библии тремя-четырьмя словами?

Цитата(Lady Tref @ 3.09.2013 - 17:53) *
Так и запишу, что не верящий сказкам Патен
считает буквально, что человек создан из праха земного, и Господь вдохнул ему в лицо жизнь
и дал бессмертную душу.


это, наверное, была с вашей стороны ирония? а над чем здесь смеяться? то, что тело человека создано из праха земного, доказывает то, что оно после смерти распадается на прах земной; то, что в человеке есть частица НЕОТМИРНОГО, доказывает следующая логическая цепочка:

человек свободен - в мире нет свободы, всё подчиняется закону причин и следствий - значит, человек не из этого мира

Цитата(Lady Tref @ 3.09.2013 - 17:53) *
Насчет бессмертной души у меня сомнений тоже нет.


да? ну и попробуйте мне это пояснить развёрнуто(как вы от меня требуете развёрнутости); что у вас получится, кроме беспочвенных фантазий?
Lady Tref
Цитата(Патен @ 4.09.2013 - 16:43) *
а чего вы хотели? как я вам развёрнуто отвечу на то, что никто никогда не видел и что описано в Библии тремя-четырьмя словами?

Вы так критикуете научные теории происходения человека, что я подумала о том, как именно вы представляете создание Богом человека.
То, что написано в Библии знают все, и этих нескольких слов не совсем достаточно.


Цитата
это, наверное, была с вашей стороны ирония? а над чем здесь смеяться? то, что тело человека создано из праха земного, доказывает то, что оно после смерти распадается на прах земной; то, что в человеке есть частица НЕОТМИРНОГО, доказывает следующая логическая цепочка:
человек свободен - в мире нет свободы, всё подчиняется закону причин и следствий - значит, человек не из этого мира


Совершенно верно, известно, чем становимтся наше тело после смерти, но главный вопрос - как мы появились. Наука при всей спорности ее выводов пытается найти какие-то ответы, опираясь на то, что ей
предоставляет земля. Это уже кое-что. Человек может проследить и проанализировать причины и следствия в окружающем мире, но по иронии не может определить откуда он сам.)



Цитата
да? ну и попробуйте мне это пояснить развёрнуто(как вы от меня требуете развёрнутости); что у вас получится, кроме беспочвенных фантазий?

Ну особой развернутости я от вас не требовала, просто вы уж очень скупо мне ответили в первый раз, отмахнулись).
Что касается души, тема эта посвящена все же не религии. Что касается этой темы, я считаю, что мир наш сотворен Богом ( тут я согласна с вами), но я не могу отметать право на существование и научной теории эволюции. Я вообще не понимаю, почему надо разделять Бога и эволюцию, делать их противоборствующими сторонами. Почему нельзя предположить, что сама эволюция - воля Бога, ведь Бог - все сущее? Сотворение нашей планеты и жизни на ней, этих условий, которых могло и не случиться, но при которых это зарождение жизни стало возможным - это чудо. Но чудо все же не семи Дней в буквальном понимании. Почему же в ходе этой эволюции не мог, наконец, появиться человек, способный познать Бога, с разумом, волей, уже не животное, иной по своим физическим и душевным качествам? Происхождение такого человека - это то же чудесное сотворение когда-то нашей планеты..

Это всего лишь мое мнение)
львица
А прилетели с другой планеты ....высшие интеллектом и ввели свой ген в обезьяну.
Какое-то время следили и корректировали наше развитие.
вот и сейчас следят
Патен
Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Вы так критикуете научные теории происходения человека, что я подумала о том, как именно вы представляете создание Богом человека.


нет, я представляю; как всякий нормальный человек с неискорёженным сознанием; но не в деталях; а вам-то именно детали подавай!!

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
То, что написано в Библии знают все, и этих нескольких слов не совсем достаточно.


это, мне кажется, немного пустое(как писал Ницше: "Человеческое, слишком человеческое") любопытство

и Бог в Библии о том же намекает: человек создан телом из праха, а душой от Бога; что вам ещё нужно? Библия - книга не о том, КАК был создан человек, а о том, В КАКОЙ пропасти он оказался и как из неё выбраться; вот это как раз в Библии освещается подробно

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
но главный вопрос - как мы появились.


это главный вопрос для того, кто наелся, напился и прилёг на диван поразмышлять - а как, интересно, я появился? нет, не просто "прах+Бог", а как? в подробностях?

для того же, который тонет в трясине, главное как раз не это, а - как спастись; вот Библия потому и нацеливает главное внимание(и правильно делает) не на то, КАК мы произошли, а КАК нам спастись, ибо мы, человечество, находимся в гибельном состоянии

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Наука при всей спорности ее выводов пытается найти какие-то ответы, опираясь на то, что ей
предоставляет земля. Это уже кое-что


ага; когда Библия даёт ответы - это "недостаточно"; когда же наука даёт хоть что-то - "это уже кое-что" ag.gif

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Что касается души, тема эта посвящена все же не религии


не религии??? а что, атеизм признаёт существование души? у вас та же проблема, что и в предыдущем посте: вам во что бы то ни стало хочется отпихнуть Библию и религию и поднять на пьедестал атеизм и науку; при этом рассуждать о вещах, которые или атеизм не признаёт(душа), или наука не способна понять(происхождение жизни и человека)

нет уж, если вы собрались говорить о душе, мимо религии ну никак не пройти; потому что только религия признаёт её существование

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Почему нельзя предположить, что сама эволюция - воля Бога, ведь Бог - все сущее?


предположить можно что угодно; мы здесь предположениями занимаемся? религия тем и сильна, что не предполагает(а наука и праздный человек как раз только предполагают), а опирается на откровение; христианство, иудаизм, мусульманство, буддизм - все они опираются на некое раз данное откровение, открывшее суть мироздания; почему мы, временные, ограниченные в возможностях, должны опираться на свои ограниченные предположения, а не на вечные откровения?

насчёт "Бог - всё сущее": вот этот стол тогда тоже Бог? ab.gif ; смешно, правда? никакой поэтому Бог не есть "всё сущее", потому что это оскорбляет и принижает Бога ниже нас; Бог ВНЕ СУЩЕГО - это моя первая посылка; второе: Бог всемогущ и не нуждается в длительной эволюции; третье: при эволюции человек не имеет цены и смысла, а это противно званию человека как немыслимо одарённому существу; четвёртое: так сказало откровение, сказала Библия

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Но чудо все же не семи Дней в буквальном понимании.


?? почему это? Бог всемогущ; Он может создать всё и в семь секунд; вы, подобно "убеждённому христианину" Чертополоху, всеми силами пытаетесь изгнать из творения мироздания Бога; если мир и человек творились по законам природы в течение миллиардов лет - зачем тогда идея Бога???

и потом: не только мир чудо, но и человек - чудо(уже писал, что только и именно человек обладает свойствами, которых нет нигде и ни у кого в мироздании, даже у гигантских галактик); как же это чудо - человек - могло возникнуть? ответа два: или эволюционно от животного, или от Бога; при эволюции Бог просто не нужен; когда вы с Чертополохом пытаетесь всё-таки присоединить Бога хоть каким-то боком к эволюции, это у вас выходит как пытаться к птице приделать пропеллер; а зачем он ,если птица и так может летать?

точно так же и у вас: зачем при эволюции Бог, если там и без Бога всё(у эволюционистов) работает?
Чертополох
Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Почему нельзя предположить, что сама эволюция - воля Бога, ведь Бог - все сущее?


Потому что люди, которые ограничивают Бога фокусами в виде буквального понимания шестоднева, не способный понять, что воля Бога - много шире, что замыслы и труды его - куда как грандиознее. Есть такая старая загадка с подковыркой: "Если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который Сам не сможет поднять". А ответ-то на неё очень простой, если смотреть не линейно, а образами - Бог уже создал такой камень, этот камень - Человек: Бог создал человека без помощи человека, но не может спасти человека без его помощи. Вполне возможно, что то же самое можно сказать и про мир и законы его развития.

Цитата(Lady Tref @ 4.09.2013 - 19:22) *
Но чудо все же не семи Дней в буквальном понимании


Согласен. Нельзя дословно воспринимать шестоднев как шесть дней по 24 часа. В конце-то концов, есть же слова Петра о том, что у Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день", которая как бы намекает. И потом, если дословно толковать шестоднев, то получится, что:

Начинают возникать непонятки - когда же Бог сотворил землю и небо. То ли в начале (Быт. 1:1), то ли позже - на второй день (Быт. 1:8)
Небо - это твердь (Быт. 1:7-8)
Над этой твердью есть вода (Быт. 1:6-7)
Солнце и луна - светильники на этой тверди, звёзды - тоже (Быт. 1:14-18)
Да и вообще, получается, земля была сотворена прежде, чем эти самые светильники...
pokker
Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 5:49) *
?? почему это? Бог всемогущ; Он может создать всё и в семь секунд; вы, подобно "убеждённому христианину" Чертополоху, всеми силами пытаетесь изгнать из творения мироздания Бога; если мир и человек творились по законам природы в течение миллиардов лет - зачем тогда идея Бога???

патен, вы забыли (а может у вас мозги забиты глупостью, что вернее), что в Библии написано: У Бога один день, как тысяча лет и тысяча лет, как день вчерашний. Но слово переведённое -тысяча лет- подразумевает ещё больший срок, это некая аллегория. А идея Бога у устах таких, как вы, приписывающих несуществующее, как существующее, есть попытка верить в Бога, как в копилку...Но факты и вы в первую очередь, свидетельствуют что это не так, иначе бы вы уже были святы и праведны и умны более, чем есть на самом деле. Вы защищаете своего "Бога", как женщину, хотя реальный Бог, не нуждается в защите.

И тут ставим жирную точку. Wendy.

Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 5:49) *
и потом: не только мир чудо, но и человек - чудо(уже писал, что только и именно человек обладает свойствами, которых нет нигде и ни у кого в мироздании, даже у гигантских галактик); как же это чудо - человек - могло возникнуть? ответа два: или эволюционно от животного, или от Бога; при эволюции Бог просто не нужен; когда вы с Чертополохом пытаетесь всё-таки присоединить Бога хоть каким-то боком к эволюции, это у вас выходит как пытаться к птице приделать пропеллер; а зачем он ,если птица и так может летать?

точно так же и у вас: зачем при эволюции Бог, если там и без Бога всё(у эволюционистов) работает?

То что вы здесь пишите- это детское бахвальство, так дети малые приписывают своим родителям различные небылицы. Я понимал бы ещё если бы вы писали человека так - Человек, с большой буквы, но вы просто ....животное, как и вставляете всегда аватарки с маленьким котёнком, таким образом по Фрейду, вы и есть как маленький котёнок, кутёнок, и ещё да же не человек. Соответственно и понимание у вас такое же.


PS. Тут еще можно развить тему про то, что человек - животное социальное. Wendy.
Чайникк
Вот ведь как любопытно — абсолютно все самые мощные зарубы в истории были на почве религиозных разногласий, исключая, пожалуй, ВМВ2. А ведь, по идее, все религии должны учить "разумному, доброму, вечному", вроде бы как. Некисло учат, по практическим результатам судя. Так что, лично я, пожалуй, воздержусь от любой религии — мне и своей злобности многовато, куда мне еще и божью то…
Патен
Цитата(Чертополох @ 5.09.2013 - 12:27) *
Вполне возможно, что то же самое можно сказать и про мир и законы его развития.


Чертополох ,вот в том-то у вас и проблема, что вы не понимаете, что такое есть человек; а отсюда не понимаете - почему Бог не может спасти человека без человека; а отсюда делаете странный для христианина вывод, что мир подобен человеку и нуждается в таком же спасении, как и человек
Чертополох
Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 15:31) *
Чертополох ,вот в том-то у вас и проблема, что вы не понимаете, что такое есть человек; а отсюда не понимаете - почему Бог не может спасти человека без человека; а отсюда делаете странный для христианина вывод, что мир подобен человеку и нуждается в таком же спасении, как и человек


Патен, не тебе судить, что я понимаю, а что не понимаю. Научись сначала думать над тем, что читаешь, а не выдёргивать из контекста и переиначивать чужие мысли в соответствии со своим закостеневшим пониманием.
Патен
Цитата(Чертополох @ 5.09.2013 - 16:04) *
Патен, не тебе судить


не ВАМ; что за тыканье?

а, у вас просто истерика; ну я подожду
Чертополох
Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 16:28) *
не ВАМ; что за тыканье?


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(funkyou @ 4.09.2013 - 8:25) *
Человек и вся нынешняя живность произошли в результате эволюции от инопланетной формы жизни, которая каким-то образом попала на свежеиспеченную тогда планету Земля. И неудивительно, что инопланетяне, хоть и отдаленно, но похожи на нас, потому что мы - родственники, хоть и дальние.


Кстати, любопытные исследования по этому поводу есть, недавно опубликовали. В двух словах - на Земле в то время не было необходимых условий для синтеза первичных ДНК и РНК, а на Марсе - были. Не совсем только ясно, что именно пришло на Землю с марсианскими метеоритами - то ли необходимые для синтеза РНК бор и молибден, предотвращающие её разрушение в горячей воде, которая покрывала Землю, то ли уже непосредственно первые элементы РНК. Я в статью пока не вчитывался, времени не было.
Подробно об этом был доклад в начале сентября на Голдсмитской конференции. Автор доклада: профессор Стивен Беннер из Вестхеймерского института Науки и технологии. Кому интересно - резюме из доклада Беннера (на английском) http://goldschmidt.info/2013/abstracts/finalPDFs/686.pdf
Патен
Цитата(Чертополох @ 5.09.2013 - 12:27) *
Начинают возникать непонятки - когда же Бог сотворил землю и небо. То ли в начале (Быт. 1:1), то ли позже - на второй день (Быт. 1:8)
Небо - это твердь (Быт. 1:7-8)
Над этой твердью есть вода (Быт. 1:6-7)
Солнце и луна - светильники на этой тверди, звёзды - тоже (Быт. 1:14-18)
Да и вообще, получается, земля была сотворена прежде, чем эти самые светильники...


а вы вот с таким беспомощным анализом заслуживаете? такое впечатление, что это вы первым Библию читаете! давно уже это всё объяснено и истолковано
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.