Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Переход на личности
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел
Страницы: 1, 2
Айя-Софи


Переход на личности

Переход на личности (argumentum ad hominem) — распространённый в Интернете (в частности, в Википедии) демагогический приём, подразумевающий дискредитацию аргументации оппонента посредством дискредитации его и/или его действий, а также провоцирующий некорректную ответную реакцию оппонента (в этом смысле переход на личности является формой троллинга). Приём, сам по себе не считающийся запрещённым ни в древней, ни в современной ораторской практике. Однако ......

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Можно ли без этого обойтись в нашем общении ?
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 6:51) *


Переход на личности

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Можно ли без этого обойтись в нашем общении ?
Нет. Различия в ментальности, внутренней культуре, воспитании, социальном уровне, мышлении, принципах - всегда будут причиной агрессивного антагонизма любого социума. Чем больше несоответствий в приведённых составляющих, тем острее конфликт.
ТЕНЬ
Без перехода на личности на врядли обходится общение в любом коллективе, а форум это коллектив и тут возможно все, но не все можно.
Айя-Софи
Цитата(ТЕНЬ @ 10.08.2017 - 7:07) *
Без перехода на личности на врядли обходится общение в любом коллективе, а форум это коллектив и тут возможно все, но не все можно.

А как определить когда можно,когда нет?
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 7:13) *
А как определить когда можно,когда нет?
Границы дозволенного определяет для себя сам субъект социума. Чем его уровень ниже, тем границы дозволенного шире. Границы недозволенного определяет Руководитель социума.
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 7:43) *
Границы дозволенного определяет для себя сам субъект социума. Чем его уровень ниже, тем границы дозволенного шире. Границы недозволенного определяет Руководитель социума.

)))Смотря ЧТО мы подразумеваем под этим ,,дозволенным,,)))
Если речь идет о тонком чувстве юмора, который субъект просто не понимает в силу своих психологических особенностей,то кто ж ,напрмер, виноват в уровне ,который определяется как ,,низкий,,?))))))
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 7:46) *
)))Смотря ЧТО мы подразумеваем под этим ,,дозволенным,,)))
Если вопрос ко мне, то я чётко написал:
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 7:43) *
Границы дозволенного определяет для себя сам субъект социума.

"Мы" в этом не участвует.

Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 7:46) *
Если речь идет о тонком чувстве юмора, который субъект просто не понимает в силу своих психологических особенностей,то кто ж ,напрмер, виноват в уровне ,который определяется как ,,низкий,,?))))))
Причём здесь "виноват-не виноват", юмор можно не понимать, ничего страшного в этом нет - не надо из-за этого, просто, хамить и начинать срач. А, так - обижайся на здоровье, если показалось, что обидели. Игнорируй тех, кто не нравится, не общайся.
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 8:05) *
Если вопрос ко мне, то я чётко написал:

"Мы" в этом не участвует.

Причём здесь "виноват-не виноват", юмор можно не понимать, ничего страшного в этом нет - не надо из-за этого, просто, хамить и начинать срач. А, так - обижайся на здоровье, если показалось, что обидели. Игнорируй тех, кто не нравится, не общайся.


Ну ведь люди оскорбляются...
..и не хотят это так просто оставлять без внимания...
И не могут просто так игнорировать...как ,например, глупость или простое недопонимание..

Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:23) *
Ну ведь люди оскорбляются.....и не хотят это так просто оставлять без внимания...
И не могут просто так игнорировать...как ,например, глупость или простое недопонимание..
Ну, так, для того для форумов и придуманы Админы. Иначе, зачем бы они были нужны, если б люди умели цивилизованно сами свои конфликты улаживать.
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 8:26) *
Ну, так, для того для форумов и придуманы Админы. Иначе, зачем бы они были нужны, если б люди умели цивилизованно сами свои конфликты улаживать.


Так так.. vu.gif
Сами то есть с собою разобраться мы не в состоянии что лЯ ?))

Мне ,например, в принципе не интересно общаться отстраненно и абстрактно...
Мне всегда интересно ,,примерить платье темы на себя,, или на других vh.gif и посмотреть,как оно будет к лицу)))


Мне ,например, в принципе не интересно общаться отстраненно и абстрактно...
Мне всегда интересно ,,примерить платье темы на себя,, или на других vh.gif и посмотреть,как оно будет к лицу)))
Шепот Ветра
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 6:51) *
Можно ли без этого обойтись в нашем общении ?

Неа cool.gif
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:31) *
Так так.. vu.gif
Сами то есть с собою разобраться мы не в состоянии что лЯ ?))
В состоянии, конечно. Только способы разборки у каждого свои.



Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:31) *
Мне ,например, в принципе не интересно общаться отстраненно и абстрактно...
Мне всегда интересно ,,примерить платье темы на себя,, или на других vh.gif и посмотреть,как оно будет к лицу)))
Интересное замечание, но недопонял - как оно коррелируется с вопросом данной темы...
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 8:37) *
Интересное замечание, но недопонял - как оно коррелируется с вопросом данной темы...

Как-как коррелируеЦа...очень просто!
Перехожу на личности постоянно ah.gif
Маугли
" Когда не хватает аргументов, ты уточняешь национальность"(с)
Айя-Софи
Цитата(Шепот Ветра @ 10.08.2017 - 8:31) *
Неа cool.gif

А чё делать?)

Цитата(Маугли @ 10.08.2017 - 8:52) *
" Когда не хватает аргументов, ты уточняешь национальность"(с)

Если бы национальность))))
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:50) *
Как-как коррелируеЦа...очень просто!
Перехожу на личности постоянно ah.gif
Но, это же хорошо, если ты способна личность увидеть и выделить...
Цитата(Маугли @ 10.08.2017 - 8:52) *
" Когда не хватает аргументов, ты уточняешь национальность"(с)
Это качество, как правило, особо утончённых интеллектуалов и потомственных интеллигентов.
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 10.08.2017 - 8:58) *
Но, это же хорошо, если ты способна личность увидеть и выделить...
Это качество, как правило, особо утончённых интеллектуалов и потомственных интеллигентов.


Ну я сейчас зашлась розовым румянцем.....)

Но почему то редко кому нравится,что в нем увидели Личность)))
...особенно моими огромными миндалевидными глазами—ваще никому не нравиЦа ag.gif неблагодарнЫИ uw.gif
Маугли
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:56) *
Если бы национальность))))


ag.gif
Шепот Ветра
Цитата(Айя-Софи @ 10.08.2017 - 8:56) *
А чё делать?)

Смириться =)
Или отвечать на этот прием другим приемом.
Айя-Софи
Цитата(Шепот Ветра @ 10.08.2017 - 10:51) *
Смириться =)
Или отвечать на этот прием другим приемом.

Каким приёмом? ah.gif
indеx
Помнится, в далёком 2013 году я создавал тему с таким же названием, но из-за предшествующего на тот момент накала страстей в других темах, эту тему закрыли.
Вот ссылка: http://tochek.net/index.php?showtopic=46909
Только картинки там уже недоступны. Но у меня на компьютере они остались, сейчас я загружу их в Интернет и обновлю то сообщение в этой теме, чтобы всё было наглядно.

В жизни иногда приходится слышать такое выражение: "Давайте не будем переходить на личности".
С целью разобраться, что оно означает, давайте рассмотрим простые и наглядные примеры на схемах.

Вот пример, как обычно происходит обсуждение темы:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Стрелки №1 и №2 показывают, какой области уделяет внимание каждый из собеседников.
На рисунке 1 оба собеседника уделяют внимание предметной области темы.
Причём, здесь речь идёт не только об обсуждении тем на нашем форуме или на других форумах. Здесь речь также может идти об устном обсуждении каких-то тем в жизни.

Но давайте рассмотрим, собственно, переход на личности:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Здесь собеседник 2 уходит от обсуждения темы и переходит (переводит стрелки) к обсуждению личности собеседника 1. Он привлекает внимание (стрелка №4) к его личной жизни, либо к его семейной жизни, либо к его внутреннему миру (к его характеру, к его внешнему виду, фамилии, интересам, должности, семейному положению, к его прошлому и т. д.). Далее это может привести к различным последствиям...

Например, собеседник 1 может пойти на поводу у собеседника 2:
3
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

То есть, собеседник 1 тоже уходит от темы и начинает обсуждать себя, начинает оправдываться, его отношение к собеседнику 2 портится, возникает обида, ненависть и т. п. Обсуждение темы на этом прекращается, возникает тупиковая ситуация.

Или например, собеседник 1 может повестись на провокацию собеседника 2:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

То есть, собеседник 1 тоже уходит от темы и тоже начинает переводить стрелки на личность своего собеседника, в результате чего обычно начинается противостояние, основным оружием которого являются "наезды" на личность своего "противника". Одним словом, "война". Которая в теме на форуме может продолжаться, пока администрация форума не прекратит этого. А в жизни такая "война" между людьми может продолжаться даже и всю жизнь. На это противостояние тратится много психической энергии, времени и т. д.

Однако, после перехода собеседником 2 на личности, собеседник 1 может не только пойти на поводу или повестись на провокацию. Он также может объявить собеседнику 2 (хотя, и не только ему, а объявить вообще для всех), что произошёл факт перехода на личности:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Факт перехода на личности, в результате которого могут начаться обиды, конфликты... проблемы в отношениях короче. Если собеседник 2 действительно не желает проблем в отношениях с собеседником 1, то он, может быть не сразу, но постепенно обратит на это внимание (на факт перехода на личности), и перестанет уделять внимание личности своего собеседника.

Если же собеседник 2 воспримет объявление факта перехода на личности, как "наезд" на него самого, то он может продолжить противостояние по примеру на рисунке 4. Либо, как более изощрённый вариант, может объявить стрелку №5 на рисунке 5 "фактом непристойной жалобы":
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Вроде того, "Ты чё эт, жалуешься на меня? Фуууу! Я не думал, что ты такой нытик...". И тем самым продолжит наезды.

После этого, можно, конечно, напомнить собеседнику 2, что изначальной целью было обсуждение предметной области темы:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

И иногда это срабатывает. Но часто это не срабатывает, потому что ответная реакция уже произошла, противостояние началось, и это будет мешать спокойно обсуждать тему.

Поэтому, как наиболее мирный вариант, по моему мнению, можно уже на этапе (5), сразу после перехода на личности (4), напомнить собеседнику 2, что изначальной целью было обсуждение темы и предложить ему перейти к предметной области:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Ну например, если на форуме, то можно предложить так: "В данной теме мы обсуждаем не мои недостатки, а ...<название темы>...". А если в жизни, то можно так: "Мы с Вами встретились зачем? Чтобы ... Так давайте вернёмся к этому..."

Конечно, ситуации в жизни и на форумах бывают и посложнее, но мне кажется, такая азбука всё-таки окажется кому-нибудь полезной.
И ещё, интересно:
1. Бывали ли у Вас подобные ситуации в жизни или на форумах?
2. Расскажите пожалуйста вкратце, как это было, если не стесняетесь ab.gif
indеx
Судя по тишине в теме, у всех всё сложно ca.gif
ka
Слышь ты! А чё? )))

Все переходят... так уж устроены.
ShakuDancer
Думаю что можно без этого обойтись, но наверное это очень сложно)
The Mentalist
Цитата(indеx @ 12.08.2017 - 11:58) *
Судя по тишине в теме, у всех всё сложно

Все лаются по темам, на обсуждение уже сил нет ag.gif
льдинка
А в чем собственно проблема-то? Некоторые даже не заметят, что оппонент как-то перешёл грань, а кто-то цепляется к каждому слову и тону и понеслось
The Mentalist
Цитата(льдинка @ 12.08.2017 - 16:36) *
а кто-то цепляется к каждому слову и тону и понеслось

Это YA ag.gif
льдинка
Цитата(indеx @ 11.08.2017 - 17:28) *
То есть, собеседник 1 тоже уходит от темы и тоже начинает переводить стрелки на личность своего собеседника, в результате чего обычно начинается противостояние

Да ну прям, ну перешли от темы к моим кривым ногам, например, ну пообсуждали немного, возвращаешь собеседника снова к началу темы, если он не понимает, начинаешь уже обсуждать его кривые ноги, он сам начинает возвращаться к началу разговора, в общем не вижу особой проблемы, а если человек начинает оправдываться, так это из-за низкой самооценки, тут уж ничего не поделаешь

Цитата(The Mentalist @ 12.08.2017 - 18:37) *
YA

Кто?
Айя-Софи
Цитата(indеx @ 12.08.2017 - 11:58) *
Судя по тишине в теме, у всех всё сложно ca.gif

Я четыре раза читала Ваш длинный пост,чтобы уложить всё в голове по полочкам...
Уложила ag.gif

Цитата(льдинка @ 12.08.2017 - 16:36) *
А в чем собственно проблема-то? Некоторые даже не заметят, что оппонент как-то перешёл грань, а кто-то цепляется к каждому слову и тону и понеслось


...а главное, прицепиться можно абсолютно ко всему, перетрактовав так,что это был ,,переход на личности,,)))
Айя-Софи
За утро два раза перешла на личности....
Интересно, заметили?)
Апостол Иуда
Цитата(indеx @ 11.08.2017 - 15:28) *
1. Бывали ли у Вас подобные ситуации в жизни или на форумах?
Как правило, нет. Но, если редко встречаются - очень трудно не испачкаться, встретив на пути грязь, которая не даёт себя обойти.

Цитата(indеx @ 11.08.2017 - 15:28) *
2. Расскажите пожалуйста вкратце, как это было, если не стесняетесь ab.gif
Даёшь соответствующую Теме информацию для обсуждения, сразу появляются "оппоненты", "забалтывающие" тему пустым флеймом в лучшем случае или обычным хамством националистического оттенка. При том, что я, в свою очередь, пошёл им навстречу и перестал участвовать с критическими высказываниями в Темах, где мои посты их раздражали по их "патриотическим" взглядам. В результате, тема "замыливается" флеймом и троллингом и вся группа без разбора попадает "под раздачу", что в принципе, не страшно. Но - приличные юзеры в такие темы заходить перестают, лишая возможности на спокойное и адекватное обсуждение Темы.
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 14.08.2017 - 6:56) *
Как правило, нет. Но, если редко встречаются - очень трудно не испачкаться, встретив на пути грязь, которая не даёт себя обойти.

Даёшь соответствующую Теме информацию для обсуждения, сразу появляются "оппоненты", "забалтывающие" тему пустым флеймом в лучшем случае или обычным хамством националистического оттенка. При том, что я, в свою очередь, пошёл им навстречу и перестал участвовать с критическими высказываниями в Темах, где мои посты их раздражали по их "патриотическим" взглядам. В результате, тема "замыливается" флеймом и троллингом и вся группа без разбора попадает "под раздачу", что в принципе, не страшно. Но - приличные юзеры в такие темы заходить перестают, лишая возможности на спокойное и адекватное обсуждение Темы.


Как я Вас понимаю,Иуда)))
Вот это у нас проблема, что люди не различают фривольные темы,где можно открыто поболтать....средние—где флуд,если он мешает,нужно прятать в спойлер , и серьезно-тематические, где флуда как такового вообще не должно быть!… ,а если он и закрался и людям невмочь))), то один-два поста обязательно нужно прятать в спойлер,чтоб те,кто читает тему вдумчиво и вникает в нее не отвлекался на посторонние мысли....

Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 12.08.2017 - 18:36) *
...а главное, прицепиться можно абсолютно ко всему, перетрактовав так,что это был ,,переход на личности,,)))
Нет. "Переход на личности" имеет совершенно конкретное определение. Это - личное обращение, уводящее от обсуждения сути Темы и некорректными высказываниями в адрес непосредственно самого оппонента. В принципе - это явление не страшное и легко пресекается, если Руководство форума чётко видит разницу между "лояльностью" и "вседозволенностью".
Айя-Софи
Цитата(Апостол Иуда @ 14.08.2017 - 7:09) *
Нет. "Переход на личности" имеет совершенно конкретное определение. Это - личное обращение, уводящее от обсуждения сути Темы и некорректными высказываниями в адрес непосредственно самого оппонента. В принципе - это явление не страшное и легко пресекается, если Руководство форума чётко видит разницу между "лояльностью" и "вседозволенностью".


Дело в том,что каждый написанный пост дает определенную характеристику человеку..,а делать выводы мы все умеем)))взрослые же люди... az.gif ...
Общение невозможно без этого...мы всегда (!) ,,оцениваем,, оппонента. bk.gif
В какой форме ,,озвучивать,, свою оценку и вообще, озвучивать ли её —это дело каждого....но я считаю, что иногда то,что чел не отвечает на выпады в свою сторону и спокойно обходит их стороной ,рассказывает о нем больше,чем те,что пытаются дать ,,оценку его личности,, bo.gif ae.gif ....
....так интересней общение....
Апостол Иуда
Цитата(Айя-Софи @ 14.08.2017 - 7:38) *
... я считаю, что иногда то,что чел не отвечает на выпады в свою сторону и спокойно обходит их стороной ,рассказывает о нем больше,чем те,что пытаются дать ,,оценку его личности,, bo.gif ae.gif ....
Это безусловно...
The Mentalist
Цитата(Айя-Софи @ 14.08.2017 - 7:05) *
то один-два поста обязательно нужно прятать в спойлер

Зачем прятать?
Щас пойду и евреев обругаю. Во всех темах. Даже про прокладки ag.gif
Хельга
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 8:17) *
Зачем прятать?
Щас пойду и евреев обругаю. Во всех темах. Даже про прокладки ag.gif

Пойду погляжу , что из этого выйдет)))))
По теме, стараюсь не переходить на личности, пока совсем не достанут и даже когда достанут стараюсь держаться в рамках.
Есть несколько типов тем где так или иначе это случается.
Я долго тусила на мамкином форуме. Там любая почти тема скатывалась к срачу.
Роды, грудное вскармливание итд ...
The Mentalist
Цитата(Хева @ 14.08.2017 - 8:22) *
Там любая почти тема скатывалась к срачу.
Роды, грудное вскармливание итд ...

Спорят, как лучше рожать? )
Апостол Иуда
Цитата(Хева @ 14.08.2017 - 8:22) *
Пойду погляжу , что из этого выйдет)))))
Да, ничего особенного... Господин со своим другом будут привычно троллить и флеймить, а, я привычно уговаривать их не "засаливать" мои посты флудом...
Айя-Софи
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 8:17) *
Зачем прятать?
Щас пойду и евреев обругаю. Во всех темах. Даже про прокладки ag.gif

Затем,что все приличные люди мысли ,,не в тему,, прячут ae.gif ..дабы не тратить время читателей,которые в тему пришли читать все-таки тематические посты ,а не твой трёп aq.gif

Тем,кому интересен флуд откроют и прочтут.,а тем,кому неинтересен—пройдут мимо и не станут зазря отвлекаться...)/

Это элементарное уважение и к автору темы, и к тем ,кто пишет и дискутирует, и к читателям
Хельга
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 8:27) *
Спорят, как лучше рожать? )

Ага, и каждая права, стественнын или кесарево и ТД... Причем спорят до бана...... С полным переходом на личности.
Вот я когда сюда пришла поразилась насколько здесь этого нет. Есть пара персонажей но не все.
Само создан е топа на очень спорную тему подразумевает высказывание личного опыта, а поскольку ку к всех разный личный опыт разумеется найдутся те кто против.
И тут или не в ступать или логично и спокойно обосновать.

Цитата(Апостол Иуда @ 14.08.2017 - 8:27) *
Да, ничего особенного... Господин со своим другом будут привычно троллить и флеймить, а, я привычно уговаривать их не "засаливать" мои посты флудом...

Похоже вы играете в любимую игру и всех это устраивает!!!!!
The Mentalist
Цитата(Айя-Софи @ 14.08.2017 - 8:56) *
Затем,что все приличные люди мысли ,,не в тему,, прячут

Приличные может и прячут, я нет

Я вот где то читал, уже не помню где, что приличные люди других сознательно не провоцируют.

А так как я неприличный, то пойду на какой нидь еврейский форум с аватаркой Гитлера. Ну и соответствующим ником
Хельга
Цитата(Айя-Софи @ 14.08.2017 - 8:56) *
Затем,что все приличные люди мысли ,,не в тему,, прячут ae.gif ..дабы не тратить время читателей,которые в тему пришли читать все-таки тематические посты ,а не твой трёп aq.gif

Тем,кому интересен флуд откроют и прочтут.,а тем,кому неинтересен—пройдут мимо и не станут зазря отвлекаться...)/

Это элементарное уважение и к автору темы, и к тем ,кто пишет и дискутирует, и к читателям

А вы не замечаете свои оценки поведения других людей, получается по вашему тут все неприличные, одна вы вся в белом!

Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 9:01) *
Приличные может и прячут, я нет

Я вот где то читал, уже не помню где, что приличные люди других сознательно не провоцируют.

А так как я неприличный, то пойду на какой нидь еврейский форум с аватаркой Гитлера. Ну и соответствующим ником

Тебе это радость доставляет?
The Mentalist
Цитата(Хева @ 14.08.2017 - 9:02) *
Тебе это радость доставляет?

Смотря что )
Интересно посмотреть, как толерантный народец отреагирует на аватарку. Разве неинтересно? Мне - очень
Айя-Софи
Цитата(Хева @ 14.08.2017 - 9:02) *
А вы не замечаете свои оценки поведения других людей, получается по вашему тут все неприличные, одна вы вся в белом!


Почему ,,в белом,,? ai.gif
Черный ваще shsh.gif мой любимый цвет! ae.gif
Хельга
Цитата(Айя-Софи @ 14.08.2017 - 9:04) *
Почему ,,в белом,,? ai.gif
Черный ваще shsh.gif мой любимый цвет! ae.gif

Ну да ну да.....
The Mentalist
Так, пойду за попкорном )))
Хельга
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 9:03) *
Смотря что )
Интересно посмотреть, как толерантный народец отреагирует на аватарку. Разве неинтересно? Мне - очень

Я больше люблю в живую такие вещи делать!
Айя-Софи
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 9:01) *
Приличные может и прячут, я нет

Я вот где то читал, уже не помню где, что приличные люди других сознательно не провоцируют.

А так как я неприличный, то пойду на какой нидь еврейский форум с аватаркой Гитлера. Ну и соответствующим ником


А эт смотря что считать за провокации ae.gif ..и смотря как на них реагировать... dv.gif ...
Хельга
Цитата(The Mentalist @ 14.08.2017 - 9:06) *
Так, пойду за попкорном )))

И мне возьми!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2023 IPS, Inc.