Из чего стрелять? Опции

[Сашок]

ВЫБОР ОРУЖИЯ "ДЛЯ ДОМА"

Итак, пройдя все бюрократические препоны и всевозможные диспансеры, одно нахождение в которых компрометирует приличного человек, и преодолев недовольство близких, вы уже готовы купить вожделенный ствол! Значит, неизбежно перед вами проблема выбора первого оружия. А если точнее - проблема выбора гладкоствольного оружия de facto распадается на целый букет частных проблем. И при их решении не обойтись без помощи многоопытных пользователей Сайги. Вернее, обойтись-то можно, но лучше ею не пренебрегать. Наш клуб готов предоставить в распоряжение читателей журнала "Оружия" свой наработанный годами тренировок опыт.

АВТОМАТ ИЛИ ПОМПА?

Есть вечный спор о том, что лучше держать дома - помповик или полуавтомат. Мы рекомендуем полуавтомат "Сайга". Все-таки основная причина задержек при стрельбе из карабина "Сайга" - это некачественный патрон. Но то же случается и при стрельбе из помповика, в том числе такого роскошного (я имею в виду цену), как Benelli. Пресловутая надежность помповика на практике оборачивается все теми же застреваниями патрона при перезарядке, волнении, стрессе (т.е. при недостаточно энергичном передергивании затвора), плохой экстракцией гильзы и проч. Правда, у "Сайги" бывают еще проблемы с перезаряжанием автоматики при слабом патроне (когда энергии его отдачи недостаточно для полного отката затвора и экстракции стреляной гильзы), а также с магазином: либо он сам по себе дефектный, либо хороший, но некалиброванные патроны перекашиваются и зажимаются. Мы - энтузиасты автоматического оружия, и наш опыт показывает, что сравнительно дешевый полуавтомат "Сайга" с отлаженным магазином и хорошими патронами практически не уступает дорогим импортным полуавтоматам, а равно и помповикам по надежности темповой стрельбы. Впрочем, объективности ради мы дадим любителям "помпы" замолвить за нее словцо, но - попозже.

ДЛЯ ЧЕГО ВАМ ОРУЖИЕ, или ВЫБОР КАЛИБРА

Целей, ради которых покупается ствол, может быть три:
1) для самообороны;
2) для развлечения (так называемого плинкинга) и семейного отдыха;
3) для охоты.
Последний пункт сразу оставим за рамками обсуждения - для охоты предпочтительно ружье 12-го калибра с длинным стволом и фиксированным деревянным прикладом.
Сразу оговоримся - хотя наиболее приемлемым и удобным в пользовании, транспортировке и хранении для обычного обывателя оружием для массового спорта, развлекательной стрельбы и самообороны безусловно, является компактное малокалиберное короткоствольное оружие - т.е. пистолеты и револьверы, они пока еще не разрешены для приобретения и хранения дома для россиян. Однако, в то же время, законы, как ни странно, позволяют гражданам России приобретать и хранить дома "длинноствольное оружие" - мощные полуавтоматические крупнокалиберные ружья и винтовки. Такая разрешенная домашняя "огневая мощь" конечно, намного превышает, то что на самом деле интересно простому человеку для спортивной и развлекательной стрельбы в тире, и уж, тем более, для какой то крайне гипотетической самообороны. Не всякий, особенно женщина, управиться с таким длинным и тяжелым крупнокалиберным ружьем, достаточно сложным в пользовании, как например "помповое ружье",известное всем по фильмам "Терминатор".
Поэтому первый практический вывод - если пистолет для дома нам не разрешают, то домашнее ружье должно быть максимально компактным ! С максимально коротким стволом! Иметь приклад! Быть самозярядным - полуавтоматичекским!
С этой точки зрения компактный полуавтомат "Сайга", сделанный на базе легендарного "Калашникова", интересен нам, любителям оружия, как первый в нашей стране гладкоствольный карабин в стиле "милитари", повторяющий облик и конструкцию боевого автоматического оружия. Это компактное оружие. Темповая стрельба из такого карабина доставляет удовольствие и тренирует навыки самообороны. Тут в принципе годится любой калибр, но я обычно рекомендовал максимально короткую "Сайгу-20К" в качестве первого ствола в доме и семье. Это переходный калибр между мелким и маломощным 410-м и крупным 12-м. Отдача при выстреле незначительна (хотя и больше, чем у 410-го), и контролировать оружие при быстрой стрельбе нетрудно. Будучи довольно солидным оружием по мощности и силе, "Сайга-20К" подойдет для использования всей семьей, включая жен, тещ, свекровей, золовок и детей-подростков. Этот карабин надежно работал с недорогим патроном ТАЙГА. Однако в последнее время выпуск этого патрона прекращен. Единственным надежным патроном 20 калибра сейчас может назвать Феттер, но он достаточно дорогой для частой стрельбы ( 8 руб)

ВЫБОР ДЛИНЫ СТВОЛА: "САЙГА-С" ИЛИ "САЙГА-К"?

Для самозащиты и развлекательной стрельбы наиболее приемлем самый короткий карабин - "Сайга-К" со складным прикладом. Это оружие компактно, сбалансировано по дизайну и удобно при быстрой стрельбе на практические дистанции (5-15 м, максимум 20-30 м). Ведь, чем короче дистанция стрельбы, тем более удобно короткоствольное оружие. Конечно, можно стрелять на вскидку в темпе с длинным охотничьим ружьем со стволом 800мм, но это, мягко говоря, неудобно. Наконец, "Сайга-К" просто красиво смотрится! Впрочем, некоторые выбирают более длинноствольную "Сайгу-С", так как она позволяет стрелять со сложенным прикладом. Я лично скептически отношусь к необходимости такой стрельбы даже в целях самообороны. Ведь карабин - не пистолет, его не носят в кармане или кобуре. Следует учитывать также действующее законодательство и правила хранения оружия. В случае опасности у вас, скорее всего, будет достаточно времени, чтобы оценить надвигающуюся угрозу, успеть разложить приклад и взвести затвор. При небольшой тренировке все это займет не более нескольких секунд.
Доводы в пользу стрельбы со сложенным прикладом при поездках в автомобиле тоже не очень состоятельны. Все равно вы не имеете права во время езды держать карабин без чехла со сложенным прикладом на переднем сиденье, так что мгновенно выхватить его и открыть огонь вряд ли удастся. Если же у вас будет в распоряжении хотя бы 5 секунд, вы вполне успеете откинуть приклад, вставить магазин, взвести затвор и выстрелить. Стрельба с бедра категорически не рекомендуется и не дает заметной экономии времени, поскольку требует особых навыков и не обеспечивает надежного попадания и четкого контроля оружия.
Некоторые покупают длинноствольное ружье в расчете на повышенную точность. Но, по нашему опыту (да и по теории тоже), длина гладкого ствола не дает достоверного увеличения точности и кучности стрельбы пулей на дистанциях в 25-40 м. А короткий карабин намного компактнее, удобнее. и "разворотливее" в условиях стесненного пространства (коридор, дом, дача, машина). Единственный его недостаток - несколько повышенная громкость выстрела.

ДУЛЬНОЕ СУЖЕНИЕ: ЧОК ИЛИ ЦИЛИНДР?

Короткие карабины "Сайга-К" изготавливались в основном по охотничьей традиции со стандартным дульным сужением 0.9, что делает невозможной стрельбу "калиберными" пулями, т.е. близкими по диаметру к каналу ствола: они легко могут застрять на выходе. Сейчас "Ижмаш" начал выпускать "Сайгу 20К" и "Сайгу 12К" со сменными насадками, в том числе цилиндром - насадкой без сужения на конце. Но бывают случаи несоосности насадок со стволом (заводской брак), что приводит к неточности попадания даже на короткой дистанции. К тому же карабин со сменными насадками стоит дороже.
С другой стороны, дульное сужение 0.9 совершенно не мешает стрелять пулями в пластмассовом контейнере. В этом случае пуля заведомо уже ствола и легко проходит через сужение. Мы рекомендуем пользоваться именно такими контейнерными пулями и контейнерной дробью, так как при этом не повреждается и не освинцовывается ствол. К тому же пули в основном применяются для плинкинга (развлекательной стрельбы "по бутылкам"), а для самообороны и тренировки быстрой стрельбы используется мелкая дробь или картечь. Так что наличие дульного сужения на коротком карабине для наших целей не так уж плохо.
Теперь несколько слов о трех основных вариантах карабина "Сайга" - в порядке возрастания калибра.



Магазины к этой модели лучше использовать оригинальные ижмашевские 10- или 9-зарядные. Всякие кустарно-артельные прозрачные версии, с окошками и проч. - это для любителей экспериментов и занимательных игр типа "устрани перекос патрона".
Амортизатор на приклад отнюдь не помешает, но, в отличие от "Сайги 12К", его не нужно делать широким - отдача и так невелика; достаточно просто удлинить приклад на пару сантиметров.
Ремень, прицелы - те же, что у "Сайги 12К". Процедуры разборки, чистки и смазки практически такие же, что для АКС-74. Что касается патронов - каждому владельцу придется экспериментальным путем определить, какие патроны (пуля, картечь, дробь) какого изготовителя ("БарС3", "Тайга", "Рекорд", "Спорт-Актив", Winchester и т.д.) лучше использовать для стрельбы без задержек, перекосов, утыканий и проч. Или снаряжать самому, что многие и пытаются делать.
Существует тюнинговая модель - "Сайга 410К-02". Ее механика доработана для беспроблемной стрельбы отечественными пулевыми патронами Барнаульского станкостроительного завода с металлической гильзой. Эти патроны даже с навеской пороха 1,28 г позволяют точно стрелять на дистанциях 70-80 м, причем пуля Фостера пробивает кузова автомобилей и толстые деревяшки. В сочетании с относительно небольшой отдачей это позволяет использовать "Сайгу 410К-02" для снайпинга, т.е. спортивно-развлекательной стрельбы по малым целям на дальних дистанциях. Что до самообороны, то останавливающее действие пули Фостера .410, скорее всего, окажется недостаточным (сами понимаете, собственных экспериментальных данных на сей счет у нас нет...), а навеска дроби в подобных боеприпасах слишком мала. в сравнении с более традиционными большими калибрами. Предвижу возражения владельцев Сайги 410, но это мое личное мнение, подкрепленное, впрочем, мнениями западных экспертов по самообороне. Например, Сайга 410 не допускается даже к соревнованиям по системе IPSC, так как эта международная федерация практической стрельбы ограничивает минимальный калибр оружия, т.к. была создана на основе опыта реального применения оружия в США для самообороны и в полиции, где дробовики меньше 12 калибра не используются. Кроме того, "Сайга 410К-02" весьма привередлива в отношении боеприпасов: у кого-то она отлично работает на барнаульских и "тайговских" патронах, но клинит через раз на "спорт-активовских", а у кого-то наоборот. В критической же ситуации надо быть уверенным в своих патронах на 100%, ради чего их лучше снаряжать самому, а это не всем интересно.
Таким образом, я бы рекомендовал "410К-02" в качестве запасного, а не основного оружия, из которого можно комфортно и точно стрелять пулей на 50-80 м и чей дизайн максимально приближен к дизайну АКС-74. Она годится и для обучения представительниц прекрасного пола (благодаря слабой отдаче).

"САЙГА-20К"




Могу лишь повторить: моя однозначная рекомендация - покупайте "Сайгу-20К" как первое оружие "для дома, для семьи", если вас ен смущает ограниченный выбор надежных и недорогих патронов 20 калибра. Подходит женщинам и подросткам. Идеальный баланс отдачи и мощности. Компактность и убойная сила "в одном флаконе". Уверенный контроль оружия при быстрой стрельбе. Особенно рекомендуется для упражнений ТИРС (тактической развлекательной игровой стрельбы, о которой мы расскажем в нашей следующей статье).

"САЙГА-12К" / "САЙГА-ТАКТИКА"




Это уже похоже на оружие для профессионалов - спецназа, милиции etc. Нашим целям ТИРС как раз соответствует такая короткоствольная "Сайга-12К" В этом смысле интересна последняя новинка от Ижмаш - "Сайга-Тактика". Это оружие сконструировано для использования полицейскими силами, и которое более приближенное к нашим задачам с учетом пожеланий любителей оружия в стиле "милитари" для практической стрельбы и для самообороны. Наличие в "Тактике" затворной задержки, впервые используемой для оружия, сделанного на базе первоначальной конструкции "Калашникова", позволяет быстрее и проще вставить запасной магазин. Быстро вставить магазин в Сайгу 12 калибра - это, знаете ли, искусство. "Тактика", в общем, может рассматриваться, как уже качественные скачок в серии гражданского короткоствольного оружия САЙГА, хотя, по моему мнению, этот карабин нужно было сделать еще короче, насколько это позволяет Закон об оружии. Однако по отзывам пользователей, кнопка затворной задержки сделана крайне топорно и режет и натирает палец при быстрой стрельбе и перезарядке,



Некоторые члены нашего клуба даже с сердцах убирают эту кнопку вообще, хотя функция затворной задержки безусловно, необходима для безопасности и удобства. Но настоящей революцией в ряде карабинов "Сайга" будет карабин с полноценной затворной задержкой, когда при последнем выстреле затвор будет автоматически вставать в крайнее открытое положение. Карабин Сайга тогда станет наконец на порядок более безопасным и удобным при быстрой стрельбе и перезарядке. Когда Ижмаш наконец выпустит этот "чудо карабин" и когда конструкторы наконец решаться укоротить карабин Сайга до разрешенных законом 800мм - трудно сказать.
Умение контролировать короткоствольную Сайгу 12 калибра при быстрой стрельбе приходит с некоторым опытом. Очень громкий звук выстрела. Огневая мощь, убойная сила, большой ассортимент боеприпасов. Сильную отдачу, особенно от патронов Magnum, можно отчасти компенсировать правильной вскидкой и установкой широкого резинового амортизатора-затыльника на приклад. Система сменных дульных насадок позволяет навинтить и "получок", и "парадокс", и пламегаситель, и (назовем его так) модератор звука. Соосность насадок и канала ствола - отдельная песня, но согласитесь, что сама идея хороша!
Кстати, стрельба со сложенным прикладом возможна и из этой модели, но совершенно бессмысленна как с точки зрения самообороны, так и для прицельного плинкинга. Попробовать, конечно, можно, но использовать в критических ситуациях - недопустимо.
Для компенсации отдачи и ради удобства можно заменить штатный пластиковый приклад на рамочный. Некоторые владельцы устанавливают на него самодельную "щеку" и широкий резиновый затыльник, можно от комплекта к ГП-25.
Но с точки зрения практической "быстрой" стрельбы на малых дистанциях, когда счет времени при вскидке равен 0,6 - 0,7 секунды все таки рекомендую оставить "родной", пусть и неудобный сайговский прикладик. Он легко скользит по ткани и не цепляет за одежду при быстрой вскидке. Остальные тюнинговые штучки типа высокой мушки, деревянного цевья и рукоятки, горловины для магазина, буфера отдачи на возвратную пружину etc - из разряда вещей, не вызывающих возражений, но и необязательных.
Если на оружии есть боковая планка для крепления оптики, то имеет смысл приобрести коллиматорный, а не оптический прицел, желательно с интегрированным кронштейном, устойчивый к сильной отдаче. Можно установить и оптический прицел небольшой кратности, но на гладкоствольном оружии при стрельбе на 25-50 м он не имеет особого практического значения, но любопытен для развлекательной стрельбы по бутылкам - "плинкинга".

САЙГА СУПЕР-КОМПАКТ - Смотрим в будущее



Мы уже подавали на Ижмаш, наиболее часто высказываемые членами нашего клуба владельцев оружия Сайга пожеланиях о модернизации гладкоствольной Сайги 20 и 12 и нарезной Сайги под запросы, думаю, самого массовой и динамично растущей ниши нашего оружейного рынка- любителей оружия и граждан, покупающих карабины Сайга в основном для самообороны и развлекательной-практической стрельбы. У охотников совершено другие интересы и другие традиционные концепции дизайна и параметров оружия.
Частично такие предложения уже были учтены Ижмаш в серии гладкоствольного карабина Сайга-Тактика и Сайга Экспо 003
А что если нам пойти дальше ?
Мы предлагаем обсудить на страницах журнала "ОРУЖИЕ" проект под названием КОМПАКТ КАРАБИН -XXI ВЕКА
Мы могли бы еще раз сформулировать обобщенные требования к концепции новой разработки - гражданскому оружию для практической развлекательной стрельбы и самообороны, включая, фото и описания, набросать эскизы и чертежи.
Кроме выгод производителю, такая работа могла бы дать толчок повышению культуры владения оружием и к более широкой практической компании оживления оружейной общественности в России.
Цель
- Систематизировать и оформить концептуальную модель максимальной компактной и удобной для самообороны/развлекательной стрельбы гражданского оружия нового дизайна - в соответствии с законом об оружии.
- максимально популяризовать оружейные виды спорта и расширить число покупателей

Результаты
- Производитель совершил бы новый прорыв на оружейном рынке, как это было с необычным "калашниковским" дизайном гладкостволки САЙГА в свое время и, наконец, повернулся бы лицом к этому типу покупателя и на российском оружейном рынке появился бы первый гладкоствольный/нарезной карабин XXI века в стиле "компакт" без приставки "охотничий", которая, поверьте, не всем интересна (не хочу обижать охотников).
- В дальнейшем, выпуск новой модели гражданского оружия производитель может сопроводить широкой компанией в масс-медиа и через сети оружейных клубов и журналов с упором на новые виды динамичного активного отдыха -спорта с оружием), и упоминанием о законном праве граждан на самооборону
- Можно создать новые динамичные виды развлекательного любительского стрелкового спорта на основе новой модели, на базе IPSC и наших 5 летних наработок по динамичным упражнениям с оружием для отдыха и навыков правильного и безопасного владения оружием (об этом поговорим отдельно в нашей следующей статье "Как стрелять" - это наш отдельный проект по новому стрелковому спорту, условное название - Тактическая Игровая Развлекательная Стрельба - ТИРС)
Особенно изобретать что- то для создания компактного оружия такого типа даже не надо - посмотрите на новый карабин "Беретта-СТОРМ" - это то, что нужно миллионам российских владельцев гражданского оружия, но под соответствующий российский патрон.




ОДНАКО "ПОМПА" - ТОЖЕ ОРУЖИЕ

Вообще-то в руках опытного стрелка любое оружие должно стрелять быстро и точно: нарезное и гладкоствольное, автомат и снайперская винтовка, помповое ружье, полуавтомат с трубчатым или коробчатым магазином, двустволка-переломка, даже дульно-зарядная пищаль. Заклинить может и "помпу", и автомат, а вскидку и прицельный выстрел надо уметь выполнять быстро, независимо от конструкции ружья. Ну, а расхожие мнения каждый подтверждает либо опровергает собственным опытом. Для кого-то "Сайга" станет первым в жизни оружием (не считая пневматического пистолета), после которого уже не захочется ничего другого, и все пять лицензий на гладкостволки будут употреблены на покупку "Сайг" разных моделей и калибров. А кто-то, наоборот, постреляет из нее несколько раз и решит: нет, это не по моей части, мне бы лучше Perazzi MX-5... Так что пусть в вашем арсенале в дальнейшем будет и помповое ружье, и вертикалка, и иностранный полуавтомат, и что угодно еще - но непременно "Сайга" как ваше первый домашний ствол - достойный представитель современного гражданского оружия!

ПРОВЕРКА ОРУЖИЯ ПРИ ПОКУПКЕ

Тут важно соблюсти меру и такт. Ясно, что проверка ствола при его приобретении крайне важна, но не надо превращаться в параноика. Некоторые "энтузиасты" ходят по оружейным магазинам с калибрами, микрометрами и микроскопами, приводя в ужас продавцов. Конечно, заводской брак есть объективная реальность, но вы же покупаете не штучное ружье с запредельными характеристиками, а неприхотливое и недорогое оружие, сделанное на основе автомата Калашникова. Проверьте работу автоматики - свободно ли ходит затвор, легко ли складывается приклад; посмотрите на срез ствола, убедитесь, что сверление идет по центру и стенки ствола одинаковы по толщине. Повторяю, это не ружье по индивидуальному заказу, а массовый продукт. Возможна даже параллель с женитьбой: надо как в омут головой. Просто покупаете и быстро начинаете стрелять. А иначе вся жизнь пройдет в странствиях по магазинам с микрометром в руках в выборе оружия...

ЧТО НУЖНО КУПИТЬ ОДНОВРЕМЕННО СО СТВОЛОМ

1. МАГАЗИНЫ. К штатному комплекту возьмите хотя бы один магазин увеличенной емкости: для "Сайги 410" - 10-зарядный, для "Сайги-20" и "Сайги-12" - 8-зарядный. Следует ВСЕГДА брать магазин "магнум", т.е. длиной 76 мм. Это универсальный размер, годный для коротких и длинных патронов. Правда, некоторые короткие дробовые патроны с закруткой "звездочкой" 70 мм и меньше при подаче из магазина в патронник встают торчком, и их заминает затвор. В этих особых случаях обязательно нужен магазин 70 мм. А лучше с такими патронами вообще не связываться.
Я настоятельно не рекомендую 10-зарядные магазины для калибров 20 и 12 - это неуклюжие, неудобные монстры, чаще от "левых" мелких изготовителей, жуткие по дизайну и ненадежные. Возможно, со временем на рынке и появится что-либо поприличнее, но пока... Зато "родные" ижмашевские 8-зарядные очень хорошо себя зарекомендовали.
ВНИМАНИЕ: все профессионалы настоятельно советуют снаряжать в магазин на один патрон меньше, чем позволяет его емкость. Практика показывает, что это значительно снижает риск заедания. И еще: не вставляйте в магазин патроны разных типов и от разных производителей!

2. НАБОР ДЛЯ ЧИСТКИ И МАСЛО. Предпочтительны отечественные наборы с 3-секционным свинчивающимся шомполом. Они дешевле, а кроме того, можно потом докупать отдельные латунные ершики и т.п. Для 12-го калибра рекомендуем приобрести набор меньшего диаметра - скажем, под 16-й или 20-й калибр: тогда ершики лучше проходят через ствол при чистке и на них можно накрутить тряпочку для протирки ствола.
Из масел лучше аэрозоли - они дороже, но удобнее. Мне, например, одного баллончика немецкого аэрозольного масла хватает на два года регулярных стрельб. Щелочные смеси не особенно нужны: при гладком стволе все легко вычищается двумя проходами с маслом, после чего дуло вытирается насухо - с оставлением тонкого слоя масла на затворе и его направляющих. Можно купить масло ВЭЛВ или (если финансы позволяют) натовское CLP Break-Free.
Кстати замечу: одна из особенностей "Сайги" 12-го и 20-го калибра - наличие газового поршня в виде отдельной детали, подвергающейся воздействию горячих пороховых газов. Он покрывается нагаром при стрельбе и имеет склонность к коррозии, если его своевременно не почистить.
3. ЧЕХОЛ нужен по возможности короткий прямоугольный, желательно черный, чтобы не привлекать к вашему оружию ненужного внимания. Чехол маскировочной окраски однозначно указывает на наличие в нем оружия. Зачем тратить время на общение с милиционером, пусть даже оно вам ничем не грозит, как законопослушному владельцу оружия, осуществляющего его транспортировку в соответствии с "Законом об оружии"?! И зачем дразнить потенциальных агрессоров?! Кое-кто носит карабин в чехле от гитары или скрипки. Гнуснейший цинизм по отношению к изящным искусствам, зато практично.
4. ПАТРОНЫ. Их сразу берите побольше и хорошего качества. Раньше мы рекомендовали только патроны "Тайга" - не сочтите за рекламу, но в настоящее время фирма "Селена" практически ушла с рынка и на основании нашего клубного опыта, мы рекомендуем пока стрелять дробовыми патронами Фетер 12 калибра. Эта фирма также обещала выпустить патроны 20 калибра, и, возможно, они будут также достаточно надежны для полуавтомата и приемлемы по соотношению "цена/качество" Возьмите штук 75-100 сразу. Дробовые патроны вам понадобятся для проверки работы автоматики, а пулевые - для проверки точности прицела. Если патрон низкого качества, при пробной стрельбе вы не поймете причину неполадок: само ли оружие виновато или плохой патрон. Кроме того, после приобретения ствола вы уже не сможете использовать корешок своего разрешения на покупку оружия для приобретения патронов - поэтому лучше сделать это сразу, иначе придется отложить обзаведение боеприпасами до получения постоянного разрешения на оружие.
5. РЕМЕНЬ, по моему глубокому убеждению, НЕ НУЖЕН. Точнее, не нужен для тех целей, о которых мы здесь говорим. Одно дело солдаты и охотники, совершающие длительные переходы с ружьем на плече, и другое - тренировки на стрельбище и самооборона: тут ремень только мешает. Более того, при самообороне оружие ВСЕГДА уже в руках. И вообще - профессионалы советуют пореже выпускать его из рук и привыкать к этому ощущению: ОРУЖИЕ В РУКАХ! На наших клубных тренировках, мы просим стрелков снимать ремни. Такое же требование на всех стендах, где стреляют по тарелочкам и в некоторых правилах соревнований практической стрельбы. Ну, а если уж вы любите стрелять с ремнем, то купите специальный тактический, чтобы носить оружие не на плече за спиной, а сбоку под правой рукой стволом вниз. Не покупайте красивых жестких кожаных ремней - для стрельбы они слишком жесткие.


РЕЗЮМЕ

" Следует покупать Сайгу-12К (или Тактика) как самое мощное и надежное оружие, хорошо работающее на широком диапазоне дешевых патронов даже низкого качества.
" Можно купить Сайгу 20К (или Тактика), если вы готовы смириться с более ограниченным выбором надежных дешевых патронов

Борис ПАЩЕНКО,
Руководитель Клуба Taktika

[nikolya]

Арбалет! С ним веселее:)

[Tigra]

А я вот подумываю прикупить 410-ю Сайгу. Мой 12-й калибр с собой особо не повозишь, а Сайга неплохая игрушка.

Действительно, покупая ствол, надо четко понимать, для ЧЕГО он будет предназначаться.

Для развлечения нет ничего лучше короткой Сайги под 410 патрон.

Для самообороны всё зависит от того, КТО будет им пользоваться. Очень сомневаюсь, что хрупкая девушка сможет справится с 12-м калибром, да ещё с магнумом. (млин, у меня то на плече был хоооороший синяк после стрельбы магнумовкими патронами) При наличии в доме девушки выбор тоже лучше остановить на 410-ом калибре, ну край на 20-ом.
(Кстати, никто не знает, существуют ли бюджетные помповики 20-го калибра?)

для охоты. Тут все опять таки зависит от того, на кого собственно собираетесь охотится. Да и многое зависит от бюджета на покупку. На мой взгляд (сугубо непрофессионального охотника), оптимальна покупка наших ружей, но в индивидуальном исполнении. Я вот, например, в своё время, приобрел ИХ27М-М в спец исполнении, и ничуть не жалею. Вот тут, вполне возможно, профи охотники со мною и не согласятся, но это уже сугубо индивидуально.


В общем, если вы не собираетесь охотиться профессионально, то оптимальный выбор - короткая Сайга 410 калибра. Единственно, крайне желательна дульная насадка типа "Парадокс".

[глаза ночи]

Старый, добрый ПМ... 1978 г. в.)))

[Tigra]

Старый, добрый ПМ... 1978 г. в.)))

Хм-м-м-м, вообще то в теме шли разговоры об ЗАКОННОМ оружии. Естественно, что лучшее средство саообороны - пистолет. Только вот наши родные дипутаты озабачиваются исключительно тем, как бы народ лучше жить не стал..... И Пистолеты (нормальные ессно, а не газово-травматические пукалки) запрещены к продаже простым гражданам Россеи-матушки.....

А уж если речь идет об охоте, то хотел бы я посмотреть на эту картину.....

Впрочем, согласен, пистолет лучше всего для самообороны....

[КаБанЧИК]

не люблю стрелять... предпочитаю кен-до))) уж очень люблю японские мечи))

[kerk]

У меня *старый добтый ПМ*,зараза,выстрелил сразу всю обойму!Кусок дерьма!
А по поводу 12 калибра-РЕМИНГТОН !Лучшее оружие из чего я стрелял.

[K.O.T]

КаБанЧИК

можно не успеть добежать)

я бы не назвал "макарыча" пукалкой
с 4 метов доску 2 см навылет

[Fabiello85]

люблю стрелять

[bramind]

Обожаю стрелять. Правда по банкам.

[Чайникк]

Керк,это не ПМ зараза,а ручки кривые.У тебя траблы с шепталом,замени и будет тебе счастье.//А чо ему бегать-абсолютное большинство разборок на дистанции полтора-два метра,дистанция клинковой атаки.Вот америкосы проводили эксперименты-чел с пятка метров успевает добежать и прирезать полицейского.Правда,придется Кабанчику только атаковать;)//Кот,доску то,может и навылет,да вот беда-плотность и вязкость человечка и доски сугубо разная.Тут случай был:в кабаке один человечек стрелил в другого человечка из макарыча всю обоймочку,а тот возьми и не вырубись.Мало того,он ишо и стрелку по соплям добре накидал.Так шта,раз на раз не приходится.//Тигра,а как вам СКС?

[Tigra]

Керк,это не ПМ зараза,а ручки кривые.У тебя траблы с шепталом,замени и будет тебе счастье.//А чо ему бегать-абсолютное большинство разборок на дистанции полтора-два метра,дистанция клинковой атаки.Вот америкосы проводили эксперименты-чел с пятка метров успевает добежать и прирезать полицейского.Правда,придется Кабанчику только атаковать;)//Кот,доску то,может и навылет,да вот беда-плотность и вязкость человечка и доски сугубо разная.Тут случай был:в кабаке один человечек стрелил в другого человечка из макарыча всю обоймочку,а тот возьми и не вырубись.Мало того,он ишо и стрелку по соплям добре накидал.Так шта,раз на раз не приходится.//Тигра,а как вам СКС?

Господа, вы и "Макарыче" или "Макарове" разговор ведете? Травматика, или ПМ? Ну вот соглашусь, что толку от травматики крайне мало, но ПМ то это ПМ. И никогда не поверю, что вогнав магазин в чела (естественно не "в молоко") можно ждать от него хоть что то....

А СКС? Хороший агрегат, надежный и неприхотливый. Беда в том, что устаревший. Если выбирать нарезнухи под 7,62х39 то СКС лучше всяких вариаций на тему "Калаша" (Сайга там и прочее), но только потому, что он изначально затачивался под одиночную стрельбу. Хотя мне как то "Тигр" (СВД) больше нравится, но он и под 7, 62х54.
Помнится один раз меня на полигоне "угостили пострелять" карабином, разрабатываемым на смену СКС, так вот, скажу вам, это ВЕЩЬ. Принцип похожь на Никоновский автомат, но горазда проще (ещё бы, карабин то под одиночную стрельбу). Грубо говоря, момент отдачи чувствуется только тогда когда пуля уже покинула ствол. Да и отдача то крайне мягкая.... Кучность просто фантастика. Жаль, что проект похоже закрыли, нигде ни слова не слышно....

[Чайникк]

Тигра,мы про травматик.Мне СКС тож нравится,хучь и устаревший.

[Tigra]

Тигра,мы про травматик.Мне СКС тож нравится,хучь и устаревший.

Тогда понятно. Вот в том, что травматиком не остановишь, это точно. Хотя.... Говорят если в голову. то можно даже и убить.....

[Чайникк]

Ну-в голову...В голову и кулаком убить мона...Только за выстрел из травматика в головешку судить будут.Да и вообще...Резина,газ-это все спецсредства для решения специальных,очень узких задач.Для самозащиты в городских условиях рулит набор:голова,нож,кастет,пистоль.И мы это знаем,и власти.Вот только власть никогда не даст гражданам право на владение оружием.Только на охотничье.

[Indeed]

(Кстати, никто не знает, существуют ли бюджетные помповики 20-го калибра?)

Можно посмотреть ТОЗ-106, НО не помповик и требует тщательной доработки. Зато дешево и сердито (С)

Еще есть неплохое ружжо МЦ 20-01. баксов в 500 уложится я думаю можно (если покупать с рук). Небольшие доработки (если берется с рук то скорее всего уже не нужны). Не помпа.

кстати а зачем именно помпа 20-го?


автору
а статья хоть и хорошая но какая то рекламная насквозь

Сообщение отредактировал Indeed - 1.09.2009 - 20:30

[Чайникк]

Ясен пень,рекламная.Из Сайг путевыми были стволы из первой партии,нарезные под 7,62мм.А гладкий ствол для целей с/з должон быть 12 калибру.Или вы думаете,шо полиция всех стран просто так мает ружья именно этого калиберу?Привыкли,понимаешь,стрелять в жбан и думаете,шо все так могут?Шиш.Потому и нужна картечь,а не контейнера.Болезнь профи,ети того серого...Шо у рукопашников,шо у пулятелей.

[Indeed]

Или вы думаете,шо полиция всех стран просто так мает ружья именно этого калиберу?Привыкли,понимаешь,стрелять в жбан и думаете,шо все так могут?Шиш.Потому и нужна картечь,а не контейнера.Болезнь профи,ети того серого...Шо у рукопашников,шо у пулятелей.

Не совсем понял к чему сия тирада? для самозащиты гладкоствол 12-го? Ок я ж не спорю. Вопрос был о помпе 20-го калибру, чего смог посоветовать - посоветовал, про помпы не слышал.

[Литигатор]

Ну-в голову...В голову и кулаком убить мона...Только за выстрел из травматика в головешку судить будут.Да и вообще...Резина,газ-это все спецсредства для решения специальных,очень узких задач.Для самозащиты в городских условиях рулит набор:голова,нож,кастет,пистоль.И мы это знаем,и власти.Вот только власть никогда не даст гражданам право на владение оружием.Только на охотничье.

Дуйте в ЧОП, получайте лицензию. Носите. В случае проблем: Я галстук защищал.

[мишаня88]

Мое любимое оружие рогатка...хорошая рогатка это супер...бац и в глаз! и лицензии не надо

[Гламурное Кисо]

Hаградной Стечкин у мужа, СВД (у него же), у меня ПСМ (не путать с ПМС)).

[S-top]

Hаградной Стечкин у мужа, СВД (у него же), у меня ПСМ (не путать с ПМС)).

муж - генерал?

[Чайникк]

Литигатор, у мене лицензия и так на кармане, именно 6 разряда, с разрешением на огнестрел служебный. Токмо вы бы для началу поузнавали мальца, на шо даёт право сия лицуха, а потом бы советовали. И охранять свой же галстух вам никто не даст. Спервоначалу погляньте в Закон об частной охране. Кабы так всё было легко и просто, у нас бы ентих частных охранников, защищающих галстухи, были б мильёнЫ, а не около мильёнА на страну с населеньем с сто с гаком... Даже у казахов, у коих прямо в Законе прописан как субъект охраны частный охранник, ентих охранников по положению на 2010 всего 160 по стране. \\ Впервые слышу про наградную снайперскую винтовку... Скоро гаубицы дарить начнут...

[Гламурное Кисо]

муж - генерал?

Нет полковник авиации)

Впервые слышу про наградную снайперскую винтовку... Скоро гаубицы дарить начнут...

Eсли это камешек в мой огород, то СВД не наградная (купленая через туваровед через директор магазин), наградной только Стечкин))

[ADIO]

Арбалет! С ним веселее:)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

погоди не убегай сейчас заряжу

[Научный Фантаст]

Долой оружие!

[PyataYa]

Долой оружие!

Я оценила юмор!

[львица]

Мое любимое оружие рогатка...хорошая рогатка это супер...бац и в глаз! и лицензии не надо

)))))))))))))))))))))) ой, улыбнул!
тогда моё - ладошка!
Бац по щеке и никакой лицензии.
А вообще по теме...оружие хорошо на войне и только.
Но лучше б не было войны! и мирные жители жили бы мирно без оружия!
О! я за игрушечные писталетики.
хотя....дети с детства привыкают (((
не, вообще я против оружия в Мире!

[Научный Фантаст]

Я оценила юмор!

кстати, это не юмор. Просто хочется сказать вслед за Хемингуеем - прощай оружие, навсегда!

[S-top]

кстати, это не юмор. Просто хочется сказать вслед за Хемингуеем - прощай оружие, навсегда!

не я не согласен, оружие ценю и люблю и уважаю тех людей, кто умеет им пользоваться
(у самого "Сайга")

[Научный Фантаст]

А я ни коей мере не ограничиваю право на личную точку зрения. Но для себя я этого не приемлю.

[ne-stalker]

Эх... Почитал я Вас, аж слюнкой подавился)))) Я, как и многие, люблю оружие, особенно красивое. У самого голубая мечта - Беретта. Но... Я вообще боюсь хранить дома оружие. Ну не дай бог, ребенок до него доберется... Кстати, еду сегодня на выставку Охота и Рыбалка. Если будет интересно, выложу фото.

[S-top]

Эх... Почитал я Вас, аж слюнкой подавился)))) Я, как и многие, люблю оружие, особенно красивое. У самого голубая мечта - Беретта. Но... Я вообще боюсь хранить дома оружие. Ну не дай бог, ребенок до него доберется... Кстати, еду сегодня на выставку Охота и Рыбалка. Если будет интересно, выложу фото.

фото будем ждать
а по поводу хранения оружия дома - оно должно храниться в сейфе (по правилам)
и можно приобрести ящик не только с ключом, но и с цифровым кодом

[ne-stalker]

а по поводу хранения оружия дома - оно должно храниться в сейфе (по правилам)

Да и без правил тоже))))

[Гламурное Кисо]

а по поводу хранения оружия дома - оно должно храниться в сейфе (по правилам)
и можно приобрести ящик не только с ключом, но и с цифровым кодом

Ну с охотничьими причендалами согласна, а пистолет? Пистолет, считаю, должОн быть под рукой, будут нападать на дом, пока откроешь, пока код в спешке вспомнишь, сто раз залезть и убить смогут, зачем тогда оружие (для самообороны) вообще, спрашивается, покупалось? На витрине под замком полежать?))

Сообщение отредактировал Гламурное Кисо - 27.02.2011 - 14:52

[Wendy]

Пистолет, считаю, должОн быть под рукой,

Однако, если дети - это очень опасно. Мало ли, захочется похвастать перед теми же однаклассниками.

[КаТуШкА =*]

Да уж..
Лично я считаю оружия вообще быть не должно.. А зачем? Что бы все боялись - смысла нету.
Вообще оружие это жестокость и зло. Даже когда убивают животных мне их очень жалко.

[Dage Starshade]

В сейфе в дом завалятся отморозки пока достанешь тебя задушат быстрее

[Гламурное Кисо]

Однако, если дети - это очень опасно. Мало ли, захочется похвастать перед теми же однаклассниками.

У нас девочка, ей это не грозит, да и прятать таки приходится, за исключением тех случаев, когда я поздно возвращалась домой и пистолет приходилось в кармане носить постоянно, так как спрятав его в сейф велика была вероятность потом забыть.

Лично я считаю оружия вообще быть не должно.. А зачем? Что бы все боялись - смысла нету.

Не боялись, а чтоб ублюдкам, которые на чёрном рынке стволы достают для грабежа, было что противопоставить. Чтобы гопникам, которые только втроём (или больше) себя сильными считают, можно было яйца отстрелить и чтобы не привлекли, ибо разрешение есть.)

Сообщение отредактировал Гламурное Кисо - 27.02.2011 - 15:11

[Чайникк]

Для пистоля есть специальные "пистолетные" мобильные сейфы. И даже есть с системой скоростного извлечения. Там, считай, подача в ладонь идёт. Именно потому, что дети могут быть. Кстати, при некотором приложении рук и головы спокойно оборудуется специальный, можно скрытый, встроенный сейфик около входной двери, под крышкой стола, в подлокотнике кресла. Это спецом для тех, кто имеет основания полагать, что им ствол может понадобиться внезапно, но нет оснований менять весь образ жизни. Хотя всё равно в экстрим-режиме это не того, не комильфо. В экстриме ствол всегда должен быть под рукой, смазан, почищен и заряжен...

[КаТуШкА =*]

Чтобы гопникам, которые только втроём (или больше) себя сильными считают, можно было яйца отстрелить и чтобы не привлекли, ибо разрешение есть.)

Да, но за это и посадить могут, если попытаешься нанести кому-то вред, или пригрозить..

[Гламурное Кисо]

В экстриме ствол всегда должен быть под рукой, смазан, почищен и заряжен...

Вот и я об том же, а у нас сейф на антресолях, куда без стремянки не залезешь, так что в случае экстрима получается, как-будто оружия и нет.
Кстати вопрос, как вы думаете, надо ли ребёнка обучать обращению с оружием, в специальном охотничьем/стрелковом клубе?

Да, но за это и посадить могут, если попытаешься нанести кому-то вред, или пригрозить..

За самооборону не сажают и пусть попробуют доказать, что слабая женщина, возвращающаяся домой с работы, вдруг решила на парней напасть, и в их детородные органы пострелять))

Сообщение отредактировал Гламурное Кисо - 27.02.2011 - 15:18

[MORRIGAN]

Ничего лучше дробовичка нет вроде бы)))

[Чайникк]

Как по мне - если в одном пространстве присутствуют дети и оружие, то детям просто для их же безопасности надо прививать культуру обращения с оружием.Если же этого делать неохота, то надо из уравнения исключать стволы. Компромисса тут просто нет.

[S-top]

Кстати вопрос, как вы думаете, надо ли ребёнка обучать обращению с оружием, в специальном охотничьем/стрелковом клубе?

лучше показать и рассказать ребенку про оружие самому, неважно где - в лесу, в стрелковом клубе, на даче и т.д., чем он из любопытства будет лезть к оружию втихушку

[Мартель]

у меня есть мечта-цель на ближайшее будущее. Получить разрешение на оружие -цель, купить магнум - мечта.

[Миротворец]

у меня есть мечта-цель на ближайшее будущее. Получить разрешение на оружие -цель, купить магнум - мечта.

хм...о каком магнуме речь?

[Мартель]

хм...о каком магнуме речь?

вот о нем :)

[Миротворец]

неудобен для дамы - отдача сильная...ну и проживать надо за пределами РФ чтобы владеть такими игрушками

[Мартель]

неудобен для дамы - отдача сильная...ну и проживать надо за пределами РФ чтобы владеть такими игрушками

ну я собственно и проживаю за пределами РФ, и у нас на такую игрушку можно разрешение получить.
Я почему и говорю - мечта, я знаю про отдачу. У меня у одного знакомого такой есть. Я когда у него была, он дядя огромный, сказал, что от такого у него то чуть руку не оторвало. Но мечтать то мне это не мешает...

[Миротворец]

ну я собственно и проживаю за пределами РФ, и у нас на такую игрушку можно разрешение получить.

ну тогда все дороги открыты) но все ж таки будьте аккуратнее с оружием)

[Tigra]

ну я собственно и проживаю за пределами РФ, и у нас на такую игрушку можно разрешение получить.
Я почему и говорю - мечта, я знаю про отдачу. У меня у одного знакомого такой есть. Я когда у него была, он дядя огромный, сказал, что от такого у него то чуть руку не оторвало. Но мечтать то мне это не мешает...

Мало выстрелить, или удержать при выстреле, надо ещё попасть. А вот попасть из такого оружия - задача слабовыполнимая. Да, дульная энергия у этого револьвера очень большая. Но, для ручного оружия, без плечевого упора (приклада) она явно чрезмерна.

Я бы вам посоветовал Вальтер ППК (или ПП), или аналог. Для женщины вообще боеприпас лучше 7,65х17 или 6.35х16.
Чем мощней патрон, тем сложней использовать.

[Мартель]

Мало выстрелить, или удержать при выстреле, надо ещё попасть. А вот попасть из такого оружия - задача слабовыполнимая. Да, дульная энергия у этого револьвера очень большая. Но, для ручного оружия, без плечевого упора (приклада) она явно чрезмерна.

Я бы вам посоветовал Вальтер ППК (или ПП), или аналог. Для женщины вообще боеприпас лучше 7,65х17 или 6.35х16.
Чем мощней патрон, тем сложней использовать.

спасибо))
у нас проходят летном специальные трехмесячные курсы, где обучают и стрельбе из определенных видов оружия и теории. И коли успешно пройдешь подготовку, получишь разрешение на оружие определенного вида.

[Dexter]

Да, с нашими совковыми законами, подавляющему большинству людей рассуждать о том, из чего лучше стрелять, можно только гипотетически. )

[Чайникк]

А почему такой малый калибр? Останавливающее у него маловато как для самозащиты. Чтобы гарантированно стопнуть накоротке придётся стрелять беглым до падения. А это уже вызовет серьёзные сомнения у судьи. Плюс при достаточной наадреналиненности и замотивированности мишени и недостаточной точности попадания в жизненно важные органы или длинные трубчатые кости не даёт гарантии достаточно быстрого выведения из строя. Эти калибры хороши для очень хорошо и быстро стреляющих людей, привычных к очень специфическому экстриму. Я вот сторонник 9мм Пара или 10мм ИМИ. И отдача приемлема и останавливающее достаточно. Да и стволов достаточно компактных под эти калибры хватает. Да и палить на уничтожение совсем необязательно, как в в случае с "шильными" калибрами.

[Tigra]

А почему такой малый калибр? Останавливающее у него маловато как для самозащиты. Чтобы гарантированно стопнуть накоротке придётся стрелять беглым до падения. А это уже вызовет серьёзные сомнения у судьи. Плюс при достаточной наадреналиненности и замотивированности мишени и недостаточной точности попадания в жизненно важные органы или длинные трубчатые кости не даёт гарантии достаточно быстрого выведения из строя. Эти калибры хороши для очень хорошо и быстро стреляющих людей, привычных к очень специфическому экстриму. Я вот сторонник 9мм Пара или 10мм ИМИ. И отдача приемлема и останавливающее достаточно. Да и стволов достаточно компактных под эти калибры хватает. Да и палить на уничтожение совсем необязательно, как в в случае с "шильными" калибрами.

Дело не столько в калибре, сколько в мощности патрона, т.е. "дульной энергии оружия".
Да, отдача зависит от типа механизма перезаряжения, кинематики оружия, даже состояния конкретного экземпляра. Но это уже частности. А общая тенденция такова, что какой бы не был ствол, если он расчитан под патрон 9 пара (не говоря уж о более мощном 9 НАТО), то отдача будет куда сильнее, чем у 7,62х17, или 9х17.
Да, чем мощней патрон, тем больше останавливающее действие (правда это только для одинаковых типов пуль), но нужно ещё попасть. Вот не позанимайся годик-другой-третий и потом попытайся выбить по мешени из пистолета под 9 пару. Получится? Аха, после двух-трех тренировок, форму востановишь.

Я писал не о тех, кому пистолет нужен регулярно, и кто может регулярно "набивать руку". Я пишу о гражданском оружии. А что отличает обыкновенного гражданина? То, что регулярно он тренироваться не будет. Ну не будет, будем реалистами. Да, может его и научат стрелять в тире, даже может неплохо начат. Но потом? Через два-три года? А пистолет для гражданского важен тем, что понадобиться от может абсолютно внезапно. Ну никто его не предупредит заранее, что бы он востановил навыки.

И тут важно что бы мощность боеприпаса позволяла вести прицельный огонь с руки "не в тонусе".
Для мужчины (нормальной комплекции) я считаю такой патрон 9х17, для женщины (ведь мышцы у них менее тренированные) 7,65х17 или даже 6,35х16.

А по убойной силе? Эрцгерцог Фердинад, и Столыпин были убиты из браунингов калибра 6,35х16, как, впрочем и множество других жертв "революционного" террора.
а 9х17 долгое время был основным патроном для вооружения офицеров. Он с честью прошел и Первую и Вторую мировую.
с растояния 15-20 метров вполне достаточно просто попасть в тело, что бы поразить. А уж кость с такого растояния перешибёт даже 6.35х16.
Просто с менее мошным патроном слабоподготовленный человек имеет больше шансов попасть, чем с более мощным.

Могу сказать про себя. После увольнения из армии я лет пять не посещал тир. После чего пару дней восстанавливал руку (тренировал) , что бы уложиться в собственный норматив (пистолет ПМ). потом был ещё перерыв в несколко лет, после чего я стрелял из Вальтера ПП(7,65х17, тьфу нет конечно, не 7,65, а 9х17) и с первого же раза запросто уложился. Думаю будь вместо ПМ пистолет под более мощный патрон, разница была бы ещё более разительной.

Естественно для профи мощный патрон предпочтительней, но то для профи.

[Чайникк]

Тигра, эрцгерцога изрешетили в говно и он умер далеко не сразу. Давай смоделируем ситуацию, когда цивилу потребуется волына. Это скорее всего город, улица или подъезд, дистанция близка к нулевой. С учётом того, что стрелять будет именно неопытный чел, под адреналином, ожидать попаданий по месту просто не приходится. А остановить надо на месте. Ибо противник скорее всего заметно сильнее и агрессивнее. У меня терпила с тремя пробоинами в ляжках и куском рубашки в колене стартовал на сто метров. Кадибр 7,62мм, причём пули с тупыми рыльцами. В противовес - при выстреле в ногу девяткой хватило ровно одной пули, чтоб гражданин упал как подкошенный. Большой разницы в отдаче нет. Как по мне, как раз хорошему стрелку для стрельбы наглушняк и нужен калибр менее 9мм. А для самозащиты гражданам менее 9мм нет особого смысла.

[Mella]

только из пушек !

[Tigra]

Тигра, эрцгерцога изрешетили в говно и он умер далеко не сразу. Давай смоделируем ситуацию, когда цивилу потребуется волына. Это скорее всего город, улица или подъезд, дистанция близка к нулевой. С учётом того, что стрелять будет именно неопытный чел, под адреналином, ожидать попаданий по месту просто не приходится. А остановить надо на месте. Ибо противник скорее всего заметно сильнее и агрессивнее. У меня терпила с тремя пробоинами в ляжках и куском рубашки в колене стартовал на сто метров. Кадибр 7,62мм, причём пули с тупыми рыльцами. В противовес - при выстреле в ногу девяткой хватило ровно одной пули, чтоб гражданин упал как подкошенный. Большой разницы в отдаче нет. Как по мне, как раз хорошему стрелку для стрельбы наглушняк и нужен калибр менее 9мм. А для самозащиты гражданам менее 9мм нет особого смысла.

Ну так в варианте с эрцгергоцом был 6.35....
В принципе соглашусь с тобой, что 9мм как раз лучше. Но 9х18 ПМ (тем паче 9х19 Пара или 9х19 НАТО) это всё таки для тех, кто УМЕЕТ держать ствол и РЕГУЛЯРНО обновляет навыки. Одно время знакомые на стрелковом полигоне прикалывались, давая новичкам либо "Грюзу", либо вообще, что-то под .45 АСР..... Правда никогда больше чем одного в ствол не заряжали, а все в округе по окопам залегали ( шучу)... Бывало всякое, и из рук ствол вырывало, и на задницу опрокидывало..... Чего НИКОГДА не было, так это поподания в ростовую мишень.... Смешно. На полигоне смешно, а в реале такой "гайфаер" с полным магазином половину прохожих уложит, пока со стволом совладает.

Посему я и ратую за патрон 9х17 Браунинг короткий, в качестве оружия самообороны. Для мужчины еесно. Для хрупкой девушки в 40 кило живым весом (включая шпильки) и это слишком мощный патрон, не удержит на линии огня.

А кто там бегал с ранениями... Так можно много рассказать... Я лично одного 300-го отправлял с ПЯТЬЮ ранами 5.45 (правда в нежизненоважные участки тела), так тот умудрился до последнего отстреливаться и пару завалить.... И это не пистолетные патроны... тут очень много факторов влиляет.

[Чайникк]

Насчёт вылетания из рук - это у вас, видать, те, кто вообще никогда не стрелял и даже не читал и не видел. Лично я каждый год сдаю зачёт по стрельбе, стреляем 9х17 мм служебным. Так вот каждый год сдают тётки стрельбу. Не будем о неизбежных косячищах, но пистолю удерживают. И когда ранее в другой стране сдавал каждые полгода, там стреляли 9х18 ПМ, тоже никто стволов не терял. Хотя сказать, чтоб эти люди стреляли хотя бы раз в неделю - шиш с маслом. Попадания, естессно, та ещё песня, но они и с мелкашки не попадут. Ибо просто не умеют прицеливаться. Вообще не умеют. То есть даже теоретически не знают как это делается. Ты извини, но при всём уважении, насчёт меткости и прочего - от калибра зависеть начинает с 45-го. А вплоть до 10 ИМИ включительно зависит сугубо от объёма и качества подготовки, природных данных и регулярности тренировок. В ситуации же реалфайта всё упирается в хладнокровие и мотивированность. Оффтоп. Кстати, для нашей страны, даже если бы и разрешили гражданам иметь оружие для защиты - имеется в виду мобильное оружие, к\с, - то ожидать патрона мощнее 9х17мм и не приходилось бы априори. Так что специально ратовать за него не надо. Хотя на мой взгляд пользователя патрон слишком маломощный. Я бы предпочёл 9мм Пара или хотя бы 9мм ПМ.

Сообщение отредактировал Чайникк - 26.09.2011 - 12:18

[Tigra]

Насчёт вылетания из рук - это у вас, видать, те, кто вообще никогда не стрелял и даже не читал и не видел. Лично я каждый год сдаю зачёт по стрельбе, стреляем 9х17 мм служебным. Так вот каждый год сдают тётки стрельбу. Не будем о неизбежных косячищах, но пистолю удерживают. И когда ранее в другой стране сдавал каждые полгода, там стреляли 9х18 ПМ, тоже никто стволов не терял. Хотя сказать, чтоб эти люди стреляли хотя бы раз в неделю - шиш с маслом. Попадания, естессно, та ещё песня, но они и с мелкашки не попадут. Ибо просто не умеют прицеливаться. Вообще не умеют. То есть даже теоретически не знают как это делается. Ты извини, но при всём уважении, насчёт меткости и прочего - от калибра зависеть начинает с 45-го. А вплоть до 10 ИМИ включительно зависит сугубо от объёма и качества подготовки, природных данных и регулярности тренировок. В ситуации же реалфайта всё упирается в хладнокровие и мотивированность. Оффтоп. Кстати, для нашей страны, даже если бы и разрешили гражданам иметь оружие для защиты - имеется в виду мобильное оружие, к\с, - то ожидать патрона мощнее 9х17мм и не приходилось бы априори. Так что специально ратовать за него не надо. Хотя на мой взгляд пользователя патрон слишком маломощный. Я бы предпочёл 9мм Пара или хотя бы 9мм ПМ.

Я ж говорю, новичкам. Один умудрился себе по зубам заехать, губу рассёк, это пистолетом то.... Так, что с дуру можно и х.. сломать.
По поводу зачетов. Я как раз об этом и говорю. 9х17 для мужика, достаточно один раз руку набить, потом можно в любой момент сдавать зачет. С 9х18 ПМ уже надо чаще тренироваться, хотя бы раз в полгода. Естественно, те, кто уже хоть раз стрелял ни выронят ствол, ни упадут от выстрела (это я рассказывал, о тех, кто вообще в первый раз в руки настоящий пистолет берет, сопляки на папиных связях, да девченки), даже при 45-ом калибре.
Я немного о другом. Представь себе, что ты несколько лет вообще стовл в руки не брал, ну не нужен был, или ещё по какой причине. Вот ты умеешь стрелять, но лет пять ни разу не выстрелил. И сразу поставили тебя (без предварительной тренировки) на огневой рубеж, норматив сдавать. Из Иж-71 (9х17), уверен сразу сдашь, а из ПМ? или из пистолета под 9х19? Конечно не скажу, что у тебя из рук его вырвет, или что вообще "за молоком" пошлешь, а вот уложишься в свой же норматив? Сразу, без тренировки.... Вот я о чем....

[Чайникк]

Смотря что считать нормативом. Для тех, кто меня учил и, соответственно, для меня, норма - уложить серию на дистанции до 25 метров в пределы "грудной клетки" в ростовую мишень. Ну и там, на скорость извлечения-поражения. Других нормативов у нас и не было никогда. Это вполне спокойно я сделаю в любой момент. Чтоб не быть совсем голословным - при полном отсутствии тренинга на протяжении более 10 лет, при необходимости извлечение из закрытой армейской кобуры ПМ с выключением предохранителя, досыланием и произведением прицельного на 18 метров - 4 секунды. После "ленивых" тренек в течении двух недель - 3.5 сек. Более чем уверен, при регулярных в "силу" в течении полугода доведу до нормы в 1.5 сек. Акцентирую - более 10 лет без тренировок. Вопрос в том, что "а оно мне надо?" И ещё момент - я никогда вообще не получал нормальной базовой подготовки. Так что, что по силам мне, абсолютно по силам любому обывателю и женщине в том числе. Понятно, что "выключать" конечности в ходе скоротечного огневого у меня вряд ли. Ну так в самообороне это и не требуется. Как по мне, Тигра, ты слишком придирчив и задаёшь слишком высокую планку там, где это ни к чему.

[Tigra]

Смотря что считать нормативом. Для тех, кто меня учил и, соответственно, для меня, норма - уложить серию на дистанции до 25 метров в пределы "грудной клетки" в ростовую мишень. Ну и там, на скорость извлечения-поражения. Других нормативов у нас и не было никогда. Это вполне спокойно я сделаю в любой момент. Чтоб не быть совсем голословным - при полном отсутствии тренинга на протяжении более 10 лет, при необходимости извлечение из закрытой армейской кобуры ПМ с выключением предохранителя, досыланием и произведением прицельного на 18 метров - 4 секунды. После "ленивых" тренек в течении двух недель - 3.5 сек. Более чем уверен, при регулярных в "силу" в течении полугода доведу до нормы в 1.5 сек. Акцентирую - более 10 лет без тренировок. Вопрос в том, что "а оно мне надо?" И ещё момент - я никогда вообще не получал нормальной базовой подготовки. Так что, что по силам мне, абсолютно по силам любому обывателю и женщине в том числе. Понятно, что "выключать" конечности в ходе скоротечного огневого у меня вряд ли. Ну так в самообороне это и не требуется. Как по мне, Тигра, ты слишком придирчив и задаёшь слишком высокую планку там, где это ни к чему.

Возможно. Видимо тут ещё индивидуальная психология. В армии я был неплоим стрелком, когда на гражданке я не смог уложить все пули в черный круг (после перерыва, стреляя из ПМ), при том, что в армии не напрягаясь укладывал, я был в легком шоке.(пришлось пару обойм потратить, что бы рука "вспомнила") Из Вальтера (9х17) такого не было, с первого раза уложил в круг.
Откровенно говоря, согласен, что может извращаюсь, и достаточно просто уложить в ростовую мишень, но извини, для меня "прицельная стрельба", это стреляя в лоб, попасть в лоб, а не в грудь....
Кстати, а вот на скорость извлечения мы не тренировались. Это ты важный аспект поднял. Вот это для самообороны даже может быть точнее, чем "попасть белке в глаз".... Правда извлечение/изготовка моет быть тренирована и не в тире, а просто дома, без патронов в обойме ессно.

[Чайникк]

Без патриков только само движение выставляется. Потом нужно катать с желудями. Ибо вес без патриков совсем другой со всеми вытекающими. Вот уже потом, когда дёргаешь на автомате под стрессом, укладываясь в полторы секунды, уже просто холостишь. Хотя как по мне, всё равно дёргать пустой ствол и дёргать снаряжённый - разница ощутимая. И капец как много от инструктора. Я вот долгое время самопалил как умел. Итог для закрытой кобуры с досыланием - 4 секунды на прицельный. Тут мне показали как это правильно делать - грю, за пару недель убрал полсекунды. За 2 недели ленивых 15-минутных потягушек!

[Tigra]

Без патриков только само движение выставляется. Потом нужно катать с желудями. Ибо вес без патриков совсем другой со всеми вытекающими. Вот уже потом, когда дёргаешь на автомате под стрессом, укладываясь в полторы секунды, уже просто холостишь. Хотя как по мне, всё равно дёргать пустой ствол и дёргать снаряжённый - разница ощутимая. И капец как много от инструктора. Я вот долгое время самопалил как умел. Итог для закрытой кобуры с досыланием - 4 секунды на прицельный. Тут мне показали как это правильно делать - грю, за пару недель убрал полсекунды. За 2 недели ленивых 15-минутных потягушек!

Согласен. Но, сам посуди, ездить на полигон ради тренировки вытащил/приготовился? А дома с маслятами просто опасно, ладно если ещё тёщу через стенку пристрелишь, а ведь можно ещё в бар попасть случайно..... Поэтому и написал "без патронов".
Хотя можно и специальные, имитационные патроны приобрести, но это уже излишество.

[Чайникк]

Дак я ж и сказал - с желудями. Ну или болванками, кто как привык :). Кстати, извлечение с выстрелом просто обязательно. Иначе как ты проконтролируешь, а попадаешь ли ты. Обычно несколько магазинов, по патрону в каждый и дергаёшь с выстрелом, только магазины меняешь. Потом опять снаряжаешь. Сперва извлечение двумя руками с досыланием и выстрелом, потом одной рукой с досыланием об ремень, каблук и прочее. Кроме того, это ж ещё всё с одновременным смещением, с поворотом, с разворотом, на отшаге, с принятием позиции лёжа и так далее. По разнесённым мишеням и так далее.

[Tigra]

Сперва извлечение двумя руками с досыланием и выстрелом, потом одной рукой с досыланием об ремень, каблук и прочее. Кроме того, это ж ещё всё с одновременным смещением, с поворотом, с разворотом, на отшаге, с принятием позиции лёжа и так далее. По разнесённым мишеням и так далее.

Эстеты.... Мы просто тренировались по мишеням... Правда потом, на полигоне, тоже всячески развлекались.

[Чайникк]

Кстати, вот тут маленький ролик. Израильтяне моделируют ситуацию городского конфликта с применением ножа. Сразу становится понятно, отчего важен калибр корткоствольного оружия самозащиты. И зачем тренироваться быстро извлекать с перемещением.

Причём заметь - пистолетчик по условию со стволом в "быстрой кобуре". А у нас всё упираются с этими армейскими гробиками... Ну, я понимаю такого типа кобуры для армии - максимально плотно укрывает оружие от внешней среды. Кроме того, в большинстве случаев армеец оружие приводит в готовность до момента сшибки. Но на кой финик таскать пистоль в такой кобуре полицейским? Я никогда не пойму логику наших чинуш...

[Чайникк]

Для настроения

[Tigra]

Кстати, вот тут маленький ролик. Израильтяне моделируют ситуацию городского конфликта с применением ножа. Сразу становится понятно, отчего важен калибр корткоствольного оружия самозащиты. И зачем тренироваться быстро извлекать с перемещением. Причём заметь - пистолетчик по условию со стволом в "быстрой кобуре". А у нас всё упираются с этими армейскими гробиками... Ну, я понимаю такого типа кобуры для армии - максимально плотно укрывает оружие от внешней среды. Кроме того, в большинстве случаев армеец оружие приводит в готовность до момента сшибки. Но на кой финик таскать пистоль в такой кобуре полицейским? Я никогда не пойму логику наших чинуш...

Ну да, поучительный ролик. Одно но. ПМ не предназначен для таких вещей. В основном за счет предохранителя. Тут нужно, что бы патрон был уже в стволе, а предохранитель был автоматическим (типа как на Грюзе). Вообще, неразрешимое противоречие между быстротой изготовки, удобством стрельбы и безопасностью. Мне автоматический предохранитель на Грюзе не понравился (пальцу как то некомфортно), те, кто много стрелял, потверждают, что типа неудобно, натирает. Автоматический самосъемный (на некоторых вальтерах ПП был), когда предохранитель предохраняет только при ненажатой спусковой скобе, при нажатии автоматом снимается, очень быстр в реагировании, но опасен (можно случайно пальцем ткнуть, ещё куча всяких случайностей), посему для граждаского оружия разрешен вкупе с флажковыми. А флажковый надежен, безопасен, но неудобен для быстрой изготовки. Хотя, если хорошо потренироваться.....
Лично я бы предпочел с автоматическим предохранителем, но с возможностью снятия курка с боевого взвода. То есть дослал патрон, снял с боевого взвода курок, и смело клади в карман. От случайного зацепа предохранит большое усилие взвода, а в случай чего, с близкого расстояния это усилие практически не окажет роли для первого выстрела.

Для настроения

Хорошие сиськи, правда девки страшные..... А уж трясет их, бедных от отдачи.....

[Чайникк]

Тигра, ПМ прекрасно работает по демонстрируемой в ролике схеме. У него предохранитель выключается движением вниз, это позволяет выключать его автоматом просто берясь за рукоять. Насчёт патрона в стволе - смотри внимательнее, патрона в стволе нету, народ его досылает. Просто досылание делается на уровне пояса, а не груди, как у нас. Это же израильтяне, а у них Глок не самое популярное оружие по очевидным причинам. Понятно, что подобная стрельба сама по себе или после пяти ленивых пострелушек не проявится ни разу. Но мы же говорим о нормальных гражданах, которые купив оружие, стремятся освоить основы стрельбы. ТБ и прочее. А освоить такую стрельбу ничего трудного. Кстати, для отработок очень хороши эйрсофтные приводы. Сам не пробовал, но пробовали другие, кому я в этих вопросах доверяю.

[Tigra]

Тигра, ПМ прекрасно работает по демонстрируемой в ролике схеме. У него предохранитель выключается движением вниз, это позволяет выключать его автоматом просто берясь за рукоять. Насчёт патрона в стволе - смотри внимательнее, патрона в стволе нету, народ его досылает. Просто досылание делается на уровне пояса, а не груди, как у нас. Это же израильтяне, а у них Глок не самое популярное оружие по очевидным причинам. Понятно, что подобная стрельба сама по себе или после пяти ленивых пострелушек не проявится ни разу. Но мы же говорим о нормальных гражданах, которые купив оружие, стремятся освоить основы стрельбы. ТБ и прочее. А освоить такую стрельбу ничего трудного. Кстати, для отработок очень хороши эйрсофтные приводы. Сам не пробовал, но пробовали другие, кому я в этих вопросах доверяю.

Я и говорю "если хорошо потренироваться". Конечно снимать и флажок можно легко и не долго, но всё равно это чуть большее время (особенно для тех, кто не натренировался до автоматизма, тоесть простого гражданина).

[Чайникк]

Вот ролик, как можно дослать патрон одной рукой, если нет необходимости делать это в темп


А вот как НЕ надо это делать


Необязательная экзотика, но... Смотрите сами


А это упоминаемая досылка "об ремень" для тех, кто не знает как


По тому же принципу можно дослать об каблук, можно зажать в подмышку, под коленом, даже просто о плотные штаны, но тут риск порваться целиком. Не могу найти одно видео с демонстрацией скоростного извлечения ПМ, хорошее видео. Найду - выложу.

Сообщение отредактировал Чайникк - 4.10.2011 - 12:19

[Tigra]

По тому же принципу можно дослать об каблук, можно зажать в подмышку, под коленом, даже просто о плотные штаны, но тут риск порваться целиком. Не могу найти одно видео с демонстрацией скоростного извлечения ПМ, хорошее видео. Найду - выложу.

Цирк.... Красиво.... Но нужно ли? Ну ладно, уметь никогда не вредно. Но, представим себе ситуацию, гопник, вчера нашедший пистолет и знающий как из него стрелять по интернету(но знающий как надо с предохранителя снять и как взвести), встречает в темной подворотне профи, натренированного на быстрое извлечение и перезарядку одной рукой. И кто кого пристрелит? Думаете профи? Хрен там. Гопник шлепнет профи... А просто потому, что гопник ЗАРАНЕЕ дошлет патрон в ствол, снимет с предохранителя и наставит на профи. Тут уж не до ковбойских трюков, а попытка быстро извлечь ствол будет иметь самые печальные последствия. Надо не полагаться на быстроту мышц, а полагаться на быстроту разума, попытаться отвлечь внимание, спровоцировать убрать ствол, итп. То есть убрать непосредственную угрозу.

[Чайникк]

Тигра, даю вводную - ты работаешь охрану, входят два человека, извлекают оружие. У тебя как положено - ствол в кобуре, кобура закрыта, патрон не дослан, предохранитель включён. И что сделаешь? Застрелишься? Расскажешь мне про то, как орлиным взором просчитать бандоса при входе? Так я тебе скажу - в 90% случаев это сказки. Насчёт гопника с пушкой - лихо. Сам таких встречал? А сколько времени он тащит свой ствол с досланным из за пояса, знаешь? Видел? Я - видел. Я успеваю и достать, и дослать, и навести. Как раз про быстрых и метких бандосов, не имеющих спецподготовки - городские легенды. Те, кто что то могут, тренятся с нами в одних залах и тирах. И нередко у тех же инструкторов. И чаще всего приходят в криминал из СпН, ВДВ... Дерзкие и неподготовленные легли ещё в 90-х. Они могут на фоне необученных ментов и охранников из тех же необученных ментов. А вот против ОМОНа или СОБРа и в 90-х не рыпались. А как и ОМОН и СОБР работать со стволом учатся. И ещё и не таким "фокусам" обучаются.

[Чайникк]

Идём далее. Ты успешно сумел убрать оружие, направленное на тебя и попытался обнажить ствол. Но вот незадача - ты просто не умеешь это делать быстро и чётко. Ты не умеешь досылать патрон иначе, как двумя руками, а левая у тебя занята или ранена. И что дальше? Сдохнуть?

[Чайникк]

Кстати, ролик обещанный. Демонстрацию проводит Оспищев Сергей. Я как бы не со всем в его методе согласен, но работает он здорово. Только учтите, что на ролике он показывает азы - как правильно накладывать руку и так далее. Потому без кобуры.

[Tigra]

Идём далее. Ты успешно сумел убрать оружие, направленное на тебя и попытался обнажить ствол. Но вот незадача - ты просто не умеешь это делать быстро и чётко. Ты не умеешь досылать патрон иначе, как двумя руками, а левая у тебя занята или ранена. И что дальше? Сдохнуть?

Убедил, убедил. Все дружно записываемся на курсы.... Кстати, по поводу досылания одной рукой я и не спорил. Правда, по-моему лучше просто патрон в стволе. Вот снять с предохранителя одной рукой действительно нехрен делать.
По поводу охраны согласен, охранникам надо учиться, но я то не охранник и не собираюсь им работать. Хотя, ситуации когда быстрое извлечение ствола может пригодиться, бесспорно существуют.

Но я бы отдал все свои мишени "в черном", да и навыки быстрого извлечения впридачу, за простую возможность ЛЕГАЛЬНО купить ПМ или Вальтер. Легально купить и легально носить. При этом не приобретая явно липовых корочек.....

Как показывает статистика человек (с военной подготовкой) может заранее просчитать критическую ситуацию в 98-99% случаев. 1-2 процента на абсольтный и нелогичный случай. А если ситуацию можно просчитать заранее, то можно либо подготовиться (загнать патрон в патронник, переложить пистолет в карман, то есть в руку в кармане), либо вообще избежать.

[Чайникк]

Не совсем так. Многое зависит от уровня подготовки, ВУС, участия в БД... Кроме того, это в БД ты волен привести оружие в боевую готовность без явных, однозначно толкуемых, признаков агрессии. В мирной жизни ты это только типа имеешь право. На самом деле это торпедируется целым рядом инструкций и положений, не имеющих статуса закона, но обязательных к исполнению. В мирной же жизни я бы не рекомендовал даже вынимать ствол без явной угрозы жизни или здоровью. (При свидетелях). И вот насчёт того, чтоб нам таки дали возможность самим себя защищать - утопия. Скорее свиньи летать начнут. Вова так и сказал по ТВ на всю Россию - хрена вам, дорогие сограждане. Вы явное быдло и тупени, вы сами себя поубиваете враз. Ты понял - он дал травматы, прекрасно зная, что абсолютное большинство не воспринимает их как оружие и не имеет тормоза в их применении. И на основании того, что народ лупцует друг дружку из травматов, сделал вывод - народ быдлота, оружие не давать. Это при том, что стаистика криминального использования куда большего числа ружей и карабинов чуть ли не отрицательная. То есть, народ прекрасно понимает опасность нормального оружия. неизмеримо яаще народ берётся за ножи. Причём, даже в варианте - сходил до дому за режиком. На стене висело ружьё - чел взял нож.

[Tigra]

Не совсем так. Многое зависит от уровня подготовки, ВУС, участия в БД... Кроме того, это в БД ты волен привести оружие в боевую готовность без явных, однозначно толкуемых, признаков агрессии. В мирной жизни ты это только типа имеешь право. На самом деле это торпедируется целым рядом инструкций и положений, не имеющих статуса закона, но обязательных к исполнению. В мирной же жизни я бы не рекомендовал даже вынимать ствол без явной угрозы жизни или здоровью. (При свидетелях). И вот насчёт того, чтоб нам таки дали возможность самим себя защищать - утопия. Скорее свиньи летать начнут. Вова так и сказал по ТВ на всю Россию - хрена вам, дорогие сограждане. Вы явное быдло и тупени, вы сами себя поубиваете враз. Ты понял - он дал травматы, прекрасно зная, что абсолютное большинство не воспринимает их как оружие и не имеет тормоза в их применении. И на основании того, что народ лупцует друг дружку из травматов, сделал вывод - народ быдлота, оружие не давать. Это при том, что стаистика криминального использования куда большего числа ружей и карабинов чуть ли не отрицательная. То есть, народ прекрасно понимает опасность нормального оружия. неизмеримо яаще народ берётся за ножи. Причём, даже в варианте - сходил до дому за режиком. На стене висело ружьё - чел взял нож.

Я про то же. Тут дело ещё вот в чем. Нападающий четко знает, что он собирается нападать, готовиться к этому. То есть, у него и ствол заряжен, и предохранитель снят, и достать он его уже достал, и даже нацелил. А обороняющийся вынужден лишь реагировать на нападение. Тут и пары секунд (достать, снять с предохранителя, передернуть затвор) может быть слишком много.
По поводу наших властей, так это давняя и отдельная тема. Власти не нужен вооруженный народ, человек с ружьем это уже не "электорат", а ЧЕЛОВЕК. А "демократии" не нужны люди, им нужно быдло. Так что никогда не разрешат ЭТИ власти короткоствол.

Кстати, ты не в курсе, получить разрешение (как охранник) на ИЖ-71 много геммора? Вообще реально?

[Чайникк]

Абсолютно нереально. Оружие берётся ЧОПом в аренду у МВД и выдаётся охраннику, имеющему 6 разряд, для несения службы. Для этого оружие закрепляется за этим охранником и на него заводится РСЛ - Разрешение на Служебное Оружие. При этом каждый ствол закрепляется за двумя охранниками. Куда как проще при наличии денег вырулить наградной ствол. Его нынче даже почта России выдавать может... Р.С. Кстати, в условиях мирного города даже преступник нечасто идёт с уже готовым стволом в руке. Самая распространённая схема - войти, оглядеться, рассредоточиться, атака. И норма для производства прицельного выстрела с извлечением и досыланием порядка полутора секунд. А некоторые за это время успевают расстрелять до пяти целей. И если не носить упорно ствол в армейской кобуре, а юзать нормальную оперативку, то время реально снижается до неполной секунды. Кроме того, основной эффект от разрешённого гражданского короткоствола в том, что преступник просто не знает, есть ли и сколько стволов у окружающих граждан. Успеет вытащить пушку жертва или нет, отходит на второй план. Статистика одинакова - после разрешения гражданского оружия уровень уличной преступности понижается в первые же полгода. Далее он выравнивается, но за счёт преступлений, не связанных с прямым нападением. В тех же Штатах по статистике уличных нападений вдвое меньше в тех штатах, где разрешено скрытое ношение оружия.

Сообщение отредактировал Чайникк - 5.10.2011 - 19:30

[Tigra]

Кроме того, основной эффект от разрешённого гражданского короткоствола в том, что преступник просто не знает, есть ли и сколько стволов у окружающих граждан. Успеет вытащить пушку жертва или нет, отходит на второй план. Статистика одинакова - после разрешения гражданского оружия уровень уличной преступности понижается в первые же полгода. Далее он выравнивается, но за счёт преступлений, не связанных с прямым нападением. В тех же Штатах по статистике уличных нападений вдвое меньше в тех штатах, где разрешено скрытое ношение оружия.

Этот спор иде на форуме, на моей памяти, чуть ли не с моего появления здесь.... Полностью согласен. Разрешение гражданам носить короткоствольное оружие - прямая защита граждан, их прав, и правопорядка. Но только разве олигархам есть дело до народа? Ну хоть какое то? У них самих нет проблем с любым оружием, а народ? Ну зачем из быдла граждан растить? Так и разворовывать ресурсы будет сложнее.

[Чайникк]

Насчёт разворовывания не знаю, в тех же Штатах корпорациям вооружённость граждан не мешает. Но вот то, что применять жёсткие санкции против вооружённых граждан будет несколько затруднительней - это точно. Ибо, хотя пистолеты и карабины в руках неорганизованной и не имеющей военной подготовки толпы не смогут серьёзно как то что то, но само их наличие вынудит сразу прибегнуть к мощным мерам, кои мгновенно сделают крайне непопулярным любое правительство. А вот тут то и появится реальная угроза нормального вооружённого мятежа со всеми вытекающими... Ну и самое, на мой взгляд, главное - правительство РФ действительно незаинтересовано в создании правового, гражданского общества. А само по себе право на владение оружием подразумевает повышение личной ответственности не только за себя, но и за то, что происходит в непосредственной близости от вооружённого гражданина. А это - начало гражданской ответственности. Вот именно этого то государству Российскому и не хочется со всей силой... Р.С. Кстати, спорить то и не о чем. О снижении преступности сказано вслух Чайкою, генпрокурором. А насколько мощно зависит рост определённых видов преступности от наличия\отсутствия оружия у населения и возможности\невозможности его носить, показывает со всей очевидностью статистика преступности Великобритании. После запрета оружия и до сегодняшнего дня.

С 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента. Показательно, что 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.
Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы.

Офицер полиции Колин Гринвуд в Кембриджском университете провел исследование взаимодействия доступности оружия населению и росту преступности. Вот его заключение: "Усиление контроля за частным владением огнестрельным оружием мало отражается на уровне преступности. Вооруженное преступление и особо тяжкие преступления в основном являются продуктом социально - этнических факторов, вне связи с доступностью тех или иных типов оружия гражданскому населению. Количество единиц оружия, необходимое для удовлетворения потребностей преступного мира, достаточно невелико, и этот спрос всегда удовлетворяется, вне зависимости от того, какие существуют ограничения на легальный оборот оружия. Нет существенных данных, свидетельствующих, что ужесточение контроля, как - то ограничивает доступ преступных элементов к огнестрельному оружию."

Ну и так, чтоб помнили

Господи, сделай меня быстрым и метким. Пусть будет верным мой глаз,
и моя рука быстрее, чем у тех, кто хочет меня убить.
Дай мне победу над моими врагами, и теми, кто желает зла мне и моим близким.
Пусть не моя последняя мысль будет "Если бы у меня был мой пистолет",
и Господь, если сегодня действительно тот день, когда ты призываешь меня к себе,
дай мне умереть в куче гильз.

Мексиканский наркокартель выдвинул ультиматум 77-летнему фермеру: "Либо ты убираешься в 24 часа, либо умираешь."
В общем, эти 24 часа старик употребил на подготовку к своей последней битве. Первый раз они к нему заявились, и потребовали проваливать из своего дома, который он построил 34 года тому назад своими собственными руками. Гарза в тот же день распустил всех работников и попросил их назавтра уже не приходить. После чего охотник и коллекционер оружия достал все оружие способное стрелять. Он расставил стволы у каждой двери, у каждого окна, разложив на полу запасные боеприпасы.
Так, в темноте и тишине он и ждал. В 4 утра на двух грузовичках банда приперлась таки. Как обезьяны - со стрельбой в воздух. Один из них спрыгнул на землю, и заорал - что это теперь их собственность, и любой, оставшийся в доме - лучше пусть выходит с поднятыми руками.
Тут дед и решил, что ждать дальше в общем то уже ни к чему. И открыл огонь.
Картель был убежден - что внутри как минимум несколько стрелков, так грамотно дед менял позиции и не давал им поднять головы.
Все же они быстро опомнились, и потихоньку подобравшись забросали дом гранатами.
К прибытию мексиканской армии - все уже было кончено. Они обнаружили 4 трупа и двух доходивших бандитов, а внутри остатков дома среди кучи гильз - безжизненное тело стрелка Гарзы, 77-лет.
На прошлой неделе тело скромного бизнесмена предали земле, со всеми положенными почестями, в его родном Монтеррее.

Сообщение отредактировал Чайникк - 6.10.2011 - 11:32

[Миротворец]

Абсолютно нереально. Оружие берётся ЧОПом в аренду у МВД и выдаётся охраннику, имеющему 6 разряд, для несения службы. Для этого оружие закрепляется за этим охранником и на него заводится РСЛ - Разрешение на Служебное Оружие. При этом каждый ствол закрепляется за двумя охранниками. Куда как проще при наличии денег вырулить наградной ствол. Его нынче даже почта России выдавать может... Р.С. Кстати, в условиях мирного города даже преступник нечасто идёт с уже готовым стволом в руке. Самая распространённая схема - войти, оглядеться, рассредоточиться, атака. И норма для производства прицельного выстрела с извлечением и досыланием порядка полутора секунд. А некоторые за это время успевают расстрелять до пяти целей. И если не носить упорно ствол в армейской кобуре, а юзать нормальную оперативку, то время реально снижается до неполной секунды. Кроме того, основной эффект от разрешённого гражданского короткоствола в том, что преступник просто не знает, есть ли и сколько стволов у окружающих граждан. Успеет вытащить пушку жертва или нет, отходит на второй план. Статистика одинакова - после разрешения гражданского оружия уровень уличной преступности понижается в первые же полгода. Далее он выравнивается, но за счёт преступлений, не связанных с прямым нападением. В тех же Штатах по статистике уличных нападений вдвое меньше в тех штатах, где разрешено скрытое ношение оружия.

Где можно эту статистику глянуть? Что касается первого - при всех геморроях обзавестись стволом через чоп проще чем через наградное.

[Чайникк]

Статистику вам нетрудно самому посмотреть в сети. Кроме того, это же озвучил Чайка - «Наша разрешительная система достаточно отлажена, чтобы надежно учесть легальное гражданское оружие — револьверы и пистолеты. Я считаю, что россияне вправе защищать себя с оружием в руках. В странах, где власти легализуют короткоствольное оружие, через полгода начинает снижаться уровень насильственной преступности». Подробную статистику я как то накапывал, но это нудно. Мне уж просто надоело. Самая доступная статистику - динамика криминала в Великобритании с 1996 года по наши дни. Почему Британия? А очень наглядно - у них сравнительно недавно жёстко запретили стволы, потому всё так очевидно. Кстати, заодно пошукайте статистику ФБР оп штатам. Там тоже соотношение насильственных в штатах вооружённых и штатах безоружных наглядна. Теперь насчёт ЧОПовского оружия. При любом применении подлог всплывёт мгновенно. Кроме того, озброенные ЧОПы периодически проверяются ментами. А вот подкопаться под наградное, благодаря действующему положению. труднее в разы. То есть, то ли вас будут крутить по превышению пределов, то ли по по нескольким коррупционным и как минимум злостной хулиганке. А коли будут тяжкие - то будет как минимум причинение тяжких. Как минимум, да ещё в составе целого букета других статей.

[Миротворец]

Почему и спросил источник - так как многочисленным русскоязычным " аргументам" из сети на эту тему нет никакого доверия. Это мне известно на собственном опыте. Та же история и с наградным оружием. Да - не только у мвд есть полномочия награждать оружием, но из этого ничего не следует. К примеру если ты живешь где-нибудь в Нижнем Тагиле - где тебе проще обзавестись оружием - у того кто рулит местным чопом или у руководителя федеральной структуры?

Вполне возможно что все так, как Вы говорите, только убедительных доказательств не вижу. Кроме того - Америка и Россия слишком отличаются друг от друга по множеству параметров, чтобы их по этому - отдельно взятому - оружейному - уравнивать.

Сообщение отредактировал Миротворец - 13.11.2011 - 13:14

[Чайникк]

Бросьте, тамошние рэднеки ещё отмороженнее нашей быдлоты. И уличной преступности у них вайлом. Тем не менее, у них за 2010 год 14 тысяч смертей в результате криминального посягательства, а у нас 42 тысячи. При том, что населения у нас в два раза меньше. И если верить ихней статистике, то процент нападений в безоружных штатах выше, чем в вооружённых. И вот ещё что - я сидел с разбойниками, грабителями, убивцами. На усилке, теперь там строгий. Так вот, наличие оружия у клиента - фактор очень весомый. Тут кусок должен быть весьма серьёзным, чтобы попереть под молотки. Ну и поясните мне, как вы предполагаете таскать пушку ЧОПа, коли каждый ствол закрепляется за двумя сотрудниками? И есть порядок сдачи-выдачи ствола. Ну и насчёт Тагила и прочей провинции.Не так давно, ару лет назад, за наградуху просили денежку в пределах куска евро. Так то.

[Wendy]

Из чего стрелять?


Лук и стрелы! мне лично очень нравится )))

[Миротворец]

Бросьте, тамошние рэднеки ещё отмороженнее нашей быдлоты. И уличной преступности у них вайлом. Тем не менее, у них за 2010 год 14 тысяч смертей в результате криминального посягательства, а у нас 42 тысячи. При том, что населения у нас в два раза меньше. И если верить ихней статистике, то процент нападений в безоружных штатах выше, чем в вооружённых. И вот ещё что - я сидел с разбойниками, грабителями, убивцами. На усилке, теперь там строгий. Так вот, наличие оружия у клиента - фактор очень весомый. Тут кусок должен быть весьма серьёзным, чтобы попереть под молотки. Ну и поясните мне, как вы предполагаете таскать пушку ЧОПа, коли каждый ствол закрепляется за двумя сотрудниками? И есть порядок сдачи-выдачи ствола. Ну и насчёт Тагила и прочей провинции.Не так давно, ару лет назад, за наградуху просили денежку в пределах куска евро. Так то.

Ну я там был, поэтому хоть представляю о чем говорю. Можно и с другой стороны посмотреть. В нью-Йорке где высокая преступность, лицензию на ношение фиг получишь, а в Вермонте - и преступность никакая)
По поводу куска евро - это был скорее всего кидок) приказ о награждение подписывает руководитель федеральной структуры. Сами подумайте - о каких деньгах тут может идти речь если вообще она будет идти).

Из чего стрелять? Намек понят) имхо из Глока) ну или из кольта 45)

Сообщение отредактировал Миротворец - 13.11.2011 - 18:39

[Чайникк]

Ну так потому и преступность высокая. И ещё насчёт "наших идиотов и тамошних гениев" - Молдова заметно не Европа, но с разрешением гражданского короткоствола никакого всплеска насилия не наблюдалось и нет. То же по прибалтам. А применение травмата не по теме легко объяснимо. Просто противники оружия этого видеть не желают в упор - травмат абсолютным большинством не воспринимается как оружие. А те, кто его использует в криминальных целях, так они будут юзать что угодно, лишь бы достичь своей цели. И юзают они не свои стволы. Хотя как раз в случае с резиноплюями это несущественно, главное - гильзу не оставлять. И вообще я, если честно, придерживаюсь мнения, что человек должен располагать выбором - защищать себя самому, принимая связанные с этим риски, или пользоваться общественными механизмами обеспечения безопасности. (Коих, кстати, просто не существует.)

[Чайникк]

Из чего стрелять. ПМ.

[Миротворец]

Не убедили) Россия - не Прибалтика, впрочем - как уже и говорил, мб Ваша точка зрения и верна, просто хотел послушать аргументацию.

[Чайникк]

Ну, начнём с того, что у меня аргументировать нет желания. Это просто моя позиция - любой чел от рождения имеет право на смерть по своему выбору, право на владение оружием, право убивать и право защищаться. Одновременно у каждого есть неотъемлемая обязанность нести полную ответственность за свои действия. Учитывая, что мы животные общественные, эти права могут быть ограничены, но не могут быть отчуждены. Вот и весь расклад. А насколько это эффективно или прикольно - мне нет дела.

Сообщение отредактировал Чайникк - 13.11.2011 - 20:40

[Тютеличка]

Время пострелять, между нами пальба Пау пау
Па па попадаешь в сердце, остаешься там, Любимка. Такая хрень в голове)

Пс...стреляла только из пневматики)

[Скрип колеса]

Время пострелять, между нами пальба Пау пау
Па па попадаешь в сердце, остаешься там, Любимка. Такая хрень в голове)

Пс...стреляла только из пневматики)

Я еще из мелкашки когда в школьные годы в биатлон ходила.

[Ignis_Vertex]

Стреляла только из пневматического пистолета и винтовки, в универе из электронной винтовки

[Бульбаш]

Кроме пневматики в молодости регулярно стрелял из мелкашки (сдавали нормативы по стрельбе).
В институте на военной кафедре стреляли из мелкокалиберного пистолета пару раз и один раз из ТТ (все промазал).
Из АКМ стрелял несколько раз в школе на НВП и в институте.
На сборах пришлось пострелять из карабина СКС (он был на вооружении нашей части ПВО).

[Frukt]

Настрелялся в свое время... теперь не хочу совсем....
Оружие это мин опасно.....

[Dennyo]

P 1, P 8, MP 443, G 3, G 36, AK 47, MG 3, MG 4, MP 5, Uzi, 44 Magnum, G 82, Blaser R8... Вроде всё.

[Секлетея Абрамов...]

из арбалета