Новый закон «Об охране здоровья граждан» Опции

[Алекс]

1 ноября 2011 года, Государственная дума приняла закон «Об охране здоровья граждан». За проект единогласно проголосовала фракция «Единой России» и несколько депутатов других фракций. После того, как в мае 2011 года проект был принят в первом чтении, он был резко раскритикован медицинским сообществом и общественниками. Властям, чтобы погасить скандал, пришлось вынести проект на общественное обсуждение. Дискуссия шла и в профессиональном сообществе. В 3 чтении с незначительными, по мнению активистов, изменениями закон принят.

Чего опасаются активисты и что, по их мнению, несет с собой новый закон:

- коммерческое суррогатное материнство, запрещенное в европейских странах;
- политика контроля над рождаемостью как государственная политика планирования семьи (используется в перенаселенных странах для сокращения рождаемости);
- принудительный секспросвет («право на информацию») без разрешения родителей;
- донорство органов недееспособных, право распоряжаться органами умерших со стороны администраций интернатов;
- ограничение бесплатной помощи и отсутствие четко прописанных гарантий;
- ограничение прав родителей на контроль за здоровьем своего ребенка;
- детская трансплантология;
- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;
- сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.

Ваше мнение на тему?

почитать закон можно тут

Сообщение отредактировал AJIEKC - 24.01.2012 - 23:41

[Баффи]

- коммерческое суррогатное материнство, запрещенное в европейских странах;

У нас это есть. Просто матерью по закону остается та, которая родила. Поэтому все едут за суррогатом в Европу.

- политика контроля над рождаемостью как государственная политика планирования семьи (используется в перенаселенных странах для сокращения рождаемости);

Это тоже есть. Достаточно поднять цены на продукты и ком.услуги. За вторым ребенком уже мало кто ходит. В основном в семье по одному.

- принудительный секспросвет («право на информацию») без разрешения родителей;

И это есть. Один канал 2х2 чего стоит. Мультфильмы.

- донорство органов недееспособных, право распоряжаться органами умерших со стороны администраций интернатов;

И это есть. Вы думаете нет? Я уверена.

- ограничение бесплатной помощи и отсутствие четко прописанных гарантий;

У нас в поликлиниках только анализы мочи щас бесплатны.

- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;

О, я только за. Зачем плодить уродов.

сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.

Это, конечно, плохо.

[Oko]

AJIEKC я пробежался по закону, ничего страшного не увидел. Что смузает именно Вас? Вы считаете, что директора интернатов начнут убивать людей на органы? Или что будут отбирать детей сплошь и рядом?

[Брюн]

- сразу по окончании медвуза врач может работать с пациентами, без обязательной по еще действующему законодательству интернатуры или ординатуры; и др.

Не совсем так. Получает специальность " врач общей практики", интернатуру действительно упразднили, а вот ординатура ( платная) осталась. И проходить ее обязательно, для получения специальности.
Немного через ... сделано, а основная цель - " подогнать" под европейские стандарты образования. Во всяком случае, под этой эгидой делаются глупости сейчас в мед.вузах.

[Oko]

Брюн, а выпускник свежий сможет сразу стать, например, участковым педиатром? Или терапевтом?

[Брюн]

Брюн, а выпускник свежий сможет сразу стать, например, участковым педиатром? Или терапевтом?

Теоретически - нет. Что будет в действительности - сложно предугадать.
Те, кто получит такой диплом, сейчас первокурсники. Через 6 лет посмотрим, если опять все не поменяется)))

[Oko]

Я думаю и практически нет. Особенно, если стараются срисовать западный опыт.

[Баффи]

Вы считаете, что директора интернатов начнут убивать людей на органы? Или что будут отбирать детей сплошь и рядом?

ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.

[Брюн]

ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.

Еще с громкого скандала в 20 -ой градской - меня удивляет такое отношение к трансплантологии.
Забор органа, консервация, хранение, масса анализов у донора и реципента на совместимость - практически невозможно организовать нелегально.

[Пупса БО]

Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

в этом не соглашусь по крайней мере по москве

У нас в городе вряд ли такое может быть..., наши сыкают ужасно по любому поводу, Собяша снимает дириков с должностей как ромашку обрывает... в прошлом году 8 - в этом 2 и наша зам, вот главврачи больниц конечно могут се такое позволить... "дрейфование" трупа после смерти в стенах интерната отслеживается, если умер в интернате - то будьте добры после соответсвующего врачебного подтверждения естественной смерти (которое делает врач пни) захоронить за счет городских средств - сразу приезжает машинка с "обрядом" - вот у них скорее и могут быть связи, кстати и раньше у обрядных организаций они были, и конечно дирики городских больниц если недееспособный умирает в больнице тоже могут сплоховать...
дирики в соц сфере сцыкуны те еще... задержала оформление наследства... на след день на ковер в Департамент " вы что хотите чтоб все думали что город наживается на чужих квартирах?"... до сих пор уши в трубочку свернуты... не не... не дай боже...

[Баффи]

Еще с громкого скандала в 20 -ой градской - меня удивляет такое отношение к трансплантологии.

Ну удивляет и удивляйтесь на здоровье, кто же запрещает. Мне все равно. Это мое мнение. И его может изменить только авторитетный для меня человек.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Многих же здесь удивляют мои утверждения относительно адвокатуры и ее благонадежности.

Сколько людей, столько и мнений. Я знаю другие случаи, когда на 100 % утверждать нельзя, но предполагать очень даже можно.

У нас в городе вряд ли такое может быть..., наши сыкают ужасно по любому поводу,

Бо, ну вы же в Москве живете. Это совсем другая страна, если можно так выразиться. Я делаю поправку на периферию.

[Адика]

- принудительные аборты и принудительная стерилизация тех, кого чиновники запишут в невменяемые;
-

не верю
такое было только в фашисткой германии по-моему)
щас погляжу закон
но это новое слово..

[Адика]

не верю
такое было только в фашисткой германии по-моему)
щас погляжу закон
но это новое слово..

вот нашла
совсем неправильный комментарий к закону в старпосте:
а вот что написанно в законе:

7. Искусственное прерывание беременности у совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной, если она по своему состоянию не способна выразить свою волю, возможно по решению суда, принимаемому по заявлению ее законного представителя и с участием совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной.
разница земля и небо)

[LonelySoul]

Ужасный закон(((
В конце прошлого года по этому поводу в разных точках страны прошли голодовки матерей (и опекунов детей). По сути этот так называемый "закон" развязывает руки чиновникам. О какой "охране здоровья" вообще идёт речь?! Если понятие "здоровье" подвели под "социальное состояние гражданина", что этим хотели сказать? Это значит, что если физически гражданин здоров, а у него нестабильное финансовое состояние, либо что-то не в порядке в личном, то значит, он типа болен?

[Алекс]

У нас это есть. Просто матерью по закону остается та, которая родила. Поэтому все едут за суррогатом в Европу.

Дело не в этом, а в коммерциализации этого процесса. Дети же в таком случае превращаются в некий товар, который покупают.

И это есть. Один канал 2х2 чего стоит. Мультфильмы.

Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.

Насчёт донорства органов недееспособных и распоряжения органами умерших со стороны администраций интернатов - раньше, если такое и случалось, то было нелегально. Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.

У нас в поликлиниках только анализы мочи щас бесплатны.

Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?

О, я только за. Зачем плодить уродов.

А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.

Теоретически - нет. Что будет в действительности - сложно предугадать.

А как же блат?

Сообщение отредактировал AJIEKC - 26.01.2012 - 0:54

[Алекс]

вот нашла
совсем неправильный комментарий к закону в старпосте:
а вот что написанно в законе:

7. Искусственное прерывание беременности у совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной, если она по своему состоянию не способна выразить свою волю, возможно по решению суда, принимаемому по заявлению ее законного представителя и с участием совершеннолетней, признанной в установленном законом порядке недееспособной.
разница земля и небо)

Ст. 20 почитайте.

[АнидаГ]

А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.

Не допускаю. В настоящее время признать кого-либо недееспособным очень сложно. Обязательно проведение психиатрической экспертизы и судебное разбирательство с личным присутствием данного лица и прокурора. А потом решение суда еще может быть обжаловано в вышестоящей инстанции.

А такого понятия, которое указано в первом посте, - невменяемый или что то в этом роде в юриспруденции вообще не существует. Как и чиновников, его устанавливающих.

[Алекс]

Не допускаю. В настоящее время признать кого-либо недееспособным очень сложно. Обязательно проведение психиатрической экспертизы и судебное разбирательство с личным присутствием данного лица и прокурора. А потом решение суда еще может быть обжаловано в вышестоящей инстанции.

А такого понятия, которое указано в первом посте, - невменяемый или что то в этом роде в юриспруденции вообще не существует. Как и чиновников, его устанавливающих.

Вообще-то понятие невменяемости в юриспруденции есть, а определяют вменяемость судебные психиатры. В ст. 20 сказано о медицинском вмешательстве без согласия граждан, страдающих общественно опасными заболеваниями, тяжёлыми психическими расстройствами, и преступников. Ещё там сказано, что к лицам, совершившим преступления, могут быть применены принудительные меры медицинского характера по основаниям и в порядке, которые установлены федеральным законом. Видимо активисты считают, что чиновники в принципе могут продавить федеральный закон, и записать не только педофилов на "особое принудительное лечение". Кроме того, в эти уроды могут в принципе записать и неуродов (по судебной ошибке, или по злому умыслу).

Сообщение отредактировал AJIEKC - 26.01.2012 - 0:53

[Адика]

Ст. 20 почитайте.

если нет законного представителя, то, в случаях отсутствия угрозы жизни, вопрос о медицинском вмешательстве решает суд
нет там ничего о том, что вопрос о прерывании беременности будут решать чиновники

аборт с согласия законного представителя
это общеевропейская практика) но не фашизм, кот вытекает из стартпоста

[Адика]

Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.

а здесь с вами соглашусь абсолютно
это отвратительно
просто одна надежда на вменяемых учителей) которые проводят эти беседы с теми кто реально в группе риска
и да, антинаркоманская кампания - это скрытая реклама наркотиков
увы

[Брюн]

Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.]

Не думаю, что именно ЭТО будет сильной провокацией))

Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.

С третьей стороны - забор органов делают только у живых ( на момент вмешательства)

А как же блат?

Да никак. Блат и нарушение закона - разные вещи.

[Oko]

ну а вы думаете директора интернатов не способны "работать" с определенными структурами? Или, скажем, закрывать глаза на работу определенных структур? Тем более, что руки почти что развязаны.

Прошу прощения, только заметил обращение к себе.
Я думаю, что директора интернатов, так же как и другие люди занимающие различные должности, способны, как Вы выразились, "работать" с определёнными структурами. И способны они на это при любом законодательстве. Вам ли не знать, кстати. Всегда при исполнении закона действует человеческий фактор. Про развязывание рук новым законом я бы не говорил. На мой взгляд это слишком преждевременно. Если считать, что современые направления в медицине не могут развиваться в стране из-за коррумпированности служащих различных, то тогде надо говорить о бессмысленности вообще каких-то изменений.

Это как скажем, сравнить проституцию, которая в некоторых странах легализована. И Россию, в которой проституция полулегализована.

В чём сравнение?

[Oko]

Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.

Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?

Какой, позвольте поинтересоваться?

Видимо активисты считают, что чиновники в принципе могут продавить федеральный закон, и записать не только педофилов на "особое принудительное лечение". Кроме того, в эти уроды могут в принципе записать и неуродов (по судебной ошибке, или по злому умыслу).

Принудительные меры медицинского характера имеются в виду, не более того.

Вообще тема похожа на крики "Пожар!" от человека, который видит в соседнем доме действующий камин....

[Адика]

Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

все нет, канешно
но
ну вот есть такое)
например родители, которые с детства дают детям водку-вино с ложечки, не только чтоб дети крепко спали и не мешали им, родителям, вести свою разгульную жизнь, но еще и для того, чтобы потом получать на ребенка пенсию как на олигофрена
за руку не поймаешь, но между собой полубомжи-алкаши этой инфой делятся....
а если они будут знать что за мертвого ребенка они получат неплохие деньги сразу???
почти официально
хз страшна

[Oko]

Адика то есть то, что до того, как они узнали о продаже органов - не страшно, да?!

Ну а кроме того, нельзя взять ребёнка и продать его почку, например. Должен быть смертельный диагноз, не затрагивающий орган, а сам орган забирается, насколько я знаю непосредственно после наступления биологической смерти.

[Баффи]

Дело не в этом, а в коммерциализации этого процесса. Дети же в таком случае превращаются в некий товар, который покупают.

Алекс, у нас вся страна давно - товар. И дети тоже.

Это ещё цветочки. Теперь в школах будут мелким детям наглядно и подробно рассказывать о сексе и контрацепции, без согласия родителей. Некоторые считают, что это спровоцирует детей на слишком ранние половые связи.

В принципе я не против. Я давно рассказала дочери откуда она появилась. Особенного интереса или шока я не увидела в ее глазах. Нам в свое время не рассказывали, так мы даже о критических днях не знали. Я лет в 12 узнала из книжки случайно.

Насчёт донорства органов недееспособных и распоряжения органами умерших со стороны администраций интернатов - раньше, если такое и случалось, то было нелегально. Ещё теперь можно будет законно изымать органы у мёртвых детей, с согласия одного из их родителей. С одной стороны это неплохо, а с другой открывает простор для злоупотреблений.

Я с вами согласна. Это есть, этим занимаются. А закон еще больше развяжет руки.

Вы считаете это нормальным, при том, что вы платите соответствующий налог?

Я не считаю. Но эту систему вряд ли можно сломать. Ведь нужно еще один момент учесть - бесплатным поликлиникам нужно закупать дорогостоящее оборудование, которого в местной поликлинике нет. Оно есть в частных, туда и идем. И естественно один фиг платим.

А вы не допускаете мысль, что в "уроды" могут записать и неуродов, просто потому что они стали очень неудобны кое-кому.

Допускаю.

В чём сравнение?

В том, что некоторые потоки работы (назовем их так) в нашей стране давно полулегально существуют. Просто сейчас их решили легализовать. Ну естественно не "просто", цель есть. И как правило она деньги и..евросоюз )))))

[Oko]

По поводу легализации проституции здесь высказываться не вижу смысла. Что касается упорядочивания транспрантологии, то это давно было необходимым. Наверняка будут вноситься изменения в закон, как же без этого, но лучше иметь хоть такой закон, чем никакого.

[Алекс]

Открывает простор для злоупотрблений любой закон. Вы, видимо, мало знаете вообще правоприменительную практику. Вы на самом деле считаете, что все родители будут "злоупотреблять" и продавать органы своих детей?!?

Не любой. А вы значит считаете, что раз это будут делать не все родители и лица, заменяющие их, то всё в норме. И это при том, что можно было бы, по крайней мере, усложнить задачу таким родителям, разрешив возможность пересадки, с согласия обоих родителей.

Какой, позвольте поинтересоваться?

ОМС, не знали о таком?

Вообще тема похожа на крики "Пожар!" от человека, который видит в соседнем доме действующий камин....

Вообще я создал тему для обсуждения этого закона, а доводы активистов против него привёл, чтобы и их обсудить тоже. Так значит вы считаете, что обсуждать по сути нечего. Почему же тогда эта тема вас так беспокоит, что вы в ней отписываетесь аж по нескольку раз в день?

если нет законного представителя, то, в случаях отсутствия угрозы жизни, вопрос о медицинском вмешательстве решает суд
нет там ничего о том, что вопрос о прерывании беременности будут решать чиновники

аборт с согласия законного представителя
это общеевропейская практика) но не фашизм, кот вытекает из стартпоста

Судебная власть - это же тоже чиновники, а законные представители бывают разные. Причины, по которым лицо может быть признаным неспособным выражать свою волю, тоже бывают разные. И само такое состояние может быть временным.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 26.01.2012 - 14:31

[Oko]

И это при том, что можно было бы, по крайней мере, усложнить задачу таким родителям, разрешив возможность пересадки, с согласия обоих родителей.

А Вы знаете, что не все дети живут в полных семьях? Можно было, конечно, усложнить задачу таким родителям, вообще разрешив возможность изъятия органа после прохождения ими полного углубленного медицинского обследования, например, после сдачи тестов на IQ, а также экзамена по физической подготовке. Кроме того, можно было бы прописать в законе много других вопросов.
Вам правда кажется, что всё дело в подобном законе, а не в отношении к подобным, как Вы выразились родителям? Надо вопросы решать именно с такими родителями, а не с воможностью спасти жизнь ребёнку с помощью пересадки органов.

ОМС, не знали о таком?

Не знал, что это налог ;)

Так значит вы считаете, что обсуждать по сути нечего. Почему же тогда эта тема вас так беспокоит, что вы в ней отписываетесь аж по нескольку раз в день?

Меня эта тема не беспокоит. Меня беспокоит, что люди, как я уже говорил выше, начинают кричать "Пожар!", не поняв, что пламя под контролем.

Причины, по которым лицо может быть признаным неспособным выражать свою волю, тоже бывают разные. И само такое состояние может быть временным.

И мнение своё на форуме тоже каждый вправе выржать по разному. Всё верно. Но есть закон. Есть порядок его применения. Есть нормы, по которым лицо может быть признано недееспособным, по которым оно может быть направлено на принудительное лечение, по которому к нему могт быть применены мер медицинского характера. В этом процессе задействованы ка юридические, так и медицинские институты. Мне интересно, откуда у Вас столь глубокие познания в этом вопросе? Что читали?

[Баффи]

как же без этого, но лучше иметь хоть такой закон, чем никакого.

Закон что дышло.

[Алекс]

А Вы знаете, что не все дети живут в полных семьях? Можно было, конечно, усложнить задачу таким родителям, вообще разрешив возможность изъятия органа после прохождения ими полного углубленного медицинского обследования, например, после сдачи тестов на IQ, а также экзамена по физической подготовке. Кроме того, можно было бы прописать в законе много других вопросов.
Вам правда кажется, что всё дело в подобном законе, а не в отношении к подобным, как Вы выразились родителям? Надо вопросы решать именно с такими родителями, а не с воможностью спасти жизнь ребёнку с помощью пересадки органов.

А вы знаете, что понятие «неполная семья» - не юридическое, а социальное, со всеми вытекающими? Говоря «подобные родители», я имел ввиду людей, которые умышленно будут способствовать смерти своих детей, с целью продажи их органов. Ещё, к примеру, может случиться такая ситуация, когда один из родителей против изымания органа из своего мёртвого ребёнка, поскольку это сильно затрагивает его чувства и т.п., а второй родитель просто хочет подзаработать на этом деле. Ну а теперь расскажите вы, какой смысл вы вкладывали в проведение углублённго медобследования, тестов на IQ, и экзамен на физподготовку родителей.

Не знал, что это налог ;)

Это конечно «очень принципиальное» дополнение, в контексте моего ответа на пост Баффи. Тем не менее раньше это был налог – ЕСН, а вам конечно педантизма не занимать. Вы не адвокат случаем?

Меня эта тема не беспокоит. Меня беспокоит, что люди, как я уже говорил выше, начинают кричать "Пожар!", не поняв, что пламя под контролем.

Пока что тут в основном все пытались разобраться в законе и претензиях активистов, а не кричали «пожар!». А если бы всё и было так, как вы говорите – вы же всё равно не бросились бы спасать участников форума от массовой истерии, правда? Так что же на самом деле вас беспокоит в этой теме?

И мнение своё на форуме тоже каждый вправе выржать по разному. Всё верно. Но есть закон. Есть порядок его применения. Есть нормы, по которым лицо может быть признано недееспособным, по которым оно может быть направлено на принудительное лечение, по которому к нему могт быть применены мер медицинского характера. В этом процессе задействованы ка юридические, так и медицинские институты. Мне интересно, откуда у Вас столь глубокие познания в этом вопросе? Что читали?

Вам правда кажется, что я тут затеял соревнование участников на тему «у кого наибольшие познания в юриспруденции и медицине», а не обсуждение закона? Вот интересно, если вы действительно такой «подкованный» в юриспруденции, каким хотите показаться, и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи? Вы же почему-то вместо этого пока что занимаетесь саботажем самого обсуждения.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 26.01.2012 - 18:33

[Баффи]

а вам конечно педантизма не занимать. Вы не адвокат случаем?

Почему Вы думаете, что педантизм свойственен только адвокатам ? ))))

[АнидаГ]

Вам правда кажется, что я тут затеял соревнование участников на тему «у кого наибольшие познания в юриспруденции и медицине», а не обсуждение закона? Вот интересно, если вы действительно такой «подкованный» в юриспруденции, каким хотите показаться, и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи? Вы же почему-то вместо этого пока что занимаетесь саботажем самого обсуждения.

Мне именно так и кажется. Поскольку я , действительно, подкована в юриспруденции..

[Баффи]

Мне именно так и кажется. Поскольку я , действительно, подкована в юриспруденции..

Так, последнее китайское предупреждение всем, кто меряется меринами в моем подфоруме.

Люди здесь создают темы, люди их раскручивают как могут, и каждый высказывает свое мнение по теме, а не о том, какой он крутой юрист.

Крутой юрист ? Идите работайте, а не на форумах тусите. Юриспруденция на данном форуме создана мной с целью обсуждения тем и дилетантами и профи, а не для бахвальства.

Анидаг, нечего сказать по делу - не ходите в данный раздел.

[Алекс]

Почему Вы думаете, что педантизм свойственен только адвокатам ? ))))

Я не думаю, что он свойственен только адвокатам. Я предполагаю, что в том числе у адвокатов он может быть особо развит, поскольку им вероятно приходится выискивать всяческие лазейки в законах и их формулировках, создавать впечатление у присяжных неправоты обвинения, цепляясь к всяким мелочам, и пытаясь раздуть их до "вселенских масштабов".

Сообщение отредактировал AJIEKC - 26.01.2012 - 22:06

[Баффи]

Я не думаю, что он свойственен только адвокатам. Я предполагаю, что в том числе у адвокатов он может быть особо развит, поскольку им вероятно приходится выискивать всяческие лазейки в законах и их формулировках, создавать впечатление у присяжных неправоты обвинения, цепляясь к всяким мелочам, и пытаясь раздуть их до "вселенских масштабов".

Вы отчасти правы. Но адвокат - профессия творческая. Педантизм же на мой взгляд более свойственен правоведам, коими являются юрисконсульты. Хотя, безусловно не всем. Но это очень хорошее качество для юриста любой масти. К сожалению не имею такого в своем арсенале.

[Пупса БО]

Педантизм же на мой взгляд более свойственен правоведам, коими являются юрисконсульты

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

пендантичность? пффф не не не...

Кстати закон сея я поддерживаю как в части абортирования недееспособных так и в части изымания органов!

Сообщение отредактировал Пупса БО - 26.01.2012 - 22:23

[Баффи]

Кстати закон сея я поддерживаю как в части абортирования недееспособных так и в части изымания органов!

Хотелось бы услышать парочку страшных историй на данную тему =) Пощекочи мне нервы ))) Между психами ведь наверна и секас бывает и беременеют оне...

[Алекс]

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Вы отчасти правы. Но адвокат - профессия творческая. Педантизм же на мой взгляд более свойственен правоведам, коими являются юрисконсульты. Хотя, безусловно не всем. Но это очень хорошее качество для юриста любой масти. К сожалению не имею такого в своем арсенале.

А правда ли на ваш взгляд, что адвокатам обычно свойственно сглаживать противоречия между людьми, и находить компромиссы между их позициями?

Вообще, думаю небольшой педантизм может быть и хорошим качеством в некоторых профессиях, но в повседневном общении он многих напрягает.

[Баффи]

А правда ли на ваш взгляд, что адвокатам обычно свойственно сглаживать противоречия между людьми, и находить компромиссы между их позициями?

Вообще, думаю небольшой педантизм может быть и хорошим качеством в некоторых профессиях, но в повседневном общении он многих напрягает.

Если речь идет о гражданском процессе, ну например вот две сестры делят земельный участок и готовы убить друг друга за полсотки земли, то мы старались привести к мировой и каждая из сторон прорабатывала свою клиентку. Стоило это много нервов, но привели к общему знаменателю.

Если речь идет об уголовном процессе, то тут другое.

Пытаться сгладить конфликт - это больше относиться к юристу организации, когда на переговорах пытаешься найти компромисс, отстояв при этом интересы конторы.

Педантизм - это очень хорошее качество. Я ставлю их в один ряд по ценности с анализаторскими способностями и хорошо развитой логикой. Мне это не свойственно, я другого склада человек.

Настоящий юрист по психотипу - это контролер (соционика в этом права). Это тип с сильно развитой логикой, анализаторскими способностями и пр.

Но юрист - это исполнитель. Адвокат же - творец. Актер. Стряпчий и ходатай. Делец, плут и пройдоха в самом лучшем из этих смыслов.

Когда юрист и адвокат переплетаются в одной личности - это просто замечательно. Это высший пилотаж. Но все-таки это такие разные роли.

Что касается педантов, то это противоположная мне, например, энергетика. Я мотор в чистом виде. По психотипу - Цезарь - пришел, увидел, офигел ) Поэтому мне педанты неприятны. Хотя их чертам я отчасти завидую.

Мы отклонились от темы =) Попозже перенесу в другую ветку.

[Oko]

Ну а теперь расскажите вы, какой смысл вы вкладывали в проведение углублённго медобследования, тестов на IQ, и экзамен на физподготовку родителей.

Я пытался Вам продемонстирировать, что можно придумать много различных условий для выполнения требований закона о возможности/невозможности изъятия органа.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Вы не адвокат случаем?

Мы не обо мне тут разговариваем ;)

Так что же на самом деле вас беспокоит в этой теме?

Меня беспокоит, что так называемые "активисты", чьё мнение Вы принялись озвучивать, говорят о законе в будущем времени, как именно всё будет. При этом ни один из подобных активистов не предложил, по-моему, как именно надо сделать, чтобы было лучше. Вот вы говорите, например, про двух родителей. Но это зачастую невыполнимо и в обычной жизни. Тогда давайте требовать согласия на хирургическое вмешательство от двух родителей, письменного отказа от госпитализации от двух родителей и будут за ребёнком ходить мама и папа постоянно...

и вам есть чем конкретно опровергнуть претензии активистов к закону, то почему бы вам не делать это со ссылками на соответствующие статьи?

Я не хочу ничего опроврегать только потому, что "активисты" ничего не предлагают. (Строго говоря, я вообще не знакю кто эти активисты, кроме Вас).
Отрицать ради отрицания можно и в этой теме. Я был свидетелем, как принимались многие законы, негативно воспринятые населением и тем или иным профессиональным сообществом, однако впоследствии эти законы работали и проблем с их приминением не возникало. Если же в процессе применения возникали противоречия различные, то в закон вносились изменения в соответствии с реалиями жизни.

Поэтому ничего страшного на данный момент в этом законе я не вижу.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Почему Вы думаете, что педантизм свойственен только адвокатам ? ))))

Кстати да, Баффи, создайте тему для обсуждения сущности адвокатов ))))

Закон что дышло.

Спорить никто не будет. Но ... закон суров, но это закон. ))))))

[Алекс]

Я пытался Вам продемонстирировать, что можно придумать много различных условий для выполнения требований закона о возможности/невозможности изъятия органа.

Совершенно бессмысленных. А для чего?

Меня беспокоит, что так называемые "активисты", чьё мнение Вы принялись озвучивать, говорят о законе в будущем времени, как именно всё будет. При этом ни один из подобных активистов не предложил, по-моему, как именно надо сделать, чтобы было лучше.

Насчёт предложений активистов – наверное они что-то предлагают, и при желании, вы их предложения смогли бы самостоятельно найти в интернете. Лично мне хотелось тут вместо них почитать собственные мысли участников форума на тему.

Вот вы говорите, например, про двух родителей. Но это зачастую невыполнимо и в обычной жизни. Тогда давайте требовать согласия на хирургическое вмешательство от двух родителей, письменного отказа от госпитализации от двух родителей и будут за ребёнком ходить мама и папа постоянно...

Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни? Ведь у нас даже неполных семей, пока что, не большинство в стране, не говоря уже о том, что нужно будет ещё найти в таких семьях родителей, которые не захотят участвовать в судьбе своего ребёнка.

Я не хочу ничего опроврегать только потому, что "активисты" ничего не предлагают. (Строго говоря, я вообще не знакю кто эти активисты, кроме Вас).
Отрицать ради отрицания можно и в этой теме. Я был свидетелем, как принимались многие законы, негативно воспринятые населением и тем или иным профессиональным сообществом, однако впоследствии эти законы работали и проблем с их приминением не возникало. Если же в процессе применения возникали противоречия различные, то в закон вносились изменения в соответствии с реалиями жизни.

Вы и про меня не знаете, что я «этот самый активист», потому что я им не являюсь. Что-то вы не назвали ни одного из тех самых законов, которые были негативно восприняты населением, и особенно профессиональными сообществами, а потом прекрасно работали, и не вызывали проблем с их применением. А изменения в связи с противоречиями вносились уже в другие законы, да? Вообще я например считаю, что законы нужно как следует дорабатывать ещё на стадии проекта, а не после его принятия, когда уже куча людей заплатят за дефекты в нём различную цену.
А отрицание ради отрицания, вместо обсуждения – это конечно «святое».

[Пупса БО]

Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни? Ведь у нас даже неполных семей, пока что, не большинство в стране, не говоря уже о том, что нужно будет ещё найти в таких семьях родителей, которые не захотят участвовать в судьбе своего ребёнка.

от ерунду сказали ей Богу... яб давно сдохла бы уже если бы для госпитализации требовалось согласие обоих родителей.... есть такие вещи как командировки, недостпуность связи, в конце концов родители не есть супруги - родители могут быть и порозонь и зарубежом... а неполных семей в россии около 35 % и это очень много... батя алкаш, или неизвестно где он, или вообще смылся... зу бугор, нет - иди ищи его ибо ребенку надо сделать операцию причем срочную...

[Oko]

Совершенно бессмысленных. А для чего?

Для того чтобы продменостировать Вам бессмысленность Ваших претезний по этому поводу.

и при желании, вы их предложения смогли бы самостоятельно найти в интернете. Лично мне хотелось тут вместо них почитать собственные мысли участников форума на тему.

Нет абсолютно такого желания. )

Ну и почему же это по-вашему зачастую невыполнимо в обычной жизни?

Пупса БО верные примеры привела, повторяться не буду. Видимо у Вас нет детей и Вы выросли в полной семье, в которой и мама, и папа были всегда рядом.

Что-то вы не назвали ни одного из тех самых законов

Так как тема не об этом.

А изменения в связи с противоречиями вносились уже в другие законы, да

Нет, изменения вносились и во вновь принятый, но плохо работающий закон, и в другие НПА. Характерный пример - Уголовно-процессуальный кодекс РФ, в который вносились изменения чуть ли не каждый месяц, начиная с 2002 года.

Вообще я например считаю, что законы нужно как следует дорабатывать ещё на стадии проекта

Ну, а я считаю, что все должны жить дружно и не должно быть войны во всё мире.
К сожалению, жизнь такова, что законы очень часто принимаются сырыми, но даже сырые они лучше, чем отсутствие таковых вообще.

Что касается обсуждаемого закона, то у меня претензий к нему нет. Может быть появятся в дальнейшем, что не исключено.

[Баффи]

Спорить никто не будет. Но ... закон суров, но это закон. ))))))

Я вот давеча Бо рассказывала как раз. Dura lex sed lex«суров закон, но это закон!»

Карочи идет с\з. Адвокат ходатайствует о назначении судебной экспертизы или чего-то там. Судья не удовлетворяет ходатайство. Он произносит громко первое слово по латыни "ДУРА" громко, остальные - тише, тише.

Судья вскакивает, вылетает из зала с\з. Ну все подумали, что в совещательную комнату побежала ))) Ага, щас. Возвращается с приставом. Тот хватает адвоката под белы рученьки. Ведут к председателю. Там учиняют разбор полетов. Судья : "Он меня дурой назвал!" Адвокат объясняется. Все ржут в кулачок. Председатель объясняет даме, что есть мол такая фраза туда-сюда..

Так что закон суров, но судьи кто.

[Алекс]

от ерунду сказали ей Богу... яб давно сдохла бы уже если бы для госпитализации требовалось согласие обоих родителей.... есть такие вещи как командировки, недостпуность связи, в конце концов родители не есть супруги - родители могут быть и порозонь и зарубежом... а неполных семей в россии около 35 % и это очень много... батя алкаш, или неизвестно где он, или вообще смылся... зу бугор, нет - иди ищи его ибо ребенку надо сделать операцию причем срочную...

Дык речь то про трансплантацию органов. Вы же понимаете, что есть родители, которые никогда не согласятся на изъятие органов из своих детей, но их в таком случае просто не спросят. А другие родители могут поспособствовать смерти своего ребёнка, чтобы подзаработать на органах, без согласия второго родителя на их изъятие. Теперь ещё такая моральная сторона: ну положим взрослый может при жизни изъявить желание в случае чего стать донором, или ни в коем случае им не становиться, а с ребёнком что? Кто его мнение спросит?
Ещё существует подпольная торговля органами и охота за ними. Можно сейчас вспомнить дело о трансплантации органов в 20 Московской больнице - врачей поймали за руку, когда они собирались убить человека с ЧМТ, и вырезать почку. Что из подобных случаев в этой клинике бывало до этого – неизвестно, и сколько клиник с такими замашками врачей существует в России - тоже. Вы бы своему ребёнку, возможность оказаться в случае чего на месте того человека, с какой вероятностью допустили бы? Я почему-то думаю, что вас устроило бы что-то вроде 0,000000%.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Для того чтобы продменостировать Вам бессмысленность Ваших претезний по этому поводу.

Осмысленность своих утверждений по этому поводу я обосновал не один раз, в отличие вас с вашими демонстрациями.

Так как тема не об этом.

Так вы тут уже столько не по теме написали, что пару названий законов совершенно не сделали бы погоды. Скорее этих одновременно скандальных и распрекрасных законов просто не существует в природе.

Пупса БО верные примеры привела, повторяться не буду. Видимо у Вас нет детей и Вы выросли в полной семье, в которой и мама, и папа были всегда рядом.

Ну вот - тема же не об этом. Мы же про трансплантацию говорили, я про неё и ответил.

К сожалению, жизнь такова, что законы очень часто принимаются сырыми, но даже сырые они лучше, чем отсутствие таковых вообще.

Не стоит все законы грести под одну гребёнку.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 27.01.2012 - 19:41

[Баффи]

Вы же понимаете, что есть родители, которые никогда не согласятся на изъятие органов из своих детей

Например я. Даже если рядом будет умирать другой ребенок. Костьми лягу, но не позволю.

[Oko]

Дык речь то про трансплантацию органов.

Давайте почитаем внимательно:

Статья 47. Донорство органов и тканей человека и их трансплантация (пересадка)

1. Трансплантация (пересадка) органов и тканей человека от живого донора или трупа может быть применена только в случае, если другие методы лечения не могут обеспечить сохранение жизни пациента (реципиента) либо восстановление его здоровья.
2. Изъятие органов и тканей для трансплантации (пересадки) у живого донора допустимо только в случае, если по заключению врачебной комиссии медицинской организации с привлечением соответствующих врачей-специалистов, оформленному в виде протокола, его здоровью не будет причинен значительный вред.
3. Изъятие органов и тканей для трансплантации (пересадки) не допускается у живого лица, не достигшего восемнадцатилетнего возраста (за исключением случаев пересадки костного мозга) или признанного в установленном законом порядке недееспособным.

5. Трансплантация (пересадка) органов и тканей человека допускается при наличии информированного добровольного согласия совершеннолетнего дееспособного реципиента, а в отношении несовершеннолетнего реципиента, а также в отношении реципиента, признанного в установленном законом порядке недееспособным, если он по своему состоянию не способен дать информированное добровольное согласие, - при наличии информированного добровольного согласия одного из родителей или иного законного представителя, данного в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Порядок этот, как я понимаю, ещё не определён - надо ждать постановления Правительства с подробными разъяснениями, как именно можно получить согласие на пересадку костного мозга (а только его можно получить у несовершеннолетнего живого реципиента).


8. В случае смерти несовершеннолетнего или лица, признанного в установленном порядке недееспособным, изъятие органов и тканей из тела умершего для трансплантации (пересадки) допускается на основании испрошенного согласия одного из родителей.

9. Информация о наличии волеизъявления гражданина, указанного в части 6 настоящей статьи, иных лиц в случаях, предусмотренных частями 7 и 8 настоящей статьи, выраженного в устной или письменной форме, заверенной в порядке, предусмотренном частью 6 настоящей статьи, вносится в медицинскую документацию гражданина.

А другие родители могут поспособствовать смерти своего ребёнка, чтобы подзаработать на органах, без согласия второго родителя на их изъятие.

А закон-то тут при чём?)))) Если "родители" такие есть. Надо с ними бороться, а не с тем, что написано в законе, направленном на упорядочение процесса трансплантации.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Например я. Даже если рядом будет умирать другой ребенок. Костьми лягу, но не позволю.

Ну, Баффи, я бы вообще на эту тему не стал бы говорить проецируя её на себя или своих близких. Но есть поговорка такая про сумки и места лишения свободы...

[Алекс]

А закон-то тут при чём?)))) Если "родители" такие есть. Надо с ними бороться, а не с тем, что написано в законе, направленном на упорядочение процесса трансплантации.

Закон тут при том, что не создаёт сложностей подобным людям, хотя на эти сложности есть и несколько других весских причин, о которых я писал выше. Бороться с ними будут в основном пытаться уже по факту преступления, а каждое такое преступление стоит изъятого у ребёнка органа, или его жизни. Лично вы бы согласились заплатить такую цену своим ребёнком, просто для того, чтобы на рынке трансплантации детских органов, было побольше материала?

[Oko]

Дорогой мой AJIEKC, мы тут обсуждаем не меня и не мою семью, поэтому попросил бы не затрагивать в теме меня лично.
Что касается, что закон "не создаёт сложностей", то с такими рассуждениями Вам надо писать законы, предусматривающие все аспекты низости человеческой натуры ;)

[Пупса БО]

Хотелось бы услышать парочку страшных историй на данную тему =) Пощекочи мне нервы ))) Между психами ведь наверна и секас бывает и беременеют оне...

Ну вот например чувак один выписался их ПНИ знакомый, вроде ничо адекват 70 на 30... и подружка у него такая же выписавшаяся... правда она недееспособна и опекун у не - ее же полоумная маман ... получил начит парняга квартиру, ребеночка они сделали, ребеночку 3 года, ребеночек глубоко деградирован, к психиатру идти отказываются, а ребеночек между тем, ползает в 3 года по полу и ни слова - тока мычит, зато игрушечки свои складывает в линеечку, что кагбЭ намекает на стойкий аутизм, а это только начало собственно. Вторая беременность - показания к аборту, вроде у плода уже чота недоразвито.

Уже сейчас женщине рекомендуют сделать аборт, если у нее, отца ребенка или одного из детей имеется тяжелое заболевание, передаваемое по наследству (гемофилия, эпилепсия, шизофрения и др.). Не говоря уже о недееспособных. Ладно, допустим ребеночек пусть и аутист маленько, ведь это можно исправить - тяжко долго и возможно много денег, но вполне реально провести терапию чтоб к подростковому возрасту все почти сошло на нет, но ТАКИЕ люди не осознают не только свою болезнь, они и не станут заботиться о своих детях, мать ребеночка кстати переживает острою фазу - у нее мания преследования - ей кажется что ее с ребенком заберут в психушку ... при этом не раз устраивала скандал с директорами яслей, врачами, соц работниками потому что ее ребенка с какого то перепуга считают отстающим в развитии. Что говорить о том, чтоб спасти ребенку если не жизнь то будущее его нужно отнять у матери, даже папа это не смотря на свою болезнь понимает. Таких семей дохрина!

На фоне алкоголихма не мало людей становятся больными умственно и мнестически деградируют, пример - мой любимый ухажер Николай, который иногда посреди жаркого лета ходит в соблазнительных бабских джинсовых шортиках мимо окон медперсонала, на голове панамка в руках - чотки! ему лет пади 40-45, жена бросила - спился, а ведь кандидат наук, бывший полковник, короче Николай говорит со мной всегда шепотом, ибо "кругом жучки" и его хотят убить=) В таких семьях - у детей нет шансов, им просто нельзя иметь детей, доброе дело сделали мы бы для страны, если стерилизовали алкашей и психов.

Что касается деточек таких родителей - ужасно, ужасно жалко до слез, иной раз встречаешься с пупсом который уже прошел терапию которому уже лет 10 - а он только ложкой научился есть... и пару фраз говорить... и интересно то, что некоторые из них родились здоровыми, но в силу болезни одного из родителей за ними не было должного ухода... не было воспитания никакого, все мы прекрасно знаем жуткие истории о детях, живущих как маугли и едящих из собачих мисок... человек у которого хотяб 1 капля серого вещества в мозгу есть - такого не допустит в отношении ребенка - своего или чужого...

Сообщение отредактировал Пупса БО - 4.02.2012 - 15:51

[Баффи]

Это ужас,Бо.

[Алекс]

Пупса, всё это конечно верно, только бывают и другие примеры, когда в семье алкоголиков и наркоманов вырастают вполне нормальные и здоровые дети, которые учатся у родителей как не надо жить. И они из принципа не повторяют ошибок своих родителей, у меня были такие знакомые - живые примеры. Насчёт психов - кто будет определять грань, за которой уже надо стерилизовать, а до которой ещё нельзя?

[Баффи]

когда в семье алкоголиков и наркоманов вырастают вполне нормальные и здоровые дети, которые учатся у родителей как не надо жить.

Не знаю таких примеров. Может, приведете? Как они выжили-то эти дети?

[Алекс]

Ну там же родители не психи, а просто деградировавшие люди с зависимостью. А ребёнок ведь не только в семье растёт, но и в детском саду, в школе, в конце концов у них есть бабушки и дедушки. Вобщем в жизни им попадаются люди, которые могут так или иначе заменить им родителей, и быть положительным примером.

[Oko]

AJIEKC и много ли Вы знаете таких примеров?! Может один на сотню тысяч. И то - случайность.

[Алекс]

У вас ведь нету абсолютно никакой статистики по стране, на эту тему, правда? А людей таких вполне может набраться и слишком немало, чтобы ими пожертвовать ради остальных жертв подобных родителей. Ещё по-моему в законе ничего не сказано про принудительную стерилизацию алкашей, нарков и психов. В нём есть "ст.57 - 2. ...По заявлению законного представителя совершеннолетнего лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно выразить свою волю, медицинская стерилизация возможна по решению суда, принимаемому с участием совершеннолетнего лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным..."

Сообщение отредактировал AJIEKC - 4.02.2012 - 23:05

[Oko]

У вас ведь нету абсолютно никакой статистики по стране, на эту тему, правда?

Разумеется нет. Мы тут все основываемся на личном опыте. Я не знаю людей, которые выросли в семье алкоголиков добились чего-то в обществе, кроме какого-то не очень высокого положения в преступной иерархии. К сожалению, такие дети рано узнают не только улицу, но и зло во многочисленных его проявлениях.

При этом, я не высказался за принудительную стерилизацию подобных лиц.

[Пупса БО]

Насчёт психов - кто будет определять грань, за которой уже надо стерилизовать, а до которой ещё нельзя?

СПЭ

И они из принципа не повторяют ошибок своих родителей, у меня были такие знакомые - живые примеры

Наверняка этих людей окружали и другие родственники как обычно бывает в таких случаях. Я знаю такие примеры я в этой области вращаюсь аки хомяк в колесе, в таких случаях - людям помогали либо бабка с дедом либо органы опеки, что собственно тоже не лучше и моего отношения к данному вопросу не меняет - бабки и деды, опека и Обр-заведения имеют право воспитывать в таких случаях а родители нет - посему - голова им с плеч и яичники наружу=) , думаю суд не откажет в стерилизации десятка - другого шизофреников, признать психа недееспособным - дело 1 заседания... и 6 бумажек - паспорта сторон, иск, справка мсэ, выписка ИБ, результат СПЭ. А дальше доЗвидания.




Сообщение отредактировал Пупса БО - 4.02.2012 - 23:32

[Гостья*]

Пупса, всё это конечно верно, только бывают и другие примеры, когда в семье алкоголиков и наркоманов вырастают вполне нормальные и здоровые дети, которые учатся у родителей как не надо жить. И они из принципа не повторяют ошибок своих родителей, у меня были такие знакомые - живые примеры. Насчёт психов - кто будет определять грань, за которой уже надо стерилизовать, а до которой ещё нельзя?

Просто хочется, чтоб так было... А не всегда получается(
В семье, где пили и отец и мать, дочь с малых лет тянула на себе всё домашнее хозяйство (дом, огород, живность) и младшего брата. Все были уверены - Ирина, хлебнув "по полной", никогда не пойдет по стопам родителей. Сейчас нет в живых уже её родителей, она замужем, у нее двое малолетних детей - и пьёт она "по черному". Наследственность - страшная штука...

[Алекс]

Наверняка этих людей окружали и другие родственники как обычно бывает в таких случаях. Я знаю такие примеры я в этой области вращаюсь аки хомяк в колесе, в таких случаях - людям помогали либо бабка с дедом либо органы опеки, что собственно тоже не лучше и моего отношения к данному вопросу не меняет - бабки и деды, опека и Обр-заведения имеют право воспитывать в таких случаях а родители нет - посему - голова им с плеч и яичники наружу=)

Пупса, а может тогда лучше просто лишать их родительских прав?

Просто хочется, чтоб так было... А не всегда получается(

Бывает что получается.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 4.02.2012 - 23:47

[Пупса БО]

Последние новости в фронта - один из умственно отсталых детишек из реабилитационного центра был выкраден мамашей (собственно шизофреничкой параноидной, что и явилось следствием болезни сына), пока ребенка искали она умудрилась запереть его у себя в квартире и запустить за 2 дня до такой степени что чулавек мух хавал.

Когда врач психиатр делает анамнез пациента с псих.расстройством, первым делом, после ФИО и ДР он пишеь "наследственность психически отягощена/не отягощена" то есть - первый фактор берущийся врачом за происхождение болезни - наследственность, а не возможные повреждения головы. Для выявления отягощенности необходимо выявить возможные отклонения от нормы поведения у родственников, возможное их нахождение на учете в ПНД например, в этом случае так и пищется "наследственность отягощена, мать страдает расстройством личности таким-то , состоит на учете там-то" если точного диагноза нет пишется "мать с такого-то возраста вела себя агрессивно проявляла признаки такого-то заболевания" и так вплоть до бабушек , дядюшек и тетушек, только отсекая наследственность врач предполагает второй фактор - алкоголизм , есть даже термин такой "алкоголизация" - а уже потом если и этот факто отсекается то врач должен искать причины поражения мозга извне - травмы, органические поражения, еще что-что.
Но наследственность - имеет огромное значение. Около 600 выписок я прочла и около 500 - наследственные болезни. Что дает мне и врачам повод думать о необходимости лишать возможности таких людей иметь детей.
При этом известны случаи, когда умственно - отсталых девочек насилуют, в силу их беззащитности и непонимания происходящего, такое случается, и наверное ДА - это вина и ответственность тех, кто посмел совершить такой кошмар, но раз возникает возможность зародить уже заранее сломанную жизнь - ее стоит пресечь... возможность, пока не пришлось прерывать уже зародившуюся жизнь.
тем более что наше общество никогда не дорастет до того чтобы научиться уважать людей с отклонениями

Пупса, а может тогда лучше просто лишать их родительских прав?

а мы что делаем? поток все льется, детей все больше, а по факту - ребенку нужна семья...

[Пупса БО]

Лично я насмотрелась на детей с тяжкой судьбой, у некоторых пока что все благополучно (хотя на 100% думаю, что половина из них кончит плохо), а толку ли - это несчастные люди с нездоровым детством - а проблемы то оттуда всегда идут - из детства - это не присказка из кино это реально так. Дети должны быть полноценными и счастливыми и расти в нормальных здоровых семьях, а не в группе для слабоумных "учим буквы в 13 лет" .... на 100% это невозможно сделать, но сократить такие инцеденты было бы реально.

Если такие дети есть - их нужно защищать и опекать, и делать все тчоб они были нормальными, но нужно не давать возможности расчти этому числу детей, я к тому говорю.

Сообщение отредактировал Пупса БО - 4.02.2012 - 23:57

[Алекс]

Пупса, дело в том, что далеко не всегда можно по отягощённости наследственности уверенно определить, будет ли болен ребёнок. Бывает наследственная предрасположенность к психической болезни, наркомании, алкоголизму, и пр., но в том, разовьется ли она, большую роль играет среда.

[Пупса БО]

AJIEKC
Не могу поддержать тебя в этом суждении. Умственная отслость - это не предрасположенность, нет, это что Уже будет у человека с рождения и СРЕДА повлиять не сможет - это стойкое, необратимое недоразвитие уровня психической, в первую очередь интеллектуальной деятельности, связанное с врожденной или приобретенной (деменция - то есть тот самый случай приобретенной УО, и 90% деменция означает - болезнь Алцгеймера, маразм и т.д., старики в основном страдают деменцией, все остальные по большей части - наследнички, иногда бывшие менингитники) органической патологией головного мозга. Это и олигофрения, и аутизм и т.п.

Отсталость Легкая (называется дебильностью) вообще не является особым отклонением и как правило возникает у детей "запущенных" - неблагополучных, они развиты нормально, социально адаптированы, правда не умеют решать уравнения=) не берем ее в расчет. Туда же можно аутистов приписать - эти ребята обычно поддаются терапии. Но тоже зрелище жуткое - психопатоподобная реакция у ребенка на то что мама одела красное платье - это надо видеть.


Отсталость Умеренная ( имбецильность), тяжелая ( тяжкая субнормальность) и глубокая (идиотия - соответсвенно), при которых уровень IQ варьируется от 35 и НИЖЕ - как правило являются наследственными. Ах и еще если мать пьющая... еще конечно бывают травмы но мы конечно такие случаи в расчет не берем, сложно предугадать когда человек например по голове тесаком получит. Как вы себе представляете 25 летнюю женщину которая не может отличить круг от квадрата в роли полноценного члена общества? Этот процесс нельзя Обратить.
Я тут Баф рассказывала про мальчика самоеда - чувак сам себя ел - он овощ, про таких пишут "ведет вегетативный образ жизни"

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

(чота на этом месте взглянула на мужа который телек зырит)

, а какие у него мама с папой, боже мой! ... 18 лет жизни в изоляции - смерть - такие долго не живут. Не стоило им даже пытаться завести ребенка. При псих. болезнях врачи настойчиво рекомендуют аборты, да если я начну страдать шизой я сама пойду на операцию.. уж эта зараза наследуются практически всегда, и всегда себя проявляет в той или иной степени. представляют опасность для себя и общества ( я конешно беру в пример шубообразную шизу - кода помимо приступов человека преследуют постоянные глюки или паранои).

Но конечно решать о вопросах возможной наследственной отягощенности у потомства пациента должна врачебная комиссия и экспертиза, это без вопросов.

Сообщение отредактировал Пупса БО - 5.02.2012 - 0:34

[Алекс]

AJIEKC Не могу поддержать тебя в этом суждении.

А почему? Я же говорю не всегда можно уверенно определить, будет ли болен ребёнок. То есть, что кроме врождённых болезней (которые определятся со 100% вероятностью в совсем уж экстремальных случаях), бывает ещё предрасположенность к болезням и зависимостям (что случается гораздо чаще).

[Пупса БО]

Разница в том что предрасположенность генетическая не есть наследственная это 2 разные вещи.. плюс - не оч хорошо изучена, плюс - она трудно выявляема в принципе, и на нее можно повлиять и пресечь при помощи соответствующего воспитания и окружения (окружение конечно в нашем обществе то еще), предрасположенность не влияет на развитие и социальную адаптацию человека (есть предрасположенность к раку, к потере волос и все такое), в отличие от психических болезней, на которые невозможно влиять, наследственность которых изучена и опасна для социальной адаптации человека. И вполне реально я бы даже сказала почти всегда можно определить степень возможного наследственного риска. Вот что важно. Вот в чем разница. Ребенок с пустотой в глазах, пускающий слюну в 9 лет, не владеющий речью, с неразвитой моторикой, это не тоже самое что предрасположенность к зависимости.

Сообщение отредактировал Пупса БО - 5.02.2012 - 0:53

[Алекс]

Ну разные, и что? Генетическая предрасположенность бывает либо наследственная, либо изменчивости. А вот наследственная предрасположенность бывает только генетической. Предрасположенность может влиять и на развитие и на адаптацию, при определённых, провоцирующих её условиях. Речь тут не про предрасположенность к потере волос, а конкретно к психическим болезням и зависимостям. На психические болезни чаще всего можно влиять - лечить их в разной степени эффективно. По поводу определения вероятности возможного риска – это конечно вещь хорошая, только ведь большинство людей упорно надеются на лучшее. Ты бы со скольких процентов вероятности стерилизовала таких принудительно? А вот ребёнок, в 9 лет не владеющий речью, с неразвитой моторикой – это конечно ужасно.

[Баффи]

Вы знаете, все-таки наследственность - вещь странная. Та же шизофрения. Пришлось мне в жизни иметь дело в шизиками, и не с одним и не с двумя.

Так вот что касается наследственности. У бывшей свекрови шизофрения. Когда я консультировалась у генетика, она спросила - а у мужа? Если после 30 лет не проявилось, то спите спокойно - у внука ничего не будет. А если и будет, то скорее всего у мальчиков. А внуков у нее кстати уже 5. Один внук и 4 внучки.

Но конечно нельзя исключать стрессы, которые могут спровоцировать развитие шизы в старшем возрасте. То, что муж бывший не совсем здоров - хаха))) - возможно.

А дочь - тьфу-тьфу - производит впечатление нормального ребенка....хотя....*смотрит на тот бардак, который устраивает Полина ежедневно*....хотя фиг его знает, товарищ майор))))

[Пупса БО]

На психические болезни чаще всего можно влиять - лечить их в разной степени эффективно.

нет, простите, но купировать психопатоподобные приступы и галлюцинаторную симптоматику на определенный период или разжижать мозг галопиредолом - это не лечение. Особенно если речь идет о шизофрениках. Если говорить об УО - то таких можно научить чему то до конкретного уровня, больше мозг не осилит, и стоит ему на месяц потерять связь с реабилитологом - он тут же потярет навыки .. ВСЕ. Аутизм у детей обнаруживается знаете как? ребенок к 3 годам развит отлично, говорит, ходит, очень умный и тут РАЗ - к трем с половиной он утрачивает все это. Разом... мычит и не понимает ни слова из того что вы ему твердите.

Ты бы со скольких процентов вероятности стерилизовала таких принудительно?

с 80-ти.

У болезни нет предрасположенности, она либо есть, либо нет. Это как если человек брюнет или рыжий. Он же не может быть предрасположен к блондинистости? Это фактический ген. Наследуемый от родни. И рано или поздно она (болезнь) себя проявит, если уж унаследовалась.
А вообще я не представляю как можно зачать ребенка например с олигофреничкой? Кому бы был "интересен" половой акт с подобным существом? (иначе не назовешь)... всякие уроды бывают, но такие люди даже не понимают что "це такое со мной делают" они могут заниматься сексом не совсем понимая ответственность - а скорее по инстинкту а и для самоудовлетворения. и заранее ясно что ребенок будет расти скорее всего в ДДИ, стоит ли вообще давать возможность ей рожать? Это ведь не аборт ? Человек даже не может осознать какой день сегодня не говоря уже о матринстве. Если ребенок появляется - он имеет право на жизнь разумеется. Но все же стоит подумать над тем чтоб просто не давать ее организму возможность зародить жизнь и все? Вы не думайте, матку с трубами у женщин не выковыривают. Стерилизацию или иногда еще "перевязку" фалопиевых труб сейчас делают многие женщины для эффективной контрацепции, ведь восстановить трубы потом МОЖНО или подсадить яйцеклетку методом ЭКО и выносить ребенка тоже возможно. Эта процедура делается для мужчин - 15 минут для женщин около 30 минут под местной анастезией... амбулаторно. Куда проще чем абортировать в будущем? Что собственно куда более жестоко

Сообщение отредактировал Пупса БО - 5.02.2012 - 12:26

[Алекс]

нет, простите, но купировать психопатоподобные приступы и галлюцинаторную симптоматику на определенный период или разжижать мозг галопиредолом - это не лечение. Особенно если речь идет о шизофрениках.

Вообще-то степень тяжести этого заболевания бывает разной, и есть статистика полного излечения нетяжёлых.

У болезни нет предрасположенности, она либо есть, либо нет. Это как если человек брюнет или рыжий. Он же не может быть предрасположен к блондинистости? Это фактический ген. Наследуемый от родни. И рано или поздно она (болезнь) себя проявит, если уж унаследовалась.

Шиза например очень сложно наследуется, в отличие от блондинистости. В большинстве случаев можно говорить только о вероятности наследования, а не о 100% результате.

А вообще я не представляю как можно зачать ребенка например с олигофреничкой? Кому бы был "интересен" половой акт с подобным существом?

Понятия не имею. В тяжёлых случаях наверное такого и не случается. А вот если человек "не совсем здоров", то может кому и приглянётся, не все же могут это на глаз определить, и не у всех такая радикальная позиция на их счёт, как у тебя. Некоторым женщинам например мужики-параноики нравятся, а некоторым мужчинам женщины-истерички. На вкус и на цвет, как говорится...

Но все же стоит подумать над тем чтоб просто не давать ее организму возможность зародить жизнь и все? Вы не думайте, матку с трубами у женщин не выковыривают. Стерилизацию или иногда еще "перевязку" фалопиевых труб сейчас делают многие женщины для эффективной контрацепции, ведь восстановить трубы потом МОЖНО или подсадить яйцеклетку методом ЭКО и выносить ребенка тоже возможно. Эта процедура делается для мужчин - 15 минут для женщин около 30 минут под местной анастезией... амбулаторно. Куда проще чем абортировать в будущем? Что собственно куда более жестоко

Подумать как следует конечно стоит.

[Пупса БО]

В большинстве случаев можно говорить только о вероятности наследования, а не о 100% результате.

Я вот специально у психиатра спросила по этому вопросу - на что ответ был дан такой:
" в случае шизофрении стоит говорить не о вероятности наследования а о вероятности НЕ НАСЛЕДОВАНИЯ, т.к. болезнь эта наследуется в большинстве случаев, иногда через поколение, полностью излечиться от этого нельзя , даже от самой легкой формы, эта болезнь НЕИЗЛЕЧИМА. Иногда говорят "поддается лечению", но у врачей это значит "снять симптом, купировать приступы", тяжесть состояния такого человека в том, что он за собой не следит, без реабилитации и сезонного самостоятельного нахождения в психиатрической клинике - человек быстро деградирует, иногда мы называем шизофрению "раком" сознания". Когда у человека возникает подозрение на эту болезнь, самое первое, самое главное выявить наследственность, т.к. это самый верный способ "попасть в точку" и выявить происхождение дефекта личности. Т.к. наследственность болезни наиболее вероятна, я бы сказал 75 случаев на 100 человек"

Кстати, я вот очень много времени провожу с родственниками больных - пациентов интернатов, я бы сказала что почти все они - в той или иной степени "ТОГО" , а прямых родственников я никогда не видела почти ни у кого из больных, т.к. мамы и папы давно уже в психушках лежат.

Я не предлагаю поголовно психов стерилизовать, только на усмотрение КЭК и суда разумеется, считаю это правильным и поддерживаю законодательные начинания в этом направлении. С этой проблемой надо что то делать!

[Алекс]

Я вот специально у психиатра спросила по этому вопросу - на что ответ был дан такой:
" в случае шизофрении стоит говорить не о вероятности наследования а о вероятности НЕ НАСЛЕДОВАНИЯ, т.к. болезнь эта наследуется в большинстве случаев, иногда через поколение, полностью излечиться от этого нельзя , даже от самой легкой формы, эта болезнь НЕИЗЛЕЧИМА. Иногда говорят "поддается лечению", но у врачей это значит "снять симптом, купировать приступы", тяжесть состояния такого человека в том, что он за собой не следит, без реабилитации и сезонного самостоятельного нахождения в психиатрической клинике - человек быстро деградирует, иногда мы называем шизофрению "раком" сознания". Когда у человека возникает подозрение на эту болезнь, самое первое, самое главное выявить наследственность, т.к. это самый верный способ "попасть в точку" и выявить происхождение дефекта личности. Т.к. наследственность болезни наиболее вероятна, я бы сказал 75 случаев на 100 человек"

В мировой психиатрии существуют разные научные точки зрения, насчёт того, как наиболее объективно оценить выздоровление шизиков. У нас психиатрия очень закостенелая, так что ваш психиатр, в этом вопросе, вероятно не совсем прав. Ещё, вы же понимаете, что возможности исследования, лечения и профилактики этой болезни, могут очень сильно отличаться у нас и на Западе. Вобщем тут не всё так однозначно.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 5.02.2012 - 14:09

[Баффи]

ак наиболее объективно оценить выздоровление шизиков.

Они выздоравливают? да ладно?

Если под галоперидоном - это выздоровление...

[Алекс]

Они выздоравливают? да ладно? Если под галоперидоном - это выздоровление...

Нет, выздоровление - это когда уже без галоперидола, когда можно защитать норму психосоциального функционирования.

[Пупса БО]

В мировой психиатрии существуют разные научные точки зрения, насчёт того, как наиболее объективно оценить выздоровление шизиков. У нас психиатрия очень закостенелая, так что ваш психиатр, в этом вопросе, вероятно не совсем прав.

ага он и еще 19 его коллег, я как то писала работу по аффективным расстройствам по судебной психиатрии. Я склонна верить людям, которые являются специалистами в этой области, некоторым из них и 40 лет нет. Некоторые работали на западе, некоторые - представители института Сербского. В том числе мой преподаватель Татьяна Валентиновна Клименко. ОЧень авторитетный человек. Я конечно понимаю, что вы свою точку зрения защищаете но вы же в психиатрии ничего не понимаете.

Ещё, вы же понимаете, что возможности исследования, лечения и профилактики этой болезни, могут очень сильно отличаться у нас и на Западе. Вобщем тут не всё так однозначно.

Упала под стол. Мы рассматривем положение в РФ. Или вы полагаете что вот каждого на предмет болезни исследуют на западе? Ахах=) 20 % населения (оф статистика) нуждаются в помощи психиатра. положим половина из них - запущенные случаи... =) За чей счет лечить будем зарубежом 12 миллионов человек? За Ваш?

Нет, выздоровление - это когда уже без галоперидола, когда можно защитать норму психосоциального функционирования

Сначала надо с нормой определиться. Без медикаментов даже на Вашем любимом западе не обходится ни одно лечение.

Сообщение отредактировал Пупса БО - 5.02.2012 - 15:43

[Алекс]

ага он и еще 19 его коллег, я как то писала работу по аффективным расстройствам по судебной психиатрии. Я склонна верить людям, которые являются специалистами в этой области, некоторым из них и 40 лет нет. Некоторые работали на западе, некоторые - представители института Сербского. В том числе мой преподаватель Татьяна Валентиновна Клименко. ОЧень авторитетный человек. Я конечно понимаю, что вы свою точку зрения защищаете но вы же в психиатрии ничего не понимаете.

Ну эээ, в психиатрии я например очень понимаю, что шиза совершенно не является аффективным расстройством... А вот кстати статья на тему ремиссии и излечения шизы, западных профессоров: http://schizophreniabulletin.oxfordjournal...ent/34/1/5.long

Упала под стол. Мы рассматривем положение в РФ. Или вы полагаете что вот каждого на предмет болезни исследуют на западе? Ахах=) 20 % населения (оф статистика) нуждаются в помощи психиатра. положим половина из них - запущенные случаи... =) За чей счет лечить будем зарубежом 12 миллионов человек? За Ваш?

Вылезайте из-под стола. А почему вы так уверены, что у больного в России, в принципе не могут найтись достаточно богатые родственники, чтобы обеспечить его лечение за границей?

[Пупса БО]

А почему вы так уверены, что у больного в России, в принципе не могут найтись достаточно богатые родственники, чтобы обеспечить его лечение за границей?

моему бы мужу твою фантазию... у нас же в России все богатые=)) откуда только толпы больных в интернатах что мест ждут по 2 года....

Ну эээ, в психиатрии я например очень понимаю, что шиза совершенно не является аффективным расстройством...

Шиза тут непричем, я говорила что писала работу при участии специалистов Себрского , у них конечно было свое мнение по каждой болезни... но мы от темы отошли... а вы мимо ушей пропускаете =) И все еще ничего не смыслите в этом=) кстати подобные расстройства часто сопровождают основной диагноз. У психически больных как правило не одна болезнь а набор.

по поводу статьи=) и Наши такие пишут, не о вылечиваннии, там пишется о сведении симптомов к минимуму... о том что можно поставить человека в длительную ремиссию , но не восстановить уровень прежнего сознания и добиться полного длительного эффекта..., это и мы можем, но дефект развивается быстро в обратку, усовершенствование лечения это что у нас уже начинает практиковаться... у нас например в одном из учреждений сводят к минимум медикаментозное лечение, применяя пет-терапии, арт-терапии, занятия с психологами, но но у нас не то государство и закон уже принят... а болезнь все равно наследуется. Даже не пытайтесь меня в этом переубедить. Завтра мне на работу и там 560 таких вот "детей" своих буйных родителей. И никто не станет возить из зарубеж и тратить деньги на супер современное эксперементальное лечение, некоторые из них выйдут, и деградируют обратно, плюс алкоголь плюс антисоциальный образ жизни... наплодят себе таких же (если не хуже) детишек. И мы снова будем искать места в реабилитационном центре для малыша. а можно было бы просто взять и не дать возможность заводить детей, обреченных на жалкое вегетативное существование.
Если болезнь удалось удержать и человек достоин того чтоб иметь ребенка и заботиться о нем, он пойдет и восстановит свои зачаточные функции. Или сделает эко. Т.к. у женщин даже после первязки труб сохраняется способность выносить и родить ребенка. В этом нет ничо страшного, это справедливо, оправдано и совершенно безопасно.

Сообщение отредактировал Пупса БО - 5.02.2012 - 17:27

[Алекс]

Шиза тут непричем, я говорила что писала работу при участии специалистов Себрского

А как тема твоя называлась?

по поводу статьи=) и Наши такие пишут, не о вылечиваннии, там пишется о сведении симптомов к минимуму... о том что можно поставить человека в длительную ремиссию , но не восстановить уровень прежнего сознания и добиться полного длительного эффекта...

Ну хорошо, значит в психиатрическом понимании шиза полностью не может быть излечима, однако у больного моут быть длительные периоды улучшения, когда симптомы минимально проявляются и не мешают ему более-менее нормально функционировать в обществе. Некоторых из таких даже нобелевской премией награждают за достижения в науке.

а болезнь все равно наследуется. Даже не пытайтесь меня в этом переубедить.

Я говорил не о том, что она не наследуется, а о том, что есть вероятность наследования. Может ведь и обойтись, и в последующих поколениях не проявиться. К тому же тут речь не только про шизу.

Если болезнь удалось удержать и человек достоин того чтоб иметь ребенка и заботиться о нем, он пойдет и восстановит свои зачаточные функции. Или сделает эко. Т.к. у женщин даже после первязки труб сохраняется способность выносить и родить ребенка. В этом нет ничо страшного, это справедливо, оправдано и совершенно безопасно.

Вообще-то стерилизовать тогда уж нужно человека, когда не удалось удержать болезнь, а не сначала стерилизовать, а потом разбираться как там у него дела идут. Насколько я знаю, мужчины могут восстановить репродуктивную функцию, только в течение короткого периода после стерилизации.

А что ты думаешь насчёт того, что теперь врачами будут становиться вчерашние студенты без практики?

Сообщение отредактировал AJIEKC - 5.02.2012 - 21:28

[Баффи]

Нет, выздоровление - это когда уже без галоперидола, когда можно защитать норму психосоциального функционирования.

А что такие случаи есть в практике? К сожалению я не знаю таких...

Можно пример? А лучше парочку.

[Алекс]

А что такие случаи есть в практике? К сожалению я не знаю таких...

Можно пример? А лучше парочку.

Вот тут вроде есть данные приблизительно о 250 таких случаях из 1600 наблюдавшихся тык

Сообщение отредактировал AJIEKC - 5.02.2012 - 21:36

[Пупса БО]

А что ты думаешь насчёт того, что теперь врачами будут становиться вчерашние студенты без практики?

Вообще-то полный отказ от интернатуры должен произойти до 2017 года, у нас пока интернатура действует. В планах законодателя персонифицировать ответственность мед. работников чтоб за свои промахи скажем хирурга слетела голова не у главного врача а у самого хирурга, чтоб каждый врач отвечал персонально. Для этого и вводится аккредитация медработника (что - то вроде лицензии но посерьезней, обновляется регулярно), в аккредитационный документ будут вноситься записи о всех ПК, и доп образовании. Для получения аккредитации студент должен будет проходить практику прямо начиная с 1 курса, причем практике планируется посвящать основное время занятий... . В принципе все это туманное "далеко", но я за то чтоб студенты учились всему на практике неотрывно от теории. После обучения студент может устроится терапевтом или участковым врачом в поликлинику и конечно никто его нейрохирургом не сделает сразу после получения заветной бумажки. Так было сказано на совещании минздравсоцразвития еще осенью для разъяснения директорам мед учреждений.

[Баффи]

причем практике планируется посвящать основное время занятий... .

Мне нравится как это написано. И вообще эта мысль мне нравится. Ну что за врач без хорошей практики? По книжкам всего не выучишь. А знания, полученные через практику не забудутся никогда.

[Алекс]

Написано то конечно красиво, только что из этого получится? Вы представляете себе, как можно например микробиологию, фармакологию, или биохимию, изучать в основном на практике? Есть ведь нужные врачу теоретические знания, которые практическим путём нерационально получать, потому что это очень затратно, а иногда и вообще неосуществимо. И раз бОльшую часть времени студенты будут заниматься практикой, то значит массу такой теории у них просто вырежут из программы, а в результате станут они жалким подобием сегодняшних врачей.

Сообщение отредактировал AJIEKC - 6.02.2012 - 19:30

[Пупса БО]

Ой да ладно, фармаколог по мне - так ваще не врач.... это медико-биологическая наука...
Микробиолог кстати тоже не врач - это ваще представитель отдельной науки.... вы бы еще ботаников к врачам отнесли.
И опять же - после вуза - поликлиника... никто и никогда вчерашнего студента за операционный стол не пустит...

Сообщение отредактировал Пупса БО - 11.02.2012 - 16:05

[Алекс]

А если студенты самого что нинаесть медицинского университета (практически все) изучают химию, то они теперь химики чтоли, и тоже не имеют права называться врачами? Очень интересная точка зрения...

Сообщение отредактировал AJIEKC - 11.02.2012 - 16:55

[Пупса БО]

А что фармацевты все поголовно знают например как роды принимать? А это должна уметь делать простая палатная медсестра... не то что врач.

[Алекс]

При чём тут фармацевты? Речь же про врачей, или ты думаешь, что врачи не изучают фармакологию?