IPB

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )


> Конкурентноспособность как главный критерий, или куда мы катимся
Алекс
сообщение 6.07.2012 - 19:59
Сообщение #1


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 726
Регистрация: 29.11.2011
Пользователь №: 48043

Награды: 4
Подарки: 8

Имя: Александр
Пол: М


Репутация:   62  

Много раз приходилось слышать, что конкуренция в капитализме дескать ведёт к повышению качества продукции, и что это вообще главный двигатель прогресса в мире. Однако глядя на её результаты, напрашивался вывод, что она ведёт таки к чему-то другому. Недавно попалась мне книжка аж 1999 года "Почему Россия не Америка", и наряду с довольно спорными идеями в ней, я прочёл такое вот, на мой взгляд правильное, объяснение этому явлению.
Цитата
Конкурентоспособность.
Если товар хорош, его перестают выпускать.
Закон Хебпока (из "Законов Мерфи").

Вообще понятие конкурентоспособности нередко понимается неправильно.
Неглупые люди с жаром оспаривают утверждения о неконкурентоспособности
российской продукции, причем в качестве довода утверждают, что российские
изделия бывают лучше западных (или дальневосточных). Другие же, напротив,
говорят, что российская продукция неконкурентоспособна из-за низкого
качества. Но ведь конкурируют и продавцы металлолома, конкурируют между
собой и "лохотронщики"! Так при чем тут качество?
Качество и конкурентоспособность - совершенно разные вещи. Ведь и
производитель "Роллс-Ройсов" как-то обанкротился, а эту машину
некачественной еще никто не называл.
Чтобы не затрагивать патриотические струнки, возьмем в качестве примера
американские оружейные фирмы. Вроде бы продукция у них - традиционней для
США нет. Но, как ни странно, в мире популярны бразильские, аргентинские,
испанские револьверы и охотничьи ружья, их продукция обходится существенно
дешевле и оказывается конкурентоспособнее, хотя в среднем и хуже качеством.
А ведь по объективным показателям оружие из Коннектикута (США) - лучше. Но
многие оружейные фирмы из США на грани банкротства, а те, которые
своевременно перевели свое производство в Латинскую Америку, процветают.
Итак, конкурентоспособность - это не качество продукции, это что-то
другое. То есть вполне возможна ситуация, когда мы не сможем добиться
конкурентоспособности на мировом рынке, даже если каждое российское изделие
будет лучше качеством, чем у других производителей. Нужно что-то еще.
Может быть, в конкуренции побеждает тот, кто первый внедряет новые
изобретения, новые технические решения? Отчасти это так, но есть и
противоречащие этому подходу факты. Изобретатель персонального компьютера -
фирма Эппл - проиграла в конкурентной борьбе Ай-Би-Эм. Так значит, дело в
масштабах? Действительно, кто может тягаться с "голубым гигантом" (прозвище
Ай-Би-Эм)?
Оказывается, тягаться можно. Малоизвестная у нас фирма "Компак" в 90-х
годах превосходила Ай-Би-Эм по объему продаж персональных компьютеров в США.
"Компак" - своеобразная фирма, она не имеет в США рекламных подразделений,
потому что вообще не рекламирует свою продукцию. Странно? Оказывается, и
такое бывает. Видимо, этот факт - сам по себе реклама. Есть фирма "Сан
микросистемс" - тоже держится на рынке ЭВМ, хотя по масштабам не сравнима с
"Ай-Би-Эм".
Так что дело не в масштабах.
И дело даже не в новых технологиях. Конкуренция работает и в
традиционных отраслях, где не так уж много нововведений. Не так много нового
в сельском хозяйстве, но одни фермеры разоряются, а другие процветают.
Казалось бы - и тот производит пшеницу, и этот, пшеница совершенно
одинаковая, технология тоже одна, но результаты для разных фермеров бывают
разными.
Так может быть, конкуренция ведется путем "ценовой войны"? Достаточно
предложить более низкую цену, и ты конкурентоспособен?
Ничего подобного. Такой путь ведет не к победе в конкуренции, а к
разорению. Так бы все начали цены снижать, до нуля, кому же хочется остаться
неконкурентоспособным? Но прибыль-то откуда возьмется в этом случае? Если на
какой-то товар снижается цена, то цену снижают все производители этого
товара.
Есть такое понятие: "совершенно конкурентная экономика". Это ситуация,
когда совершенно идентичную продукцию производят многие производители,
каждый из которых не может даже влиять на уровень цен продукта, так как его
доля на рынке невелика. Типичный пример - мелкий фермер, производящий зерно.
Выбросит он свою продукцию на рынок или нет - никто и не заметит. По сути,
фермер просто сдает свою продукцию по строго определенной закупочной цене, а
не торгует ею. Так вот и среди этих производителей тоже существует
конкуренция. Так каков же критерий конкурентоспособности? Что же является
критерием?
Критерий один - превышение доходов над расходами. Если за продукцию
получаешь выручки больше, чем тратишь на ее производство и свое собственное
существование, то ты на коне, ты конкурентоспособен. Если меньше - то
приходится сначала снижать издержки, потом собственное потребление, потом
залезать в долги, а то и избавляться от части основного капитала - это
опасный путь, чреватый полным разорением.
Расходы на производство сейчас принято называть "издержками"
(по-английски cost). У нас чаще используется слово "себестоимость", но
обойдемся без него. В издержки, кстати, входит и стоимость специфического
труда управляющих предприятиями и капиталами.
Вся современная конкуренция построена на сравнении между издержками и
выручкой. Именно это называется "эффективностью". "Эффективность" в западном
понимании - это не полезность. То есть никто не требует от фирм, чтобы они
соревновались в полезности своей продукции, степени удовлетворения
потребностей населения.
Основной принцип западной экономики - если производители соревнуются в
"эффективности", то удовлетворение потребностей населения происходит
автоматически, само собой. Это пока что гипотеза, теоретически она не
подтверждена, но и не опровергнута. Она работает! Были в истории, в том
числе и современной, попытки построить экономику на других принципах - но в
этих экономиках накал соревнования (а "конкуренция" буквально означает
"соревнование", это одно и то же понятие) не обеспечил того же уровня
благосостояния, который достигли страны Запада. Я говорю об экономике СССР.
Соревнование в ней было, но не по критерию лучшего соотношения
выручка/издержки.
Чем более "эффективно" (по критерию выручка/издержки) предприятие, тем
оно конкурентоспособнее. Только это имеет значение, больше ничего. Ни
качество продукции, ни полезность не имеют прямого отношения к
конкурентоспособности!
Что же касается конкурентоспособности товаров, то они конкурируют в
своих группах, которые объединяют товары, сходные по потребительским
качествам. "Жигули" и "Феррари" - не конкуренты. Это разные товары!
"Запорожцы" перестали покупать на Западе не потому, что они стали
неконкурентоспособны, а потому что сам класс таких машин окончательно
устарел, и даже бедняки не могли позволить себе выехать на улицу на такой
машине. Но это не значит, что, когда на Западе "Запорожцы" продавались (а
они продавались, и неплохо), они конкурировали с "Мерседесами".
Конкурировали они с автомобилями того же класса, просто мы о таких не знаем
или забыли. Ведь конкурируют между собой и товары для бедняков.
Если товар хоть сколько-нибудь полезен, если он хоть в какой-то мере
является товаром, то он может быть конкурентоспособен, а может и не быть.
Если производитель выпускает новую модель, с улучшенными качествами -
она вступает в конкуренцию уже в другом классе товаров. А критерий тот же -
главное, чтобы товар можно было продать за цену, превышающую издержки, и
все.
И даже если товар уникален, если у него нет конкурентов - все равно,
его производитель конкурирует со всей промышленностью - по критерию
"выручка/издержки".
У нас в широких массах не было понимания этого с советских времен -
тогда за границей закупались лишь товары высокого качества, а продавались у
нас по низкой цене. Сейчас-то мы знаем, что качество и у импортного товара
бывает, мягко говоря, разное. Все уже знакомы с колбасой, произведенной по
"западной технологии".
Интересно, что на нашем внутреннем рынке после 1991 года импортная
продукция оказалась безусловно конкурентоспособней нашей, и не всегда из-за
качества. Более того, и то, что начали производить на нашей территории
западные компании, тоже оказалось конкурентоспособней нашего - сигареты,
напитки, кондитерские изделия. Действительно, организация производства,
технология, реклама - все оказалось лучше. Дело не в "секретных рецептах" -
на этикетках состав приведен, да его по действующему законодательству и
нельзя держать в секрете - все-таки пищевые продукты. Состав по сути тот же,
что и у наших ситро и лимонадов - у "Спрайта", например - вода, сахар,
углекислота, аскорбинка, лимонная кислота, цитрат натрия, бензоат натрия. Ну
еще фирменные ароматизаторы - но, на самом деле, ничего сверхъестественного
для нашей пищевой промышленности нет. В "Бонакве" вообще кроме воды и
углекислоты только сода и смесь хлоридов калия и натрия - чем дворники
тротуары посыпают. Но не поспоришь: в целом "их" производство оказалось
выгодней, а наш производитель разорился. Хотя качество шоколада, например,
не всегда было лучше!
Но - обратите внимание - вся эта продукция предназначена для
внутреннего потребления, а не для экспорта из России. На внешний рынок
ничего из произведенного "по западным технологиям" не поставляется. Мы не
стали фабрикой для всего мира! Российские филиалы западных фирм отнюдь не
оказались конкурентоспособней иностранных производств.
И большая часть якобы произведенного - на самом деле фасовка импорта.
Якобы российские сигареты сделаны из импортного табака. Почему ввозят табак
и фасуют его здесь? А пошлина меньше, чем на готовые сигареты. Почему
"Пепси" производится в России? Это понятно - в основном она состоит из воды,
есть смысл завозить сюда концентрат, а не готовый напиток. И в "российской"
"Кока-коле" российские - сахар и вода, но не только концентрат везут к нам
из Ирландии, даже банки - и те из Швеции.
В Россию, как ни удивительно, практически нет импорта телевизоров.
Откуда же в каждой квартире импортный телевизор? Они собираются прямо на
складах. Импортируются четыре детали - кинескоп, электронная плата, передняя
и задняя детали корпуса, все свинчивается. Ну, еще шнуры и разъемы. Почему?
А на запчасти пошлина в шесть раз меньше, чем на готовые телевизоры.
И вот так все - что можно сделать за пределами России - делается там.
Поневоле, под влиянием таможенного законодательства, кое-что делается у нас.
Но всех иностранных инвестиций в производство в России - на 7 млрд.
долларов. Это при том, что просто в долг нам надавали не меньше чем на 140
млрд. долларов!
А раз все производимое реализуется у нас, то дополнительного притока
валюты мы и не получили. Более того - прибыль вывозится из нашей страны. Так
как формируется она в рублях, то ее конвертируют в валюту и вывозят. Вместо
притока валюты в нашу страну идет ее отток. От того, что на нашей территории
установлена линия по разливу "Миринды" - страна не становится богаче
валютой, а наоборот.
Но это лирическое отступление. Отметим для нас главное - даже
продукция, произведенная у нас по западным технологиям, с западным
качеством, на мировой рынок не идет. Почему?
Конкуренция.
Мы рады сотрудничеству с вами!
А. Додсон, президент корпорации "Боливар".

Практически общепринято и среди экономистов, и в обществе в целом, что
если производители постоянно находятся под угрозой гибели из-за более
высоких издержек или слишком низкой выручки - то общество в целом
выигрывает.
Поскольку лишь те наказания устрашают, которые время от времени
применяются, то конкуренция лишь тогда действенна, когда она разоряет и
губит отстающих.
А часто ли гибнут отстающие в конкурентной экономике?
Гибнут часто. Состав производителей любой продукции обновляется
довольно значительно, и это касается не только прогрессивных отраслей, вроде
программистских фирм. Разоряются и банки, и страховые компании, хотя этому
бизнесу сотни лет. Масштабы этого явления даже больше, чем видно на первый
взгляд - многие разорившиеся фирмы, продававшие популярную продукцию (бывает
и такое) продают и торговую марку другим, поэтому потребитель не замечает
этого. Так, владельцы некоторых голливудских кинофирм теперь японцы.
Оказывается, в США есть общественный слой, даже более обездоленный, чем
безработные рабочие и служащие - это разорившиеся предприниматели. Ведь
многие социальные программы их не касаются - у них нет трудового стажа.
Тем не менее в устойчивой рыночной экономике сколько погибло - столько
и родилось.
И каков механизм гибели неконкурентоспособных предприятий?
За последнюю сотню лет тут произошли значительные изменения.
Очевидно, что наиболее быстрым бывает разорение тех, кто расходует
больше, чем приносит выручки их продукция. Если нет резервов, и если такие
"ножницы" - не разовое явление, то все скоро заканчивается. Но так было
всегда, хотя бы и до нашей эры, при любом общественном строе.
А что бывает, если предприятие приносит прибыль, но конкурент просто
более прибылен?
Когда-то такая ситуация приводила только к тому, что кто-то богател, а
кто-то тоже богател, но медленнее. Пока предприятие приносило хоть какой-то
доход, его владелец мог жить, не особенно беспокоясь, хотя ему и приходилось
урезать собственное потребление. Если же предприятием владела компания
владельцев, то одному из компаньонов, недовольному низкой прибылью, было
нелегко изъять свою часть капитала или даже свою долю прибыли и вложить в
предприятие более удачливого конкурента. Трудности были и юридические, и
моральные.
Ситуация изменилась, когда появилась возможность относительно свободно
и почти анонимно перемещать капиталы из предприятия в предприятие, из
отрасли в отрасль, то есть когда появилась фондовая биржа. Более прибыльное
предприятие имеет большую инвестиционную привлекательность, и из менее
прибыльного владельцы капиталов пытаются их увести, чтобы купить долю в
более прибыльном. Это не слишком легко - реализация значительной части акций
предприятия снижает их цену. Тем не менее отток капитала из отстающей фирмы
неизбежен, и никто из акционеров не хочет остаться последним на тонущем
корабле.
Поэтому свободное перемещение капиталов способствует усилению
"естественного отбора" среди конкурирующих предприятий, конкурирующих
отраслей промышленности. Этим современная экономика отличается от экономики
даже прошлого века. И легкость перемещения капиталов все чудеснее -
национальных границ для капиталов почти нет, а современные средства
коммуникации в считанные минуты переправляют миллиардные капиталы к новомуместу их применения.

...Но не следует думать, что конкуренция действует так же, как
естественный отбор в устойчивой популяции каких-либо зверьков, устраняя лишь
уродов и неудачников. В мировой экономике устойчивое состояние еще не
достигнуто, поэтому в некоторых странах иногда вымирают целые отрасли.
И рынок, и фондовые биржи не решают всех проблем сами по себе. Так,
оказалось, что производить текстиль выгоднее не в США. Текстильная
промышленность США в значительной степени вымерла, несмотря на помощь
правительства. Конечно, ее работники переориентировались, но каково было
менеджерам и организаторам производства, чьи профессиональные навыки вдруг
оказались не нужны в своей стране? Не переезжать же им в Пакистан вместе с
текстильной промышленностью?

К чему всё это ведёт Россию, можно видеть уже давно, если обращать внимание на реальные глобальные проблемы страны и общества в целом, а не на пафосный расцвет успешных предпринимателей, "после которых хоть потоп". Более-менее скрашивают эту картину национальные проекты, что впрочим не мешает кое-кому внаглую разворовывать средства, выделяемые на них. Какие есть мысли на тему?

Сообщение отредактировал AJIEKC - 6.07.2012 - 21:14


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 8 )
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): ella983
Подарок
Подарил(а): Дедушка Мороз




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Tigra
сообщение 30.07.2012 - 10:55
Сообщение #2


Империал-монархист
*********

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Дух форума
Сообщений: 7991
Регистрация: 13.02.2007
Пользователь №: 8794
Из: Столица нашей Необъятной

Награды: 46
Подарки: 160

Пол: М


Репутация:   1375  

Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 16:31) *
Тут вроде случилось непонимание того, о чём эта тема. В ней, по сути, вопросы ставятся в том числе такие: является ли капитализм (неуправляемый государством) порочной системой, потому что её развитие ориентировано в основном эгоистическими мотивами предпринимателей? Обязательно ли необходимо госуправление капитализмом (типа шведского социализма), чтобы страна решала свои глобальные проблемы, достигала глобальные цели, и развивалась в правильном направлении? Или же каким-то образом возможно использовать неуправляемый государством экономический движок капитализма, для решения таких задач? Или может лучше вообще какая-то другая система, чтобы подобные задачи решать? Ответы и мнения конечно желательно не в виде "да", или "нет", или "посмотрите как Америка хорошо живёт", а с конкретными практическими примерами экономических механизмов, и объяснением почему именно так лучше было бы сделать, или наоборот - ничего не менять.
Начать с того, что капитализм в широком смысле слова - ширма. Запад давно уже не исповедует капитализм. Ведь что такое капитализм?
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

То есть на Западе в чистом виде Олигархия.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Причем главным становится не Капитал, а Потребительский бренд. То есть Капитализмом западную экономику нельзя назвать.

Вообще давнишний спор, что лучше, неуправляемый рынок, или жесткое, централизованное управление. Тут надо разобраться что значит ЛУЧШЕ, и для КОГО это лучше? Безусловно в обоих схемах есть те, кто выигрывает, и те кто проигрывает.
Безусловно для страны и народа (в широком смысле этого слова) выгодней Социал-капитализм централизованного управления. В чем его главные отличия от социализма, и капитализма? При данной системе государство на возражает против богатых (и очень богатых) граждан, не запрещает частную собственность (в разумных рамках), не ограничивает личную инициативу(если она не противоречит основной Цели и Политике Общества), но при этом задает общие Правила и Цели выгодные Обществу (а не кучку олигархов), устанавливает жесткие стандарты товара и Правил бизнеса, вводит социальную ответственность богатых(путем навязывания налогов и соц программ), проводит социальную политику, отвечающую интересам масс, а не отдельных граждан.

Ведь минусы Капитализма известны давно. И сформулированы аж в позапрошлом веке.
1) Незамотивированность владельца в высоком уровни жизни рабочих.
2) Прибыль любой ценой очень быстро ухудшает качества товара, а вместо качества потребителю впаривают рекламно-маркетинговые технологии.
3) Капитал стремится туда, где ему комфортнее, следовательно, утекает из стран с неблагоприятным экономическим климатом.
4) Капитализм учитывает интересы только узкого круга лиц, в то время как основной массе народа нужно совершенно иное.
и прочая, прочая, прочая.
При этом и у чистого Социализма недостатков тоже хватает, поэтому золотая середина лежит именно в жестком государственном управлении капитализма.


Цитата(Ирэна @ 29.07.2012 - 17:54) *
мотивы-то эгоистические, но чтобы реализовать их необходимо произвести продукцию, востребованную потребителем, выжить в конкурентной борьбе-то есть, теоретически,-повышая качество продукции и снижая затраты на ее производство.. что и требуется нормальному обществу для развития.. каждый индивидуум, процветая единолично и становясь богаче, делает богаче и свое государство-создавая новые рабочие места, платя налоги и тд
Это голая теория. Причем работает только до определенного момента. В реале производство начинает убегать туда, где ниже себестоимость. То есть вместо производства на месте и рабочих мест, получается вывоз средств производства и технологий в ЧУЖИЕ страны.
Далее налоги. Это мелкие (в госмасштабах) суммы ты волен-ноленс заплатишь. А крупный капитал старательно минимизирует налоговое бремя, выводя активы на оффшоры.
Но и качество продукции при конкуренции падает. Просто потому, что приходится постоянно понижать себестоимость. А себестоимость это не только эффективность производства. Это и качество материалов и их обработки, квалификация персонала, социальная составляющая для персонала.


--------------------
Пули меняют президентов гораздо лучше, чем выборы.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 160 )
Подарок
Подарил(а): льдинка




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post
Алекс
сообщение 30.07.2012 - 20:39
Сообщение #3


Известный
****

Текущее настроение:

Вст. ник | Цитата

Группа: Жители
Сообщений: 726
Регистрация: 29.11.2011
Пользователь №: 48043

Награды: 4
Подарки: 8

Имя: Александр
Пол: М


Репутация:   62  

Цитата(Tigra @ 30.07.2012 - 12:01) *
При этом и у чистого Социализма недостатков тоже хватает, поэтому золотая середина лежит именно в жестком государственном управлении капитализма.

Вот и я о том же. При чём желательно, чтобы это управление было компетентным, и свободным от коррупции.


--------------------
Подарки: (Всего подарков: 8 )
Подарок
Подарил(а): Nele
Подарок
Подарил(а): ella983
Подарок
Подарил(а): Дедушка Мороз




Go to the top of the pageGo to the end of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- AJIEKC   Конкурентноспособность как главный критерий   6.07.2012 - 19:59
- - Ирэна   Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 21:05) Б...   7.07.2012 - 5:08
- - Lifemanager   Цитата("AJIEKC")Конкуренция работает и в...   9.07.2012 - 6:27
|- - AJIEKC   Цитата(Lifemanager @ 9.07.2012 - 7:3...   9.07.2012 - 18:31
- - Lifemanager   Цитата(AJIEKC @ 9.07.2012 - 19:37) Н...   10.07.2012 - 1:05
- - Tigra   Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 21:05) М...   12.07.2012 - 20:47
|- - Ирэна   Цитата(Tigra @ 12.07.2012 - 21:53) П...   12.07.2012 - 20:53
|- - Tigra   Цитата(Ирэна @ 12.07.2012 - 21:59) П...   16.07.2012 - 15:39
- - Владмир   Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 20:05) М...   19.07.2012 - 13:54
|- - Владмир   Цитата(Владмир @ 19.07.2012 - 14:00)...   23.07.2012 - 15:41
|- - Tigra   Цитата(Владмир @ 23.07.2012 - 16:47)...   24.07.2012 - 17:15
|- - Владмир   Цитата(Tigra @ 24.07.2012 - 17:21) Т...   26.07.2012 - 17:05
|- - Tigra   Цитата(Владмир @ 26.07.2012 - 18:11)...   27.07.2012 - 11:43
|- - Владмир   Цитата(Tigra @ 27.07.2012 - 11:49) ...   28.07.2012 - 17:07
|- - AJIEKC   Цитата(Владмир @ 28.07.2012 - 18:13)...   28.07.2012 - 18:25
- - Derflinger   Патен - предупреждение за троллинг и оскорбления. ...   19.07.2012 - 22:59
- - Derflinger   Закрыто за бессмысленностью обсуждения.   29.07.2012 - 2:51
- - Derflinger   Открыто по просьбе автора темы. Пробуйте ещё раз.   29.07.2012 - 14:48
|- - AJIEKC   Тут вроде случилось непонимание того, о чём эта те...   29.07.2012 - 15:25
- - Ирэна   Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 16:31) ...   29.07.2012 - 16:48
|- - AJIEKC   В том то и дело, что для того чтобы предприятию ос...   29.07.2012 - 17:09
- - Ирэна   Все, что вы перечислили имеет место быть..но для т...   29.07.2012 - 17:26
|- - AJIEKC   Капитализм тем и отличается, что грубо говоря пред...   29.07.2012 - 17:56
- - Dr. Zlo   Цитата(Ирэна @ 29.07.2012 - 16:54) м...   29.07.2012 - 17:55
- - Патен   AJIEXy вы ещё не жили в тоталитарной неконкуренто...   29.07.2012 - 17:57
- - Dr. Zlo   » Кликните сюда для просмотра оффтоп текста....   29.07.2012 - 18:06
|- - AJIEKC   Патен, при чём тут вообще СССР (хотя в нём тоже бы...   29.07.2012 - 18:26
- - Патен   Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 19:32) ...   29.07.2012 - 19:59
|- - AJIEKC   Цитата(Патен @ 29.07.2012 - 21:05) т...   29.07.2012 - 20:35
- - Derflinger   Патен, ещё одна попытка перевести тему на свои люб...   29.07.2012 - 23:04
|- - Tigra   Цитата(Derflinger @ 30.07.2012 - 0:1...   30.07.2012 - 11:05
- - Tigra   Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 16:31) ...   30.07.2012 - 10:55
|- - AJIEKC   Цитата(Tigra @ 30.07.2012 - 12:01) П...   30.07.2012 - 20:39
||- - Tigra   Цитата(AJIEKC @ 30.07.2012 - 21:45) ...   31.07.2012 - 10:02
||- - AJIEKC   Теоретически это возможно - нужно просто чтобы ком...   31.07.2012 - 20:32
||- - Владмир   Цитата(Tigra @ 31.07.2012 - 10:08) В...   1.08.2012 - 17:07
||- - AJIEKC   Цитата(Владмир @ 1.08.2012 - 18:13) ...   1.08.2012 - 22:02
||- - Владмир   Цитата(AJIEKC @ 1.08.2012 - 22:08) Б...   2.08.2012 - 4:17
|- - Tigra   Возвращаясь к теме. Дораскрою свою же мысль. Цитат...   3.08.2012 - 10:59
|- - AJIEKC   Цитата(Tigra @ 3.08.2012 - 12:05) Во...   3.08.2012 - 23:47
- - Патен   Цитата(AJIEKC @ 30.07.2012 - 20:45) ...   2.08.2012 - 4:52
- - Tigra   Цитата(AJIEKC @ 31.07.2012 - 21:38) ...   2.08.2012 - 17:25
|- - AJIEKC   Цитата(Tigra @ 2.08.2012 - 18:31) Зн...   2.08.2012 - 18:43
|- - Владмир   Цитата(Tigra @ 2.08.2012 - 17:31) Об...   3.08.2012 - 5:04
- - Derflinger   Граждане, давайте не превращать тему в ещё одно об...   2.08.2012 - 23:06
- - Tigra   Господа, Derflinger прав. Мы отошли от темы. Давай...   3.08.2012 - 10:36
- - simgali   что-то тема за здравие - посты за упокой. если мы ...   3.08.2012 - 12:01
|- - AJIEKC   Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) ...   4.08.2012 - 12:28
- - Tigra   Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) ...   6.08.2012 - 11:34
|- - AJIEKC   Цитата(Tigra @ 6.08.2012 - 12:40) В ...   7.08.2012 - 0:00
- - simgali   если говорить о конкретных шагах государства для о...   7.08.2012 - 9:21
- - Tigra   Цитата(AJIEKC @ 7.08.2012 - 1:06) В ...   8.08.2012 - 17:33
|- - Алекс   Цитата(Tigra @ 8.08.2012 - 18:39) Во...   8.08.2012 - 22:27
|- - Tigra   Цитата(Алекс @ 8.08.2012 - 23:33) Не...   9.08.2012 - 16:11
- - simgali   Tigra я не вижу противоречия. государство устанав...   8.08.2012 - 20:09
- - Derflinger   Цитатаибо у нас тогда себестоимость продукции скла...   9.08.2012 - 0:51
|- - simgali   Цитата(Derflinger @ 9.08.2012 - 1:57...   10.08.2012 - 7:38
- - Derflinger   Цитатаконкуренция и конкурентное преимущество в на...   10.08.2012 - 7:47
|- - simgali   Цитата(Derflinger @ 10.08.2012 - 8:5...   10.08.2012 - 12:34
|- - Алекс   Цитата(simgali @ 10.08.2012 - 13:40)...   10.08.2012 - 23:30
- - Derflinger   Цитатапотребителю фиолетово До той самой поры, пок...   10.08.2012 - 17:21
- - Патен   Цитата(Алекс @ 11.08.2012 - 0:36) Та...   11.08.2012 - 8:33
|- - Алекс   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 9:39) с ...   11.08.2012 - 11:04
- - Derflinger   Как обычно, жЫрные вбросы от Патена... Цитатабизн...   11.08.2012 - 10:07
- - Патен   Цитата(Derflinger @ 11.08.2012 - 10...   11.08.2012 - 11:16
|- - Алекс   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 12:22) п...   11.08.2012 - 11:35
|- - Алекс   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 12:22) с...   11.08.2012 - 12:02
- - Патен   Цитата(Алекс @ 11.08.2012 - 11:41) Т...   11.08.2012 - 11:42
|- - Алекс   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 12:48) т...   11.08.2012 - 12:23
- - Патен   Цитата(Алекс @ 11.08.2012 - 13:08) Д...   11.08.2012 - 12:18
|- - Алекс   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 13:24) с...   11.08.2012 - 12:52
- - Патен   Цитата(Алекс @ 11.08.2012 - 12:29) А...   11.08.2012 - 12:27
- - Derflinger   Цитата"При заполненных магазинах и красочных ...   12.08.2012 - 8:05
- - Tigra   Цитата(Патен @ 11.08.2012 - 12:22) и...   13.08.2012 - 14:06
- - Патен   Цитата(Tigra @ 13.08.2012 - 14:12) Н...   13.08.2012 - 15:54
|- - pokker   Цитата(Патен @ 13.08.2012 - 17:00) н...   13.08.2012 - 22:20
|- - Tigra   Цитата(Патен @ 13.08.2012 - 17:00) о...   14.08.2012 - 11:45
- - Dr. Zlo   Специально для Патена комикс из далёкого 1992 года...   14.08.2012 - 10:17
- - Dr. Zlo   «Моральный кодекс обитателя глобализма» 1. Преда...   16.08.2012 - 19:17
- - Ирэна   Цитата(Dr. Zlo @ 16.08.2012 - 20:23)...   16.08.2012 - 19:24
- - Патен   Цитата(Tigra @ 14.08.2012 - 11:51) (...   17.08.2012 - 14:37
|- - Tigra   Цитата(Патен @ 17.08.2012 - 15:43) т...   17.08.2012 - 16:11
|- - pokker   Цитата(Патен @ 17.08.2012 - 15:43) т...   17.08.2012 - 19:34
- - Патен   Предупреждение за троллинг и оффтоп.   20.08.2012 - 15:05
|- - Mggu   Согласен , что конкурентоспособность, нужна, очень...   25.05.2024 - 0:05
- - Za сахар!   12 лет прошло - лучше не стало. Спасибо Путину...   25.05.2024 - 7:33
- - ОбмОрОк   качества нет химия везде и жыры сожрали бедных фер...   1.06.2024 - 10:06


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




> Статистика
Board Stats

Подарок форуму

10 евро

100 евро

10000 евро

1000000eur

  


Текстовая версия Сейчас: 12.04.2026 - 14:24