Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Конкурентноспособность как главный критерий
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2
Алекс
Много раз приходилось слышать, что конкуренция в капитализме дескать ведёт к повышению качества продукции, и что это вообще главный двигатель прогресса в мире. Однако глядя на её результаты, напрашивался вывод, что она ведёт таки к чему-то другому. Недавно попалась мне книжка аж 1999 года "Почему Россия не Америка", и наряду с довольно спорными идеями в ней, я прочёл такое вот, на мой взгляд правильное, объяснение этому явлению.
Цитата
Конкурентоспособность.
Если товар хорош, его перестают выпускать.
Закон Хебпока (из "Законов Мерфи").

Вообще понятие конкурентоспособности нередко понимается неправильно.
Неглупые люди с жаром оспаривают утверждения о неконкурентоспособности
российской продукции, причем в качестве довода утверждают, что российские
изделия бывают лучше западных (или дальневосточных). Другие же, напротив,
говорят, что российская продукция неконкурентоспособна из-за низкого
качества. Но ведь конкурируют и продавцы металлолома, конкурируют между
собой и "лохотронщики"! Так при чем тут качество?
Качество и конкурентоспособность - совершенно разные вещи. Ведь и
производитель "Роллс-Ройсов" как-то обанкротился, а эту машину
некачественной еще никто не называл.
Чтобы не затрагивать патриотические струнки, возьмем в качестве примера
американские оружейные фирмы. Вроде бы продукция у них - традиционней для
США нет. Но, как ни странно, в мире популярны бразильские, аргентинские,
испанские револьверы и охотничьи ружья, их продукция обходится существенно
дешевле и оказывается конкурентоспособнее, хотя в среднем и хуже качеством.
А ведь по объективным показателям оружие из Коннектикута (США) - лучше. Но
многие оружейные фирмы из США на грани банкротства, а те, которые
своевременно перевели свое производство в Латинскую Америку, процветают.
Итак, конкурентоспособность - это не качество продукции, это что-то
другое. То есть вполне возможна ситуация, когда мы не сможем добиться
конкурентоспособности на мировом рынке, даже если каждое российское изделие
будет лучше качеством, чем у других производителей. Нужно что-то еще.
Может быть, в конкуренции побеждает тот, кто первый внедряет новые
изобретения, новые технические решения? Отчасти это так, но есть и
противоречащие этому подходу факты. Изобретатель персонального компьютера -
фирма Эппл - проиграла в конкурентной борьбе Ай-Би-Эм. Так значит, дело в
масштабах? Действительно, кто может тягаться с "голубым гигантом" (прозвище
Ай-Би-Эм)?
Оказывается, тягаться можно. Малоизвестная у нас фирма "Компак" в 90-х
годах превосходила Ай-Би-Эм по объему продаж персональных компьютеров в США.
"Компак" - своеобразная фирма, она не имеет в США рекламных подразделений,
потому что вообще не рекламирует свою продукцию. Странно? Оказывается, и
такое бывает. Видимо, этот факт - сам по себе реклама. Есть фирма "Сан
микросистемс" - тоже держится на рынке ЭВМ, хотя по масштабам не сравнима с
"Ай-Би-Эм".
Так что дело не в масштабах.
И дело даже не в новых технологиях. Конкуренция работает и в
традиционных отраслях, где не так уж много нововведений. Не так много нового
в сельском хозяйстве, но одни фермеры разоряются, а другие процветают.
Казалось бы - и тот производит пшеницу, и этот, пшеница совершенно
одинаковая, технология тоже одна, но результаты для разных фермеров бывают
разными.
Так может быть, конкуренция ведется путем "ценовой войны"? Достаточно
предложить более низкую цену, и ты конкурентоспособен?
Ничего подобного. Такой путь ведет не к победе в конкуренции, а к
разорению. Так бы все начали цены снижать, до нуля, кому же хочется остаться
неконкурентоспособным? Но прибыль-то откуда возьмется в этом случае? Если на
какой-то товар снижается цена, то цену снижают все производители этого
товара.
Есть такое понятие: "совершенно конкурентная экономика". Это ситуация,
когда совершенно идентичную продукцию производят многие производители,
каждый из которых не может даже влиять на уровень цен продукта, так как его
доля на рынке невелика. Типичный пример - мелкий фермер, производящий зерно.
Выбросит он свою продукцию на рынок или нет - никто и не заметит. По сути,
фермер просто сдает свою продукцию по строго определенной закупочной цене, а
не торгует ею. Так вот и среди этих производителей тоже существует
конкуренция. Так каков же критерий конкурентоспособности? Что же является
критерием?
Критерий один - превышение доходов над расходами. Если за продукцию
получаешь выручки больше, чем тратишь на ее производство и свое собственное
существование, то ты на коне, ты конкурентоспособен. Если меньше - то
приходится сначала снижать издержки, потом собственное потребление, потом
залезать в долги, а то и избавляться от части основного капитала - это
опасный путь, чреватый полным разорением.
Расходы на производство сейчас принято называть "издержками"
(по-английски cost). У нас чаще используется слово "себестоимость", но
обойдемся без него. В издержки, кстати, входит и стоимость специфического
труда управляющих предприятиями и капиталами.
Вся современная конкуренция построена на сравнении между издержками и
выручкой. Именно это называется "эффективностью". "Эффективность" в западном
понимании - это не полезность. То есть никто не требует от фирм, чтобы они
соревновались в полезности своей продукции, степени удовлетворения
потребностей населения.
Основной принцип западной экономики - если производители соревнуются в
"эффективности", то удовлетворение потребностей населения происходит
автоматически, само собой. Это пока что гипотеза, теоретически она не
подтверждена, но и не опровергнута. Она работает! Были в истории, в том
числе и современной, попытки построить экономику на других принципах - но в
этих экономиках накал соревнования (а "конкуренция" буквально означает
"соревнование", это одно и то же понятие) не обеспечил того же уровня
благосостояния, который достигли страны Запада. Я говорю об экономике СССР.
Соревнование в ней было, но не по критерию лучшего соотношения
выручка/издержки.
Чем более "эффективно" (по критерию выручка/издержки) предприятие, тем
оно конкурентоспособнее. Только это имеет значение, больше ничего. Ни
качество продукции, ни полезность не имеют прямого отношения к
конкурентоспособности!
Что же касается конкурентоспособности товаров, то они конкурируют в
своих группах, которые объединяют товары, сходные по потребительским
качествам. "Жигули" и "Феррари" - не конкуренты. Это разные товары!
"Запорожцы" перестали покупать на Западе не потому, что они стали
неконкурентоспособны, а потому что сам класс таких машин окончательно
устарел, и даже бедняки не могли позволить себе выехать на улицу на такой
машине. Но это не значит, что, когда на Западе "Запорожцы" продавались (а
они продавались, и неплохо), они конкурировали с "Мерседесами".
Конкурировали они с автомобилями того же класса, просто мы о таких не знаем
или забыли. Ведь конкурируют между собой и товары для бедняков.
Если товар хоть сколько-нибудь полезен, если он хоть в какой-то мере
является товаром, то он может быть конкурентоспособен, а может и не быть.
Если производитель выпускает новую модель, с улучшенными качествами -
она вступает в конкуренцию уже в другом классе товаров. А критерий тот же -
главное, чтобы товар можно было продать за цену, превышающую издержки, и
все.
И даже если товар уникален, если у него нет конкурентов - все равно,
его производитель конкурирует со всей промышленностью - по критерию
"выручка/издержки".
У нас в широких массах не было понимания этого с советских времен -
тогда за границей закупались лишь товары высокого качества, а продавались у
нас по низкой цене. Сейчас-то мы знаем, что качество и у импортного товара
бывает, мягко говоря, разное. Все уже знакомы с колбасой, произведенной по
"западной технологии".
Интересно, что на нашем внутреннем рынке после 1991 года импортная
продукция оказалась безусловно конкурентоспособней нашей, и не всегда из-за
качества. Более того, и то, что начали производить на нашей территории
западные компании, тоже оказалось конкурентоспособней нашего - сигареты,
напитки, кондитерские изделия. Действительно, организация производства,
технология, реклама - все оказалось лучше. Дело не в "секретных рецептах" -
на этикетках состав приведен, да его по действующему законодательству и
нельзя держать в секрете - все-таки пищевые продукты. Состав по сути тот же,
что и у наших ситро и лимонадов - у "Спрайта", например - вода, сахар,
углекислота, аскорбинка, лимонная кислота, цитрат натрия, бензоат натрия. Ну
еще фирменные ароматизаторы - но, на самом деле, ничего сверхъестественного
для нашей пищевой промышленности нет. В "Бонакве" вообще кроме воды и
углекислоты только сода и смесь хлоридов калия и натрия - чем дворники
тротуары посыпают. Но не поспоришь: в целом "их" производство оказалось
выгодней, а наш производитель разорился. Хотя качество шоколада, например,
не всегда было лучше!
Но - обратите внимание - вся эта продукция предназначена для
внутреннего потребления, а не для экспорта из России. На внешний рынок
ничего из произведенного "по западным технологиям" не поставляется. Мы не
стали фабрикой для всего мира! Российские филиалы западных фирм отнюдь не
оказались конкурентоспособней иностранных производств.
И большая часть якобы произведенного - на самом деле фасовка импорта.
Якобы российские сигареты сделаны из импортного табака. Почему ввозят табак
и фасуют его здесь? А пошлина меньше, чем на готовые сигареты. Почему
"Пепси" производится в России? Это понятно - в основном она состоит из воды,
есть смысл завозить сюда концентрат, а не готовый напиток. И в "российской"
"Кока-коле" российские - сахар и вода, но не только концентрат везут к нам
из Ирландии, даже банки - и те из Швеции.
В Россию, как ни удивительно, практически нет импорта телевизоров.
Откуда же в каждой квартире импортный телевизор? Они собираются прямо на
складах. Импортируются четыре детали - кинескоп, электронная плата, передняя
и задняя детали корпуса, все свинчивается. Ну, еще шнуры и разъемы. Почему?
А на запчасти пошлина в шесть раз меньше, чем на готовые телевизоры.
И вот так все - что можно сделать за пределами России - делается там.
Поневоле, под влиянием таможенного законодательства, кое-что делается у нас.
Но всех иностранных инвестиций в производство в России - на 7 млрд.
долларов. Это при том, что просто в долг нам надавали не меньше чем на 140
млрд. долларов!
А раз все производимое реализуется у нас, то дополнительного притока
валюты мы и не получили. Более того - прибыль вывозится из нашей страны. Так
как формируется она в рублях, то ее конвертируют в валюту и вывозят. Вместо
притока валюты в нашу страну идет ее отток. От того, что на нашей территории
установлена линия по разливу "Миринды" - страна не становится богаче
валютой, а наоборот.
Но это лирическое отступление. Отметим для нас главное - даже
продукция, произведенная у нас по западным технологиям, с западным
качеством, на мировой рынок не идет. Почему?
Конкуренция.
Мы рады сотрудничеству с вами!
А. Додсон, президент корпорации "Боливар".

Практически общепринято и среди экономистов, и в обществе в целом, что
если производители постоянно находятся под угрозой гибели из-за более
высоких издержек или слишком низкой выручки - то общество в целом
выигрывает.
Поскольку лишь те наказания устрашают, которые время от времени
применяются, то конкуренция лишь тогда действенна, когда она разоряет и
губит отстающих.
А часто ли гибнут отстающие в конкурентной экономике?
Гибнут часто. Состав производителей любой продукции обновляется
довольно значительно, и это касается не только прогрессивных отраслей, вроде
программистских фирм. Разоряются и банки, и страховые компании, хотя этому
бизнесу сотни лет. Масштабы этого явления даже больше, чем видно на первый
взгляд - многие разорившиеся фирмы, продававшие популярную продукцию (бывает
и такое) продают и торговую марку другим, поэтому потребитель не замечает
этого. Так, владельцы некоторых голливудских кинофирм теперь японцы.
Оказывается, в США есть общественный слой, даже более обездоленный, чем
безработные рабочие и служащие - это разорившиеся предприниматели. Ведь
многие социальные программы их не касаются - у них нет трудового стажа.
Тем не менее в устойчивой рыночной экономике сколько погибло - столько
и родилось.
И каков механизм гибели неконкурентоспособных предприятий?
За последнюю сотню лет тут произошли значительные изменения.
Очевидно, что наиболее быстрым бывает разорение тех, кто расходует
больше, чем приносит выручки их продукция. Если нет резервов, и если такие
"ножницы" - не разовое явление, то все скоро заканчивается. Но так было
всегда, хотя бы и до нашей эры, при любом общественном строе.
А что бывает, если предприятие приносит прибыль, но конкурент просто
более прибылен?
Когда-то такая ситуация приводила только к тому, что кто-то богател, а
кто-то тоже богател, но медленнее. Пока предприятие приносило хоть какой-то
доход, его владелец мог жить, не особенно беспокоясь, хотя ему и приходилось
урезать собственное потребление. Если же предприятием владела компания
владельцев, то одному из компаньонов, недовольному низкой прибылью, было
нелегко изъять свою часть капитала или даже свою долю прибыли и вложить в
предприятие более удачливого конкурента. Трудности были и юридические, и
моральные.
Ситуация изменилась, когда появилась возможность относительно свободно
и почти анонимно перемещать капиталы из предприятия в предприятие, из
отрасли в отрасль, то есть когда появилась фондовая биржа. Более прибыльное
предприятие имеет большую инвестиционную привлекательность, и из менее
прибыльного владельцы капиталов пытаются их увести, чтобы купить долю в
более прибыльном. Это не слишком легко - реализация значительной части акций
предприятия снижает их цену. Тем не менее отток капитала из отстающей фирмы
неизбежен, и никто из акционеров не хочет остаться последним на тонущем
корабле.
Поэтому свободное перемещение капиталов способствует усилению
"естественного отбора" среди конкурирующих предприятий, конкурирующих
отраслей промышленности. Этим современная экономика отличается от экономики
даже прошлого века. И легкость перемещения капиталов все чудеснее -
национальных границ для капиталов почти нет, а современные средства
коммуникации в считанные минуты переправляют миллиардные капиталы к новомуместу их применения.

...Но не следует думать, что конкуренция действует так же, как
естественный отбор в устойчивой популяции каких-либо зверьков, устраняя лишь
уродов и неудачников. В мировой экономике устойчивое состояние еще не
достигнуто, поэтому в некоторых странах иногда вымирают целые отрасли.
И рынок, и фондовые биржи не решают всех проблем сами по себе. Так,
оказалось, что производить текстиль выгоднее не в США. Текстильная
промышленность США в значительной степени вымерла, несмотря на помощь
правительства. Конечно, ее работники переориентировались, но каково было
менеджерам и организаторам производства, чьи профессиональные навыки вдруг
оказались не нужны в своей стране? Не переезжать же им в Пакистан вместе с
текстильной промышленностью?

К чему всё это ведёт Россию, можно видеть уже давно, если обращать внимание на реальные глобальные проблемы страны и общества в целом, а не на пафосный расцвет успешных предпринимателей, "после которых хоть потоп". Более-менее скрашивают эту картину национальные проекты, что впрочим не мешает кое-кому внаглую разворовывать средства, выделяемые на них. Какие есть мысли на тему?
Ирэна
Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 21:05) *
Более-менее скрашивают эту картину национальные проекты

если и скрашивают, то только в наших глазах..носки и трусы, кастрюли и уже в основном завозим из-за "рубежа", а всё бла-бла-бла..нанотехнологии, развитие..на деле же развитие обеспечено только "естественным" монополиям, работающим на распродажу ресурсов и не "признающим" даже действие закона стоимости..)) например, мировая цена на нефть падает, "бензиновые" фирмы в "нормальных" странах снижают на него цены, у нас же цены продолжают расти при попустительстве государства, и дело тут не только в том, что оно заинтересовано в увеличивающихся налоговых поступлениях, а опять-таки в коррупции. А если вдруг начинает проявляться гражданами недовольство, то надо просто создать искусственный дефицит, и всё утрясется...
А насчет конкуренции-мы не можем конкурировать с большинством стран мира, именно по затратам..
Lifemanager
Цитата("AJIEKC")
Конкуренция работает и в
традиционных отраслях, где не так уж много нововведений. Не так много нового
в сельском хозяйстве, но одни фермеры разоряются, а другие процветают.
Казалось бы - и тот производит пшеницу, и этот, пшеница совершенно
одинаковая, технология тоже одна, но результаты для разных фермеров бывают
разными.

В эзотерической литературе подобная несправедливость в жизни объясняется действием законов Кармы:
Цитата
Закон Кармы тесно связан с перерождением. Он дает разумное объяснение существования «несправедливостей», помогает понять, почему некоторые дети рождаются болезненными или быстро умирают, почему люди с тонкой душой живут в бедности, а другие, скотоподобные, купаются в роскоши. Этот закон объясняет феномен детской сверходаренности или везучесть одних и невезучесть других.
Действие кармы – одна из причин, которая дает повод утверждать, что «так на роду написано», поскольку о настоящем всегда судят по прошлым жизням.
© Георгий Бореев
Алекс
Цитата(Lifemanager @ 9.07.2012 - 7:33) *
В эзотерической литературе подобная несправедливость в жизни объясняется действием законов Кармы:

Ну конечно, раз где-то справедливости нет, то её там нужно придумать - не ломать же свои представления о справедливости и красоте устройства мира.
Lifemanager
Цитата(AJIEKC @ 9.07.2012 - 19:37) *
Ну конечно, раз где-то справедливости нет, то её там нужно придумать - не ломать же свои представления о справедливости и красоте устройства мира.

Вот в том то и дело - справедливость в мире есть, это несправедливость придумана пессимистами.
Во-первых, учение о карме, как гаранте справедливости для каждого живого существа, придумано не мною. Я, главным образом, придерживаюсь идей и пишу, говорю о тех, которые разделяются многими людьми. Теория Кармы - одна из них, она является моей идеологической опорой в жизни, увеличивающей уверенность в себе, своих силах, в моих способностях создавать справедливость. Вот, например, другой автор - психолог Александр Свияш пишет о том же самом, что и в цитате Георгия Бореева(я привёл выше) описано, но без употребления эзотерических понятий:
Цитата
Если есть удача, то любое дело будет спориться и обернется прибылью. Если удачи нет, то, как ни бейся, толку не будет....Вы можете знать все про маркетинг и менеджмент, но, несмотря на огромные усилия, ваш бизнес будет разваливаться. И наоборот. Есть предприниматели, любое шевеление даже левой коленки которых приносит им прибыль. У них нет специального образования, но есть удача. А у вас ее нет, но хотелось бы с ней подружиться.
И так во всех делах, будь то бизнес, поиск идеального партнера для семейной жизни или для проведения летнего отпуска, обмен квартиры или покупка автомобиля.

Во-вторых, многие психологи рекомендуют смотреть на мир позитивно и мыслить также(в т.ч. и думать, что мир красив и справедлив), так как это делает человека увереннее, сильнее, успешнее, вдохновляет его, потому что самовнушение играет в жизни человека огромную роль. Вообщем, вера в справедливость мира имеет реальные и веские на то основания, причины.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 21:05) *
Много раз приходилось слышать, что конкуренция в капитализме дескать ведёт к повышению качества продукции, и что это вообще главный двигатель прогресса в мире. Однако глядя на её результаты, напрашивался вывод, что она ведёт таки к чему-то другому. Недавно попалась мне книжка аж 1999 года "Почему Россия не Америка", и наряду с довольно спорными идеями в ней, я прочёл такое вот, на мой взгляд правильное, объяснение этому явлению.

К чему всё это ведёт Россию, можно видеть уже давно, если обращать внимание на реальные глобальные проблемы страны и общества в целом, а не на пафосный расцвет успешных предпринимателей, "после которых хоть потоп". Более-менее скрашивают эту картину национальные проекты, что впрочим не мешает кое-кому внаглую разворовывать средства, выделяемые на них. Какие есть мысли на тему?

Паршев вообще очень умную книгу написал. для меня она стоит рядом с "Богатством Наций" Смита.
Ирэна
Цитата(Tigra @ 12.07.2012 - 21:53) *
Паршев вообще очень умную книгу написал. для меня она стоит рядом с "Богатством Наций" Смита.

Причем, в отличие от книги Смита, доступна для понимания большинства...
Tigra
Цитата(Ирэна @ 12.07.2012 - 21:59) *
Причем, в отличие от книги Смита, доступна для понимания большинства...

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Владмир
Цитата(AJIEKC @ 6.07.2012 - 20:05) *
Много раз приходилось слышать, что конкуренция в капитализме дескать ведёт к повышению качества продукции, и что это вообще главный двигатель прогресса в мире. Однако глядя на её результаты, напрашивался вывод, что она ведёт таки к чему-то другому. Недавно попалась мне книжка аж 1999 года "Почему Россия не Америка", и наряду с довольно спорными идеями в ней, я прочёл такое вот, на мой взгляд правильное, объяснение этому явлению.

К чему всё это ведёт Россию, можно видеть уже давно, если обращать внимание на реальные глобальные проблемы страны и общества в целом, а не на пафосный расцвет успешных предпринимателей, "после которых хоть потоп". Более-менее скрашивают эту картину национальные проекты, что впрочим не мешает кое-кому внаглую разворовывать средства, выделяемые на них. Какие есть мысли на тему?

Национальный проект скрашивает на два три года,а потом приходится писать во все инстанции...

По нацпроекту в города и села России были распределены автомобили "Скорой помощи"(Газель) и в Дзержинский район в частности.В настоящее время к примеру автомобили в с.Дзержинском Т201СТ,Т202СТ находятся в аварийном состоянии.Имеются неисправности запрещающие их эксплуатацию,в частности неисправна тормозная система ,рулевое управление ,отсутствуют замки задних дверей.Салоны сильно разгерметезированы из-за чего во время движения в них попадает много пыли,зимой снега.Температура в зимний период в салоне имеет минусовое значение и попадаемый снег не тает.
Сколько еще граждане района будут получать скорую медицинскую помощь в таких условиях?


Derflinger
Патен - предупреждение за троллинг и оскорбления.

И ещё, граждане, давайте по теме. Кому хочется просто посетовать на настоящее - Ситуация в стране
Владмир
Цитата(Владмир @ 19.07.2012 - 14:00) *
Национальный проект скрашивает на два три года,а потом приходится писать во все инстанции...

По нацпроекту в города и села России были распределены автомобили "Скорой помощи"(Газель) и в Дзержинский район в частности.В настоящее время к примеру автомобили в с.Дзержинском Т201СТ,Т202СТ находятся в аварийном состоянии.Имеются неисправности запрещающие их эксплуатацию,в частности неисправна тормозная система ,рулевое управление ,отсутствуют замки задних дверей.Салоны сильно разгерметезированы из-за чего во время движения в них попадает много пыли,зимой снега.Температура в зимний период в салоне имеет минусовое значение и попадаемый снег не тает.
Сколько еще граждане района будут получать скорую медицинскую помощь в таких условиях?

Письма были направлены во всевозможные надзорные организации.Прошла куча проверок - результат практически отсутствует.
Это уже похоже на беспредел.Россия не в состоянии в полном объеме обеспечить граждан даже скорой медицинской помощью.Мне стыдно, что я живу в такой стране...
Tigra
Цитата(Владмир @ 23.07.2012 - 16:47) *
Мне стыдно, что я живу в такой стране...
Тут два варианта:
1) Пытаться изменить окружающую реальность, что бы вам за неё не было стыдно.
2) Перебраться в ту страну, за которую вам не будет стыдно.
Владмир
Цитата(Tigra @ 24.07.2012 - 17:21) *
Тут два варианта:
1) Пытаться изменить окружающую реальность, что бы вам за неё не было стыдно.

В одиночку?Нет такого метода.
Евангелие от Матфея, 18
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле про­сить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Tigra
Цитата(Владмир @ 26.07.2012 - 18:11) *
В одиночку?Нет такого метода.
Евангелие от Матфея, 18
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле про­сить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Владмир
Цитата(Tigra @ 27.07.2012 - 11:49) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

А Вы пробовали это делать?

Цитата
Да и небольшую группу единомышленников найти не так сложно.

Да,по углам шептаться это не сложно.

Цитата
Вот изменьть уже в больших масштабах - сложнее. Для этого надо находить и мотивировать единомышленников уже в весьма серьезных кругах.

Евангелие от Матфея, 18
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Алекс
Цитата(Владмир @ 28.07.2012 - 18:13) *
Евангелие от Матфея, 18
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Ну... с богом! ag.gif А что конкретно менять то предлагаете, если не секрет?
Derflinger
Закрыто за бессмысленностью обсуждения.
Derflinger
Открыто по просьбе автора темы. Пробуйте ещё раз.
Алекс
Тут вроде случилось непонимание того, о чём эта тема. В ней, по сути, вопросы ставятся в том числе такие: является ли капитализм (неуправляемый государством) порочной системой, потому что её развитие ориентировано в основном эгоистическими мотивами предпринимателей? Обязательно ли необходимо госуправление капитализмом (типа шведского социализма), чтобы страна решала свои глобальные проблемы, достигала глобальные цели, и развивалась в правильном направлении? Или же каким-то образом возможно использовать неуправляемый государством экономический движок капитализма, для решения таких задач? Или может лучше вообще какая-то другая система, чтобы подобные задачи решать? Ответы и мнения конечно желательно не в виде "да", или "нет", или "посмотрите как Америка хорошо живёт", а с конкретными практическими примерами экономических механизмов, и объяснением почему именно так лучше было бы сделать, или наоборот - ничего не менять.
Ирэна
Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 16:31) *
её развитие ориентировано в основном эгоистическими мотивами предпринимателей

мотивы-то эгоистические, но чтобы реализовать их необходимо произвести продукцию, востребованную потребителем, выжить в конкурентной борьбе-то есть, теоретически,-повышая качество продукции и снижая затраты на ее производство.. что и требуется нормальному обществу для развития.. каждый индивидуум, процветая единолично и становясь богаче, делает богаче и свое государство-создавая новые рабочие места, платя налоги и тд
Алекс
В том то и дело, что для того чтобы предприятию оставаться конкурентноспособным, совсем необязательно производить (когда можно например перепродавать), и необязательно более качественную (т.к. более качественная продукция - это уже другой товар, поскольку из другой ценовой категории), и необязательно полезную продукцию. А вот снижать затраты на производство - это главный конёк всех предпринимателей, при чём это в том числе делают и снижая зарплаты служащим, и перенося целые отрасли в страны с дешёвым трудом. А допустим надо стране, чтобы у неё были свои отрасли, и они развивались в определённом направлении и определённым образом, но этого не случится, если это окажется менее выгодно конкретным предпринимателям (что у нас сплошь и рядом происходит). Вы 1 пост этой темы читали?
Ирэна
Все, что вы перечислили имеет место быть..но для того и существует государство, чтобы выполняя присущие ему организующие и фискальные функции, не допустить развития экономических и социальных процессов в ненужном для граждан страны направлении. Есть нужда в развитии определенных отраслей-государство путем налоговых и иных льгот может побудить бизнесменов к вложению в них своих капиталов.. или организовать производство на "своих" предприятиях.. Что же касается переноса производства продукции в страны с дешевой ценой труда, то почему бы и нет? Вы бы поступили иначе, будучи предпринимателем?
Dr. Zlo
Цитата(Ирэна @ 29.07.2012 - 16:54) *
мотивы-то эгоистические, но чтобы реализовать их необходимо произвести продукцию, востребованную потребителем, выжить в конкурентной борьбе-то есть, теоретически,-повышая качество продукции и снижая затраты на ее производство.. что и требуется нормальному обществу для развития.. каждый индивидуум, процветая единолично и становясь богаче, делает богаче и свое государство-создавая новые рабочие места, платя налоги и тд

Идеально либеральная точка зрения. Не менее утопичнее коммунизма.
Алекс
Капитализм тем и отличается, что грубо говоря предприниматель что хочет - то и делает, а государство не имеет права ему в этом плане что-либо указывать. Налоговые и прочие льготы - это всё чепуха по сравнению с затратами на организацию собственного производства товаров, которые должны будут конкурировать с мировыми лидерами продаж, да ещё и в перспективе. А риски того, что такое производство не принесёт сравнимую с перепродажами прибыль, очень велики. Почему плохо переносить отрасли в страны с дешёвым трудом - специалистов этих отраслей вы тоже отправите в эти самые страны? А если отношения с этой страной сильно испортятся по каким-либо причинам, что будет с отраслью страны? Кроме того, вы наверное вкурсе скандала по поводу того, где пошита олимпийская форма для спортсменов-американцев. Это не капризы, это самосознание граждан страны, которые либо осознают независимость и самодостаточность своего государства, либо мирятся с надписями на олимпийской одежде "сделано в Китае". А то, как поступают предприниматели - это уже следствие неуправляемого государством капитализма, поскольку они ищут максимальную выгоду в условиях, которые им создаёт это государство.
Патен
AJIEXy

вы ещё не жили в тоталитарной неконкурентоспособной экономике; когда в продуктовых магазинах ассортимент видов 150, а промтоварных магазинах всё ужасных бабушкиных фасонов, а в книжных магазинах одна политкорректная литература; почему? а нет конкуренции; и всем наплевать, будет доволен покупатель или нет

это же тенденция: во время гражданской войны приходят в город белые - тут же идёт расцвет торговли, рынок завален продуктами, продавцы бьются за покупателя; приходят красные - продукты исчезают, рынок глохнет, всё по карточкам; установилась власть большевиков - всё по распределению, всё строго по плану, инициатива фильтруется через марксисткие догмы, - в итоге простые люди стоят в очередях за мясом и апельсины считают за деликатес, а джинсы за элитный товар; приходит власть капитала, разваливается к такой-то бабушке СССР(туда ему и дорога) - магазины начинают ломиться от товаров

то есть налицо: конкуренция идёт на благо людей; неконкурентная плановая госэкономика способна только на то,чтобы дать людям мизерный ассортимент, дальше она выдыхается - нет подпитки живой энергией, которую даёт конкуренция

а то, что у конкурентной среды есть и теневые стороны - так это вам надо поменьше юношеского максимализма; да, мир несовершенен и устроен так, что может двигаться только путём борьбы противоречий; поэтому нужно выбирать из двух зол лучшее; как писал, например, Черчилль: "Демократия ужасна, но это лучшее устройство государства, которое придумало человечество"; абсолютно то же можно сказать и про конкуренцию
Dr. Zlo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Алекс
Патен, при чём тут вообще СССР (хотя в нём тоже была конкуренция, но другая)?
Патен
Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 19:32) *
Патен, при чём тут вообще СССР (хотя в нём тоже была конкуренция, но другая)?


там не было экономической конкуренции; мы же именно об этой конкуренции говорим?

так вот вам и сравнение: экономическая система без конкуренции(большевистский СССР) и экономическая система с конкуренцией(капитализм); сравнивайте! а то, я смотрю, вы как обычно просто хотели устроить посиделки, брюзжа на конкуренцию; неет; вот сравните, что даёт людям то и то
Алекс
Цитата(Патен @ 29.07.2012 - 21:05) *
там не было экономической конкуренции; мы же именно об этой конкуренции говорим?

так вот вам и сравнение: экономическая система без конкуренции(большевистский СССР) и экономическая система с конкуренцией(капитализм); сравнивайте! а то, я смотрю, вы как обычно просто хотели устроить посиделки, брюзжа на конкуренцию; неет; вот сравните, что даёт людям то и то

Вы, как настоящий совок (в смысле порождение системы СССР), завидовавший тогда западным благам, и поэтому в душе протестовавший против советской системы, а теперь дорвавшийся до капитализма, опять съехали на свою любимую тему "как тогда было плохо, и как сейчас стало хорошо". Если внимательно почитать мои посты, то становится понятно, что я сейчас тут сравниваю не системы с экономической конкуренцией и без неё, а системы с конкуренцией и государственной регуляцией, и системы с конкуренцией, но без такого регулирования.
Derflinger
Патен, ещё одна попытка перевести тему на свои любимые рельсы - и недельный забан.

Цитата
Обязательно ли необходимо госуправление капитализмом

Абсолютно обязательно. Задача каждого предпринимателя - зарабатывание денег любым возможным способом. Иначе как законами и гос. регулированием их невозможно заставить делать хоть что-то на пользу людей.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 29.07.2012 - 16:31) *
Тут вроде случилось непонимание того, о чём эта тема. В ней, по сути, вопросы ставятся в том числе такие: является ли капитализм (неуправляемый государством) порочной системой, потому что её развитие ориентировано в основном эгоистическими мотивами предпринимателей? Обязательно ли необходимо госуправление капитализмом (типа шведского социализма), чтобы страна решала свои глобальные проблемы, достигала глобальные цели, и развивалась в правильном направлении? Или же каким-то образом возможно использовать неуправляемый государством экономический движок капитализма, для решения таких задач? Или может лучше вообще какая-то другая система, чтобы подобные задачи решать? Ответы и мнения конечно желательно не в виде "да", или "нет", или "посмотрите как Америка хорошо живёт", а с конкретными практическими примерами экономических механизмов, и объяснением почему именно так лучше было бы сделать, или наоборот - ничего не менять.
Начать с того, что капитализм в широком смысле слова - ширма. Запад давно уже не исповедует капитализм. Ведь что такое капитализм?
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

То есть на Западе в чистом виде Олигархия.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Причем главным становится не Капитал, а Потребительский бренд. То есть Капитализмом западную экономику нельзя назвать.

Вообще давнишний спор, что лучше, неуправляемый рынок, или жесткое, централизованное управление. Тут надо разобраться что значит ЛУЧШЕ, и для КОГО это лучше? Безусловно в обоих схемах есть те, кто выигрывает, и те кто проигрывает.
Безусловно для страны и народа (в широком смысле этого слова) выгодней Социал-капитализм централизованного управления. В чем его главные отличия от социализма, и капитализма? При данной системе государство на возражает против богатых (и очень богатых) граждан, не запрещает частную собственность (в разумных рамках), не ограничивает личную инициативу(если она не противоречит основной Цели и Политике Общества), но при этом задает общие Правила и Цели выгодные Обществу (а не кучку олигархов), устанавливает жесткие стандарты товара и Правил бизнеса, вводит социальную ответственность богатых(путем навязывания налогов и соц программ), проводит социальную политику, отвечающую интересам масс, а не отдельных граждан.

Ведь минусы Капитализма известны давно. И сформулированы аж в позапрошлом веке.
1) Незамотивированность владельца в высоком уровни жизни рабочих.
2) Прибыль любой ценой очень быстро ухудшает качества товара, а вместо качества потребителю впаривают рекламно-маркетинговые технологии.
3) Капитал стремится туда, где ему комфортнее, следовательно, утекает из стран с неблагоприятным экономическим климатом.
4) Капитализм учитывает интересы только узкого круга лиц, в то время как основной массе народа нужно совершенно иное.
и прочая, прочая, прочая.
При этом и у чистого Социализма недостатков тоже хватает, поэтому золотая середина лежит именно в жестком государственном управлении капитализма.


Цитата(Ирэна @ 29.07.2012 - 17:54) *
мотивы-то эгоистические, но чтобы реализовать их необходимо произвести продукцию, востребованную потребителем, выжить в конкурентной борьбе-то есть, теоретически,-повышая качество продукции и снижая затраты на ее производство.. что и требуется нормальному обществу для развития.. каждый индивидуум, процветая единолично и становясь богаче, делает богаче и свое государство-создавая новые рабочие места, платя налоги и тд
Это голая теория. Причем работает только до определенного момента. В реале производство начинает убегать туда, где ниже себестоимость. То есть вместо производства на месте и рабочих мест, получается вывоз средств производства и технологий в ЧУЖИЕ страны.
Далее налоги. Это мелкие (в госмасштабах) суммы ты волен-ноленс заплатишь. А крупный капитал старательно минимизирует налоговое бремя, выводя активы на оффшоры.
Но и качество продукции при конкуренции падает. Просто потому, что приходится постоянно понижать себестоимость. А себестоимость это не только эффективность производства. Это и качество материалов и их обработки, квалификация персонала, социальная составляющая для персонала.
Tigra
Цитата(Derflinger @ 30.07.2012 - 0:10) *
Патен, ещё одна попытка перевести тему на свои любимые рельсы - и недельный забан.


Абсолютно обязательно. Задача каждого предпринимателя - зарабатывание денег любым возможным способом. Иначе как законами и гос. регулированием их невозможно заставить делать хоть что-то на пользу людей.

Собственно я о том же.

И вообще. Собственность это хорошо. Но во- первых собственность тоже понятие относительное. Ну я понимаю, когда человек создал своим талантом, своим трудом компанию. Когда инвесторы вложились в развитие компании и она начала процветать (хотя второй вариант из области утопий, но допустим). Но когда человек за символическую сумму "купил" предприятие, построенное на Государственные (народные) деньги, я не могу признать такую собственность ни "священной" ни "неотъемной".
во вторых, собственность это в первую очередь ответственность.
Алекс
Цитата(Tigra @ 30.07.2012 - 12:01) *
При этом и у чистого Социализма недостатков тоже хватает, поэтому золотая середина лежит именно в жестком государственном управлении капитализма.

Вот и я о том же. При чём желательно, чтобы это управление было компетентным, и свободным от коррупции.
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 30.07.2012 - 21:45) *
Вот и я о том же. При чём желательно, чтобы это управление было компетентным, и свободным от коррупции.
Вот-вот. Вы примерно мысли те теми же категориями, как и я. Теперь следующий шаг. КАК замотивировать Правителя, что бы он рачительно ставил компетентных людей, и был заинтересован в борьбе с коррупцией? Возможна ли такая мотивация при выборном правительстве?
Алекс
Теоретически это возможно - нужно просто чтобы компетентный лидер появился на политической арене, провел грамотно компанию, его не грохнули и не задушила коррупция. ag.gif
Владмир
Цитата(Tigra @ 31.07.2012 - 10:08) *
Вот-вот. Вы примерно мысли те теми же категориями, как и я. Теперь следующий шаг. КАК замотивировать Правителя, что бы он рачительно ставил компетентных людей, и был заинтересован в борьбе с коррупцией? Возможна ли такая мотивация при выборном правительстве?

Мотивация тут не причем.Никакая система не будет работать эффективно без устойчивой обратной связи.Обратная связь это народ.Без диалога с народом, без информации снизу правитель всегда на столе будет иметь - все хорошо "Прекрасная маркиза"...и правителю это очень приятно ласкает слух...
Алекс
Цитата(Владмир @ 1.08.2012 - 18:13) *
Мотивация тут не причем.Никакая система не будет работать эффективно без устойчивой обратной связи.Обратная связь это народ.Без диалога с народом, без информации снизу правитель всегда на столе будет иметь - все хорошо "Прекрасная маркиза"...и правителю это очень приятно ласкает слух...

Без мотивации никто не будет ничего делать, в том числе и обратную связь эту пытаться получить. А компетентность правителя предполагает, что он будет озадачиваться в том чиле и обратной связью.
Владмир
Цитата(AJIEKC @ 1.08.2012 - 22:08) *
Без мотивации никто не будет ничего делать, в том числе и обратную связь эту пытаться получить.

Тут не мотивация ,а закон эффективной работы системы.

Цитата
А компетентность правителя предполагает, что он будет озадачиваться в том чиле и обратной связью.

Не знающий элементарных законов,это не правитель,а дурак.
Патен
Цитата(AJIEKC @ 30.07.2012 - 20:45) *
При чём желательно, чтобы это управление было компетентным, и свободным от коррупции.


никогда не будет госуправление компетентным и свободным от коррупции; сами-то замечали разницу, когда работаешь на себя или когда работаешь "на дядю"? поэтому изъян госуправления - падение компетентности(как при советском социализме царил дух "общее, значит, ничьё") и заражение коррупцией(бизнесмены взяток не берут)

бизнесмен сам подстёгивает себя, чтобы быть компетентным; потому что его благосостояние напрямую зависит от благосостояния его бизнеса; наёмный же работник волей-неволей сползает к халтурной работе; честный наёмный работник - меньше, нечестный - больше; потому что их благосотояние не связано пуповиной с производством; это производство - не их "дитя"; а о своём дите всегда переживаешь больше, чем о чужом

Цитата(AJIEKC date='30.07.2012 - 11:01) *
является ли капитализм (неуправляемый государством) порочной системой, потому что её развитие ориентировано в основном эгоистическими мотивами предпринимателей?


сама история ответила вам на вопрос: только при капитализме народ получал максимальный уровень благосостояния; пр социализме максимум что могли дать народу - это минимальный перечень продуктов

кстати, вот спорт, например, весь завязан на конкуренции; и каких достижений достигает спортсмен, когда ему нужно бежать с другими наперегонки! а поставьте его в неконкурентную среду, дайте ему соревноваться с самим собой - будет ли он так стараться?
Tigra
Цитата(AJIEKC @ 31.07.2012 - 21:38) *
Теоретически это возможно - нужно просто чтобы компетентный лидер появился на политической арене, провел грамотно компанию, его не грохнули и не задушила коррупция. ag.gif
Знаете, компетентный и мудрый лидер не означает ЗАМОТИВИРОВАННЫЙ. Вы сейчас говорите о том, как ему выйти на руководящую должность. Я же о том, как его ЗАМОТИВИРОВАТЬ на данной должности применял компетенции на пользу Обществу и Государству, а не кучке олигархов. Вот глупо спорить, что путин весьма неглуп и достаточно компетентен. Вот только компетенции свои он применяет не во благо Государства, а во благо определенного круга лиц. Понимаете, на верх не пробиваются (точнее в очень редких случаях пробиваются) бездарности типа Гайдара и прочих "реформаторов". Просто таланты олигархов (а всё таки за редким исключением там весьма и весьма умные люди) применяются исключительно для блага олигархии.
Ещё раз вопрос: КАК замотивировать Правителя прикладывать свою компетенцию в пользу ВСЕГО Государства и Общества?


Цитата(Владмир @ 1.08.2012 - 18:13) *
Мотивация тут не причем.Никакая система не будет работать эффективно без устойчивой обратной связи.Обратная связь это народ.Без диалога с народом, без информации снизу правитель всегда на столе будет иметь - все хорошо "Прекрасная маркиза"...и правителю это очень приятно ласкает слух...
Обратная связь важна, но опять таки Правитель далжен быть замотивирован получением этой связи. Знаете, если Царь-Чурбан не захочет слушать "что там квакает народишко", то заставить его это делать будет очень сложно, несмотря на идеально отлаженную схему обратной связи. Яркий пример -Хрущевский переворот. Сталин построил систему, достаточно четко учитывающую настроение народа, а лысых козел за пять лет её разрушил в ноль. Просто Хрущу было глубоко с...ь на мнение народа.


Цитата(Патен @ 2.08.2012 - 5:58) *
сама история ответила вам на вопрос: только при капитализме народ получал максимальный уровень благосостояния; пр социализме максимум что могли дать народу - это минимальный перечень продуктов
Ох, и всё у вас передергивание. Карточки в СССР после войны отменили раньше Англии и Франции (о Германии я не говорю), цены постоянно снижали, и уровень благосостояния МАСС (а не отдельных "успешных предпринимателей") в Сталинском СССР рос куда быстрее, чем в Европе и США (И это с учетом, что США только зарабатывали на войне, а всю тяжесть понес СССР и Европа). Да, благосостояние бизнес-элиты в Европе и США было куда выше, чем в СССР, но мы то с вами говорим о Народе или о кучке олигархов?

Алекс
Цитата(Tigra @ 2.08.2012 - 18:31) *
Знаете, компетентный и мудрый лидер не означает ЗАМОТИВИРОВАННЫЙ. Вы сейчас говорите о том, как ему выйти на руководящую должность. Я же о том, как его ЗАМОТИВИРОВАТЬ на данной должности применял компетенции на пользу Обществу и Государству, а не кучке олигархов. Вот глупо спорить, что путин весьма неглуп и достаточно компетентен. Вот только компетенции свои он применяет не во благо Государства, а во благо определенного круга лиц. Понимаете, на верх не пробиваются (точнее в очень редких случаях пробиваются) бездарности типа Гайдара и прочих "реформаторов". Просто таланты олигархов (а всё таки за редким исключением там весьма и весьма умные люди) применяются исключительно для блага олигархии.
Ещё раз вопрос: КАК замотивировать Правителя прикладывать свою компетенцию в пользу ВСЕГО Государства и Общества?

Понимаете, мотивация у правильного правителя должна быть сильная и правильная именно внутренняя, потому что внешняя мотивация в кулуарах, как правило будет наоборот его усиленно сбивать с истинного пути. Хотя например поддержку избирателей и т.п., в принципе, можно считать позитивной внешней мотивацией, но по аналогии, врачу же бывает иногда нужно сделать больно пациенту, чтобы его вылечить. По поводу компетентности Путина, как правителя - я бы поспорил, но конечно не сказал бы, что он совершенно некомпетентен. ag.gif
Derflinger
Граждане, давайте не превращать тему в ещё одно обсуждение СССР или Путина. У нас их и так хватает.

Патен - недельный забан за попытку превратить тему в срач по СССР.
Владмир
Цитата(Tigra @ 2.08.2012 - 17:31) *
Обратная связь важна, но опять таки Правитель далжен быть замотивирован получением этой связи. Знаете, если Царь-Чурбан не захочет слушать "что там квакает народишко", то заставить его это делать будет очень сложно, несмотря на идеально отлаженную схему обратной связи. Яркий пример -Хрущевский переворот. Сталин построил систему, достаточно четко учитывающую настроение народа, а лысых козел за пять лет её разрушил в ноль. Просто Хрущу было глубоко с...ь на мнение народа.

Так с тем что дуракам закон не писан никто и не спорит.
Tigra
Господа, Derflinger прав. Мы отошли от темы. Давайте раз уж без флейма в Политике никак, то хотя бы будем его прятать в спойлер.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Возвращаясь к теме. Дораскрою свою же мысль.
Цитата(Tigra @ 30.07.2012 - 12:01) *
Безусловно для страны и народа (в широком смысле этого слова) выгодней Социал-капитализм централизованного управления. В чем его главные отличия от социализма, и капитализма? При данной системе государство на возражает против богатых (и очень богатых) граждан, не запрещает частную собственность (в разумных рамках), не ограничивает личную инициативу(если она не противоречит основной Цели и Политике Общества), но при этом задает общие Правила и Цели выгодные Обществу (а не кучку олигархов), устанавливает жесткие стандарты товара и Правил бизнеса, вводит социальную ответственность богатых(путем навязывания налогов и соц программ), проводит социальную политику, отвечающую интересам масс, а не отдельных граждан.
Но СКЦУ (Социал-капитализм Централизованного управления) куда менее выгоден определенным группам лиц, чем просто "Свободный рынок". И круг этих лиц не так то и узок. И в нем не только паразиты. Люди творческих профессий (я сейчас не о художниках, журналистах и прочих блогерах, а о тех, кто изобретает, создает, в общем ТВОРИТ) не всегда идеально укладываются в СКЦУ. Особенно это касается гениев бизнеса, тем куда выгодней и благодатней в "свободном рынке". Просто дело в том, что Идеальной системы общежития (си речь жития индивидуумов вместе, содействие и взаимодействие их, короче того, что называется "жить в Обществе") нет и быть не может. Есть только менее или более удачные схемы. Причем схемы выигрывающие в одном направлении, как правило проигрывают в других. Тут нужна вариативная схема, что бы в зависимости от внешних (и внутренних ессно) условий, перемещала бы баланс в Обществе в ту, или иную сторону. И СКЦУ именно такая схема. Она позволяет централизованно менять Цели и Мотивацию Общества, как диктатура, но при этом не будет задавливать инициативу и возможность самовыражения.
Правда СКЦУ несколько утопична. Утопична потому, что Олигархии она как раз невыгодна, а диктатору не особенно нужна. Для того, что бы вести страну подобным курсом, нужна группа людей, имеющих достаточную мотивацию на служение государству и Обществу. Но как такая группа придет к Власти? Только переворотом.
simgali
что-то тема за здравие - посты за упокой.
если мы говорим о конкурентоспособности экономики, то ее невозможно представить без соответствующих внутриполитических шагов по ее формированию. тут нужна соответствующая политика, просвящение и правовая платформа.
во всех странах с высокотехнологичными сферами экономики, государство первое участвует, в том числе путем создания соответствующей фискальной политики для стимулирования бизнеса на модернизацию производства, вложения в стартапы и т.п.
что мы сейчас говорим об олигархах и руководстве страны. вы сами хоть можете представить, что нашу страну как утлое суденышко выбросило в просторы мировой экономики. в других странах культура поведения компаний на рынке отстраивалась веками.
а что у нас?
много ли сейчас специалистов способных грамотно руководить в рамках хотя бы предприятия, я говорю о прослойке менеджмента, а не о планктоне.
у нас нет ни научной базы, ни хороших преподавателей в рамках института высшего образования.
если вы зайдете на большинстве предприятий европы или США, что мы увидим? правильно!- долгую историю данного бизнеса, где и отцец, и дед и внук работают. и все знают, что собственник не смениться в пятый раз за следующие 3 года.
и собственник уверен в своих будущих планах. а у нас?
кто будет вкладывать, когда бизнес только устаканивается. большие и маленькие компании еще в состоянии подвешенном.
простой пример, у государства только дошли руки до рынка коллекторов. а каково их поведение? и многие ли подали на них в суд за действия?
что до много другого, то мы сами во многом виноваты. да мы малообразованы и подкованы в плане экономики и права. у нас в этом плане одна из самых неблагоприятных статистик.
мы отравились - хорошо.... мы не пойдем в суд, хотя есть механизмы и т.п., а там, люди пойдут. и примеров много.
там есть такое понятие как репутационные риски. кому они страшны? крупных компаниям и компаниям, которые давно присутствуют на рынке.
возьмем венские кафе и пабы, мпногие из них существую под одной и той же вывеской и принадлежат одной и той же семье более 4-5 поколений. они знают, что если их репутация пострадает от той же некачественной еды или обслуживания, то все от них отвернуться клиенты, а это их хлеб. там рынок насыщен этими кафе и пабами. войти вновь очень сложно.
в российской действиетльности - пойду открою кафе через 3 дома и все будет окей. почему? потому как у нас нет старых мест, долгих компаний. вся экономика молода и подвижна. в этой ситуации перекосов море.
другой пример. несколько лет назад в голландии (как впрочем и во всем евросоюзе) был перизбыток выработки фермерскими хозяйствами молока, и соответственно цены провалились (ну некуда девать товар, токали за бесценок), из-за чего в столице собрался митинг, фермеры в землю вылили пару галлонов молока. что сделало руководство страны?
правильно ничего. почему? они сказали, что если менеджмент в фермерских хозяйствах не смог спрогнозировать такие риски и ситуацию на рынке, то это проблема фермеров, т.к. рынок и существование на нем - риск.
а у нас бы вышли всей толпой и правительство сразу бросилось излишки покупать для поддержки сельского произвродителя. а разве это верно? ты ведешь бизнес - ты несешь риск своего прощета.
мы просто еще не перестали думать как жители советов. а уже пора бы.
Алекс
Цитата(Tigra @ 3.08.2012 - 12:05) *
Возвращаясь к теме. Дораскрою свою же мысль. Но СКЦУ (Социал-капитализм Централизованного управления) куда менее выгоден определенным группам лиц, чем просто "Свободный рынок". И круг этих лиц не так то и узок. И в нем не только паразиты. Люди творческих профессий (я сейчас не о художниках, журналистах и прочих блогерах, а о тех, кто изобретает, создает, в общем ТВОРИТ) не всегда идеально укладываются в СКЦУ. Особенно это касается гениев бизнеса, тем куда выгодней и благодатней в "свободном рынке".

Гениальность в бизнесе у нас в основном на уровне "как лучше объегорить государство, чтобы преумножить свои милиарды за бугром, и приобрести побольше власти", так что не велика потеря. А вот то, что наука и производство вынуждены выживать, и для этого заниматься непонятно чем - это большая проблема.

Цитата(Tigra @ 3.08.2012 - 12:05) *
Тут нужна вариативная схема, что бы в зависимости от внешних (и внутренних ессно) условий, перемещала бы баланс в Обществе в ту, или иную сторону. И СКЦУ именно такая схема. Она позволяет централизованно менять Цели и Мотивацию Общества, как диктатура, но при этом не будет задавливать инициативу и возможность самовыражения.
Правда СКЦУ несколько утопична. Утопична потому, что Олигархии она как раз невыгодна, а диктатору не особенно нужна. Для того, что бы вести страну подобным курсом, нужна группа людей, имеющих достаточную мотивацию на служение государству и Обществу. Но как такая группа придет к Власти? Только переворотом.

Мне вот интересно, что будет если власть при такой системе попадёт к коррупционерам, ведь она довольно выгодная для них получается - кого надо можно "придушить", кто проплатил - "отпустить", и т.д. А рассчитывать на то, что она попадёт в хорошие руки в наших условиях - это сродни надежде на чудо.
Алекс
Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) *
что-то тема за здравие - посты за упокой.
если мы говорим о конкурентоспособности экономики, то ее невозможно представить без соответствующих внутриполитических шагов по ее формированию. тут нужна соответствующая политика, просвящение и правовая платформа.
во всех странах с высокотехнологичными сферами экономики, государство первое участвует, в том числе путем создания соответствующей фискальной политики для стимулирования бизнеса на модернизацию производства, вложения в стартапы и т.п.

Тема не об этом, а о том, что неуправляемое государством развитие бизнеса в России, привело к большим проблемам, и в том числе к упадку производства. О том, что гораздо большая выгодность перепродаж чужих товаров ведёт к инфляции, и к ещё большему упадку производства. О том, что если отсуствует такое управление, то даже в США целые отрасли переезжают в Китай, что нехорошо для страны, но хорошо для бизнесменов, и т.д.

Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) *
другой пример. несколько лет назад в голландии (как впрочем и во всем евросоюзе) был перизбыток выработки фермерскими хозяйствами молока, и соответственно цены провалились (ну некуда девать товар, токали за бесценок), из-за чего в столице собрался митинг, фермеры в землю вылили пару галлонов молока. что сделало руководство страны?
правильно ничего. почему? они сказали, что если менеджмент в фермерских хозяйствах не смог спрогнозировать такие риски и ситуацию на рынке, то это проблема фермеров, т.к. рынок и существование на нем - риск.
а у нас бы вышли всей толпой и правительство сразу бросилось излишки покупать для поддержки сельского произвродителя. а разве это верно? ты ведешь бизнес - ты несешь риск своего прощета.
мы просто еще не перестали думать как жители советов. а уже пора бы.

Просто ненадо сравнивать так сказать несравнимое - если бы у нас нанесли такой удар по с/х, то ему пришёл бы конец, и в результате мы в будущем покупали бы с/х продукты за бугром. Фермеры и так понесли убытки, и это стало им уроком, но они по крайней мере смогли выжить.
Tigra
Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) *
если мы говорим о конкурентоспособности экономики, то ее невозможно представить без соответствующих внутриполитических шагов по ее формированию. тут нужна соответствующая политика, просвящение и правовая платформа.
А без мантр-заклинаний никак?
конкретику можно?

Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) *
что мы сейчас говорим об олигархах и руководстве страны. вы сами хоть можете представить, что нашу страну как утлое суденышко выбросило в просторы мировой экономики.
Вопрос. Если народ проигрывает от приобщения к "мировой экономике", если у нас нет "веками устоявшихся наследных компаний", если нет толкового менеджмента, умеющего вести бизнес по западным схемам, если нет, наконец, настоящих Хозяев Бизнеса, то на кой хрен стране эти эксперименты? Как назвать тех, кто кинул страну "как утлое суденышко в просторы мировой экономики"?

Цитата(simgali @ 3.08.2012 - 13:07) *
в других странах культура поведения компаний на рынке отстраивалась веками.
Аха, и там нет схем уклонения от налогов, нет нечистых на руку дельцов, нет финансовых пирамид и афер.... Короче на Западе тишь да гладь, и всеобщее процветание. А Кризисы только продукт антизападной пропаганды.



Цитата(AJIEKC @ 4.08.2012 - 0:53) *
Гениальность в бизнесе у нас в основном на уровне "как лучше объегорить государство, чтобы преумножить свои милиарды за бугром, и приобрести побольше власти", так что не велика потеря. А вот то, что наука и производство вынуждены выживать, и для этого заниматься непонятно чем - это большая проблема.
Я с этим спорю? Просто дело в том, что благо олигархии и благо Государства/Народа несколько разные понятия. Что для олигарха благо для государства кризис и разорение.


Цитата(AJIEKC @ 4.08.2012 - 0:53) *
Мне вот интересно, что будет если власть при такой системе попадёт к коррупционерам, ведь она довольно выгодная для них получается - кого надо можно "придушить", кто проплатил - "отпустить", и т.д. А рассчитывать на то, что она попадёт в хорошие руки в наших условиях - это сродни надежде на чудо.
В теории коррупционерам куда выгодней "свободный рынок" и нынешнее состояние вещей. Просто при такой схеме можно не только "взять на лапу", а и остаться безнаказанным и спокойно легализовать взятку.
При СКЦУ коррупционер с одной стороны может спокойно взять на лапу, но с другой стороны Хозяин Государства абсолютно не замотивирован в наличии коррупции. Просто потому, что Государвтсво и так принадлежит ему, а коррупция разъедает ЕГО собственность. Эрго с коррупционерами Хозяин будет бороться, причем невзирая на должности и лица.
Да видимо забыл упомянуть, что СКЦУ даже в теории может работать только при единоличной форме Власти. То есть когда во главе страны стоит ОДИН полноправный Властитель (как хотите называйте, Царь, Генсек, президент, итп) сама Власть которого зависит только от нормального функционирования Государства.
Алекс
Цитата(Tigra @ 6.08.2012 - 12:40) *
В теории коррупционерам куда выгодней "свободный рынок" и нынешнее состояние вещей. Просто при такой схеме можно не только "взять на лапу", а и остаться безнаказанным и спокойно легализовать взятку.
При СКЦУ коррупционер с одной стороны может спокойно взять на лапу, но с другой стороны Хозяин Государства абсолютно не замотивирован в наличии коррупции. Просто потому, что Государвтсво и так принадлежит ему, а коррупция разъедает ЕГО собственность. Эрго с коррупционерами Хозяин будет бороться, причем невзирая на должности и лица.
Да видимо забыл упомянуть, что СКЦУ даже в теории может работать только при единоличной форме Власти. То есть когда во главе страны стоит ОДИН полноправный Властитель (как хотите называйте, Царь, Генсек, президент, итп) сама Власть которого зависит только от нормального функционирования Государства.

В принципе, и при такой системе, хозяин государства (скорее всётаки хозяева, ведь один человек физически не может управлять всем государством), точно так же может пытаться обогатиться впрок, например заботясь о будущем своего потомства, и т.д. А коррупционеры могут ему в этом помочь, если он будет с ними в доле. Так что неправильной мотивации всегда найдётся место.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.