Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
6.09.2007 - 19:37
Сообщение
#1
|
|
![]() Империал-монархист ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Текущее настроение: ![]() Вст. ник | Цитата Группа: Дух форума Сообщений: 7991 Регистрация: 13.02.2007 Пользователь №: 8794 Из: Столица нашей Необъятной Награды: 46 Подарки: 160 Пол: М Репутация: 1375
|
Вкратце о формах власти. Сразу оговорюсь, что всё написанное является мои личным мнением и многие могут быть несогласными со мной.
Итак. Во всем многообразии форм правления выделяются две основы: власть, находящаяся в руках одного человека (далее Диктатура) и власть, находящаяся в руках ограниченной группы людей (далее Олигархия). Вообще то не бывает ни чистой Диктатуры, ни чистой Олигархии, как правило, реальная власть представляет собой смешанный тип, где перетягивает она из систем. Даже в абсолютной монархии велика роль окружения. А в «демократических» странах бОльшая доля власти может находиться у одного человека. Олигархия хороша для развития бизнеса, торговли итп. Минусы очевидны. Борьба за большую власть затмевает общественные и государственные интересы. Находящиеся у власти временщики не могут заботиться о государстве, тк они озабочены борьбой между собой. Во время внешней угрозы или внутренних раздоров Олигархия не способна адекватно реагировать. Исключение составляют только те случаи, когда сильные личности берут на себя большую часть власти и ответственности. Диктатура менее благоприятна для развития частного бизнеса, но более подходит для защиты государства и общества. Все дело в том, что диктатор ВЛАДЕЕТ страной. Минусов тоже хватает. Например, законность власти. Властитель, захвативший власть насильно, не может не осознавать её незаконности. Из этого следует, что свою власть надо защищать от поползновений. Отсюда гонения на оппозицию, массовые репрессии итд. Этих недостатков, пожалуй, лишена Монархия. Монарх обладает всей полнотой власти на ЗАКОННЫХ основаниях, и уверен в передачи её своим потомкам. Он ХОЗЯИН своей страны, а любой хозяин заботится о своей собственности. Что бы осознать разницу между Диктатурой и Олигархией можно представить себе разницу между коммунальной и частной квартирами. Как вы думаете, где жить лучше? -------------------- Пули меняют президентов гораздо лучше, чем выборы.
-------------------- Подарки: (Всего подарков: 160 ) |
|
|
|
|
|
|
![]() |
24.09.2007 - 12:30
Сообщение
#2
|
|
|
Известный ![]() ![]() ![]() ![]() Текущее настроение: ![]() Вст. ник | Цитата Группа: Старейшины Сообщений: 905 Регистрация: 22.10.2006 Пользователь №: 4624 Награды: 1 Подарки: 1 Пол: Ж Репутация: 99
|
... Ну, не знаю, не знаю как вы мыслите...
Цитата исторически демократия непременно становится деспотией? - Абсолютно ошибочное мнение.См., начиная с той же самой Греции , где и придумали слово и форму демократии... Цитата Это называется загниванием демократии: на самом деле это лишь ее реализация. Загнивание. Но - не демократии... а политических и государственных институтов власти, допустивших "уклонение" по Аристотелю. Нужен - независимый контроль! Цитата ...бывало, основывали демократию, полагая, будто все люди одинаково умны. Однако же уверяю вас: прочная и здравая демократия базируется на том, что все люди -- одинаковые болваны. Я думаю - кто читал меня поймет - автор цитирует не только сноба, но и болвана. "Все " не могут быть одинаково умны или глупы. Могут быть одинаково голодны, и, если бескультурны - то тоже одинаковы... Цитата установили тусклый народный деспотизм без малейших иллюзий. - фраза, слишком глубокая, вплоть до лишения собственного смысла... Цитата Совершенное устройство невозможно; - Возможно! В смысле - необходимости стремления к нему!!! Что и обеспечивает развитие системы управления. А обозначенная позиция - выгодна ...даже необходима тем, кто не заинтересован в позитивных изменениях в обществе...Короче - "туфта", как говорит поколение "Пепси", - доводы героя художественного произведения Хотелось бы обсудить с вами статью ]]>Петра Куркова "Самая свободная страна"]]> "Конкретная текущая аранжировка вечного вопроса выглядит так: «московская деспотия vs местное самоуправление». Как всегда, «государство российское» — страшный Левиафан и орудие подавления, а личностям надо самим по себе самоорганизовываться, свободно кооперироваться и делать под себя «самоуправляемое общество». Поэтому Путина долой. Или наоборот, «сильное государство» — отец, мать, закон и благодетельный порядок, и всякая личность да воспоет Путина в свободной песне сердца. Позвольте предложить вам парадокс, с помощью которого можно разрубить Гордиев узел. Нету никакого «гипертрофированного государства российского», сиречь Левиафана. Слабенькое у нас государство, вялое, беспомощное, и всегда таким было (кроме Советского периода, о котором ниже). Наоборот: всегда всем реально заправляли в России как раз местные власти. Стоит красивое словосочетание «местное самоуправление» заменить на более циничный синоним «местное самоуправство», как мы получим исчерпывающее описание Российской политической жизни с XV века. Россия — совершенно свободно самоорганизующееся общество, которое как раз в условиях отсутствия должного противовеса в лице «государства» досамоорганизовалось до логического предела. Обоснования этого парадокса так просты, что их очень сложно объяснить. Элементарные вещи вообще менее всего понятны. ...Начну с банальщины совершенно зубодробительной: Система не равна своим членам и даже сумме своих членов. Её «поведение» и её «цели» несводимы к сумме целей и намерений этих членов. » Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. « Потому что существенная часть Системы — Законность. Сквозная структурированность, если угодно. (совершенно моя мысль, высказанная где-то ранее!!!) Устойчивые, регулярные, жёсткие связи и отношения между элементами.(добавлю- различными элементами сообщства, имеющие равное право перед Богом на существование!) Можно даже сказать, что, «с точки зрения» Системы, связи, потоки энергии и цепочки отношений — самое главное. Это каркас, структура и основа для гомеостата, а для отдельных «элементов» — упорядоченная и предсказуемая среда обитания. » Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. « А бывают «страны» и «державы» аморфные, беззаконные, бесформенные, почти лишённые реально работающей внешней структуры. Они основаны на личностных взаимоотношениях, на человеческом факторе, извините за банальность. Здесь действуют не Законы, а волевые решения, персональные интересы и нюансы. Вместо длинных, структурированных и переплетённых системных связей — непредсказуемый произвол, торжество коротких, личных, неформальных и простейших связок, построенных на личной силе и страхе, личной преданности и харизме, на сиюминутном гешефте или взаимной выгоде.Россия — типичный случай именно такой организации. Какая деспотия, что вы! Напротив, полная атомизация и сплошное броуновское движение. Она только выглядит деспотией, потому что самоорганизация свободных людей, если она не сдерживается какими-то внешними системообразующими законами и ценностями, всегда отливается в пирамиду. Но на самом-то деле мы имеем не одного всевластного самодержца, а многие миллионы автономных, самодурных «деспотов» разных масштабов, вплоть до микроскопических, уже едва отличающихся от «обычного» обывателя, да и граница-то размыта. Городовой, дворник, директор школы или пожарный инспектор, отец семейства или водитель «Хаммера» — у каждого своя Империя соответственных размеров… Соответственно, верховная власть в «личностной» державе неэффективна и ничем не управляет. Сквозных связей-то — нет. Ведь всякий импульс сверху проходит через призму персональных интересов десятка посредников, искажается и трактуется в единственном смысле «Как бы это на свою пользу обратить». Самый драконовский указ, самый милостивый манифест мутируют по дороге и либо тихо издыхают, либо превращаются в очередное орудие для расширения личного пространства средних и низших управителей. Сидит наверху чудовище, или ангел, или комитет посредственностей — неважно. Цепь волшебных превращений ЛЮБОЕ начинание обратит в орудие произвола на местах. (Tigra, вот, по-моему детальное объяснение механизма коловращения здравого смысла любого политического устройства в стране: любая идея - как твоя монократии, так и моя совета авторитетов - благополучно умрет на полях и весях российского самоуправства! Возможно, это знал Сталин. Но не знал эффективного пути контроля и пресечения) Можно сказать так: в нормальной, благополучной стране «государственный элемент» (системность, сложная связность) и элемент «личностно-коллективной самоорганизации» составляют единство — как кости и мышцы в организме. Существуют страшненькие страны — сплошное «государство» без «гражданского общества», мечта некроманта, голый бродячий скелет. Таковы Северная Корея и во многом Саудовская Аравия, таким был СССР. Наше типичное состояние — как раз гипертрофированная коллективная самоорганизация без скелета Законов, при хроническом недостатке формирующей силы («государственного элемента»). Медуза; в лучшем случае — гигантский моллюск. Самоходный скелет Советского Союза мы бездарно разломали 20 лет назад. Тогда был шанс — не ломать, а вдумчиво нарастить на тот остов мясцо и жирок совершенно нового самоуправления («европейского», если угодно). Но нет — в крошево конструкцию, в пыль…, и возрос из того крошева таившийся там зародыш, клон всё того же исконно-первобытного, бесформенного и неограниченного «самоуправления». и т.д. "Автор просто честно попытался продемонстрировать: многие модные нынче дискуссии ведутся, мягко говоря, на базе спорной аксиоматики. "- 100% правда. **** И ещё - ]]>"Неновое средневековье." Якова Кротова]]> (и не плеваться, пока не прочтете, а то тут горазды некоторые ура- патриоты наклеивать ярлыки ранее, чем полезное уловить ! Смотреть статистику!) I. На одного человека в России приходится чиновников... "Много" понятие относительное. В России в 1995 г. было 1,061 млн. чиновников, в 2006 г. стало 1,462 млн. Причём, больше чиновников не в низу, где они нужны людям, а вверху - "федеральных" - 768,8 тыс. Пропорции на душу населения такие: при Брежневе на одного человека приходилось 0,006 чиновника, при Горбачёве 0,008, при Путине 0,001. 21 марта 2003 г. управляющий делами Кремля Кожин ( Денежная прибыль от этой привилегии ничтожна – номенклатурный деятель бесплатно получает то, за что буржуй платит сейчас в Шереметьево 135 долларов. Да и не комфорт обеспечивает особый зал, может быть, даже, в зале для буржуев будет лучше, а обеспечено главное – уважение. В своих собственных глазах, конечно, но ведь вся суть советской жизни в том, что на мнение окружающих абсолютно плевать с того момента, как пошли в атаку на женский батальон Зимнего дворца. Никакие цари так не прятались от народа, как царесвержители. Советская психология в этом смысле есть психология страуса, который скорее испечется в песке, чем высунет голову и посмотрит в глаза – неважно кому, капиталисту или бомжу – важно не смотреть в глаза реальности. II. На одного человека в России приходится солдат... Чтобы сто человек выдержали одного чиновника, чиновника нужно защитить. Полицейское государство - милитаризованное государство. 820 тысяч милиционеров. 1 134 тысяч в армии. В декабре 2003 г. Путин сказал, что в силовых ведомствах получают зарплату 4,5 млн. человек (в министерстве обороны - более 2 млн.) (Фельгенгауэр П. Русский солдат как условная единица. // Новая газета. - 20 января 2005 г. - С. 18). В России один солдат на 123 человека, на Украине счёт 1:250. То есть, население России больше украинского почти в три раза, а армия России больше - в шесть раз. На одного русского приходится 0,008 солдата, на одного украинца 0,004. А ведь в России есть ещё отдельные армии у Лубянки -, Спецстрой, "Железнодорожные войска". В 2004 г. расходы на оборону повышены до 30% бюджета (в США, находившихся в этом году в состоянии войны с Ираком - 16%). III. Надзиратель за мной и за собой Нормальным для России признаётся своеобразный онанизм: лучше всего человека может проконтролировать сам этот человек. Гебиста должны контролировать гебисты, военных - военные. Ведь каждый сам про себя лучше всех знает все обстоятельства, разве не так? Зачем пускать неспециалистов? Поэтому прокуратура одновременно ведёт следствие и контролирует то, как ведётся следствие (это называется "соединение функций надзора и следствия"). IV. Федеральная служба исполнения наказаний и Министерство обороны закрыты для "гражданского контроля" - для контроля извне. ФСИН абсолютно независима. Что происходит в тюрьме, в концлагере, на каторге, контролируют те, кого следует контролировать. Родственники заключённых, депутаты местных органов власти от контроля устранены. Принцип "совесть каждого - лучший контролёр" действует лишь для начальства. По отношению же к подчинённому господствует другой принцип. V. Моё тело: прописка 26 сентября 1997 года было запрещено пользоваться мобильной связью людям без прописки. Стал обязателен паспорт при покупке сотового телефона. В Европе спустя годы после 11 сентября такой меры ещё не было. VI. Моё тело: пытки 1.Меня могут пытать при следствии. Ведь надзор за следствием осуществляют следователи. 2.Меня могут пытать в тюрьме. Надзирателей контролируют надзиратели. 3.Чтобы облегчить себе работу, надзиратели организуют из заключённых (и это официально!) "секции дисциплины и порядка". 4.Кто хочет освободиться досрочно, пытает тех, на кого укажут охранники. V. Моё тело после смерти Если я умру в заключении, моё тело не отдадут родственникам для похорон. Его похоронят в тюрьме, а где именно, не сообщат никому. VI. Информация обо мне В январе 2004 года министр внутренних дел добавил к списку лиц, которым открыта "налоговая тайна", еще следователей МВД. До этого к "тайне" имели доступ 62 сортам чиновников. Стало 84. VII. Моя собственность Под предлогом борьбы с терроризмом восстановили в Уголовном кодексе в июле 2006 г. возможность конфискации имущества, причём речь идёт о конфискации имущества не только террористов, но и виновных в мошенничестве, грабеже, поддерлке кредитов, хранении наркотиков, порнографии, в нарушении авторских прав и т.п. (51 статья). VIII. По обвинению в тяжких и особо тяжких преступлениях обвиняемого можно судить теперь заочно. Суд может быть закрытым. IX. Ограничение законодательной власти (читать по ссылке самостоятельно) Я у своих знакомых даже и рта не смоу раскрыть, чтобы задать такие вопросы- занесут в "списки" и в нужную минутку "прогнутся", знаю их породу... -------------------- Подарки: (Всего подарков: 1 )
Подарил(а): Воин Z |
|
|
|
|
|
|
Tigra О формах Власти. 6.09.2007 - 19:37
Exsul А вот если мне надоело этот диктатор( ), хочется ... 8.09.2007 - 14:56
Tigra Цитата(Exsul @ 8.09.2007 - 15:56) А ... 10.09.2007 - 10:48
PokoT При любой форме власти,даже наследственной монархи... 9.09.2007 - 16:36
Tigra Цитата(PokoT @ 9.09.2007 - 17:36) Пр... 10.09.2007 - 10:54
Кровавая Мэри ЦитатаЧто бы осознать разницу между Диктатурой и О... 9.09.2007 - 19:15
Litta-Lo ЦитатаВсе дело в том, что диктатор ВЛАДЕЕТ страной... 9.09.2007 - 22:02
Tigra Цитата(Litta-Lo @ 9.09.2007 - 23... 10.09.2007 - 11:03
Litta-Lo ..... 9.09.2007 - 22:03
Siesta Для меня без разницы, олигархия или диктатура. Все... 10.09.2007 - 11:54
Tigra Цитата(Siesta @ 10.09.2007 - 12:54) ... 10.09.2007 - 12:34
Siesta Цитата(Tigra) А для тебя есть принципиальная разни... 10.09.2007 - 13:37
Tigra Цитата(Siesta @ 10.09.2007 - 14:37) ... 10.09.2007 - 16:54
Litta-Lo Цитата(Tigra @ 10.09.2007 - 13:54) .... 10.09.2007 - 19:59
PokoT Цитата(Tigra @ 10.09.2007 - 13:54) А... 10.09.2007 - 18:50
Tigra Цитата(PokoT @ 10.09.2007 - 19:50) А... 11.09.2007 - 10:23
Siesta Цитата(Tigra) Есть. Вопрос в том, есть ли высший а... 10.09.2007 - 19:36
Tigra Цитата(Siesta @ 10.09.2007 - 20:36) ... 11.09.2007 - 10:38
Gallina По поводу того, что власть у нас не наследуется. В... 13.09.2007 - 10:48
Tigra Цитата(Gallina @ 13.09.2007 - 11:48)... 14.09.2007 - 9:25
PokoT Цитата(Tigra @ 14.09.2007 - 12:25) Д... 16.09.2007 - 14:43
Tigra Цитата(PokoT @ 16.09.2007 - 15:43) А... 17.09.2007 - 10:14
Litta-Lo Чт о -то не то - это в пропаганде против Сталина..... 17.09.2007 - 13:58
Tigra Цитата(Litta-Lo @ 17.09.2007 - 14... 17.09.2007 - 15:17
Litta-Lo Согласна с предыдущим выскакзыванием.
И Жесткий и... 17.09.2007 - 16:06
Tigra Цитата(Litta-Lo @ 17.09.2007 - 17... 18.09.2007 - 9:16
Litta-Lo Хотелась бы обсудить материал.
Формы государственн... 18.09.2007 - 14:30
Tigra Цитата(Litta-Lo @ 18.09.2007 - 15... 18.09.2007 - 15:31
Gallina Предпочту ответить цитатой, чтобы не коверкать хор... 22.09.2007 - 17:18
Tigra Цитата(Gallina @ 22.09.2007 - 18:18)... 24.09.2007 - 9:15
Tigra Уф, опять..... Много " воды" и "тум... 24.09.2007 - 16:57
Litta-Lo Цитата(Tigra @ 24.09.2007 - 13:57) У... 24.09.2007 - 19:03
Tigra Цитата(Litta-Lo @ 24.09.2007 - 20... 25.09.2007 - 9:37
Litta-Lo Цитата(Tigra @ 25.09.2007 - 6:37) Ты... 25.09.2007 - 12:44
Tigra Уф, "тяжко в деревне без нагана"(ц)
[qu... 26.09.2007 - 9:53
Negorev Цитатаисторически демократия непременно становится... 24.09.2007 - 18:02
Litta-Lo Пожалуйста. А то всё я одна, да одна вселюсь.... 26.09.2007 - 10:29
mixa Я за демократию, так как лучше пока не придумано
Я... 25.10.2007 - 17:07
Tigra Цитата(mixa @ 25.10.2007 - 18:07) Я ... 26.10.2007 - 10:32
Катафракт Цитата(mixa @ 25.10.2007 - 16:57) Я ... 18.01.2009 - 21:26
Tigra Цитата(Катафракт @ 18.01.2009 - 21:1... 20.01.2009 - 16:46
rpg28 Цитата(Tigra @ 20.01.2009 - 20:36) Н... 21.01.2009 - 18:02
Tigra Цитата(rpg28 @ 21.01.2009 - 17:52) Н... 22.01.2009 - 16:59
rpg28 Цитата(Tigra @ 22.01.2009 - 20:49) С... 23.01.2009 - 17:58
Surrendra либо феодализм, либо рабовладельческий строй... 25.10.2007 - 19:19
mixa ЦитатаКак приятно идеализировать чужое Общество. ... 26.10.2007 - 11:49
Tigra Цитата(mixa @ 26.10.2007 - 12:49) не... 26.10.2007 - 16:06
mixa ЦитатаТолько СССР. СССР с его "неэффективной ... 26.10.2007 - 16:17
Tigra Цитата(mixa @ 26.10.2007 - 17:17) Ну... 29.10.2007 - 11:13
Tigra Цитата(Nick_on @ 24.12.2008 - 13:40)... 25.12.2008 - 13:57
Nick_on Цитата(Tigra @ 25.12.2008 - 12:47) У... 25.12.2008 - 14:45
Tigra Цитата(Nick_on @ 25.12.2008 - 14:35)... 25.12.2008 - 16:29
Nick_on Цитата(Tigra @ 25.12.2008 - 15:19) П... 25.12.2008 - 16:58
Tigra Цитата(Nick_on @ 25.12.2008 - 16:48)... 25.12.2008 - 18:14
инженер35 Может быть где-то демократия и эффективна . Похоже... 25.01.2009 - 15:20
Tigra Цитата(rpg28 @ 23.01.2009 - 17:48) Я... 26.01.2009 - 12:54
LET Демократия очень даже хорошая штука, намного лучше... 26.01.2009 - 20:24
Tigra Цитата(LET @ 26.01.2009 - 20:14) Дем... 27.01.2009 - 12:48
LET Цитата(Tigra @ 27.01.2009 - 12:38) О... 28.01.2009 - 0:02
LET Цитата(Tigra @ 28.01.2009 - 15:48) А... 29.01.2009 - 23:58
Tigra Цитата(LET @ 29.01.2009 - 23:48) Ну ... 2.02.2009 - 15:07
инженер35 Должны быть определены четкие государственные инте... 28.01.2009 - 13:50
batja В Россие никакой другой, как ауторитарной, власти ... 28.01.2009 - 14:03
Tigra Цитата(LET @ 27.01.2009 - 23:52) Для... 28.01.2009 - 15:58
Idushiy_Po_Nebu Вам лишь бы себе правильного хозяина выбрать, добр... 22.04.2009 - 10:15
Tigra Цитата(Idushiy_Po_Nebu @ 22.04.2009 - 11... 22.04.2009 - 12:29
Nikmak С тех пор как мозг человека оказался поражённым ви... 22.04.2009 - 15:39
Tigra Цитата(Nikmak @ 22.04.2009 - 16:39) ... 23.04.2009 - 9:37
Кондотьер ЦитатаА позволььте спросить, что такое "свобо... 5.07.2009 - 13:30
Tigra Цитата(Кондотьер @ 5.07.2009 - 14:30... 6.07.2009 - 14:56
DOM Цитата(Tigra @ 28.01.2009 - 16:58) А... 6.07.2009 - 18:06
Кондотьер ЦитатаДа? Интересно. А что такое тогда Мораль и До... 6.07.2009 - 19:40
Светлый Образ Цитата(Кондотьер @ 6.07.2009 - 20:40... 10.07.2009 - 11:58
DOM Цитата(Кондотьер @ 6.07.2009 - 20:40... 7.07.2009 - 15:56
Tigra Цитата(Кондотьер @ 6.07.2009 - 20:40... 9.07.2009 - 15:48
DOM Цитата(Tigra @ 9.07.2009 - 16:48) Во... 9.07.2009 - 20:28
Кондотьер ЦитатаСначала о морали))) А кто тогда диктует молр... 25.07.2009 - 19:47
Tigra Цитата(Светлый Образ @ 10.07.2009 - 12... 11.08.2009 - 21:06
Кондотьер ЦитатаОбщество принимает некий набор писанных и не... 12.08.2009 - 17:24
Tigra Цитата(Кондотьер @ 12.08.2009 - 18:2... 18.08.2009 - 15:36
Кондотьер Цитата"извне" это как? Если Общество сам... 18.08.2009 - 17:15
Tigra Цитата(Кондотьер @ 18.08.2009 - 18:1... 18.08.2009 - 21:34
Nikmak Tigra Дата Вчера, 22:34
ЦитатаОткрою вам сек... 19.08.2009 - 1:01
ИльиниШна Тигра прав. Есть обычаи, а есть мораль, которую не... 19.08.2009 - 4:57
Tigra Цитата(Nikmak @ 19.08.2009 - 2:01) М... 19.08.2009 - 11:36
Кондотьер ЦитатаОткрою вам секрет, любая мораль субъективна.... 26.08.2009 - 11:05
savva Мораль, нравственность....обычаи, традиции,...
Вот... 26.08.2009 - 11:39
Tigra Цитата(Кондотьер @ 26.08.2009 - 12:0... 26.08.2009 - 13:11
Кондотьер ЦитатаЕщё как субъективны. Более того неперманентн... 28.08.2009 - 9:05
Dalhi Мораль проистекает только из обычаев и привычки, с... 28.08.2009 - 9:37
Tigra Цитата(Кондотьер @ 28.08.2009 - 10:0... 31.08.2009 - 11:19
Кондотьер ЦитатаЭто уже субьективно на 100%. Если она была а... 3.09.2009 - 12:46
Тернан Цитата(Кондотьер @ 3.09.2009 - 13:46... 3.09.2009 - 12:53
Кондотьер ЦитатаВы неправы. Мораль зависит строго от места р... 3.09.2009 - 13:54
Тернан Цитата(Кондотьер @ 3.09.2009 - 14:54... 3.09.2009 - 13:59
Nikmak Кондотьер Дата 26.08.2009 - 12:05
Цитата10 зап... 3.09.2009 - 18:42
Tigra Цитата(Кондотьер @ 3.09.2009 - 13:46... 3.09.2009 - 20:30
Кондотьер ЦитатаДа ну? Хм, я то ждумал, что всё по другому..... 4.09.2009 - 8:06![]() ![]() |
![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 5.06.2026 - 13:10 |